בעימות הצטייר ניי בתור איש שמכבד את יריבו גם אם אינו מסכים עמו. נוצרים רבים, בהם בריאתנים, הגיבו על ההופעה באמירה: “העימות הוא ההוכחה לכך שאפשר להיות חלוקים בדעותינו ועדיין לנהל ויכוח תרבותי, מכובד ומכבד”. זה בדיוק הדבר שלו מתנגדים ריצ’רד דוקינס וג’רי קוין.
לאחר שעתיים וחצי מתישות של עימות נשאלו ביל ניי וקן האם שאלה זהה: “מה יגרום לך לשנות את דעתך?”
קן האם ענה תשובה פשוטה: “אני נוצרי. האמת נמצאת בתנ”ך ודבר לא יגרום לי לשנות את דעתי.” לעומתו ענה ביל ניי: “ראיות. אשנה דעתי אם יהיו ראיות לכך שכל השכבות הגאולוגיות הצטברו במשך 6,000 שנה ולא יותר; אם יהיו ראיות לכך שההתרחקות בין היבשות יכולה להידחס למשך זמן של 6,000 שנה; אם יהיו ראיות לכך שההתרחקות של מיליארדי-מיליארדים של קילומטרים בין הכוכבים והגלקסיות, יכולה גם היא להידחס ולהיות מוסברת בפרק הזמן המזערי של 6,000 שנה.” כך הצליח ניי להראות כיצד מה שנתפס כחולשתו של המדע הוא דווקא מקור כוחו, ובה בעת גרם ליריבו לעימות להציג עצמו כאדם קיצוני שבמו פיו הודה שדבר לא יוכל לשנות את דעתו. כפי שכבר דיווחנו, סקרים און-ליין – גם באתר נוצרי – הצביעו על נצחון חד משמעי של ניי.
אבל המצביעים בסקרים אלה אינם נבחרים באופן מדעי, וסקרים אלה אינם מייצגים את דעת הקהל. אם כך, אפשר להתבסס על ידיעות באתרים של מדענים ושל בריאתנים כאחד. כאן מצטיירת מגמה ברורה: גם חלק מהמדענים שהסתייגו מהעימות בטענה שהוא ייתן לגיטימציה לבריאתנות, סברו אחרי העימות שביל ניי עשה שירות להפצת המסר המדעי.
http://www.livescience.com/43127-nye-creationism-debate-response.html
לעומת זאת, יש אתרים בריאתנים שהודיעו על קיום הארוע אך נמנעו מלהתייחס אליו לאחר שהתקיים. גם זה אומר משהו.
נאמר ש”בעימותים כאלה אף אחד לא מנצח”. אך השתתפותו של ניי בעימות לא נועדה לשכנע את המשוכנעים אלא לפנות לאלה שיושבים על הגדר, להבהיר להם מהי המתודה המדעית ואולי לגרום להם להיפתח לנושא. מיקומו של העימות – מוזיאון הבריאה בקנטקי, בלב הדרום הדתי בארצות הברית – היה נקודת מפתח בהגעה לאזנם ואולי ללבם של מיליוני נוצרים שלא היו מוכנים לשמוע אף מדען מדבר על מדע, בטענה שהוא אתאיסט ומוטה מראש נגד התאוריות הדתיות. אבל את ביל ניי, שמוכר להם בתור איש תקשורת ומנחה טלוויזיוני, הם היו מוכנים לשמוע, מה גם שהגיע כאורח למגרשם הביתי.
בעימות הצטייר ניי בתור איש שמכבד את יריבו גם אם אינו מסכים עמו. נוצרים רבים, בהם בריאתנים, הגיבו על ההופעה באמירה: “העימות הוא ההוכחה לכך שאפשר להיות חלוקים בדעותינו ועדיין לנהל ויכוח תרבותי, מכובד ומכבד”. זה בדיוק הדבר שלו מתנגדים ריצ’רד דוקינס וג’רי קוין. לטענתם אין כאן עימות בין דעות שוות ערך זו לזו, אלא עימות בין עובדות לבין טענות כזב, ועצם העמידה של נציג המדע על במה אחת לצד נציג של הבריאתנות, מקנה לדוברי הבריאתנות לגיטימציה – ולו רק למראית עין. הם כמובן צודקים, אך כאן, לרוע המזל, לא העובדות חשובות אלא הפסיכולוגיה: לדוברי המדע אין לגיטימציה בחלקים נרחבים בדרום ארצות הברית, והגעתו של ניי לעימות היא בבחינת דריסת רגל במעוזי הדת השמרנית, מבחינה זו, מה שהשיג ניי מהווה פריצת דרך חסרת תקדים בחינוך המדעי בארצות הברית. יש לזכור שבטנסי ובלואיזיאנה קיימים חוקים שמאפשרים ללמד טענות דתיות בשיעורי מדע וב-13 מדינות אחרות עומדים חוקים דומים בפני אישור בבתי המחוקקים. מאות אלפי תלמידים באלפי בתי ספר ברחבי ארצות הברית לומדים – לא רק בטנסי ובלואיזיאנה, ולא בשיעורי דת אלא בשיעורי מדע! – שדינוזאורים חיו עם בני אדם, שכדור הארץ בן 6,000 שנה, שכל המינים נבראו כפי שהם כיום, שהאבולוציה היא שקר אתאיסטי, שההתחממות הגלובלית היא קונספירציה של ארגוני איכות הסביבה ושל תעשייני אנרגיה ירוקה, שכל המאובנים ניתנים להסבר בריאתני ושכל מילה בתנ”ך היא אמת כפשוטה.
http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2014/01/creationism_in_public_schools_mapped_where_tax_money_supports_alternatives.html
ספריהם של דוקינס וקוין הם בבחינת “סדין אדום” לגבי קהלי היעד הנבערים האלה. הם משליכים מעליהם בבוז ספרי מדע פופולרי מתוך הנחה שספרים אלה נובעים מאידיאולוגיה אתאיסטית. באזורים אלה בארצות הברית למדע אין יחסי ציבור כלל, ולכן שם יש חשיבות גדולה יותר לא לשאלה “מה להגיד?” אלא בעיקר לשאלה “איך להגיע בכלל למצב שבו מישהו שם יטרח להקשיב לך?”
לנישה הזו, ל”טרה אינקוגניטה” הזו, נכנס הסגנון המאופק והמכבד של ביל ניי, סגנון שאפשר לו לשאת דברים בפני קהלים נוצריים שעד כה לא נחשפו אל המדע. יש לציין שהסגנון הזה לא הפריע לניי לקרוע לגזרים את הטענות של יריבו, קן האם. ואולי חשוב מכך, ניי לא יצר הנגדה בין דת ומדע אלא דיבר על המדע כעל שליחות שכל אמריקאי יכול להזדהות עמה. כאן נכנס הגורם הכל-אמריקאי: ביל ניי דיבר על עצמו כעל פטריוט אמריקאי, הדגיש שחינוך מדעי קריטי לסיכוייה של אמריקה להתחרות מול מדינות שבהן המדע והטכנולוגיה זוכים לתשתיות ולכוח אדם מיומן בשיעורים הולכים וגדלים, וטען ברגש עד כמה חשובה התחרותיות המדעית לעתידה של ארצות הברית. זה מסר שגם אוונגליסט קנאי ממדינות הדרום יכול להתחבר אליו. כך מיצב עצמו ניי כדובר בשם האינטרסים של האומה כולה. כך התאפשר לרבים, כולל מראיינו של ניי ב-MSNBC, לורנס או’דונל,
http://www.youtube.com/watch?v=D8fPLitlcr8
להגדיר את העימות כפריצת דרך ביחסי הציבור של המדע, בעיקר באזורים שבהם נתפס המדע מראש ככפירה אתאיסטית.
בשורה התחתונה, לא מדובר כאן רק על ניצחון של ניי בעימות שמראש היה “לא כוחות”; מדובר כאן על נצחון ביחסי ציבור של החינוך המדעי בארצות הברית.
ראו גם: מגיש קוסמוס, ניל דה-גראס טייסון עוקץ את הבריאתנים במחוגה
1,672 תגובות
מראדונה
לא הסברתי את עצמי טוב. אין לי כלום מושג בכדור-רגל וראיתי 10 דקות של משחק אחד, כדי להזכיר לעצמי כמה אני לא מבין.
בשרלטנות … אני כן מבין, ועל זה דיברתי.
מראדונה,
זו סטטיסטיקה של ילד שטבע בנהר שעומקו הממוצע הוא חצי מטר.
היו משחקים טובים במחזור הראשון של השלב הראשון ומאז, הדרדרות. המחזור האחרון של השלב הראשון היה עלוב מבחינת תצוגת כדורגל והשמינית הגמר הייתה מייגעת, נחותה וחבל שלא עפו כמה נבחרות גדולות בשמינית. כמו ששגיא כהן אמר, לא ראינו כאן עדיין אלופת עולם והוא צודק. אם אתה חושב אחרת, סבבה לך.
דווקא במונדיאל הזה יש את התוצאות הטובות ביותר מזה עשרות שנים.
כך גם לדעת כמעט כל הפרשנים בארץ ובעולם. ובהתאם לסטטיסטיקה.
אבל… אם “ניסימים” ושמוליקים טוענים אחרת….. כנראה שהם רונאלדיניו.
פחדן
שיהיה לך לבריאות
שמוליק
ספקן אמיתי בטח חושב שיש תוצאות מדהימות במונדיאל – בדיוק כמו הניבוי בתורה…..
ניסים,
הלוואי ובמונדיאל היו כאלו תוצאות. עד עכשיו רוב המשחקים די גרועים
ספקן,
יש לי שאלה אחת: יש לי דגימה טובה, גדולה, לא מזוהמת המתאימה לתיארוך ע״י פחמן 14 (כלומר, אני יודע את גילה של הדגימה אפריורי וגילה הוא בטווח שפחמן 14 דן בו). אני נותן את הדגימה לחמש עשרה מעבדות מובילות בעולם ומבקש מהן שיתארכו את הדגימה. האם ממוצע התשובות יהיה קרוב לתשובה הנכונה בשונות נמוכה מאוד. כן או לא?
רק את זה.
walking death, אם אתה אומר. אני משאיר לקוראים לשפוט בעצמם.
רק להזכיר
קישור להפרכות לכל השטויות של ספקן בלחיצה על הכינוי שלי
ספקן אמיתי
הדיון הסתיים כי ברחת ממנו כמו פחדן כאשר גילית שאנשים אכן יטרחו להפריך את השטויות שלך ולחשוף את השקרים שלך פעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם(כן כל כך הרבה פעמים ואף יותר). במקום ללמוד משהו סתם יצאת מכאן בלי כלום.
באמת חזרת, אחרי יותר מחודש וחצי, לדיון רק כדי לכוון לתגובה שקיבלת לה תשובה(שלוש תגובות למעשה) ולשקר שלא קיבלת לה תשובה? כמה מטומטמים האנשים שאתה בדרך כלל מנסה לשכנע אותם בקשקושים שלך? הרי בין התגובה של שמוליק אליך, לתגובה שכרגע כתבת, נמצאת בדיוק תגובה אחת, בת 5 מילים.
ספקן אמיתי – והנה ההפרכה של כל שטות ושטות שכתבתי אז ……
בשביל הצחוקים – אני אגיב למה שכתבת. הכוונה שהקוראים האחרים יצחקו – אתה ממילא כל כך מלא בעצמך שלא תבין על מה אני מדבר.
“מוזר כי גם מתיאורית האבולוציה לא צמחה שום תרופה” – בפעם הבאה שאתה סובל מזיהום חיידקי – אולי תיקח פניצילין מלפני 50 שנה?
1:0 לטובת האבולוציה.
“אם אתה מקבל את מאמרי האבולוציה כמדע, אין שום סיבה שלא תקבל את מאמרי כתבי העת של הבריאתנים כמדע” – מאמרי האבולוציה מבוססות על ראיות. מאמרי הבריאתנות מבוססות על שקרים (צעדי אדם באותו סלע עם צעדי דינוזאורים למשל).
2:0
“ככל הזכור לי טענת שהבדיקה הנ’ל אמינה לגמרי. הראתי שהיא לא.” לא – הראת ששימוש שגוי בתיארוך פחמן 14 נותן תוצאות שגויות
3:0
” דגימת ה-dna עדיין שרירה וקיימת וכל אחד מוזמן להאמין שאותה דגימה כן שרדה. למרות שהמדע מראה שזה בלתי אפשרי.” – כבר הראו לך שאתה משקר כאן.
4:0
” כנ”ל לגבי אוכלוסית בני האדם, בתארוכים השונים שהתקבלו על אותה דגימה ועוד למעלה מ90 ראיות אחרות שיכולנו להתדיין עליהן.” שקר
5:0
“הבאתי קישור לדגימה ספציפית שנבחנה במס’ שיטות תארוך. שיטות שונות הראו זמן שונה. מה שמפריך את טענתך. וגם כאן קיימים תירוצים מהצד האבולוציוני. אותי לא מעניינים תירוצים.” שקר
6:0
“ניסיתי והדבר היחיד שמצאתי זה שיטות תארוך שהגיעו ל40000.” אמת 🙂 40000 גדול מ-6000 ולכן …
7:0
שמוליק, מאחר וכבר הסתיים דיון זה, לפחות אשאיר את התשובות שכבר קיבלת ממני ושטרם התייחסת אליהן כלל (על מי אנו עובדים בדיוק?אין לך מושג כיצד להפריך אותן, נכון?):
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-66/#comments
למען יראו ויראו. אפרופו בורות.
מודה לך על המידע, ניסים.
ספקן,
כל מה שווקי וניסים כתבו ו-
הסכמנת שהרדיומטריה אמינה שלעצמה היא אמינה ולכן הבעיות שעולות נובעות מכל מה שקורה לאחר שמיישמים את התיאוריה בפרקטיקה. לדוגמא, זיהום הדגימה יכול לייצר תיארוך שגוי. אמנם על כל תקלה שהצבעת עליה קיבלת תשובה אבל התשובה שלי היא אחרת: לא מעניין אותי בעיות בפחמן 14 כיוון שתיארוך כדוה”א לא נעשה ע”י פחמן 14. אם יש לך לינקים לבעיות בדגימות בהן השתמשו בתיארוך כדוה”א, אתה מוזמן לתת אותם. אתה כותב שנתת אבל אני לא רואה. תן שוב. אחרת, אתה צריך להסביר מדוע אתה לא מקבל את המסקנות הנובעות מתיארוך כדוה”א שנעשה באמצעות 40 טכניקות שונות.
בקשר לאבוריג’ינים, נמאס לי להתחרות באתר הידען שלעיתים מונע ממני להכניס לינקים ובעיקר, אני לא ממש מרגיש צורך להמשיך ולנסות. לך יש תיאוריה שלפיה כדוה”א יכול להיות בן 6000 שנה, נסה להפריך אותה. קיים עם (שעדיין חי) שלו היסטוריה ומסורות בע”פ בנות 40 אלף שנים והתיארוך שנעשה לאומנות שהם יצרו, בשלוש שיטות שונות, מסכים עם המספר הזה. לכן, כל מה שאתה צריך לעשות הוא להיכנס לעובי הקורה ולקרוא את המאמרים שפורסמו בספרות המדעית ולראות שאין סיכוי כלשהו שכדוה”א הוא בן 6000 שנה. ממש לא בעיה קשה, הכל ניתן לוודא דרך מנוע חיפוש. מנגד, אתה מוזמן להמשיך לעצום את עיניך ולהתבוסס בבורותך.
חסוי
נושא הריח: גם לחיידק מאוד פשוט יש חוש ריח. כל מה שצריך זה אתר שרגיש למולקולה מסויימת.
יש היום מכשירים שיודעים להריח חומרי נפץ למשל. אלא מכשירים יחסית פשוטים. בטח לא צריך מוח.
לפני הרבה שנים הייתה פעם סימולציה מאוד נחמדה של “חיים”. היו רכבים פשוטים, כשלכל רכב יש שני גלגלים המחובירם לשני מנועים. יכולת לחבר את המנועים לחיישנים הרגישים לאור, וגם למקם מקורות אור. למשל, אם תחבר חיישן בצד שמאל למנוע גלגל ימין, וחיישן בצד ימין למנוע בצד שמאל – הרכב יפנה אוטומטית לכיוון מקור אור. אם מהירות המנוע תלוי בעוצמת האור אז הרכב יאיץ לכיוון האור ויתנגש בו בחוזקה – מזכיר תוקפנות. אם המנוע יאט ככל שמתקרבים לאור אז אתה תראה שהרבה רכבים מתקבצים ליד מקורות האור. יש מנגנונין אחרים, ומהר מאוד אתה בטח שהרכבים מאוד חכמים כי יש להם כל מיני התנהגויות, אבל מתחת למערכות מאוד פשוטות.
ובקשר להמתנה למוטציות: אז ככה. תחשוב על זה שבכל רגע נתון כל מין מותאם מאוד טוב לסביבה שלו. אחרת, המין כבר היה נכחד. עכשיו, יש שינוי איטי בסביבה, נניח שמדובר בברדלס, ובמשך הזמן, הפרטים האיטיים יותר של הצבאים נכחדים. עכשיו, גם הברדלסים האיטיים יותר יכחדו…
יש תיאוריות נוספות – כאן הבעתי את הדעה הרווחת. יש, למשל, תיאוריה מעט שונה שטוענת שהאבולוציה נעה בקפיצות. אם זה מעניין, אפשר להרחיב על זה.
לגבי העין: עין האדם, למשל, כל כך רגיש שהוא רואה פוטון בודד! מדהים, לא??? תחשוב עכשיו על תא בודד רגיש לאור. זה יותר טוב מכלום, נכון? בוא נוסיף עוד כמה תאים כאלה – ונקבל רגישות גבוהה יותר. אם התאים האלה יהיו מכוונים לכיוון מסויים – נקבל חיישן שיודע מה הכיוון לאור. צמחים, למשל, גדלים לכיוון האור). עכשיו, אם נקפל את התאים נקבל כיווניות גבוהה יותר. אם נתכופף עד כדור – נקבל את הכיווניות הכי טובה. עכשיו – עדשה. כל משטח שקוף טוב, כי הוא מגן על העין. אם המשטח יקבל עקמומיות – נקבל ריכוז של האור.
כלומר – אפשר בפירוש להגיע ממולקולוה בודדת רגישה לאור, ועד לעין מורכבת ביותר. מה שמעניין הוא, שהעין התפתחה מספר רב של פעמים, כנראה בסביבות 40.
ובקש לצבא: בפירוש הייתי אומר שאיכות האנשים הדתיים שפגשתי גבוה בצורה חריגה.
אני מחזיר אתכם מעט בזמן. אל תתנו לזה להפריע לכם בהווה.
שפילברג –
מודה לך על תגובה (https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-49/#comment-505695) אובייקטיבית. כמה תופעות פלאיות יש? (פלאיות בעיני אלה שמבינים באבולוציה!) מעט או המון?
אכן ביארתם יפה את מנגנון החיפוש של הדנ”א המשתפל אגב מוטציות. אם תרצו להעניק לאנשים סרטון בנושא, אז הנה: /watch?v=YvTFXPHhtFU
זה יפה לראות איך הכל עשוי מאבני בנין כל-כך פשוטות, ומועטות. כמו שכתבת. ושוב, מומחש יפה בסרטון הזה: ( /watch?v=Ph_7kqzrLgs ).
אבל כשאני יורד לפרטים, אותם עלי ללמוד, ולכן אני שואל עליהם בקול רפה, אני מתפלא: יש יצור פשוט אחד, מורכב משש יסודות פשוטים, מופיע לו בפשטות בתוך ים של חומרים כימיים, שמכילים גם בפשטות את החומרים שהוא צריך. הכל כל כך פשוט…
הוא פיתח כמה וכמה מוטציות – שבהתחלה לא היו מועילות אבל גם לא מזיקות, עד שנהייתה לו יכולת מזערית להריח: שזה כולל גם יכולת מוחית לפרש את המידע ולהגיב לו, שהעניקה לו בהתחלה יתרון מאד מאד קל: הוא יכל להריח את האויב שלו, רק כשהוא היה במרחק נגיסה ממנו – ובכל זאת הוא שרד, וגם הצאצאים שלו, שגם להם יש אמנם יתרון לשרוד לעומת אחרים, וכאמור יתרון מזערי, וגם זה לא מספיק: אם הם יכולים להריח ולקבל התראה מוקדמת יותר, אבל יחד עם זה הם לא הכי מהירים כדי לברוח, זה לא יעזור להם. ואם הם נטרפו, הלך על כל ההתפחות האקראית בעלת הסבירות המי-יודע-כמה אפסית שהייתה להם. בקיצור: אם אני מבין נכון, האבולוציה יכולה להיות, אבל היא תלויה בהסתברות מסויימת.
נכון שיש את הסלקציה של הברירה הטבעית, שזורקת את המוטציות הנחשלות, אבל כדי שיווצרו מוטציות טובות – גם כן צריך המון המון המון לחכות (בפרט שכמו שאמרו פה חלק, יש בדרך למוטציה טובה, המון שלבים לא מועילים ולא מזיקים, כך שצריך שגם הם ישרדו במלחמת החיים).
ולפיכך באה שאלתי: האם בפרק הזמן של 3.8 מיליארד שנה, יכולה להיות התרחשות הסתברותית כזו של עולם כפי שאנו רואים היום? אם לא – אז זה דומה לשעון שאמצא על מאדים ואומר שהוא נוצר במקרה. אם כן – אז זה מעולה. הכל קם ונופל על ההסתברות.
הבנתי נכון?
ומכאן לניסים.
לגבי תהליך יצירת העין הפשוטה (https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-50/#comment-506599) – אשמח ללמוד ממך כל דבר.
ואל תשכח לפרט גם על התפתחות הטפיל (שיוצא מהכבש אל החילזון ומשם לנמלה): (https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-49/#comment-505710). אני ושפילברג נשמח. אשמח כמובן לקבל ממך תגובה על שאר חלקי התגובה הזו.
כתבת ששירתת עם דתיים בצבא, והזכרת לי סיפור שמופיע בספר “הלכה ממקורה – צבא” (ספר פופולרי בקרב ישיבות ההסדר). המחבר
מספר שבהכנה לקראת מבצע או תרגיל, הוא נפגש עם חיילים חדשים בשטח. כל אחד הציג את עצמו. המפקד שהיה מבוגר מהם, קצין במילואים, הציג את עצמו ואמר: “אני אתאיסט!”. בלילה הם סיכמו שכל אחד ישמור שעתיים, בתורנות. המפקד אמר “אתם בחורים צעירים, אתם זקוקים לשינה. אני אשמור ראשון”. כשהם התעוררו הם גילו שהלילה עבר. “ראיתי שאתם עייפים.. ואתם זקוקים לשינה” אמר שוב.
לעומת זה, לפני חודשיים יצא לי ליסוע, עם חילוני מצפון תל אביב. הוא סיפר לי שהדתיים שפגש בצבא היו אנשים יותר טובים. אולי כך הרגיש. אולי היה נחמד אלי.
מה שזה אמר לי באותו רגע היה, שהגישה של שני האנשים האלה, להדר את הצד השני, היא הגישה שתעזור לנו ללמוד זה מזה.
ספקן –
על דבריך האלה: (https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-50/#comment-506586) אענה עכשיו.
אני שמח שפנית אלי אישית. לוקח לי בדרך כלל זמן להגיב. אני מעדיף להכין “שיעורי בית” קודם וללמוד.
אני מקבל את דברי קמילה ברמה הרעיונית: הגישה שדבר יכול להתפתח שלב-אחר-שלב, מתאימה למה שאנו רואים בטבע שהוא בנוי מחומרים שיש לי במטבח, הבנויים בפשטות כזו, כמה יסודות שיוצרים מולקולה, סליל של דנ”א שמורכב מכמה ביטים פשוטים…
אני עדין לא יודע מה בנוגע להסתברות של זה להתפתח לבד, כמו שכתבתי למעלה. שאלתי אליך, אחי, אם אתה מקבל את עצם הרעיון שהעולם בנוי משלבים פשוטים המונחים זה על גבי זה, שלב א’ ומעליו שלב ב’ משוכלל יותר וכו’ וכו’ המאפשרים לדמות תהליך בנייה הדרגתי. ורק חולק על ההסתברות.
לדעתך, אם היה מספיק זמן, אתה מקבל את רעיון ההתפתחות האבולוציונלית? ואת סיפור לחצי הסלקציה? הרי יש לנו דנ”א משתכפל. האם אתה תוכל לקבל את הסיפור לפחות בתור סיפור שי-ת-כ-ן שהיה, אפילו אם הוא לא מוכח?
איך אני מיישב את האבולוציה עם הנאמר בתנ”ך… כידוע לך בטח, המשנה במסכת חגיגה אומרת שאסור ללמד את מעשה בראשית בשיעור. זה עובר אחד אחד. ורק למי שראוי. חכמי ישראל לדורותיהם – עוד בזמן המשנה והתלמוד, דיברו על כך שהסיפור מקפל סודות, והרב קוק כותב שאין מניעה לומר שהוא מקפל תקופות גאולוגיות של שנות מיליונים. בקבלה אנו אף מוצאים הדים לסיפור ‘בראשית’ של המדע. פרופסור עילם גרוס אומר זאת (/watch?v=ZlLgloP_Gcw בדקה ה-15). הדים, רמזים, לא יותר, ובכל זאת הכיוון מעיד על תהליך ארוך. הטקסט עצמו מעיד על כך שמדובר במטאפורה: כתוב “ויהי ערב ויהי בוקר”… וזה עוד לפני שהשמש והכוכבים נוצרו. התנ”ך לא בא להעביר ידע היסטורי, אלא ערך מסויים עכשווי, לכן התנ”ך לא מקפיד על כרונולגיה, יש את המשפט הידוע: “אין מוקדם ומאוחר בתורה”.
ישראל שפירא – לפי תורת המיתרים, העולם הוא אכן מוזיקה.
שלכם
ספקן
החלטתי לכתוב לך בכל מקרה במקרה ותחליט שהפסקת לפחד ממני. הרי כבר חזרת לדבר עם ניסים אחרי שהפסקת(למרות שממנו זה היה בגלל שהוא לא דיבר אליך יפה ולא בגלל שפחדת ממנו אז אולי זה לא תופס(אפילו שעכשיו נראה שאתה מפחד גם ממנו)).
אתה מפריד בין האבולוציה והגנטיקה, כאילו שזה עניין של מה בכך. הגנטיקה היא אבן יסוד באבולוציה. למה שלא תפריד בין החשמל והפיזיקה באותו זמן. הנה, עכשיו כל הפיזיקה מיותרת כאשר אתה מדליק את האור ומקליד על המחשב בפינה שלך. הרי הפיזיקה לא תרמה בכלום לזה.
איזה כיף זה שאפשר לשבת באנונימיות באינטרנט ולא לבזות את עצמך מול אנשים בעולם היום יום, אלא רק מול אנשים שלא מכירים אותך ולא יודעים או ידעו את זהותך. מעניין אם היית מוכן לעמוד מאחורי השטויות שלך בראיון עבודה(בהנחה שהעבודה דורשת יכולת חשיבה ולוגיקה ברמה מעל אפס).
חשבת על איך זה כשזה מגיע לגיל כדור הארץ, אז הראיות לא חד משמעיות מספיק ואז אתה לא יודע בן כמה הוא, אבל כזה זה נוגע לאבולוציה, אז הראיות עדיין לא חד משמעיות מספיק, אבל במקרה הזה אתה כן יודע לקבוע בוודאות שאין אבולוציה כשאתה לא רוצה שתהיה אבולוציה(אלא רק במקומות שזה בסדר מבחינתך).?! לא יודע אם לנסח את זה בתור משפט או שאלה או משהו אחר. אולי זה בכלל לא משנה, בכל מקרה תפחד יותר מדי לענות.
אתה מסכים שהמדע מאחורי התיארוך תקני ועובד, ושניתנות להיות שגיאות, אבל הן נובעות מחוסר ידעה של כל הפרמטרים על הדגימה, ו/או מהנחות שגויות במצבים מסוימים, ו/או בשגיאות בעת ביצוע הניסוי. ואז מצד שני אתה לא מוכן לקבל את האופציה שאחת מהשגיאות האלו התרחשו בעת ביצוע הניסויים הספציפים שתואמים את האג’נדה הרגעית שלך עבור הטיעון הנוכחי שלך. ואז מצד שלישי אתה עובר לכך ששיטות התארוך לא אמינות.
לא נראה לך מוזר שהשיטות אמינות רק כשזה מתאים לך, ושהשגיאות מתרחשות רק במקומות שמתאים לך?
אתה מתייחס לאנשים שהחליטו מה התשובה לפני שהחלו לחקור, משתמשים רק בנתונים שהם יכולים להשתמש בהם לטעון את טענותיהם, מתעלמים מנתונים שמפריכים את טענותיהם, ומעוותים נתונים של אנשים אחרים בתור מדענים. זה מראה רק דבר אחד. הדבר הזה הוא שאתה לא מבין מה הוא מדע.
אתה כביכול מבין שאתה אמור להגיע למסקנות על בסיס ראייתי, אבל אתה באופן עקבי בוחר את מה שבא לך בשביל להתאים את הראיות למסקנה שכבר החלטת עליה קודם, מלפני שחיפשת ראיות, ובלי קשר להאם הראיות האלו תקפות או לא. אתה מוציא ציטוטים מהקשרם ללא הפסק וכאשר מראים לך שאתה עושה זאת אתה פשוט מתעלם ומתנהג כאילו זה מעולם לא קרה והטענה השגויה שלך בסדר גמור(אותו דבר נכון גם ל”ראיות” שלך).
אתה באמת חושב שאדם חושב כלשהו צריך להתיחס אליך ברצינות?
תחותמס הרביעי
פחמן-14 טוב עד לכ-60,000 שנה (כלל אצבע – דיוק של 1% עד ל-10 מחציות חיים). היום יש שיטות רגישות יותר ואפשר להגיע עד לכ-100,000 שנה.
מה שמעניין הוא שאם אני אטען שמצאו חתיכה מהתיבה והוא תוארך ללפני 4000 שנה – זה יהיה מאוד אמין בעיני ספקנינו 🙂
ספקן אמיתי
בשביל הצחוקים – אני אגיב למה שכתבת. הכוונה שהקוראים האחרים יצחקו – אתה ממילא כל כך מלא בעצמך שלא תבין על מה אני מדבר.
“מוזר כי גם מתיאורית האבולוציה לא צמחה שום תרופה” – בפעם הבאה שאתה סובל מזיהום חיידקי – אולי תיקח פניצילין מלפני 50 שנה?
1:0 לטובת האבולוציה.
“אם אתה מקבל את מאמרי האבולוציה כמדע, אין שום סיבה שלא תקבל את מאמרי כתבי העת של הבריאתנים כמדע” – מאמרי האבולוציה מבוססות על ראיות. מאמרי הבריאתנות מבוססות על שקרים (כמו צעדי אדם באותו סלע עם צעדי דינוזאורים למשל).
2:0
“ככל הזכור לי טענת שהבדיקה הנ’ל אמינה לגמרי. הראתי שהיא לא.” לא – הראת ששימוש שגוי בתיארוך פחמן 14 נותן תוצאות שגויות
3:0
” דגימת הdna עדיין שרירה וקיימת וכל אחד מוזמן להאמין שאותה דגימה כן שרדה. למרות שהמדע מראה שזה בלתי אפשרי.” – כבר הראו לך שאתה משקר כאן.
4:0
“נ’ל לגבי אוכלוסית בני האדם, בתארוכים השונים שהתקבלו על אותה דגימה ועוד למעלה מ90 ראיות אחרות שיכולנו להתדיין עליהן.” שקר
5:0
“הבאתי קישור לדגימה ספציפית שנבחנה במס’ שיטות תארוך. שיטות שונות הראו זמן שונה. מה שמפריך את טענתך. וגם כאן קיימים תירוצים מהצד האבולוציוני. אותי לא מעניינים תירוצים.” שקר
6:0
“ניסיתי והדבר היחיד שמצאתי זה שיטות תארוך שהגיעו ל40000.” אמת 🙂 40000 גדול מ-6000 ולכן …
7:0
מה אתה חמוד שלי? אולי תפסיק לבלבל את המוח?
ספקן אמיתי
בדיקות פחמן 14 אם אני לא טועה יכולות לתארך עד 14,000 שנה אחורה ונעשה בהן שימוש בעיקר למטרות ארכיאולוגיות לתארוך מאות מליוני שנים נעשה שימוש בפליאונטולוגיה, בסטרטיגרפיה ויחס בין היסודות רובידיום סטרונציום. אם מושגים אלה לא מוכרים תפתח בבקשה ספר בגיאולוגיה ותפסיק להיות קשקשן בלתי נלאה( קב”ן)
שלום שוב שמוליק.
“אני בטוח שכמות הציטוטים החיוביים מהם בספרות המדעית, זו שממנה כן צומחות תרופות לא עולה על 1.”-
מוזר כי גם מתיאורית האבולוציה לא צמחה שום תרופה. אתה מדבר על גנטיקה. גנטיקה היא מדע כיון שניתן לבחון אותה. זאת בניגוד לאבולוציה.
כאמור- אם אתה מקבל את מאמרי האבולוציה כמדע, אין שום סיבה שלא תקבל את מאמרי כתבי העת של הבריאתנים כמדע.
“אני שב ומספר לך שאני לא צריך להתייחס לשום טענה שנובעת מתיארוך פחמן 14 כי לא משתמשים בו לתארך את כדוה״א. “-
ככל הזכור לי טענת שהבדיקה הנ’ל אמינה לגמרי. הראתי שהיא לא. ואם זה כך, מניין לך ששאר שיטות תארוך נכונות?
“בהינתן שנדע את כל הפרמטרים על הדגימה, הניבוי שלנו יהיה מוצלח.”-
מסכים.
” הפשלות שאתה מתאר נובעות ממה שקורה אח״כ, בגין מגבלות מודל הישרדות דנ״א, בדגימה המזוהמת, בידע שהיה חסר לחוקרים וכו׳ ולכן זה לא מעניין אותי.”-
אותי זה דווקא כן מעניין. איני צריך לעצום עיניים מול העובדות הברורות ששיטות התארוך לא אמינות.
“בכל מקרה אומר שוב: על כל סתירה שטענת שקיימת, קיבלת תשובה ניצחת. “-
קיבלתי תירוצים שאינם מגובים בראיות. דגימת הdna עדיין שרירה וקיימת וכל אחד מוזמן להאמין שאותה דגימה כן שרדה. למרות שהמדע מראה שזה בלתי אפשרי. כנ’ל לגבי אוכלוסית בני האדם, בתארוכים השונים שהתקבלו על אותה דגימה ועוד למעלה מ90 ראיות אחרות שיכולנו להתדיין עליהן.
“את כדוה״א תיארכו ע״י 40 בדיקות שונות בלתי תלויות. אתה רוצה לערער על כך, תביא מאמר ספציפי לנושא הזה.”-
הבאתי קישור לדגימה ספציפית שנבחנה במס’ שיטות תארוך. שיטות שונות הראו זמן שונה. מה שמפריך את טענתך. וגם כאן קיימים תירוצים מהצד האבולוציוני. אותי לא מעניינים תירוצים.
“בקשר לאבוריג׳ינים, אני שוב כותב, יש בעיה לעיתים להכניס לינקים ואז האתר חוסם את התגובה ונמאס לי לנסות”-
ניסיתי והדבר היחיד שמצאתי זה שיטות תארוך שהגיעו ל40000. לא מבין מה הבעיה. פשוט תרשום איזה מאמר עלי לחפש ואבדוק אותו. בלי לינק.
ווקינג,
כתבת: “אפילו כאן בעולם שלנו, אנחנו מתקשים, ושנים חיינו(וחלק עדיין חיים) עם התפיסה השגויה שדברים טבעיים הם מתוכננים.”
המצב מסתבר הרבה יותר גרוע, יש אנשים (לפחות אחד, שהוא גם שקרן וגם אידיוט) שאפילו חושבים שבני אדם הם אלה שמתכננים את כל האורגניזמים הטבעיים, את כל פתיתי השלג הטבעיים ועוד אינספור עצמים טבעיים אחרים. לא רק שהם חושבים זאת, הם אפילו סבורים שהם הוכיחו זאת בטיעון לוגי. עם אנשים כאלה אין טעם לפתח דיון מפני שהם אינם מסוגלים לתרום דבר, רק להציק ולזהם.
walking death
זו בדיוק הטענה שלי 🙂
כתבת “אם נגיע לכוכב לכת זר ונמצא שם דברים שיראו לנו מתוכננים אני מאוד מקוה שנחפש את בית החרושת שבהם נוצרו לפני שנקפוץ למסקנות” – משפט נפלא!
המהדק נראה מתוכנן והמדוזה לא – זו כל טענתי 🙂
הניסוח של דנט הוt: מה יפתיע אותך יותר – צדף, או מגרפה לאיסוף צדפות (clam or clam rake). כי – ארטיפקט פשוט, עם גיאומטריה פשוטה ומעט חלקים – שיש לו יעוד – זה ארטיפקט שנקרא מתוכנן. אין לנו יכולת להניח מתכנן בלי לראות שיש יעוד לאותו ארטיפקט.
“מורכבות בלתי פריקה” זה קשקוש – הרי יש קשתות אבנים בלתי פריקות בטבע (בלתי פריקות על פי ההגדרה של ביהי עצמו). ובכלל, מורכבות אינה סממן של תכנון, נהפוך הוא.
ניסים
אני כנראה אופתע יותר ממהדק הסיכות. הסיבה לכך היא שהכרותי עם תהליכי ההיווצרות של מהדק הסיכות ושל המדוזה אומרת לי שהמדוזה נוצרת באופן טבעי בתהליכים אבולוציונים(אלא אם אני ספקן ואז הם נוצרות במפעלים הסודיים של המתכנן התבוני הנסתר שבהחלט איננו מפלצת ספגטי(וזה הדבר היחיד שאנו יודעים עליו)) ומהדק סיכות מיוצר במפעלים ע”י אנשים, ויש עליו סימנים שמעידים על תהליכי הייצור שיצרו אותו.
אם כשאבחן את מהדק הסיכות מקרוב לא אמצע סימנים כאלו זה יערר על הערכתי (על אף העובדה שהוא נראה מתוכנן ועשוי מחומרים נדירים) וידרוש ממני להבין את תהליכי הייצור הממשיים שלו בכדי לקבוע אם הוא תוכנן או לא. אם אני בוחר להניח שמשהו מתוכנן על בסיס זה שהוא נראה מתוכנן על בסיס המורכבות שלו(או על בסיס אחר כלשהו), בלי באמת להגיע להבנה איך היא נוצרה אני בעצם מבצע את אותה טעות של אסכולת התכנון התבוני. אם אני מסתכל על המטרה שהוא משמש אני בעצם נותן לאינטרפרטציה שלי למטרתו לתפוס את המקום של המטרה, ולא בהכרח באמת מגיע למטרה האמיתי שלו בין אם מטרה זו קיימת ובין שלא.
אם בבחינה מדוקדקת של המדוזה אמצא רצף גנטי שבו משתמשת חברת הנדסה גנטית בכדי לסמן את מוצריה זה ישנה את כל תפיסתי על תהליך היצירה של המדוזה הספציפית הזו. אם אגלה שם עוד מדוזות רבות זהות לחלוטין למדוזה זו, ושהן כולן חסרות יכולת התרבות, זה עוד יותר ישנה את תפיסתי.
אם נגיע לכוכב לכת זר ונמצא שם דברים שיראו לנו מתוכננים אני מאוד מקוה שנחפש את בית החרושת שבהם נוצרו לפני שנקפוץ למסקנות. ממש לא בלתי סביר שאפילו דברים שנוצרו בתהליכים טבעיים לחלוטין בעולם אחר יראו לנו כמתוכננים. אפילו כאן בעולם שלנו, אנחנו מתקשים, ושנים חיינו(וחלק עדיין חיים) עם התפיסה השגויה שדברים טבעיים הם מתוכננים.
לפני שפיילי דיבר על השעון הוא דיבר על אבן. ואז הוא דילג מעליה בקלילות, אבל למעשה הוא לא היה צריך לעשות זאת. למה בעצם כל כך קל לו לעשות זאת? קל לו כי הוא רגיל לראות אבנים הן נראות נורא טבעיות הרי. מה זה אומר נראות טבעיות? האם בידי פיילי היה ידע גאולוגי על תהליכי היווצרות של אבנים? האם הוא הניח שהן תוכננו ע”י האל?למה הוא עובר את האבן כאשר הוא לא יודע אם היא מתוכננת או לא. אם היה מוצא שם חלוק נחל (כאשר אינו מכיר את התהליכים אשר יוצרים אבנים כאלו) גם אז היה מדלג מעליו? מה אם האבן היתה בצורת קוביה? מה אם האבן היתה בצורת משושה? מה אם האבן היתה בצורת ספירה? מה אם האבן היתה בצורת איקוסהדרון? מה אם האבן היתה בצורת ראש גרזן? באיזה צורה האבן היתה צריכה להיות בכדי שהוא יעצור ויתהה לגביה?
נראה לי סביר ביותר שלפחות באחד מאלה היה עוצר ואומר זה לא נראה טבעי, זה נוצר ע”י מישהו, בדיוק באותה מידה שעצר על השעון.
למעשה עליו לעצור ולתהות לגבי כל אבן שצורתה אינה תואמת תהליך ייצור שהוא מכיר, ואם לא היה לו הידע הגאולוגי הנדרש בזמנו, הוא למעשה פשוט הניח שהאבן טבעית על בסיס ההרגל שלו לראות אבנים בשדה ועל בסיס זה שאנשים לא נטו לייצר אבנים ולהניח אותם שם. לפיכך היה צריך באותה מידה להסיק זאת על בעלי החיים כי כיוון שהיה רגיל לראותם והוא לא הכיר אנשים שמיצרים בעלי חיים, היה צריך להסיק שהם טבעיים, בדיוק באותה צורה. (אולי היה לו ידע כלשהו, ג’יימס האטון יצא בערך באותו זמן עם התאוריות שלו על הגאולוגיה, יכול להיות שהכתבים של פיילי בעניין הם איכשהו בתגובה אליו,כנראה שלא).
הטיעון בדבר מתכנן, מניח ותלוי בכך שניתן להסיק על משהו שהוא תוכנן על בסיס נתונים שונים כלשהם ללא הכרת תהליך התכנון ו/או הייצור של אותו משהו.
בדר”כ הטיעון הוא כי הוא נראה לי מתוכנן(עיין ערך ספקן והשוטון). אצל ביהי זה משתנה לבגלל “מורכבות בלתי פריקה”, שהוא חושב שהוא נותן לה דוגמאות רבות אבל גם שם זה אצל כולן זה מסתכם בזה שזה “מורכבות בלתי פריקה” בגלל שנראה לי שזה כך. (מצחיק אגב שגם הוא מטפל בשוטון אבל טוען עליו טיעון אחר מספקן(או להפך למעשה)) אבל בסופו של דבר, זה אותו דבר בעטיפה אחרת.
האם אתה יכול להגיע למסקנה שמשהו מתוכנן על בסיס זה שאתה רואה עליו שהוא בבירור תוכנן?
האם אתה יכול להגיע למסקנה שמשהו מתוכנן על בסיס המטרה הברורה שאתה מסיק שאליה הוא יועד, כי זה כל כך ברור לך?
האם אתה יכול להגיע למסקנה שמשהו מתוכנן על בסיס מורכבותו והאינטראקציה בין חלקיו?
לא. כל עוד אינך מבין איך נוצר הדבר שאתה מביט בו אתה מחוסר כלים להגיע להנחה קונקרטית בנוגע לקיומו או אי קיומו של יוצר/מתכנן עבורו.
אם אתה חושב שניתן להגיע למסקנה שמשהו תוכנן ללא הבנה כזו, אתה מוזמן להציגה.
אשמח לשמוע/לקרוא.
ספקן,
העתקתי מאתר creation.com את המניפסט שלהם. ברגע שהם ממליצים על משהו, המשהו הזה הוא אבומינציה ולמרות שאתה משום מה ממשיך לתמוך בו, אני מוכן לשים כסף שאתה בחיים לא תתן תרופה לילדים שלך ש ה- FDA המליצו לא להשתמש בה ו- creation.com המליץ. אני גם מוכן לשים כסף שבחיים שום תרופה לא תצמח משני ״הירחונים״ הללו. אני בטוח שכמות הציטוטים החיוביים מהם בספרות המדעית, זו שממנה כן צומחות תרופות לא עולה על 1.
אני שב ומספר לך שאני לא צריך להתייחס לשום טענה שנובעת מתיארוך פחמן 14 כי לא משתמשים בו לתארך את כדוה״א. אני לא צריך להתייחס אליו כי שנינו הסכמנו שהמדע עצמו מאחורי פחמן 14, אמין כלומר מדע הרדיומטריה שלעצמו, אמין. בהינתן שנדע את כל הפרמטרים על הדגימה, הניבוי שלנו יהיה מוצלח. הפשלות שאתה מתאר נובעות ממה שקורה אח״כ, בגין מגבלות מודל הישרדות דנ״א, בדגימה המזוהמת, בידע שהיה חסר לחוקרים וכו׳ ולכן זה לא מעניין אותי. אם תחשוב לרגע על מודל 7 השכבות של ה- OSI, הרי שאני מדבר על השיכבה הראשונה (המדע מאחורי התיארוך) ואתה מדבר על שכבות גבוהות יותר. לא מעניין אותי. בכל מקרה אומר שוב: על כל סתירה שטענת שקיימת, קיבלת תשובה ניצחת. את כדוה״א תיארכו ע״י 40 בדיקות שונות בלתי תלויות. אתה רוצה לערער על כך, תביא מאמר ספציפי לנושא הזה. במידה והמאמר יהיה אמין, סבבה, איזה יופי.
בקשר לאבוריג׳ינים, אני שוב כותב, יש בעיה לעיתים להכניס לינקים ואז האתר חוסם את התגובה ונמאס לי לנסות. אתה רוצה לאתגר את עצמך, פשוט גלוש ללינק שבזמנו הצלחתי להכניס או שתחפש בגוגל וויקי יפנה אותך למאמרים מדעיים. כל בר דעת שיש לו תיאוריה כלשהי, חייב לחפש דרכים להפריכה. אני מזמין אותך לנסות.
לא, ביקורת עמיתים צריכה להיות אנונימית, וביקורת עמיתים בלי בסיס מדעי לא יכולה להפוך את העיתונים למדעיים.
walking death
אסביר את הטענה שלי בצורה אחרת (הרעיון נלקח מדנט). נניח שאתה אסטרונאוט והולך על חוף הים בכוכב מרוחק. אתה מוצא שני דברים: מדוזה פרימיטיבית, ומהדק נייר. מה יותר יפתיע אותך? למה?
ספקן אמיתי
די לשקר …. זה כבר משעמם. הסבירו לך בדיוק מה קורה בתיארוך החלזונות. אבל אתה כשה שקרן עלוב – אתה פשוט טוען שלא הגיבו לך.
כששני שקרנים מגבים אחד את השני – אנחנו לא קוראים לזה “ביקורת עמיתים”.
בבקשה – כך את השקרים שלך לאתרים המתאימים. אתה פשוט מהווה מטרד למי שרוצה, ומסוגל, לחשוב.
שאלו אותך שאלות פשוטות – לא טרחת להתייחס – אלא המשכת עם גיבוב השקרים שלך.
לך מפה כבר 🙂
שמוליק,
טעית בכתובת. הדגשתי שאין מדובר באתר עצמו. הנה הכתובת הנכונה:
http://www.answersingenesis.org/arj
http://creation.com/journal-of-creation
אכן מדובר בכתבי עת שעוברים ביקורת עמיתים ולכן הם מדעיים לגמרי. תגובתך?
אמרת:
“לי ולך אין יכולת לשפוט ראיות בכל תחומי המדע השונים ולכן אנחנו מסתמכים על המנגנון שנקרא מדע,”-
כבר הראתי מדוע האבולוציה אינה מדעית. כך שאיני צריך לקחת ברצינות את מדע האבולוציה (אם בכלל ניתן לקרוא לכך מדע).
“למרות שביקשתי שוב ושוב שתמצא מאמר מדעי המתאר בעייתיות בתיארוך כדוה״א המשכת שוב ושוב להפנות אותי לפחמן 14 ולא הצגת מאמר מדעי אחד המטפל בתיארוך כדוה״א.”-
דווקא הצגתי. אם אציג לך מאמר מדעי שמצא בעיה בתארוך ספציפי. האם תודה שמדע התארוך הוא שטות? אבל לפני כן- התייחס קודם לדוגמת החילזון. אתה זה שטען כי בדיקת פחמן 14 אמינה. לא אני. אז נתתי לך דוגמא כמה הבדיקה הזו בעייתית. לא ראיתי התייחסותך לכך.
” כאן אני חייב שוב להדגיש שהסכמת שהמדע מאחורי פחמן 14 תקין (באמת תודה, שרדינגר ובוהר מודים לך), מכאן שאין בעייתיות עקרונית עם רדיומטריה”-
אז אתה מודה שוב שאין בעיה בפחמן 14. נו, אם כך כיצד קיבלנו חילזון חי שקונכייתו מתוארכת ל27000 שנים? זה מדע זה?
“כל מה שכתבת שגוי, מגמתי וכאשר לא יכולת לעשות את אחד משניהם, פשוט התעלמת. ראה ערך האבוריג׳ינים שגם להם מסורות בע״פ,”-
שוב, תפנה אותי ללינק ספציפי.
ניסים
מסכים לחלוטין עם חוסר הראיות עבור תכנון העולם, או עבור מטרה לקיומו.
אני מניח שבמובן מסוים הטענה באה כסוג של תגובה לטיעון המרומז שאם האדם יכול לחקות את הטבע אז הטבע יכול לחקות את האדם.
בקצרה, הטענה שלי הייתה שלהסיק שהעולם מתוכנן על בסיס זה שהוא נראה מתוכנן(בהנחה שמישהו חושב כך) היא שגויה שכן אנחנו מתכננים דברים שדומים לעולם ולא להפך. קפיצה “לוגית” שאם אנחנו מתכננים משהו דומה לטבע אז הטבע בעצמו מתוכנן היא שגויה לחלוטין. ולקפוץ משם להנחה שהטבע צריך לחקות אובייקטים שנוצרו ע”י אנשים זו כבר סוג של פארסה.
אני לא בטוח כמה הקוים הישרים והצורות הגאומטריות הפשוטות קשורים. פשוט כי אני לא בטוח אם וכמה בדיוק השימוש שלנו בהם קשור בפשטות יצור, בחוש אסתטי כלשהו או בדמיון לא מפותח מספיק. גאודי כנראה אולי דוגמה לאיש אם דמיון יותר מפותח מרובנו בכל הקשור לצורות ואסתטיקה.
לא נראה לי שניתן בוודאות לזהות שמשהו תוכנן בלי להבין את תהליך יצירתו.
וואוו אני יכול להגיב שוב
בוא ננסה כמה דברים שלא עלו בימים האחרונים
כיוון שהוא כל הזמן מדבר על זה שהוא הראה 100 הוכחות שהוא קישר אליהן ולא הופרכו, ומתעלם באדיקות מכך שכבר קישרו להפרכות שלהן, אז אני מקשר שוב להפרכות שלהן, עבור מי שעצלן כמו ספקן
http://rationalwiki.org/wiki/101_evidences_for_a_young_age_of_the_Earth_and_the_universe
(נראה לי שמעכשיו לשם יפנה הקישור בלחיצה על השם שלי)
מי שפחות עצלן יכול ללכת לנבור במעמקי האינטרנט. חיפוש talk origins לדוגמה יתן לו שעות של קריאה בעניין
יופי עכשיו גם האתר מפחד מהתגובות שלי
אם התגובות שלי קיימות למה הן לא מופיעות(הן עוד יתחילו לפתח תהיות אקזיסטנציליות)
….
וואוו אני יכול להגיב שוב
בוא ננסה כמה דברים שלא עלו בימים האחרונים
כיוון שהוא כל הזמן מדבר על זה שהוא הראה 100 הוכחות שהוא קישר אליהן ולא הופרכו, ומתעלם באדיקות מכך שכבר קישרו להפרכות שלהן, אז אני מקשר שוב להפרכות שלהן, עבור מי שעצלן כמו ספקן
http://rationalwiki.org/wiki/101_evidences_for_a_young_age_of_the_Earth_and_the_universe
(נראה לי שמעכשיו לשם יפנה הקישור בלחיצה על השם שלי)
מי שפחות עצלן יכול ללכת לנבור במעמקי האינטרנט. חיפוש talk origins לדוגמה יתן לו שעות של קריאה בעניין
יופי עכשיו גם האתר מפחד מהתגובות שלי
אם התגובות שלי קיימות למה הן לא מופיעות(הן עוד יתחילו לפתח תהיות אקזיסטנציליות)
שמוליק
השמטת את הקטע הכי חשוב
Facts are always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information. By definition, therefore, no interpretation of facts in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record
שמוליק
אבל לא הסברת למה מכונית לא משתכפלת …..(או שזה ה-GPS שלא משתכפל?)
מה שבטוח – השקרים של ספקנינו משתכפלים בטור גיאומטרי 🙂
הצטיידתי בחוש הומור, נשמתי עמוק וצללתי פנימה. זה מה שגיליתי בג׳ורנל ״המדעי״ שספקן הפנה אותנו אליו:
http://creation.com/about-us#what_we_believe
The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the Gospel of Jesus Christ as Sovereign, Creator, Redeemer and Judge.
The doctrines of Creator and Creation cannot ultimately be divorced from the Gospel of Jesus Christ
The 66 books of the Bible are the written Word of God. The Bible is divinely inspired and inerrant throughout. Its assertions are factually true in all the original autographs. It is the supreme authority, not only in all matters of faith and conduct, but in everything it teaches. Its authority is not limited to spiritual, religious or redemptive themes but includes its assertions in such fields as history and science.
The final guide to the interpretation of Scripture is Scripture itself.
The account of origins presented in Genesis is a simple but factual presentation of actual events and therefore provides a reliable framework for scientific research into the question of the origin and history of life, mankind, the Earth and the universe.
The various original life forms (kinds), including mankind, were made by direct creative acts of God. The living descendants of any of the original kinds (apart from man) may represent more than one species today, reflecting the genetic potential within the original kind. Only limited biological changes (including mutational deterioration) have occurred naturally within each kind since Creation.
The great Flood of Genesis was an actual historic event, worldwide (global) in its extent and effect.
The special creation of Adam (the first man) and Eve (the first woman), and their subsequent fall into sin, is the basis for the necessity of salvation for mankind.
Death (both physical and spiritual) and bloodshed entered into this world subsequent to, and as a direct consequence of, man’s sin.
וזה ממשיך
The Godhead is triune: one God, three Persons—God the Father, God the Son, and God the Holy Spirit.
All mankind are sinners, inherently from Adam and individually (by choice) and are therefore subject to God’s wrath and condemnation.
Freedom from the penalty and power of sin is available to man only through the sacrificial death and shed blood of Jesus Christ, and His complete and bodily Resurrection from the dead.
The Holy Spirit enables the sinner to repent and believe in Jesus Christ.
The Holy Spirit lives and works in each believer to produce the fruits of righteousness.
Salvation is a gift received by faith alone in Christ alone and expressed in the individual’s repentance, recognition of the death of Christ as full payment for sin, and acceptance of the risen Christ as Saviour, Lord and God.
All things necessary for our salvation are set down in Scripture.
Jesus Christ was conceived by the Holy Spirit and born of the virgin Mary.
Jesus Christ rose bodily from the dead, ascended to Heaven, is currently seated at the right hand of God the Father, and shall return in like manner to this Earth as Judge of the living and the dead.
Satan is the personal spiritual adversary of both God and man.
Those who do not believe in Christ are subject to everlasting conscious punishment, but believers enjoy eternal life with God
אהבתי את הקטע על השטן.
וזה, לדעת ספקן, ירחון מדעי. מ.ש.ל
ספקן,
לי ולך אין יכולת לשפוט ראיות בכל תחומי המדע השונים ולכן אנחנו מסתמכים על המנגנון שנקרא מדע, בכדי לאשש עבורנו את הראיות האמיתיות. בדוגמא שלי, אותן ראיות הופכות לבסוף לתרופות מצילות חיים ומה אני אגיד לך, אני מקווה בשביל הילדים שלך, שלעולם לא תעדיף תרופה שאתר creation.com ממליץ ו ה- FDA לא. במדינות המערביות, זה יהיה פשע אם תעשה זאת.
למרות שביקשתי שוב ושוב שתמצא מאמר מדעי המתאר בעייתיות בתיארוך כדוה״א המשכת שוב ושוב להפנות אותי לפחמן 14 ולא הצגת מאמר מדעי אחד המטפל בתיארוך כדוה״א. כאן אני חייב שוב להדגיש שהסכמת שהמדע מאחורי פחמן 14 תקין (באמת תודה, שרדינגר ובוהר מודים לך), מכאן שאין בעייתיות עקרונית עם רדיומטריה ומכן שאין בעייתיות עקרונית להשתמש ברדיומטריה בכדי לתארך את כדוה״א. החוקרים לא התעצלו ועשו זאת ב- 40 דרכים שונות.
כל מה שכתבת שגוי, מגמתי וכאשר לא יכולת לעשות את אחד משניהם, פשוט התעלמת. ראה ערך האבוריג׳ינים שגם להם מסורות בע״פ, כמו אצלנו, אלא שהן הולכות אחורה פי 5-7 מאלו שלנו ותיארכן נתמך ע״י 3 שיטות תיארוך שונות.
שיא השיאים היה לכנות את האבומינציה שהפנת אותנו אליה כירחון מדעי. הירחון מתאר באתרו במה הוא מאמין(!), כאילו שהמדע מאמין במשהו. לדעתי, אגב, עורכי הדין הכריחו את מנהלי האתר לפרסם זאת אחרת היה אפשר לעצור את ההזויים האלו באשמת התחזות, אחיזת עיניים, מצג שווא שרלטנות ורמאות.
כרגע משתוללת מגיפה בסעודיה
http://rt.com/news/156952-mers-saudi-death-toll/
אפילו הם יודעים שלא ״חכמי״ הדת שלהם יושיעו אותם ובטח לא אתר creation.com אלא ה- CDC ו ה- FDA והמדע המערבי. מהאתר שלך, לעולם, לא תצא אפילו לא תרופה אחת כי האתר הזה הוא אבומינציה אחת גדולה
טוב, אני לא עונה לספקן כי הוא החליט שהוא מפחד ממני ולא מדבר איתי יותר, אז רק אתיחס לכמה דברים.
ספקן אמר:
“לפי האבולוציה אפילו מכונית דוממת (ללא תכונת השכפול) יכולה להתפתח בחדר סגור (ענק, עם חלקי מכונית). זאת כיון שאם חיידק יכול להתפתח לאדם, הרי שבהינתן חדר סגור למאות מליוני שנים חיידקים שבתוכו יוכלו להתפתח לאדם שיתכנן מכונית.
כך שאם האבולוציה נכונה, הרי שבהינתן חדר סגור למאות מליוני שנים, אנו עלולים לקבל לאחר שנפתח אותו מכונית”
מעניין מדוע כל הזמן צריך ספקן לבנות אנשי קש. הוא שוכח לציין שבאותו חדר סגור צריך להיות מקור אנרגיה בלתי נדלה. הוא שוכח לציין שצריך להווצר שם הרבה יותר מבן אדם אחד. הוא שוכח לציין שאותו חדר צריך להיות גדול מספיק כדי שלאדם בתוכו תהיה סיבה לבנות מכונית ומספיק גדול בשביל להכיל בית מלאכה שבו יוכל האדם לבנות את המכונית(ובטח יש עוד נקודות רבות שאין לי כח לחשוב ולכתוב עכשיו).
משום מה יש לאנשים כגון ספקננו רק שלוש דרכים לטעון את טיעוניהם. דרך אחת היא שקר דרך שניה היא התעלמות ודרך שלישית היא שילוב בין השניים, יצירת אנשי קש.
הסיבה לכך היא כנראה שדרכים אלו הן הדרך היחידה שיש להם לשמור על תפיסת העולם שלהם.
השקר הוא די ברור, אם אתה רוצה שמשהו יהיה נכון והראיות לא תומכות בכך השקר יתן לך להגיד מה שמתאים לך.
ההתעלמות היא נגזרת של השקר וגם המקור לעוד שקרים. כאשר מעמתים את השקר עם ראיות, נעשה השקר ברור ואז הדרך לשמור על התפיסה השגויה היא להתעלם מהראיות ולהמשיך להזות שכלום לא קרה והכל טוב.
אנשי הקש הם יותר מעניינים עבורי. בשביל לבנות איש קש אתה צריך לבחור בקפידה חלקים מתוך הטענה שנוגדת את עמדתך ואז להציג אותה בצורה שלמעשה אינה מייצגת את הטענה אלא את מה שאתה רוצה שהיא תייצג ואז ללתקוף את נכונותה של טענה זאת. זאת בעצם הטעייה(לא מתוחכמת במיוחד) שעשויה לגרום לקורא(או למאזין) הלא ערני לחשוב בטעות שהבאת טענה שפוגעת בטענה המקורית, כאשר מעשית סתם טענת כנגד טענה שלא נטענה, ואינה מייצגת את הטענה שאתה כביכול תוקף.
העניין כאן הוא שבשביל לבנות איש קש אתה נדרש או להכשל לחלוטין בהבנת הטענה שאתה טוען כנגדה, או להבין את הטענה ולעוות אותה בצורה מודעת בכדי לטעון טענה כביכול נגדית. הדרך הראשונה היא התעלמות מתוך כשל בהבנת הנקרא והשניה היא בפירוש שקר. (אני מעריך שאולי יש גם כל מיני שבילים באמצע בין שתי אופציות אלה שמשלבים ביניהן)
כשל בהבנה עוד ניתן לתקן. שקרים מגמתיים לא.
ספקן אמיתי
שוב … 100 שקרים אינם 100 ראיות. מתי תלמד? 🙂
ספקן אמיתי
תמיד תהיה טיפש ….. כמה שהתגובה שלך לא מפתיעה.
אסביר שוב – לא בשבילך – כי אצתה טיפש מידי להבין.
תיארוך פחמן 14 מתייחס אך ורק לספיגת פחמן מהאטמוספירה (ספקן – אטומוספירה זה אוויר). לכן, התיארוך יעיל אך ורק לחומרים אורגניים שהיה בהם חילוף חומרים (ספקן – זה כבר מעבר ליכולת שלך להבין…). באטמוספירה ריכוז פחמן ה-14 הינו קבוע (לפחות ב-100,000 השנים האחרונות (ספקן 100,000 זה יותר מ-6000, אז תתעלם….). הסיבה לקביעות היא שיווי משקל בין התפרקותו של פחמן-14 לבין היווצרותו באטמוספירה העליונה כתוצאה מקרינה קוסמית.
בגוף חי – עקב חילוף חומרים – ריכוז הפחמן-14 הוא כמו באטמוספירה. לאחר המוות, אין חילוף חומרים (ספקן – אתה מבין למה? אנשים מתים לא אוכלים) ולכן יש רק פירוק. קצב הפירוק הוא כזה שאנחנו יודעים להאריך בצורה לא רעה גיל של חומר אורגני עד לכ-50000 שנה אחורה. אנחנו יודעים לתקף תיארוך זה ע”י תיארוך עצים – תיארוך עצים נכון לכ-12000 שנה אחורה, בדיוק של שנה!!!
למה המערכת לא נותנת לי להגיב
ספקן, הסיבה לכך שאיננו מקבלים ראיות מדעיות לכאורה מבריאתנים היא כי לא נתקלנו בכאלה, וגם לא בכלל בבריאתנים שבאמת מבינים במדע עליו הם מדברים.
הוא הן=היא
תגובתי ממתינה לאישור.
עמית, די ברור שלא קראת כלל מה שרשמתי. הניסויים שוחזרו שוב ושוב במעבדות. לפחות כ3 דגימות שונות זוהו בדמיון מרשים של 100%,99% ו-98%. והמחקר המדעי עצמו פורסם בכתב עת מדעי שעובר ביקורת עמיתים. אז או שאתה מתנגד למחקר המדעי, או שאתה מקבל אותו. ואם אתה מקבל אותו אז אתה אמור לאמץ בחום את תוצאותיו. אלא אם כן אתה תומך במיתולוגית האבולוציה.
לשאלותיך- מה שיגרום לי להטיל ספק בגילו הצעיר של כדור הארץ הוא הן כמות רצינית של ראיות מדעיות לכך, בעיקר ביחס לכמות של הראיות אשר אינן תומכות בכך. מיותר לציין שהמצב אינו קרוב לכך כרגע (100 ראיות מדעיות סותרות זה לא עניין של מה בכך).
“אם לא הייתה אחידות בתוצאות שנותנות כל כך הרבה בדיקות לגבי גיל כדור הארץ”-
כאמור, לפחות כ100 ראיות סותרות.
“בחרת להתעלם מן העובדה שהמאמר עצמו אליו אתה מפנה, מתייחס לטעויות הדגימה ואף מנסה להסביר אותה לאור הידוע על טעויות דגימה של חומרים אורגניים ממקור ימי”-
כוונתך תירוצים לטעות בדגימה. כפי שאמרתי, אם מצאנו כל כך הרבה פקטורים שמשפיעים על התארוך באחת הבדיקות הכי אמינות, מניין לנו שכל שאר הבדיקות בכלל אמינות למשהו?
ניסים, אתה כרגיל טועה:
http://www.radiocarbon.com/carbon-dating-shells.htm
Shells are often sent to accelerator mass spectrometry (AMS) labs for radiocarbon dating. A great proportion of shell materials sent to AMS labs for carbon 14 dating are mollusk shells
ומשפט שאמור לעורר אי נוחות לכל אותם מצדדי פחמן14:
Shells are not easy to radiocarbon date; there are many factors that contribute uncertainties to the results.
אז מה קשקשת לפני רגע?
שמוליק,
האתר creation.com מפרסם מאמרים שפורסמם ב”ז’ורנל הבריאה”. כתב עת שעובר ביקורת עמיתים. כמובן שעכשיו תטען שאלה עמיתים שתומכים ב ריאתנות. אבל גם מאמרים שמפורסמים בספרות המדעית התומכת באבולוציה תומכים באבולוציה. כך שזה אותו הדבר בדיוק. ולבנתיים, זיופים ראינו ככל הידוע לי דווקא מהמדענים האבולוציונים (העובר של הקל, האיש מפילטדאון, האיש מנברסקה ועוד). כך שמבחינת אמינות אין אפילו מה להשוות.
“אם יש לך לינק ספציפי שמטיל ספק בתיארוך כדוה״א, זו ההזדמנות לספק אותה. חילזון, סנדביץ׳ דינוזאורים ושאר ירקות פשוט לא רלוונטיים לתארוך כדוה״א. “-
שכחת?. טענת שהבדיקות אמינות (לא חשוב מאיזה סוג). אז הראתי שהבדיקות אינן אמינות כלל. כולל תארוך רדיומטרי.
ולשאלתך האחרונה- אם אותם מדענים של creation.com היו מביאים ראיות לכך שהם צודקים. למה לא? או שאתה באופן עקרוני מתנגד לראיות כשהן באות מבריאתנים? ובמקרה שכזה, מי מאיתנו הולך לפי המחקר המדעי ומי מתנגד לו?
ספקן,
עניתי לך שפחמן 14 הוא מסך עשן (זה מה שקורה ששורפים פחמן).עניתי לך לגבי ה- 5000%. עניתי לך לגבי החדר ואתן כעת תשובה נוספת: על דוגמא אמורפית אין צורך לענות. מה יש בחדר, כמה זמן, מאיפה האנרגיה וכו׳ וכו׳. אתר creation.com אינו אתר מדעי ואם יש לך לינק ספציפי שמטיל ספק בתיארוך כדוה״א, זו ההזדמנות לספק אותה. חילזון, סנדביץ׳ דינוזאורים ושאר ירקות פשוט לא רלוונטיים לתארוך כדוה״א. חישוב לאחור של הפופולציה אינו רלוונטי וחשבתי שכבר הסכמנו על כך מאחר והוא מדגים לכל היותר את גיל האדם הקדום ביותר ולא את גילו של כדוה״א. לא ניסית לבדוק את נושא האבוריג׳ינים, נכון?
אני עדיין לא מוותר על שאלתי (פעם חמישית):
סארס ג׳ מתפרצת ואתה ובני משפחתך לוקים במחלה (אגב, די אקטואלי כי זה מה שקורה כעת בסעודיה). קיימות שתי תרופות, תרופה א׳ מומלצת ע״י ה- FDA ואילו אתר creation.com ממליץ לא להשתמש בה. תרופה ב׳ מומלצת ע״י creation.com אך ה- FDA ממליץ לא להשתמש בה. כל המלצות אתר creatio.com לא מתבססות על מאמרים שפורסמו בספרות המדעית.
באיזו תרופה תשתמש?
עמית
באמת לא ברור לך למה “ספקן אמיתי” משקר? 🙂
“ספקן”
למרות שכבר אינני מאמין שאתה טועה אלא משקר ביודעין, אני לא מתכוון להפוך את הדיון ללא ענייני או לגופו של אדם.
1. לא ברור לי ההיגיון שלך. אתה מאמין שדגימת DNA היא בת עשרות מיליוני שנים באמונה מוחלטת וזאת למרות שלא ניתן היה לשחזר את הממצאים ואותנטיות התגלית אינה מקובלת על הממסד המדעי. מכאן אתה מסיק שמכיוון שבלתי אפשרי שהדגימה היא בת עשרות מיליוני שנים, אזי כדור הארץ חייב להיות בין אלפי שנים?
אתה בו זמנית מניח שהדגימה היא אותנטית, מקבל לפתע את ממצאי המדע לגבי קצב התפרקות DNA (אך משום מה לא מוכן לקבל את כל שיטות התיארוך הקיימות) ומגיע למסקנה שאיכשהו גיל DNA מעיד על גיל כדור הארץ. אתה באמת לא רואה את האבסורד?
2. ניסיון התחמקות, אתה נשמע מאוד בטוח בעצמך, נראה לי שיש לך איזו אמונה כלשהיא לגבי גיל העולם..
3. לא ממש הבנתי את התשובה. ננסה שוב: מה יגרום לך להטיל ספק בגילו הצעיר של כדור הארץ ושל היקום
לשאלתך אגב: אם לא הייתה אחידות בתוצאות שנותנות כל כך הרבה בדיקות לגבי גיל כדור הארץ ובנוסף לא הייתה לנו שום דרך, בדיקה, תיעוד היסטורי, ארכיאולוגי או לוגי שמראה שהעולם בן יותר מ 6000 שנה, אז יתכן שהייתי מטיל ספק בעולם עתיק.
כמו כן, כל ראיה וראיה מ 100 הראיות ששלפת מתוך האתר הנוצרי בריאתני הופרכו. אתה מוזמן לספק ראיות ספציפיות אם תרצה בכך. לשם דוגמה הבאת דוגמה שקיימת בכמה וכמה אתרים בריאתנים ועוסקת בבדיקת פחמן שנעשתה על חלזונות בשנת 1963 ותיארכה את גילם לאלפי שנים.
כמובן שהתעלמת מעשרות מחקרים ותצפיות שנעשו ב 50 השנים שחלפו מאז פרסום המאמר.
בחרת להתעלם מן העובדה שהתיארוך נעשה על הקונכיות של החלזונות.
בחרת להתעלם מן העובדה שמקור הפחמן בקונכיות הוא תת ימי ולא מושפע מרמת הפחמן באטמוספרה.
בחרת להתעלם מן העובדה שבדיקות פחמן נועדו לאורגניזמים שמקור הפחמן שלהם הוא אטמוספרי.
בחרת להתעלם מן העובדה שהמאמר עצמו אליו אתה מפנה, מתייחס לטעויות הדגימה ואף מנסה להסביר אותה לאור הידוע על טעויות דגימה של חומרים אורגניים ממקור ימי
אין אלא להסיק שאתה משקר ביודעין מסיבותיך שלך, יהיו אשר יהיו.
ספקן אמיתי
אתה ידוע מה ההבדל בין “ממצא” לבין “שקר”? אולי תשאל את אמא??
ספקן
הלאה – אוכלוסית האדם. תסביר לאלה שפחות חכמים ממך: איך אקסטרפולציה לאחור של אוכלוסית האדם תקפה , אבל תיארוך עצים, שמדוייק עד 1/12,000 אינו תקף?
ספקן אמיתי
אידיוט נשאר אידיוט!!!
תיארוך פחמן 14 תקף רק לרקמות חיות. התיארוך של מה שאתה מדבר עליו הוא של פחמן בקונכיה של החלזון – וכל אידיוט יודע שקונכיה אינה ריקמה חיה (חוץ ממך והווינד השרלטן) 🙂
מקור – Riggs, A.c. 1984. Major Carbon-14 deficiency in modern snail shells
from southern Nevada Springs. Science, 224:58–61
אתה רואה ספקן? שקר זה שקר….
אגב, שמוליק,
“מה שלא קיבלנו ממך בשום שלב שהוא שום מאמר מדעי שמאפשר לכדוה״א להיות צעיר. “-
מוזר מאוד. הראתי חילזון המתוארך באותה שיטה שאתה כה סומך עליה. ואותו חילזון בעודו בחיים קיבל “תארוך” של 27000 שנה. סטיה של טרליון אחוז בערך. וזה המדע עליו אתה נסמך? הצגתי גם אקסטרפולציה של אוכלוסית האדם לאחור, וקיבלנו בצורה מפתיעה (או שלא) גיל של אלפי שנים בלבד. הצגתי גם תארוכים שונים על אותו ממצא בגיל שונה לחלוטין מהתארוכים שניתנו לו, שוב על אותן בדיקות עליהן אתה סומך בעיניים עצומות. עוד נתתי דגימות DNA עם רמת ודאות על גבול ה-100% ועם בדיקות חוזרות ששללו זיהום, וגם מהן התעלמו פה כלא היו. ועוד טרם נגענו בכל שאר 90 ומשהו הראיות המדעיות שנותרו באתר creation.com. שבניגוד גמור לטענתך, בהחלט מגבה את טענותיו מהספרות המדעית. עוד ראינו שהמדע עליו אתה סומך טעה בסדר גודל של 5000%. מה שמקשה עליו להיקרא “מדע”. ובטח שלא מדוייק.
בקיצור- כמעט, אבל לא ממש.
ספקן,
באמת שאתה מגוחך. אתה אומר שזה שטויות ולא הגיוני שאדם התפתח מחיידקים אבל הוקוס שיוצר חיידקים והוקוס פוקוס שיוצר אדם זה ממש הגיוני. וואלה?
אתה אומר “אף פעם לא ראיתם התפתחות” אתה ראית בריאה קשקשן?
ספקן אמיתי
האבולוציה היא הסבר להתפתחות המינים שאנחנו רואים היום. יש לך שאלה אמיתית בקשר להסבר – תשאל.
רק עזוב אותנו מגיבוב השטויות שלך. אתה פשוט מזהם את האתר. גועל נפש.
ספק אמיתי
רק עלייך צוחקים – צוחקים על הטיפשות המדהימה שלך, שבאה ביחד עם בטחון עצמי מופרז. עדיף שתשתוק ונחשוב שאתה טיפש, מאשר שתכתוב פה …. ואז כולם ידעו…
מדוע, לכל הרוחות, אתה מביא דוגמאות מפגרות כל כך? אתה באמת כזה אידיוט?
פעם חשבתי שאתה שקרן. אתה באמת משקר ללא הרף, אבל זה רק חלק קטן מהבעיות שלך.
שמוליק, הבורות אינה מהצד שלי.
דיברתי בפירוש על אדם שיוצר מכונית בחדר סגור. ואתו אדם כמובן התפתח מחיידק. כך שאם האבולוציה נכונה, הרי שבהינתן חדר סגור למאות מליוני שנים, אנו עלולים לקבל לאחר שנפתח אותו מכונית.
אגב, בכדי להדגיש את חוסר ההגיון במיתולוגיה האבולוציונית , ניתן לומר שלפי האבולוציה גוש צואה (אוסף חיידקים) יכול להפוך בהדרגה לנסיכה (אדם), וצפרדע (דו-חי)יכולה להפוך בהדרגה לנסיך (אדם). ממש אגדות האחים גרים. ועוד אחר כך צוחקים על בריאתנים.
ספקן,
אני מצטרף לשמוליק – אין לי כבר עניין לשכנע אותך ואני לא רואה טעם בזה. בניגוד אליו אני גם לא חושב שמלבד 5-6 קוראים שמשתתפים בדיון ולכולם דעות מוצקות, יש “יושבים על הגדר” שעוקבים ומתלבטים. וגם אם כן, אם הם עדיין לא הצליחו לגבש דיעה אחרי 1600 הודעות אז שיביאו שק שינה וקפה חזק כי הם כנראה יישארו על הגדר הזו שלהם עוד הרבה זמן.
דרך אגב מתי היית פעם אחרונה במעבדה שאתה מעז לבוא ולהגיד בדיחה במעבדה? אני מזמין אותך לבוא למעבדה שלי ואני אראה לך אבולוציה במבחנה ואז, אם תרצה גם נספר בדיחות על הסקה מדעית, למשל שזבוב בלי רגליים לא שומע
ספקן,
אין לי כבר יותר מדי עניין בלשכנע אותך אלא את מי שבמקרה עוקב ונמצא על הגדר. לך יש תיאוריה שאומרת שיש סיכוי שכדוה״א הוא בן 6000 והצעתי לך לחפש ראיות שמפריכות את האפשרות הזו. יש כמובן אינסוף אבל אני משחק את המשחק שלך, כלומר מתווכח ששתי ידי קשורות ולכן הצעתי לך לחפש פרטים על האבוריג׳ינים. בערך בויקי יש לא מעט הפניות למאמרים שפורסמו בספרות המדעית כך שהמידע נמצא בקצות אצבעותיך. כפי שכבר כתבתי, אם אני מנסה להכניס לינק, האתר לא מקבל את הפוסט שלי, אז אני לא מנסה ואם לא בא לך לבדוק, אל תבדוק, ממש לא מעניין אותי אם תישאר בבורותך.
אנחנו, אלו מהצד השני, קיבלנו ממך ״טיעונים״ שלכאורה מאפשרים לגיל כדוה״א להיות בן 6000 שנה ועל כל אחד מאותם ״טיעונים״ ענינו. מה שלא קיבלנו ממך בשום שלב שהוא שום מאמר מדעי שמאפשר לכדוה״א להיות צעיר. אתה בעצמך הודית שפחמן 14 אמין וטענת שיש בעיות בבדיקות עצמן. זה בסדר גמור ולא שלא קיבלת תשובות אבל פחמן 14 הוא מסך עשן כי לא משתמשים בו לתארך את כדוה״א.
שוב עולה טענת החדר הסגור. זה ממש לא מה שאנחנו אומרים. לדוגמא, אין לי מושג כמה זמני יקום צריך בכדי לצפות שתהיה אבולוציה בחיים המובססים על מתכות וזאת לאחר שקיים שם יכולת שיכפול. בקיצור, דוגמא גרועה, כרגיל.
המדע התחיל בערך כאשר המין האנושי התחיל לבצע תצפיות על העולם כך שזה שיש טעות של 5000% ממש לא מפתיעה או מטרידה. פעם חשבו שכדוה״א שטוח והיום אנחנו יודעים שלא. זו טעות של אינסוף אחוז, אז מה? זה אומר שאסור לסמוך של המדע באופן עקרוני? סבבה, אל תסמוך, אבל בו נעשה ניסוי:סארס ג׳ מתפרצת ואתה ובני משפחתך לוקים בה. קיימות שתי תרופות, תרופה א׳ מומלצת ע״י ה- FDA ואילו אתר creation.com ממליץ לא להשתמש בה. תרופה ב׳ מומלצת ע״י creation.com אך ה- FDA ממליץ לא להשתמש בה. כל המלצות אתר creatio.com לא מתבססות על מאמרים שפורסמו בספרות המדעית.
באיזו תרופה תשתמש?
ספקן אמיתי
כתבת “והמדענים שמקבלים את המחקר המדעי ימשיכו לדחוק הצידה את תיאורית האבולוציה”
אולי תיתן לנו שם של מדען כזה, ונדבר איתו במקום איתך? אתה לא בדיוק תורם לדיון כאן.
ספקן,
ננסה שוב, פעם שלישית:
סארס ג׳ מתפרצת ואתה ובני משפחתך לוקים בה. קיימות שתי תרופות, תרופה א׳ מומלצת ע״י ה- FDA ואילו אתר creation.com ממליץ לא להשתמש בה. תרופה ב׳ מומלצת ע״י creation.com אך ה- FDA ממליץ לא להשתמש בה. כל המלצות אתר creatio.com לא מתבססות על מאמרים שפורסמו בספרות המדעית.
באיזו תרופה תשתמש?
ספקן אמיתי
בתור אחד שמתכחש לחוקי החיבור של המספרים הטבעיים (ע”ע תיארוך על פי טבעות עצים) – באיזו זכות אתה מדבר על מדע? חוץ לדבר שטויות בלי גבול (אתה הרי שייך ל – Tipshim San Frontières) – יש לך טענה אחת להגיד ????
ספקן, זה לא קרה אחרי 165 שנה רצופות שבהן נערכו מן הסתם מיליארדי מחקרים (כל מחקר על תרופה חדשה הוא מחקר אבולוציוני), לכן יש סבירות גבוהה לכך שההפרכה כבר לא תקרה.
כן, שפילברג. תומכי האבולוציה ימשיכו להתכחש למחקר המדעי (אבולוציה במעבדה?. בדיחה במעבדה), והמדענים שמקבלים את המחקר המדעי ימשיכו לדחוק הצידה את תיאורית האבולוציה. כך קרה עם כל תיאוריה מופרכת בהיסטוריה המדעית, ואין סיבה שזה לא יקרה גם עכשיו.
שמוליק,
אפשר לחדד את השאלה ולעשות אותה פחות היפוטתית:
יש לבן שלך חיידק טורף שייחסל אותו תוך מספר ימים. במה תשתמש? בפניצילין או במים קדושים (
http://www.holy-gift.info/he_ktoret/he_ktoret.html)
??????????????
מאמין אמיתי מכיר את המילים “אנזימים”, “חומצות אמיניות”, “פוליפפטידים”, “אמינוטרנספוליפפטידאזשטיין” וכל יציר ביולוגי אחר – אבל לא מבין מה ההבדל בין חומר חי לחומר דומם. כזה בזבוז של מה שיש בין האוזניים.
ספקן,
ננסה שוב:
סארס ג׳ מתפרצת ואתה ובני משפחתך לוקים בה. קיימות שתי תרופות, תרופה א׳ מומלצת ע״י ה- FDA ואילו אתר creation.com ממליץ לא להשתמש בה. תרופה ב׳ מומלצת ע״י creation.com אך ה- FDA ממליץ לא להשתמש בה. כל המלצות אתר creatio.com לא מתבססות על מאמרים שפורסמו בספרות המדעית.
באיזו תרופה תשתמש?
ספקן,
סיכמת יפה את הדיון :
“אגב, לפי האבולוציה אפילו מכונית דוממת (ללא תכונת השכפול) יכולה להתפתח בחדר סגור (ענק, עם חלקי מכונית). זאת כיון שאם חיידק יכול להתפתח לאדם, הרי שבהינתן חדר סגור למאות מליוני שנים חיידקים שבתוכו יוכלו להתפתח לאדם שיתכנן מכונית. אשרי המאמין.”
בקיצור, לא הבנת כלום. או שאתה עושה את עצמך. מבחינתי מיציתי די והותר את הדיון איתך. אתה תמשיך להרגיז ואנחנו נמשיך להשתמש בעקרונות האבולוציה במעבדות. דומה הדבר שיבוא מישהו שיגיד שהארץ שטוחה ולכן אין סיכוי ש GPS עובד, אז שיגיד.
עמית,
לא זכרתי את זה שהם חיסלו את כל החיידקים במאדים. אם כך זה על אחת כמה וכמה שהם היו אמורים להגיע ערוכים וממוגנים ממיקרואורגניזמים.
אתה מדמיין אסטרונאוטים שיגיעו לכוכב חדש לא ממוגנים?
דרך אגב טעויות כאלה של חוסר קוהרנטיות עם הסיפור נמצאות בהרבה ספרים וסרטים בדיוניים. למשל ביום השלישי שבו החייזרים עם כל הטכנולוגיה המדהימה שלהם לא שמעו על וירוס מחשבים. יתירה מזה שג’ף גולדבלום מצליח לכתוב וירוס מחשבים למחשב החייזרי תוך יומיים. נראה תוכניתן של PC מצליח לכתוב וירוס (שדורש הבנה של מערכת ההפעלה על בוריה) ל MAC בלי שהכיר אותו קודם…
עשה סרטים, אבל לא את “מלחמת העולמות”….
מה עם אורסון וולס?
עמית,
“אם יש לך ראיה כלשהיא שלא תומכת בגיל זה ושלא הופרכה, אתה מוזמן לספק אותה.”-
נתתי דגימה אותנטית לדגימת DNA שלכאורה בת עשרות מליוני שנים. מה שלא אמור להיות אפשרי לפי המחקר המדעי. מכאן שיתכן כי גיל כדור הארץ אינו באמת בן מליוני שנים.
” אתה למעשה טוען שמכיון שבעבר, שיערו השערה מוטעית עקב חוסר בנתונים, אזי כל המדע מוטעה ולא אמין”-
לא. אני רק טוען שיש ראיות הנוגדות טענות מדעיות מסויימות. מי שמתכחש לכך מתכחש למדע עצמו.
“2. האם אתה מאמין שכדור הארץ והיקום הם בני לא יותר מ 10,000 שנה?”-
לא יודע.
“3. האם קיימת הוכחה אמפירית כלשהיא שתגרום לך להטיל ספק בגילו הצעיר של העולם והיקום? אם כן, מהי?”-
אם יש דרך למדוד שהסבירות לכך כי גיל כדור הארץ בן אלפי שנים נמוכה דמי, למה לא? אני הולך לפי הראיות. אבל כאמור, לא חסרות ראיות המראות ההפך הגמור. כך שזה רחוק מלהיות מוחלט. ומה איתך? מה יגרום לך להטיל ספק כי כדור הארץ אינו בן מלארדי שנים?
שמוליק,
השורה התחתונה היא שהמדע עליו אתה סומך טעה בסדר גודל של 5000%. ומדע שטועה בסדר גודל כזה לא ממש יכול להחשב כמדע. זכותך להאמין באיזה גיל שתרצה. לפחות תבין שזה טיעון לא מדעי.
עוד הראתי ראיות בלתי תלויות לגיל צעיר (100 במספר), וגם אותן איש טרם הפריך. לא אחזור על כך שוב.
טענת שבדיקת פחמן 14 אמינה. הראתי שלפי אותה בדיקה חלזונות חיים תוארכו ל27000 שנים(Living mollusk shells were dated up to 2300 years old.” -Science vol. 141, 1963)
“לגבי האבוריג׳ינים, פשוט חפש באינטרנט.”-
כלומר אין לך גיבוי לטענה כי זו המסורת שלהם. מעניין למה זה לא מפתיע אותי.
טוב, זה מתחיל (שוב) לחזור על עצמו. נראה לי שמיציתי. הראיות הוצגו ומי שלא שכנע עד עכשיו לא ישוכנע מעכשיו.
אגב, לפי האבולוציה אפילו מכונית דוממת (ללא תכונת השכפול) יכולה להתפתח בחדר סגור (ענק, עם חלקי מכונית). זאת כיון שאם חיידק יכול להתפתח לאדם, הרי שבהינתן חדר סגור למאות מליוני שנים חיידקים שבתוכו יוכלו להתפתח לאדם שיתכנן מכונית. אשרי המאמין.
עמית,
“אם יש לך ראיה כלשהיא שלא תומכת בגיל זה ושלא הופרכה, אתה מוזמן לספק אותה.”-
נתתי דגימא אותנטית לדגימת DNA שלכאורה בת עשרות מליוני שנים. מה שלא אמור להיות אפשרי לפי המחקר המדעי. מכאן שיתכן כי גיל כדור הארץ אינו באמת בן מליוני שנים.
” אתה למעשה טוען שמכיון שבעבר, שיערו השערה מוטעית עקב חוסר בנתונים, אזי כל המדע מוטעה ולא אמין”-
לא. אני רק טוען שיש ראיות הנוגדות טענות מדעיות מסויימות. מי שמתכחש לכך מתכחש למדע עצמו.
“2. האם אתה מאמין שכדור הארץ והיקום הם בני לא יותר מ 10,000 שנה?”-
לא יודע.
“3. האם קיימת הוכחה אמפירית כלשהיא שתגרום לך להטיל ספק בגילו הצעיר של העולם והיקום? אם כן, מהי?”-
אם יש דרך למדוד שהסבירות לכך כי גיל כדור הארץ בן אלפי שנים נמוכה דמי, למה לא? אני הולך לפי הראיות. אבל כאמור, לא חסרות ראיות המראות ההפך הגמור. כך שזה רחוק מלהיות מוחלט. ומה איתך? מה יגרום לך להטיל ספק כי כדור הארץ אינו בן מלארדי שנים?
שמוליק,
השורה התחתונה היא שהמדע עליו אתה סומך טעה בסדר גודל של 5000%. ומדע שטועה בסדר גודל כזה לא ממש יכול להחשב כמדע. זכותך להאמין באיזה גיל שתרצה. לפחות תבין שזה טיעון לא מדעי.
עוד הראתי ראיות בלתי תלויות לגיל צעיר (100 במספר), וגם אותן איש טרם הפריך. לא אחזור על כך שוב.
טענת שבדיקת פחמן 14 אמינה. הראתי שלפי אותה בדיקה חלזונות חיים תוארכו ל27000 שנים(Living mollusk shells were dated up to 2300 years old.” -Science vol. 141, 1963)
“לגבי האבוריג׳ינים, פשוט חפש באינטרנט.”-
כלומר אין לך גיבוי לטענה כי זו המסורת שלהם. מעניין למה זה לא מפתיע אותי.
טוב, זה מתחיל (שוב) לחזור על עצמו. נראה לי שמיציתי.
סרט “מלחמת העולמות”? לא נראה לי שוולס עשה סרטים 🙂
שפילברג
בספר, וולס מציין שהמאדימים היא כל כך מתקדמים, עד שהם חיסלו את כל החיידקים בעולמם וחיו בסביבה סטרילית.
אולי וולס חשב שזה רעיון חכם שמעיד על קידמה טכנולוגית.
כך או כך, נראה לי שהרבה אבוריג’ינים שקוראים את הדיון יעלבו ממהשוואה לחיידקים.
בכל מקרה, “ספקן” לא הובס על ידי טיעון כזה או אחר. מבחינתנו הוא הובס כי הוא סירב לדון איתנו אלא רק עם עצמו.
אני משוכנע שמבחינתו הוא יצא בויכוח כשידו על העליונה והוכיח, לא רק את שקריות תאוריית האבולוציה, אלא גם את עומק הקונספירציה שדואגת להפיץ אותה.
וולס,
מאז שקראתי את מלחמת העולמות תמיד רציתי להגיד לך שהסיום ממש חלש. חייזרים שצלחו את החלל, נלחמו והשמידו את כל כלי הנשק האנושיים לא יכלו ללבוש בגד מגן או להשתמש באנטיביוטיקה? ואיך זה שהם לא הכירו מיקרואורגניזמים מכוכבם שלהם ולא ידעו שכדאי להיזהר ממיקרואורגניזמים? חלש חלש.
אני מקווה שתיקח לתשומת ליבך בספר הבא 🙂
זה בכלל מסביר הכל – עכשיו יש לנו סיבה (אני טוען שלתכנון תמיד יש מטרה) – השטן רצה לעצבן את אלוהים. הוא יצר כזה בלגן שאלוהים עד היום לא מצליח לצאת מזה. הרי לא ייתכן שאלוהים כל יכול ייצר בלגן שהוא בעצמו לא יכול לסדר…
אומרים שהשטן ברא את העולם כאשר אלוהים לא הסתכל….
נכון,
תאר לך מתכנן כל יכול שנהנה מכך ש- 99.8% מכל מה שיצר, לא שרד
שמוליק
צודק…לגאודי היה אכפת ממה שהוא תכנן
ניסים,
אם המתכנן היה גאודי, הוא היה מלא בשנאה עצמית, לא?
אני רואה שהמזהם הפתולוגי עדיין טוען ששוטונים טבעיים תוכננו על ידי בני אדם ואם להשתמש באותו מבנה לוגי הרי הוא טוען שגם אורגניזמים \יהלומים \פתיתי שלג\ביקועים גרעיניים טבעיים (ועוד מליון דוגמאות נוספות לתופעות ותהליכים טבעיים שגם, דגש על וגם, בני האדם תכננו או יוכלו לתכנן באופן עקרוני בעתיד) כולם תוכננו על ידי בני אדם, הן המלאכותיים והן הטבעיים, הרי הם זהים פיזיקאלית!
ספקן, האידיוטיזם שלך הוא עלבון למין האנושי וההטרדה המתמשכת שלך עם הזיהום המחשבתי שאתה מפיץ כאן היא התנהגות בזוייה ומכוערת, הטרדה לשם ההטרדה. איזה אדם עלוב נפש צריך להיות בשביל להטריד כך.
walking death
בסה”כ אנחנו די מסכימים. אחדד את הטענה שלי – אני לא אומר שהעולם לא מתוכנן, אני אומר שמה שאנחנו רואים לא מעיד על עולם מתוכנן. אני לא אומר שאין מטרה לתכנון העולם, אני אומר שאין לנו ראיות לכך שיש מטרה.
במסגרת העבודה שלי, חשבתי על עוד נקודה: כשבני אדם מתכננים, התכנון כולל צורות גיאומטריות פשוטות. בעולם החי אין מושג אפילו של קו ישר! אולי המתכנן התבוני היה גאודי? 🙂
ה. ג’. וולס
בכל הסיפור הזה – דווקא האבוריג’ינים הם הפרימיטיביים?
אפשר לסכם את העימות עם ספקן אמיתי בציטוט מהסרט War of the Worlds
From the moment the invaders arrived, breathed our air, ate and drank, they were doomed. They were undone, destroyed, after all of man’s weapons and devices had failed, by the tiniest creatures that God in his wisdom put upon this earth.
בסרט, האנושות נכשלה להביס את החייזרים עם כל הטכנולוגיה והמדע שהיתה ברשותה. מה שבסוף חיסל את הפולשים היו חיידקים תמימים שנמצאים במים שהם שתו. החייזרים לא היו חסינים לחיידקים שהאנושות היתה עמידה להם כבר עשרות אלפי שנים.
כאן באתר, כל המפעל המדעי, וטיעונים רציונאליים לא צלחו לנצח את ספקן אמיתי, מה שהביס אותו בסוף היה לא אחר מאשר שבט פרימיטיבי ותמים וסיפורו באוסטרליה.
מצחיק.
שפילברג
זה יכול להסביר למה העולם כזה בלגן. מצד שני … המתכנן שלנו לא תבוני במיוחד….
גדול! מה אם ספקן הוא המתכנן בכבודו? יאללה אפשר לעבוד על סרט המד”ב הבא שלי: “שיחותי עם המתכנן”
אתם בסוף תעליבו את ספקן – ואז הוא יפסיק לענות בצורה כל כך עניינית על השאלות שלנו!
אהוד אמיר
זה בהחלט יהיה משעשע (:
walking,
אתה רומז שספקן הוא אלוהים?
אל דאגה שפילברג.
אני מבטיח לך שגם המתכנן, בדיוק כמו האבולוציה, קיים רק כשספקן רוצה או צריך שיהיה קיים, ומתכנן רק כשספקן רוצה או צריך שיתכנן.
למה walking ? אולי המתכנן במעבדתו הנעלמה תכנן את הסארס? אולי הוא מתכנן עכשיו את הסארס או המבול הבא? הכל מסתדר עם ה”תאוריה”
מה קורה לכם? לספקן אמיתי בכלל אין מערכת חיסונית! הרי היא מתבססת על אבולוציה…..
שמוליק
באמת, הרי ברור שזו אופציה בלתי מתקבלת על הדעת עבור ספקן. סארס ג’ לא יכול להיווצר, כי האבולוציה הרי לא מתקיימת כאשר הוא לא רוצה שהיא תתקיים. מותר לה להתקיים רק כשזה מתאים לו. אז הוא פשוט מטיל ספק בקיומה ובקיומו של סארס ג’ והוא ומשפחתו לא יהיו חולים יותר. בעצם אולי הוא מטיל ספק בקיום המשפחה שלו ולכן הם לא חולים.
ספקן,
סארס ג׳ מתפרצת ואתה ובני משפחתך לוקים בה. קיימות שתי תרופות, תרופה א׳ מומלצת ע״י ה- FDA ואילו אתר creation.com ממליץ לא להשתמש בה. תרופה ב׳ מומלצת ע״י creation.com אך ה- FDA ממליץ לא להשתמש בה. כל המלצות אתר creatio.com לא מתבססות על מאמרים שפורסמו בספרות המדעית.
באיזו תרופה תשתמש?
ספקן אמיתי
לא הבנת את ההסבר שלך לזה שאנחנו רואים כוכבים במרחק עשרות אלפי שנות אור….אתה מוכן לחזור עליו בבקשה?
ניסים
כתבתי לך תגובה.
האתר כתב לי: Your comment is awaiting moderation
walking death
לא הבנתי מה אמרת לי….
ספקן אמיתי
בעבר לר היה כל דרך אמיתית לתארך את גיל הארץ. בסביבות 1830 איש חכם בשם צ’ארלס ליאל עלה על הרעיון שתהליכים שקורים היום גם קורים בעבר. בעזרת הידע שלו על גיאולוגיה הוא האריך שכדור הארץ בן לפחות 300 מיליון שנה. זה התיארוך הראשון שהיה בכיוון. היו עוד ניסיונות לתארך, כמו של וון המהולץ והלורד קלווין – אבל אלו התבססו על הנחות שגויות מאוד.
בשנות ה-20 של המאה הקודמת כבר היה יכולת לתיארוך בעזרת איזוטופים רדיו-אקטיבים, וההערכות אז עמדו על 1.5-3 מיליארד שנה. לפני 60 שנה ההערכות היו כבר 4.5 מיליארד שנה, והערכות אלו כמעט ולא השתנו מאז.
ספקן אמיתי – 5000% מתאר את היחס בין איך אתה מעריך את עצמך לבין איך כל מי שמבין טיפה במדע מעריך אותך.
תאמין לי שעוד החמאתי לך …..
ספקן
כל הכבוד, הצלחת לעוות את דבריו של אהוד אמיר כל כך הרבה פעמים שהוא התבלבל לגמרי והוא לא יודע מה הוא אמר. מרשים מאוד, אך בלתי קשור בעליל לטיעון הקלוקל והשגוי שלך.
למה אתה מתווכח על גיל כדור הארץ? חשבתי שאתה מוכן לדבר רק על מדעיות האבולוציה, הטענה הסטטיסטית או מדוע מנוע מחייב תכנון. גיל כדור הארץ אינו אף אחד מהם.
אתה מעוניין לשנות את הגדרות השפה העברית לשם הדיון כאן? אין בעיה. מעכשיו מנוע הוא כל דבר שממיר אנרגיה לעבודה מכנית ללא קשר לתהליך הייצור שלו. עכשיו השוטון הוא מנוע, הזנב הוא מנוע, הרגל היא מנוע, הסנפיר הוא מנוע, הלשון היא מנוע וכו’. מה בדיוק אתה רוצה לטעון על זה עכשיו? שהתהליך יצור של מנועים אלו זהה לתהליכי יצור של מנוע הבעירה הפנימית, מנוע קיטור, מנוע רקטי, מנוע חשמלי?
אני אגב מחכה כבר כשבוע שתענה לי. נראה לי שביקשתי יפה מספיק. למה אתה מתעלם? (אם קשה לך למצוא זה בעמוד תגובות מס’ 62 התגובה הראשונה(הכי למטה) אם כל כך קשה ומפחיד ללכת לשם אני יכול לפרסם אותה שוב מחדש, אני יודע שיש לך קושי עם זה, רק תגיד.
ניסים
משום מה התגובה שלי לך דורשת ניתוח מעמיק להתכנות העלתה לאתר. היא תצטרך לעלות מתישהו איפשהו קצת לפני התגובה הזאת.
ספקני,
כשמטוס או מכונית יתרבו תוך שינויים ותחרות על משאבים הם ייווצרו באופן טבעי. בנתיים דבורים פילים ופרחים עושים את זה.
תגיד, אתה אישית נבראת ע”י מתכנן תבוני או שנוצרת מזיווג בין אביך לאמך ויצאת קצת שונה מהם? בזה אתה מאמין או שאתה חושב שאיזה מתכנן יצר אותך?
(כי אם כן הוא עשה ממש עבודה גרועה הפעם)
מאמין אמיתי, כתבת “אהוד, אז אם לשיטתך שוטון מתוכנן הוא מנוע”.
כבר במילים חמש ושש בתגובתו הוכיח כבודו שלא קרא את תגובתי הקודמת, ואת זו שלפניה, ואת זו שלפניה. ייטיב כבודו לעשות אם יימנע מצירופי מילים חסרי משמעות. האם שקל כבודו להצטרף כמחזאי בתיאטרון אבסורד? לעניות דעתי צפויה לכבודו הצלחה בתחום. לאחר מחזה הסוריאליזם המצליח “השוטון המתוכנן” יוכל כבודו לכתוב את מחזות ההמשך “הציפור המיכאנית”, “לווייתן המאטריקס”, “קוף הקומבינה” ועוד.
ניסים
זוגתי גורסת שלא הבנת מה כתבתי. אישית אני לא לגמרי בטוח, אבל אם מדברים על העניין אז אזרוק כמה נקודות.
למעשה אני לא ממש מסכים אם האמירה שהטבע נראה מתוכנן (אולי בגלל שאני מתעסק בעיצוב). בהתחלה ניסחתי את נראות הטבע כמתוכנן בצורה פחות החלטית שהייתה יותר קרובה להתאים להשקפתי, אבל כשקראתי את זה החלטתי שזה מבלבל ובחרתי להוריד את זה כי זה היה נראה לי לא הכרחי לטענה שהבאתי.
נראה לי שככל שנכיר את המכנזמים שעל פיהם פועל הטבע יותר טוב נדע להבדיל יותר טוב בין מתוכנן ללא מתוכנן(בעיקר כי זה נכון היסטורית). ההבנה של המכניזם היא מה שמאפשר לך להבין שלא מסתתר שם מתכנן. לפני זה אתה סתם תקוע עם ניחוש מושכל(במקרה הטוב)כן, לא, אולי. אנשים במהלך ההסטוריה ביצעו ניחוש זה פעמים רבות וככל שהתגלו יותר מכניזמים כך קטנו המקומות בהם התשובה של ניחוש של תכנון אפשרית. לנו קל לראות שעולם החי לא מתוכנן בדיוק בגלל ההבנה של המכניזם מאחוריו, בלעדיו אולי זה עדיין אפשרי אבל בהחלט הרבה יותר קשה (לי אישית, בתור אחד שגדל עם ההבנה הזאת, קשה לדמיין את זה, ולנסות להסתכל על זה בלי ההבנה של המכניזם).
התכנון האנושי השתכלל מאוד עם השנים ואחד מהסימנים שלו הוא אכן פשטות מקסימלית ביחס למטרה שאותה האוביקט המתוכנן מתוכנן לבצע, ומחסור בחלקים מיותרים, למרות שזה לא תמיד כך. לדוגמה, הרבה מכשירים אלקטרונים כיום מכילים צ’יפים שמסוגלים לעשות הרבה יותר ממה שהם משמשים בחלק מהמכשירים. לרוב זה פונקציה של מחיר וזמן, כאשר יותר זול מהיר ופשוט להשתמש ברכיב קיים שיכול לבצע את העבודה מאשר לתכנן רכיב חדש (אפילו אם הוא עקרונית פשוט יותר). למעשה זה נפוץ יותר מהדוגמה הזאת כל הפונקציה של גדלים סטנדרטים לרכיבים הוא די אותו הדבר. אנחנו מתכננים מתוך הכרות עם הסטנדרטים הקיימים ומשתמשים בהם, ומוותרים קלות על אופטימיזציה מוחלטת של האוביקט(למרות שהאם קיימת אופטימיזציה כזאת זה דיון שלם בפני עצמו).
להסיק שמשהו מתוכנן על פי מטרה זה קצת בעייתי כי לא תמיד נוכל לזהות את המטרה. אנשים מסוגלים לתכנן דברים כאשר המטרה שלהם היא במקרה הטוב שעשוע אינטלקטואלי(אינספור דוגמאות של הדפסות תלת מימד) ואז לך תבין את זה מהדבר שהם יצרו למה הוא אמור לשמש(בדוגמה הקודמת לפעמים מתרצים את זה בתור מוצר שיווקי(הדגמת יכולות וכו’).
אם אני משמש פרקליט השטן, אז יכול להיות שהמתכנן התבוני של ספקן ודומיו תכנן אותנו בכדי להיות אוכל, או כח עבודה לא יעיל בעליל. אולי הוא עדיין מחכה שם עד שיהיה רעב ואז הוא יבוא לאכול אותנו(קת’ולהו?), או שהוא ראה עד כמה התכנון שלו לקוי והחליט שאנחנו כח עבודה כל כך לא יעיל שהוא לא רוצה לקנות את המוצר שלו עצמו.
זה לא שזיהוי מטרה לא עוזר, אבל הוא לא דפיניטיבי.
אכן, אם נדמיין את העולם תחת שילטון קומוניסטי גלובלי סביר להניח שנראה שלכולם אותם בגדים, טלויזיות, מכוניות, בתים וכו’. התחרות בעולם הקפיטליסטי מספקת מגוון רחב של וריאציות בכדי להתחרות על הצרכנים. זה מעניין שאפילו המערכות הכלכליות שלנו שואבות השראה מעולם החי(אבל תכלס, ממה עוד כבר יש להם לשאוב השראה).
איך אנחנו יודעים שמשהו תוכנן ע”י אנשים? נראה לי שהדרך הכי טובה היא דרך זיהוי תהליך הייצור שלו. אם תיתן לי אוביקט ותשאל אותי אם הוא תוכנן או לא הדרך הטובה ביותר עבורי לענות על זה היא להבין איך הוא נוצר. אנחנו משתמשים במספר דרכים לייצר דברים. כל אחת מהדרכים האלו משאירה סימנים שמעידים על כך שהאוביקט נוצר בדרך יצור זו. לדוגמה בהזרקת פלסטיק יהיה לך נקודה או נקודות איפה שהוזרק הפלסטיק וקוים בקו המפגש בין התבניות.
יכול להיות שבעתיד, אם יווצרו שיטות יצור ששואבות השראה מהטבע ומחכות אותו בצורה טובה מאוד, יהיה אפילו קשה יותר להעריך אם דבר נוצר ע”י האדם או ע”י הטבע. אז אולי באופן אירוני קצת, כשאר נגיע להבנה מלאה של הטבע יכול להיות שלא נוכל יותר להבדיל מה נוצר על ידינו ומה נוצר באופן טבעי. אבל זו רק ספקולציה.
ספקן,
אדוני שוב משתמש בעברית בצורה חופשית מדי? ״להראות״ אינו אומר לשלוח אותנו ללינקים לא מדעיים ואתה מוזמן לעשות זאת כעת, לדוגמא, דרך לינקים לאתרים מדעיים. כאמור, את כדוה״א תיארכו בכארבעים שיטות שונות ולכן אחת ואחת מהשיטות יש תיעוד מדעי והן מסכימות אחת עם השניה.
גם הטיעון שבעבר המדענים טעו במיליון אחוז ולכן הם גם טועים היום, אינו תופס. טענתי היא שלפי כל העדויות היום, כדוה״א הוא בן 4.5 מיליארד שנה (ו- 0% שהוא בן 6000 שנה). תיארוך גיל כדוה״א מעולם לא היה תנודתי וככל שהמדע התקדם, העדויות הראו שהוא מתכנס לגיל שנקבתי. מי יודע מה יוליד יום, אולי מחר לא תזרח השמש.
לגבי האבוריג׳ינים, פשוט חפש באינטרנט. במדע, לאחר שיש תיאוריה, אמורים הוגיה לחפש דרכים להפרכתה. הניסיון הזה וכישלון בו, דווקא מחזק את התיאוריה. לך יש תיאוריה ובה כדוה״א הוא בן 6000 שנה. לך וחפש דרכים להפריכה. את העדויות לאבוריג׳ינים כבר כתבתי שוב ושוב ואגב, הם עדיין איתנו. אתה יכול לנסוע ולדבר איתם, לראות את האומנות שהם יצרו ולהתרשם משלוש שיטות התיארוך, ששתיהם מהן אינן רדיומטריות (לא שאני מפקפק בתיארוך הרדיומטרי) וכולם נוקבות באותו המספר.
“ספקן”, מדוע אינך עונה על שאלותיי?
הראיות לכאורה שמראות את גיל כדור הארץ ב 100,000,000 שנה או פחות הופרכו עם התקדמות המדע.
כרגע, גיל כדור הארץ מתוארך בכ 4.5 מיליארד שנה על סמך כמה וכמה דיסיפלינות מדעיות.
אם יש לך ראיה כלשהיא שלא תומכת בגיל זה ושלא הופרכה, אתה מוזמן לספק אותה.
תיאורייה מדעית מתפתחת עם הזמן תוך תיקון ומענה על השערות מוטעות שלא עמדו במבחן מדעי. אתה למעשה טוען שמכיון שבעבר, שיערו השערה מוטעית עקב חוסר בנתונים, אזי כל המדע מוטעה ולא אמין (או שאולי רק מדע שמפריך אמונות שלך?).
איינשטיין הכניס את הקבוע הקוסמולוגי לתאוריית היחסות שלו. זו הייתה טעות שנגרמה עקב רצון להתאים את התאורייה למציאות. העובדה שאיינשטיין טעה (או יותר נכון קבע קביעה ללא סימוכין) אינה פוסלת את תאוריית היחסות או הופכת את המדע שמאחוריה ללא אמין. (ואגב, למעשה, תאוריית היחסות אינה תאורייה נכונה, היא פשוט הנכונה ביותר שיש לנו כרגע לתופעות אסטורנומיות).
אני אשאל שוב:
האם אתה מאמין שקיימת קנונייה של מדענים על מנת להסתיר את מה שבעינך היא האמת?
2. האם אתה מאמין שכדור הארץ והיקום הם בני לא יותר מ 10,000 שנה?
3. האם קיימת הוכחה אמפירית כלשהיא שתגרום לך להטיל ספק בגילו הצעיר של העולם והיקום? אם כן, מהי?
ניסים, עמית ושמוליק.
כאמור, הראתי שבעבר שיטות שונות הראו כי גיל כדור הארץ כ100 מליון שנה. והן טעו בסדר גודל של 5000%. מה שמוכיח כי השיטות אינן חופפות זו לזו, בניגוד לטענתכם. למעשה, בסרטון למעלה קן הם הביא מחקר (עם רפרנסים באתר) בו מס’ שיטות על גיל ידוע (עשרות שנים בלבד) הראו מס’ תוצאות שונות הגובלות במליוני שנים (עם סטיות של מאות אחוזים בין השיטות עצמן). ודי בדוגמא זו כדי להדגים עד כמה רעוע מדע זה. אם אפשר בכלל לקרוא לכך מדע.
כמובן, אני מניח שאזכה כעת להתעלמות. כמו כל מה שהבאתי כד כה.
שמוליק,
“מה עם האבוריג’ינים? הראיתי לך שיש עם אשר לו מסורות בע”פ ארוכות מאוד והמדע מתארך אותן להיות בנות 25 אלף שנה ויותר כאשר שתי שיטות תיארוך אינן רדיומטריות. “-
איפה? תביא קישור אמין לכך שלאבוריג’נים יש מסורת של עשרות אלפי שנים.
אהוד, אז אם לשיטתך שוטון מתוכנן הוא מנוע, ושוטון “טבעי” זהה מבחינה פיסיקאלית למנוע, הרי ששניהם מנועים. שכן הסכמת לכך בעצמך. בקיצור- אתה טוען שמנועים יכולים להתפתח בתהליך טבעי. אם לא הבנת זאת, אין בידי לעזור כאן.
שפילברג. אתה שואל מה בכך? אם מנוע יכול להתפתח בתהליך טבעי, אין שום סיבה שמכונית או מטוס לא יוכלו להתפתח בתהליך טבעי. אשרי המאמין.
walking death
יש עוד דרכים להסתכל על זה. וויליאם פיילי, ב-1802, נתן את דוגמת השעון המפורסמת. הוא טען: כמו שאנחנו מסתכלים על שעון ורואים מייד שהוא תוכנן, כך זה לגבי כל דבר אחר מורכב, כמו היקום, או החיים. אני טוען שזה בדיוק להיפך.
דבר ראשון: תכנון מחייב שלמתכנן יהיה מטרה. ככה ארכיאולוגים מפענחים תגליות ישנות (ע”י זה שמנסים להבין למה ארטיפקט שימש. אם מישהו עשה אותו, אז מין הסתם הוא עשה אותו למטרה מסויימת). ככה לגבי שעון, וכך לגבי מנגנון האנטיקיתרה. אנחנו לא יכולים להגיד שהחיים נוצרו למטרה מסויימת, ללא הנחות מוקדמות (שיש מתכנן….).
דבר שני: איך אנחנו יודעים שהשעון מתוכנן? הוא בנוי ממפסר יחסית קטן של חלקים. החלקים הם בעלי גיאומטריה פשוטה ועשויים מחומר הומוגני (זגוגית השעון למשל). לכל חלק יש תפקיד אחד, ולכל תפקיד יש חלק אחד. כשזה המצב – אנחנו כמהנדסים נגיד שהתכנון הוא טוב. הסתכל על יצורים חיים: אין אף קו ישר ועף עיגול. המרכיבים הם הטרוגניים מאוד. לחלקים רבים יש המון תפקידים (לזנב בבעלי חוליות יש אולי 10 תפקידים שונים). לתפקיד אחד יש המון חלקים (יש עשרות סוגי עיניים למשל).
דבר שלישי: כשיש מערכת ששולטת, יש מעט מאוד תכנונים. למשל בעבר הלא רחוק כמעט כל רכב במזרח גרמניה היה הטראבנט המפורסם. בעולם החי – יש עשרות מיליוני מינים. לא בדיוק מצביע על תכנון מרכזי 🙂
יש כמובן עוד נקודות…
למי שמכיר את הסצנה בבאטמן האחרון(The Dark Knight Rises) בו ביין אומר לבאטמן:
Oh, you think darkness is your ally. But you merely adopted the dark; I was born in it, moulded by it. I didn’t see the light until I was already a man, by then it was nothing to me but BLINDING
כאלה אנחנו. אנחנו נולדנו לטבע שסביבנו עוצבנו על ידו. למעשה לא ראינו תכנון עד שנהיינו אנשים והתחלנו לעצב ולתכנן דברים בעצמנו. כשהתחלנו לעצב ולתכנן דברים היה לנו מקור השראה, הסביבה שלנו, הטבע. כל הידע שלנו שאוב מהכרותנו והבנתנו אותו. כל דבר שאנחנו מתכננים או מעצבים נובע קודם כל מהטבע. בכדי לתכנן ולעצב דברים דרושה יצירתיות. יצירתיות אינה קיימת בואקום. היא דורשת נתונים התחלתים כלשהם. ככל שהתקדמה הבנתנו את דרכי עבודת הטבע כך גדלו הנתונים ההתחלתיים האלו וכך גדלה יכולתנו לתכנן לעצב וליצור דברים חדשים.
השגיאה שאנחנו מבצעים כשאנחנו אומרים שהטבע נראה מתוכנן היא לא שהוא לא נראה מתוכנן. הסיבה שהוא נראה לנו מתוכנן היא שכשאנחנו מתכננים ומעצבים אנחנו למעשה מחקים את הטבע. יש כאן היפוך של מה קודם למה.
הסיבה שהטבע נראה לנו מתוכנן היא שאנחנו מתכננים ומעצבים דברים דומים לטבע. לא שהטבע דומה לדברים שאנחנו מתכננים ומעצבים.
הקפיצה המחשבתית מכאן להטבע תוכנן לא ברורה לי כלל וכלל. אם למישהו הסבר הוא מוזמן להציגו.
מר שפילברג בוקר טוב , זה שיש דימיון בין מתכנן ובין אבולוציה מצביעה על האפשרות התאורתית בשבילך שגם האבולוציה מתוכננת , לילה טוב ותמשיכו לחפור
ספקן,
אם אתה רוצה להפנות אותי ללינק ספציפי, בבקשה אבל אל תשלח אותי לאתר הזה כיוון שהוא אינו אתר מדעי וכל מילה שכתובה שם מפוקפקת.
אין לי יותר מדי מה להוסיף על דברי ניסים ורק אומר שנדמה לי שהחמצת את הפוסט שלי שדיבר על כך שמודל הוא טוב עד כדי ההנחות שלו. אם אתה לא רוצה לקבל את הנחות מכניקת הקוונטים, זו זכותך, אבל מבחינת המדע, ההנחות סבירות לחלוטין והתוצאות מרהיבות הן מבחינה מדעית והן מהבחינה הטכנולוגית. אי קבלת ההנחות הללו אמורה לגרום לך לא להשתמש בטכנולוגיה או להיות צבוע. מבחינת המדע, אין שום ספק שכדוה”א אינו בן 6000 שנה. אתה מסכים לטענה הזו?
אני חושב שגם החמצת את הפוסט שלי בו סיפרתי שכל דיון על פחמן 14, הוא מיותר כי לא משתמשים בפחמן 14 בכדי לתארך את כדוה”א. אם יש לך טענות ספציפיות על תיארוך כדוה”א, שנעשה באמצעות 40 טכניקות שונות שכולן מסכימות אחת עם השניה, תשלח אותנו ללינק הספציפי.
בערך של ויקי Dating Earth מצוין מה שכתבת. אם אני מכניס את הלינק, האתר חוסם את התגובה שלי. בויקי יש גם התייחסות לזיהום אפשרי.
תגיד, נכון שלא רק לך מותר לשאול “…מניין לך שהן נכונות?” ? גם לי מותר לשאול. אם כך, מנין לך שלא נוצרנו רק לפני שניה עם כל הזיכרונות שלנו?
מה עם האבוריג’ינים? הראיתי לך שיש עם אשר לו מסורות בע”פ ארוכות מאוד והמדע מתארך אותן להיות בנות 25 אלף שנה ויותר כאשר שתי שיטות תיארוך אינן רדיומטריות. האם זה משנה לך במשהו?
ספקן ואהוד,
תסלחו לי שאני מתערב אבל ספקן כתב” אם תאמר שכן, הרי שהן השוטון ה”טבעי” והן זה שתוכנן בהנדסה אנושית נחשבים עבורך כמנועים. ומכאן שאתה מאמין כי מנוע התפתח בתהליך טבעי.”
נו אז??? אוי ואבוי, אכן מזעזע, מנוע יכול להיווצר בצורה מלאכותית וגם רחמנא ליצלן בצורה טבעית (למשל אם מגדירים שוטון חיידק כמנוע..), אז מה בכך??? ככה שללת את האבולוציה? זה הטיעון הכי חזק שלך שחפרת איתו ב 1000 תגובות?
הרי כבר הראינו לך קודם שקשת יכולה להיווצר בצורה תבונית וגם טבעית, בית משושה יכול להיווצר ע”י מהנדסים תבוניים (ראה שכונת רמות בירושלים) וגם ע”י דבורים, חרב יכולה להיווצר ע”י האטורי האנזו ירום כבודו וגם בצורה טבעית על אף של דג, אז מ-ה ב-כ-ך ???
“ספקן”
אני שם לב שכל הסבר שמפריך את אמונתך שתיארוך פחמן אינו אמין אם הוא נוגד את התורה (וכל אמונה אחרת למעשה), הוא תירוץ מבחינתך.
כמו כן, נראה שאינך מבין את ההבדל בין מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים למאמר באתר בריאתני אשר, אולי מספק מראי מקום לטענות שלו (שכמוך, מלוקטות בפינצטה ללא קשר לרעיון שמאחורי המאמר עצמו) אך אינו עובר ביקורת עמיתים.
האנלוגיה השקרית שלך בין תיארוך פחמן לערימת חול הוא פשוט כזו, שקרית. ערימת חול לא יכולה לגדול עד אינסוף עקב מגוון סיבות שידועות לנו כמו סחף, אקלים ומשקל מול חוזק מבני.
לא ידועה למדע דרך כלשהיא, שתשנה את קצב דעיכת הפחמן. הגורם היחיד שיכול להיות מושפע הוא יחס האיזוטופים השונים באטמוספירה.
וכמו תמיד, אתה מתעלם מן העובדה הפשוטה שבדיקות שונות, בדרכים שונות, ומדיסיפלינות מדעיות שונות, מראות את אותו סדר גדול לגבי גיל כדור הארץ והיקום.
אסיים בכמה שאלות עליהן אני מניח שלא תענה כהרגלך:
1. האם אתה מאמין שקיימת קנונייה של מדענים על מנת להסתיר את מה שבעינך היא האמת?
2. האם אתה מאמין שכדור הארץ והיקום הם בני לא יותר מ 10,000 שנה?
3. האם קיימת הוכחה אמפירית כלשהיא שתגרום לך להטיל ספק בגילו הצעיר של העולם והיקום? אם כן, מהי?
ספקן אמיתי
זה יפה איך אתה מחליט מה מישהו אחר חושב אך מעולם לא אמרת את מה שאתה חושב.
למה אתה לא עונה לשאלות שלי?
ומה זה הקשקוש הזה על דיונת החול?
דיונת החול תגיע באמת לגובה מיליון מטר – בתנאי שההנחה של גידול מטר בשנה יהיה נכון למשך מיליון שנה. מי שמבין בגיאולוגיה יסביר לך למה הנחה זו אינה נכונה (גם ילד בכיתה ו’ יוכל להסביר לך).
תיארוך רדיואקטיבי זה משהו אחר ממספר סיבות. הראשון הוא אמפירי – תיארוך פחמן 14 נבדק מול הסטוריה כתובה וארכיאולוגיה, ומול תיארוך טבעות עצים. סיבה שנייה היא שקצב ההתפרקות של חומרים רדיואקטיבים אינו משתנה לאורך השנים למיטב ידיעתינו, ואין כל סיבה לחשוב אחרת.
אם אתה טוען שקצב ההתפרקות אכן משתנה – אנא ציין את המקור לטענה הזו. ספר “בראשית” אינו מקור לצורך עניין זה 🙂
אשאל אותך שוב – האם אתה מקבל את תוכן המאמרים שאתה מביא כהוכחות (לדעתך) לשגיאות שלי?
האם יש לך הסבר לכך שאנחנו רואים כוכבים במרחקים עצומים?
אתה מתכוון לענות? או שאתה רק תמשיך לטחון שוב ושוב ושוב את אמנם הדברים?
ספקן, תשובתי היא:
כן.
בתגובה כתב כבודו: “אם תאמר שכן, הרי שהן השוטון ה”טבעי” והן זה שתוכנן בהנדסה אנושית נחשבים עבורך כמנועים.”
כבודו שוב שם לי מילים בפה. כמדומני שכבודו חוזר כאן על אותה טעות לוגית שבה כבר נפל שוב ושוב. אני מפנה את כבודו לכל מילון בשפה העברית: מנוע אינו יציר הטבע אלא יציר ידי אדם. הבעיה היא שכבודו אינו מקבל הגדרות מילוניות, או הגדרות בכלל, וטוען לאי תקפותן, מה שמקשה על כל התדיינות רציונלית עם כבודו.
מאחר שכבודו שוב סילף את עמדתי, קל וחומר לא הביא הוכחות לטענתו שיש שוטון שמשכפל את עצמו ושכל רכיביו, כולל החומר הגנטי שלו, הם מעשה ידי אדם, אין סיבה שאמשיך לענות לכבודו.
כן-כאן
שמוליק,
המאמרים של creation.com מביאים רפרנסים לטענותיהם. כך שזה ממש כמו לשלוף מאמר מכל כתב עת מדעי נחשב. אם בדיקת הפחמן 14 מבוססת על הנחות והערכות, מניין לך שהן נכונות? נתתי הפרכה פשוטה- הערמות חול על דיונת חול ניתנת לבחינה אמפירית במשך כשנה. לפי הערכה אמפירית זו לאחר כמליון שנה נקבל דיונת חול בגובה מליון מטר (בקצב של מטר לשנה). אבל ברור לכולם שזו שטות. מניין לך שפחמן14 אינה סובלת מאותה בעיה בדיוק? הידעת למשל שחילזון בעודו בחיים (יותר נכון הקונכיה שלו) תוארך לכ27000 וכ2300 שנה?(“Living mollusk shells were dated up to 2300 years old.” -Science vol. 141, 1963 ) כמובן, כאן שוב באו התירוצים (בדיוק כמו עם הDNA העתיק) שסביבה מימית משפיעה על אמינות הבדיקה וכו’. אבל שוב זה מראה לך עד כמה הבדיקות הנ’ל לא אמינות ובעיתיות.
אהוד, מדוע אינך משיב לשאלתי?
האם שוטון שיתוכנן ע’י אדם תבוני הוא מנוע מבחינתך? כן או לא? אם תטען שלא, הרי שאתה חולק על האחרים כן. אותם אחרים שעליהם נסמכת וסמכת קודם לכן. אם תאמר שכן, הרי שהן השוטון ה”טבעי” והן זה שתוכנן בהנדסה אנושית נחשבים עבורך כמנועים. ומכאן שאתה מאמין כי מנוע התפתח בתהליך טבעי.
שמוליק
אני רואה שאימצת את האמנות העדינה של ציניות סרקסטית..
לא מכובד יותר ועדיף, מאשר לקרוא “שקרן אידיוט”, כמו איזה שקרן אידיוט, לכל מי שהוא אידיוט שקרן?
שמוליק
דווקא באתר creation מצאתי ציטוט ניפלא מספר ישעיהו (פרק ל, פסוק כח): “…אלוהי עולם יהוה בורא קצות הארץ…”. ככה ספקנינו מוכיח שכדור הארץ אינו עגול 🙂
ספקן,
דומה שאדוני החמיץ אי אלו תגובות שבהם נכתב שאנחנו לא הולכים להתייחס לאתרים לא מדעיים ולמאמרים שלא עוברים ביקורת עמיתים. גם מאמרים המתפרסמים תחת http://phys.org/news או http://www.scientificamerican.com אינם בהכרח ראויים לתגובה אלא אם כן הם העתקים של מאמרים מדעיים אבל ברור שאתרים אלו אינם בעיתיים שלעצמם. creation.com הוא אחד האתרים הנוראיים ביותר שראיתי. למעשה, הוא כל כך נוראי שהדפדפן שלי מתקשה להציגו משל היה אתר המכיל וירוסים וסוסים טרוייאנים ואני לא מצליח להבין מדוע אתה חושב שמאמר משם, אמור להרשים מישהו.
ספקן,
המכונית, זה מה שישראל ביקש ממני לכתוב…ועכשיו נדמה לי שאתה… מורח את הזמן, מיתמם.
ברור שפחמן 14 מתבסס על הנחות (גם המודל המתאר את חיי הדנ״א מתבסס על הנחות, על הרבה יותר הנחות), הוא מתבסס על מכניקת הקוונטים. מה שעוד ברור שפחמן 14 לא קשור לתיארוך כדוה״א. מה שעוד קרה הוא שאתה אמרת שאתה מקבל העקרון מאחורי פחמן 14, כלומר המדע שעומד מאחורי תיארוך רדיומטרי. בתיארוך רדיומטרי של חומרים אחרים מתארכים את כדוה״א ואם אין לך מאמרים המערערים את המחקרים הללו, אתה צריך לקבל את התיארוך שהם קובעים. אי אפשר להפריך מחקרים כאלו בגלל שיש בעייתיות בנושא אחר לגמרי.
בנוגע לאבוריג׳נים, כמו שאמרו בסידרה איש משפחה: Can’t it be both? יש להם מסורות מאוד ארוכות, הרבה מעבר ל- 6000 שנה ואנחנו יודעים לתארך את מעלליהם באמצעות שיטות שונות, ששתיהם מהן אינן רדיומטריות. אם אין לך מחקר המפריך את התיאורכים הללו, אתה צריך לקבלם.
ספקן,
האם בני אדם תכננו ויצרו שוטון חיידקי שמשתכפל ושמבצע את הפונקציות של שוטון חיידקי, כולל TTSS? אני לא מכיר. ברצינות. יהיה מעניין להכיר.
וגם אם יש דבר כזה, מה זה מוכיח? שבני אדם תכננו ויצרו שוטון חיידקי. אתה הולך במעגל סגור.
כמו כן, נמק והוכח את טענותיך בדבר:
א. אי יכולתנו לצפות בכוכבים שהם במרחק למעלה מ-6000 שנות אור.
ב. הגנום של החול. (כזכור, לטענתך החול עובר אבולוציה)
ג. האבולוציה של הרכיבים האלקטרוניים של ה-gps.
למה אתה לא עונה לעמית?
ולמה אתה לא עונה לניסים?
ההתחמקויות שלך לא נעימות. זה כבר נמשך 1,500 תגובות. זה מטיל צל כבד על היושרה שלך . לא בושה להגיד “אני לא יודע”. כך מתקדם המדע.
אגב שמוליק, הנה מס’ הפרכות לטענה שפחמן 14 היא בדיקה אמינה:
http://creation.com/calibrating-carbon-dating
http://creation.com/carbon-dating-into-the-future
ספקן אמיתי
בתור זה שאף פעם לא מתעלם – מה התשובה שלך לזה שאנחנו רואים כוכבים רחוקים?
ספקן אמיתי
הפנית אותי למאמרים שתומכים בעולם בין עשרות ומאות מיליוני שנה. המאמרים מחזקים את האבולוציה.
אתה זה שכנראה לא קורה את המאמרים שאתה מצטט – הרי אתה לא בכוונה מציג דברים שנוגדים את דעתך, נכון?
עמית,
אמרת:
“לעומת זאת אתה לא מקבל את הקונצנזוס המדעי שמדובר ככל הנראה בזיהום חיצוני.-
טעות בידך. הראתי מס’ מחקרים של מס’ חוקרים שהראו כי מדובר בממצא אותנטי.
“אתה מתעלם מהעובדה שלא ניתן היה לחזור על תוצאות המאמר.”-
כאמור טעות. החוקרים חזרו על הניסוי עם אותה תוצאה ואף עם דוגמאות נוספות. והם הגיעו למסקנה החד משמעית שמדובר בדגימה אותנטית.
“אתה מתעלם מהקלות היחסית של זיהום במהלך שיטת PCR “-
אני מציע לך לשוב לעיין בדיון שהיה. החשד לזיהום נשלל ע’י החוקרים עצמם, כולל קבוצת חוקרים נוספת.
“לבסוף, אתה מתעלם מכל הפרכה שסיפקו לך במהלך “-
ההפך הוא הנכון. אבל אתה מוזמן להאמין במה שבא לך.
ניסים, אתה ממשיך להתעלם. ועוד אחר כך אתה טוען שאני מתעלם. אז אולי באמת אתעלם.
אהוד.
אז אתה מודה שאובייקט הזהה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע. מצוין. עכשיו רק נותר לי להבין מדוע מבחינתך שוטון שתוכנן במעבדה ע’י תכנון אנושי אינו מנוע . פרט את תשובתך. להזכירך- רוב המגיבים כאן הסכימו שמנוע שתוכנן במעבדה בהחלט עונה להגדרה של מנוע. האם אתה מסכים או חולק עליהם?
שמוליק,
לא הבנתי מה הקשר למכונית.
לגבי הפחמן14. האם ברור לך שהוא מבוסס על הנחות והערכות?
לגבי האבוריג’נים. אז יש לך מקור לכך שבמסורת שלהם מדובר על עשרות אלפי שנים או שאתה פשוט נסמך שוב על שיטות התארוך? לא מובן לי העניין.
ספקן אמיתי
אני לא מבין – אתה מביא לי מאמרים שמחזקים את האבולוציה. אתה לא אמור להתכחש לאבולוציה?
תסביר לי בבקשה איך אני רואה בעיניים עצמים במרחק 2 מיליון שנות אור אם גיל היקום פחות מ-2 מיליון שנה.
אשמח ללמוד משהו ממך 🙂
ספקן,
אדוני לא מדייק, האוטו אינו בין 3 הוא משנת 1923.
אתה הסכמת איתי שהמדע מאחורי פחמן 14 תקין. הנה, כך כתבת: ” לגבי שאלותיך. אם הבנתיך נכון, ואם הקצב קבוע וכל הפרמטרים ידועים ולא יתכנו בהם שינויים במשך מאות מיליוני שנים, אז כן, הבחינה צריכה להיות אותנטית. אבל כאמור, היא ממש לא”. סוף ציטוט (ושים לב שהעתקתי גם את ההסתייגות שלך). מדוע ההסתייגות של לא מפריעה לי? כי כל הדיון לגבי פחמן 14 הוא מסך עשן כיוון שלא משתמשים בפחמן 14 בכדי לתארך את כדוה”א (וגם לא בתיארוך לאחור של אוכלוסיה, כי זה לא יוכיח דבר לגבי כדוה”א עצמו). מאחר ואין לך בעיה קונקרטית עם המדע מאחורי תיארוך רדיומטרי ומאחר ואין לך בעיה ספציפית עם התיארוכים השונים שנעשו בכדי לתארך את כדוה”א (עופרת במינרלים שונים, אבני ירח וכו’) הרי שאתה צריך לקבלם. אם יש לך בעיה עם התיארוכים של כדוה”א (לא עם פחמן 14), שלח מאמרים ונבדוק אותם. ההפרכות שאתה מדבר עליהן כתובות באתר שאינו מדעי, אינו עובר ביקורת עמיתים ולכן שום צורך להתייחס אליו.
בקשר לאבוריג’נים, כבר כתבתי לך: העם האבוריג’יני עדיין חי וקיים והוא מתאר מסורת של עשרות אלפי שנים. יש להם ציורי קיר שתוארכו ומדובר שם על ציורים שנעשו לפני כ- 25000 שנה, וזה שמתאים למסורות שלהם. התיארוכים נעשו באופן ספציפי על הציורים שלהם ובוצעו בשלוש שיטות שונות (2 מהן לא קשורות לתיארוך רדיומטרי) ואתה לא יכול לנפנף בהפרכות כלליות (ולא מדעיות) מולן, כאשר לפנינו עדויות ישירות לנכונות טענותיהם.
“ספקן”
חוסר היושרה שלך אפילו לגבי מה שבעינך הם הוכחות לאמונתך מאוד קשה להבנה.
מצד אחד את מקבל כאמת מוחלטת שהצליחו להפיק DNA מצמח שנכחד לפני מיליוני שנים.
בנוסף אתה מקבל כאמת מוחלטת את ההנחה המדעית ש DNA אינו יכול להישמר (גם בתנאי קיפאון ועקת חמצן) ליותר מכמה אלפי שנים.
לעומת זאת אתה לא מקבל את הקונצנזוס המדעי שמדובר ככל הנראה בזיהום חיצוני.
אתה מתעלם מהעובדה שלא ניתן היה לחזור על תוצאות המאמר.
אתה מתעלם מהקלות היחסית של זיהום במהלך שיטת PCR בה עשו שימוש לשחזר את מקטע ה DNA
אתה מתעלם מהנחת החוקרים במאמר שאתה עצמך העלת על כך שמדובר בדגימה מצמח בן מיליוני שנים.
לפתע, אותם חוקרים אשר אתה מניח שטענתם היא אמת מוחלטת, משקרים או טועים עקב חוסר יושרה או אומץ ולא מכירים במה שבעינך הוא עובדה, שהדגימה היא בת אלפי שנים ולכן גיל כדור הארץ הוא אלפי שנים(?)
אתה מניח שמאמרים בו זמנית משקרים ודוברי אמת, ששיטות מחקר אינן אמינות אך מוכיחות טענות בהן אתה מאמין. אתה מסתמך על חוקרים לביסוס טענותיך אך מניח שאין להם יושרה או אומץ להסיק את המסקנות שמחזקות את אמונותיך.
כשאתה נשאל לגבי דעותיך לגבי גיל העולם את מתחמק בתירוץ שלא ניתן לדעת או טוען שקיימות עדויות לגילו הצעיר של העולם (למרות שלא סיפקת ולו הוכחה אחת שכזו).
לבסוף, אתה מתעלם מכל הפרכה שסיפקו לך במהלך הדיון המתיש הזה ופשוט מתקדם הלאה באופן מאוד לא אלגנטי.
לא ברור לי מדוע אתה מכנה את עצמך “ספקן” כשלאורך כל הדיון הזה לא הראת ולו ספק קל שבקלים לגבי אמונותך ולעזאזל המציאות.
אני אשאל אותך אך ורק שאלה אחת: האם יש הוכחה כלשהיא שתגרום לך להטיל ספק בגיל כדור הארץ והיקום של 6000 שנה?
משום מה המערכת לא קלטה את תשובתי. אחזור עליה:
התשובה היא כן. כבר כתבו לך שאובייקט הזהה למנוע הוא מנוע.
על כך ענית “הודית בזאת ששוטון מתוכנן זהה למנוע.”
אתה מסלף. אתה לא נוהג ביושר.
מאמין אמיתי,
כבר עניתי לך “כן”, ואז ענית לי “כלומר, שוטון מתוכנן נכנס להגדרה של מנוע”.
מה מה מה? כמו שכבר כתבתי, אין לך הוכחה ששוטון הוא מתוכנן. להזכירך, זו ההנחה שאתה צריך להוכיח, אז אתה לא יכול לטעון אותה כחלק מתהליך ההוכחה…
בקיצור, זו הסיבה שאני לא מתכוון לענות שוב על אותה שאלה. אתה ממילא תעשה מהתשובה צימעס.
ותגיד
לא הבנתי איך אתה מסביר שאנחנו רואים כוכבים במרחק של הרבה יותר מ-6000 שנות אור.
וכמובן שאין לך כל הסבר להכחשה שלך לאמינות תיארוך רדיו-אקטיבי (אשלגן-ארגון למשל).
יש לך אי-אילו חורים בתיאוריה שלך, לא? 🙂
ספקן אמיתי
אתה הבאת כמקור מאמר המדבר על מאובן בן 125 מיליון. האם אתה מקבל את תוכן המאמר.
כן או לא?
ובקשר ל-DNA עתיק – כבר הסבירו לך שוב ושוב ושוב ושוב …..
מעניין איך אתה מתייחס רק למה שאתה חושב שנוח לך. הסברתי לך על תיארוך עצים – להזכיר לך איך ניסית להתחמק מזה?
עיין גם כאן:
http://phys.org/news/2013-07-tiny-fossils-link-bastard-marsupials.html
http://www.scientificamerican.com/article/shaking-the-family-tree/
ניסים, מה אתה קופץ? אתה אכן ענית לשאלה הנ’ל וכבר הסכמת שאפילו דבר מורכב מרובוט יכול להווצר לפי האבולוציה. השאלה הייתה מכוונת לאלה שהתעלמו. ואלה שהתעלמו יודעים זאת היטב.
עכשיו אתה טוען שאני משקר בקשר לDNA? אולי תסביר לי כיצד הגיעו לזהות של 100%, 99% ו98% ברצפים שנדלו מאותם מאובנים? להזכירך- אותו מאמר ששפילברג קישר אליו הסתפק רק ב97%. האם אתה מקבל את מסקנות המחקר או לא? אם אתה או שפילברג תדחו אותן, תאלצו לדחות את המאמר אליו קישר שפילברג עצמו.
איש עלוב (כולם יודעים מי אתה)
כתבת “מדוע תומכי האבולוציה אינם מסוגלים להשיב לכך בכן או לא? זה כה קשה?”
זה כל מה שביקשתי ממך שבועות – ועדיין לא ענית לי.
לא הקשבתי לשקרים שלך על ה-DNA העתיק? מה אתה אומר? אולי זה בגלל שאני לא מקשיב לשקרים שלך?
עד עכשיו שיקרת ללא הרף ולא הבאת אפילו טיעון אחת למה שאתה קוטל.
שקרן זה מחמאה בשבילך. אני לא מתיחס אלייך יותר. מצידי שתזחל חזרה למחילה ממנה יצאת.
שפילברג,
כאמור, הצגתי את תוצאות המחקר, שקיבל שוב ושוב את אותה התוצאה עם אחוזים מרשימים (100% התאמה, 98% ו99%). למאמר אליו קישרת הספיקה התאמה של 97% כדי לקבוע שמדובר בזיהום חיצוני. כלומר המאמר אליו קישרתי אמין לפחות פי שלושה מזה שאתה עצמך קישרת. יותר מזה?
ובכלל, מה אתה עושה עניין מהשטות הזו? וכי חסרות אלף ואחת בעיות באבולוציה? אפילו החוקרים ניסו לתרץ זאת באיזה תירוץ קלוש. כלומר מבחינתם אין כאן בעיה לאבולוציה. אז מה זה משנה לך בדיוק?
שמוליק,
מי אמר לך שבדיקת הפחמן 14 אמינה? נתתי לך אנלוגיה פשוטה- אם נמדוד הערמות דיונת חול למשך שנה. האם נוכל להעריך מה יהיה גובהה לאחר מליון שנה?
לגבי מסורת האבוריג’נים. האם יש לך מקור אמין לכך שזו המסורת שלהם?
ולגבי שיטות המסכימות זו עם זו. למעשה, נתתי לך 100 שיטות אחרות שאינן מסכימות עם השיטות שתומכי האבולוציה סומכים עליהן.
ניסים, חבל על הזמן. אפילו מאובן של קנגורו בישראל לא יפריך את האבולוציה. לכן לא ברור לי מדוע ביקשת מאובן של חית כיס באסיה. אבל אביא לך מס’ קישורים כדי להראות לך שאכן יש בעיות בתחום הביוגאוגרפיה. עיין בהם היטב.
לגבי ראיה לכך שכדור הארץ בן אלפי שנים. תגיד, קראת בכלל עד כה את הדיון על DNA עתיק?
אהוד,
אתה מדבר הרבה אך משיב מעט. אני נותך לך הזדמנות אחרונה להעמיד אותי על טעותי.
האם אובייקט הזהה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע או לא? מה הבעיה להשיב לשאלה כה פשוטה שכל ילד מסוגל להשיב עליה? מדוע תומכי האבולוציה אינם מסוגלים להשיב לכך בכן או לא? זה כה קשה?
קמילה, ברוכה השבה.
הבעיה היא שספקן משתמש ברטוריקה שגורמת לו להישמע כאילו הוא מבין. בתור אדם שאינו מדען, הרבה מהידע שנוסף לי בחודשיים האחרונים, מאז התחיל השרשור ההזוי הזה, נוסף לי מהקישורים שהעלו משתתפי הדיון עם ספקן.
איך קורה שמצד אחד מכחישי מדע כמו “ספקן אמיתי” (עלק ספקן, הוא כבר הודה שהוא מאמין) מכירים מונחים מדעיים ברמה כה גבוהה, ומצד שני הם לא מבינים את המושגים הבסיסיים ביותר שהם מדברים עליהם, כמו גנום, שכפול, מנוע ועוד? זה כמו לדעת אנגלית שייקספירית אבל לא להכיר את אותיות ה-ABC. מין אנומליה תמוהה, שאפשר להסביר אותה רק בדרך אחת: הבנאדם מוכן לרכוש את אוצר המונחים של תחום מדעי מסוים, בלי להבין אותו, וזאת רק כדי לנסות למוטט את המדע מבפנים. זה כאילו ארצה ללמוד איך משתמשים בכלי עבודה מסוימים רק כדי להיכנס למפעל שייצר את הכלים האלה ולהרוס אותו מבפנים.
כתבת: “ואני שוב מצרה על כך שאתם לא מתרכזים בלגנות את מי שבבירור לא אכפת לו בשיט ממדע או מדיון ענייני והוא מפליא להציג זאת מחדש בכל אחת מתגובותיו.”
לדעתי גינוי כזה עלול לפעול כבומרנג. אם קורא את שרשור התגובות הזה אדם ש”יושב על הגדר” (בגלל חוסר ידע או בגלל חינוך גרוע), אדם שאינו מבין במדע, אדם שסבור שספקן אולי צודק במשהו, הרי שתגובה שמגנה את ספקן בלי להתייחס באופן ענייני לנקודות שהוא מעלה, עלולה להתפרש על ידי הקורא כ”אה, הם לא יכולים להפריך את דבריו, אז הם תוקפים אותו באופן אישי”. שזה כמובן שטויות, כי כל הנקודות – אני חוזר, כל הנקודות שהוא העלה, הופרכו אחת אחת על ידי כל המשתתפים פה.
הבעיה היא שספקן אמיתי מציג כל תבוסה שלו כנצחון. קשה להילחם נגד אנשים שפועלים בחוסר יושר שכזה (פשוט מדהים איך מישהו כותב לספקן “אתה טועה”, וספקן עונה לו: “יפה, אם כן הוכחת / הסכמת שאני צודק”. מה? סליחה? מאיפה הבאת את זה?); אנשים שמתעלמים מכל הפרכה שהוצגה לטענות שלהם; אנשים שמצטטים באופן חלקי ומסלף לא רק את המאמרים שהם מביאים, אלא גם את דברי המתווכחים איתם; אנשים שכותבים באופן בלתי נלאה, שוב ושוב, את אותם כשלים לוגיים, ומציגים אותם כדברים הגיוניים.
והבעיה היא שהוא מדבר באופן ענייני לכאורה. הוא מדבר במונחים מנומסים, הוא משתמש במילים מדעיות לכאורה כמו “הפרכה” בלי שהוא מבין מה פירושן. והסגנון היבש והענייני שלו, הכאילו-מדעי, המנומס אפילו, עלול ליצור בקורא את התחושה שהאיש יודע על מה הוא מדבר; שהוא מסביר, אבל לא מבינים אותו, כלומר שהבעיה היא בצד של המדענים ולא בצד שלו (אפילו מאיה, שהיא אדם נעים ומנומס, כבר היתה חייבת לכתוב לו בסוף שהוא לא מבין את המאמרים שהוא מצטט); וכשמגנים אותו, והוא נשאר אדיש וענייני, נוצר סחף רגשי בקרב הקורא. הוא מרגיש ש”ספקן אמיתי” הוא בעל ידע מדעי אמיתי, שהוא מותקף ברשעות, באופן אישי, וזאת כשספקן אמיתי עצמו כמעט ולא נסחף להשמצות אישיות, וכל מה שהוא דן בו הוא חומר מדעי טהור.
והבעיה היא שזה נכון: הוא כמעט ולא משמיץ באופן אישי, וכל מה שהוא דן בו הוא באמת חומר מדעי טהור. עם מאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים וכו’. זה שהוא מסלף את המקורות שהוא מביא ואף משקר – זה לא מזיז לו. העיקר הפצת האמונה שלו, לא הרביית ידע בעולם, לא המדע ולא הספקנות האמיתית. זה שהוא משתמש במאמרים שממצאיהם הופרכו – זה מעיד על שני דברים: 1. על השימוש שהוא עושה באתרים של בריאתנים נוצרים. 2. על כך שהוא יודע אנגלית ברמה גבוהה. זה הכל.
האיש אמן בפסיכולוגיה. מבחינה מדעית הוא כמובן מקשקש, ואין לו מושג בדברים שהוא מדבר עליהם, אבל קשה שלא להעריך את השימוש שלו ברטוריקה עקרה. נראה שיש מכון למחזירים בתשובה שמלמד את השימוש בטכניקות האלה, בכספי ציבור כמובן. כלומר, אנחנו מממנים אותו. אפרופו חוסר המימון בישראל לתקשורת מדע, לחינוך מדעי ולמחקר מדעי.
כתבת: “אם באמת להגן על קוראים תמימים אחרים זה מה שאתם מבקשים, אז די בלהתמקד בשקר אחד או בכשל צורם אחד בלבד. די בדוגמאות הקיצוניות שהוא כבר סיפק, שכולן עלבון צורב לאינטליגנציה האנושית, כדי להבהיר לכל אדם סביר שאם הוא אינו מסוגל להשיב על דבר פשוט וברור כל כך, כנראה שאין שום טעם בשאר הבליו.”
נכון, אבל כמו שאמר מישהו לא נחמד, “שקר שחוזרים עליו אלף פעמים הופך לאמת”. יחסי ציבור יכולים לגרום לזבל להיראות כמו זהב, ולקשקוש – להיראות כמו חכמה. ולכן עדיף להמשיך – אפילו אם פירוש הדבר להעתיק שוב ושוב את ההפרכות שכבר הובאו לספקן בתגובה המאה, החמש מאות והאלף. לכן ביל ניי הלך לעמוד מול קן האם, באותה כתבה שכתבתי פה לפני חודשיים: כי המאבק הוא לא על הנושא המדעי. זה כבר הוכרע, וברור שאין ממש בטענות “ספקן אמיתי” . המאבק הוא – איך משכנעים את הציבור מהו מדע, ומדוע טענות על “תכנון תבוני” הן לא מדע. ובגלל זה הלך ביל ניי למוזיאון הבריאה: כדי להמשיך לספר מהו מדע ולמה תכנון תבוני או בריאתנות אינם מדע.
שמוליק
טיול של שנתיים 🙂
שפילברג,
אני סבורה שהאפשרויות הן רק טפשות או רמאות. בבורות אפשר להתגון פעם אחת, מקסימום פעמיים, אבל אחרי עשרות פעמים שחוזרים על אותה שטות? זה אינו יכול להיות מקרה של בורות, וחבל שלא, כי מבורות אפשר להינצל אבל מטפשות ונוכלות מאוד קשה להיחלץ.
לדעתי ספקן הוא שילוב של שני הנותרים. רק רמאי יעוות דבריהם של אחרים בנכלוליות, יוציא דברים מהקשרם, ישקר במצח נחושה ויתעלם מכל מה שלא מתאים לאג’נדה שלו למרות שהעובדות דווקא מראות אחרת. ויחד עם זאת רק טיפש גמור יתעקש להוכיח שוב ושוב שהאורגניזמים הטבעיים תוכננו על ידי בני אדם ובאמצעות אותו טיעון ממש הוא “מוכיח” שבני אדם מייצרים את כל פתיתי השלג בעולם, את כל היהלומים ועוד מליוני עצמים טבעיים שאנו יודעים בוודאות מהם התהליכים הטבעיים שיצרו אותם ושאינם מערבים תכנון תבוני כלשהו.
מה שבאמת מדהים הוא שאותו טרול לא תרם אפילו רעיון אחד ענייני שרלווטי לנושא מדעי כלשהו ושבאמת עוסק בבעיות פתוחות מעניינות שדווקא כן קיימות בהרבה תחומי מדע לרבות בתחום האבולוציה. היצור הזה הוא טרול כי ה”תרומה” היחידה שלו כאן (ובעוד כמה מקומות אחרים) היא זיהום מחשבתי. זה הדבר היחיד שהוא יודע לעשות טוב, ואני שוב מצרה על כך שאתם לא מתרכזים בלגנות את מי שבבירור לא אכפת לו בשיט ממדע או מדיון ענייני והוא מפליא להציג זאת מחדש בכל אחת מתגובותיו. אם באמת להגן על קוראים תמימים אחרים זה מה שאתם מבקשים, אז די בלהתמקד בשקר אחד או בכשל צורם אחד בלבד. די בדוגמאות הקיצוניות שהוא כבר סיפק, שכולן עלבון צורב לאינטליגנציה האנושית, כדי להבהיר לכל אדם סביר שאם הוא אינו מסוגל להשיב על דבר פשוט וברור כל כך, כנראה שאין שום טעם בשאר הבליו.
נ.ב. צר לי שנעלמתי, תקופה עמוסה.
אני מעתיק לפה חלק מתגובה ישנה שלי:
אם היקום הוא בן 6000 שנה, הרי שאנחנו אמורים לראות רק כוכבים שנמצאים במרחק 6000 שנות אור מאיתנו, נכון? הרי אי אפשר לראות כוכבים שנמצאים במרחק גדול מהמרחק שהאור עובר ב-6000 שנה. כי האור לא היה מספיק לעבור מרחק גדול יותר. כי כל היקום רק בן 6000 שנה. זה כל מה שהאור יכול היה לעבור: 6000 שנות אור.
אז איך זה שאנחנו רואים כוכבים בגלקסיה שלנו שנמצאים עשרות אלפי שנות אור מאיתנו, ועוד מיליוני גלקסיות שרחוקים מאיתנו מיליוני שנות אור? האור היה צריך לעבור את כל המרחק מהן ועד אלינו כדי שנראה אותו. וזה לקח לו… נכון, מיליוני שנה.
היקום בן מיליארדי שנה, ואת זה רואים מכמה שדות מחקר בלתי תלויים זה בזה: למשל, תצפיות אסטרונומיות על התפשטות היקום; מחקרים פליאונטולוגיים על מאובנים; תיארוך כימי של קצב התפרקות יסודות (פחמן 14 לא קשור לזה. תיארוך אשלגן-ארגון או תיארוך רובידיום-סטרונציום הם תיארוכים רדיומטריים שקשורים לנושא, כי הם מתבססים על התפרקות חומר בקצב איטי בהרבה מאשר פחמן 14, שטוב רק למדידות בנות כמה אלפי או עשרות אלפי שנים); מורפולוגיה ביולוגית ומדידת קצב השינוי בבעלי חיים; יצירת השיח הגנטי של המינים; ועוד.
מי שטוען שהיקום בן 6000 – או שזו אפילו אפשרות – בעצם מכחיש את האסטרונומיה, הפיזיקה, הפליאונטולוגיה, הביולוגיה, הכימיה והגנטיקה. ומכיוון שאיני מדען, בטח זו רשימה חלקית בלבד.
בסוגריים, אם יש ישות תבונית במרחק 100 מיליון שנות אור מאיתנו; ואם הישות הזו מתקדמת עד כדי כך שתצליח לצפות בנו – הרי שהיום בני הישות הזו רואים את הדינוזאורים. הם אשכרה רואים את הדינוזאורים. מהפנט רק לחשוב על זה. פארק היורה בשידור חי.
אם מישהו היה מציג לי את הדברים כך כשהייתי ילד, אולי הייתי הולך ללמוד מדע במקום היסטוריה. אבל למדע תמיד היו יחסי ציבור גרועים בישראל. בורות ציבורית נרחבת בעקרונות הבסיסיים ביותר של המדע היא אחת התוצאות של ההזנחה הזו.
ספקן אמיתי,
אז אתה מסכים למדע שמאחורי פחמן 14 תקין לחלוטין. יופי. אבל כאשר אתה כותב: ״הבחינה צריכה להיות אותנטית. אבל כאמור, היא ממש לא״ זה בהכרח לא אשמת פחמן 14 ולכן כאשר יש התנגשות בין המודל (שמכיל בתוכו הרבה מאוד הנחות) הבעיה חייבת להיות במודל. מדוע? כי הסכמת שהמדע מאחורי פחמן 14 תקין.
אני שוב מציין שתיארוך כדוה״א לא קשור בשום צורה שהיא לפחמן 14 אלא לחומרים אחרים לחלוטין עם זמן מחצית חיים גדולים בסדרי גודל מזה של פחמן 14 (כמות עופרת באורניום לדוגמא). מאחר והמדע מאחורי פחמן 14 תקין, ומאחר ומדובר על אותו מדע המטפל באותם חומרים אחרים, הרי שגם הוא תקין. מאחר ואין שום קשר לוגי בין תקלה בתיארוך 14 לתיארוך עופרת באורניום, אין שום סיבה לפקפק בתיארוך הנ״ל ומכאן שאתה צריך לקבל את התיארוך הזה.
לגבי האבוריג׳נים, ברור. הם טוענים שיש להם מסורות של עשרות אלפי שנים. אבל לא צריך רק את המסורות הללו. כפי שכבר כתבתי לך, משתמשים בשלוש שיטות שונות לתארך את ציוריהם. כל השיטות מסכימות זו עם זה.
הנה שוב:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bradshaw_rock_paintings#Dating
אגב, אני לא טענתי שאתה טוען שכדוה״א הוא בן 6000 אלא שאתה טוען שאין דרך לדעת שהוא לא 6000 שנה ורוב הדיון הוקדש לסלק את הרעיון המגוחך שיש אפשרות קלושה שכדוה״א הוא בן 6000 שנה.
ניסים,
נשמע אחלה של טיול! אולי אצלי, שהילדים יגדלו קצת…
ספקן אמיתי
אמרת “לא טענתי שגיל כדור הארץ הוא כ6000 שנה. זו כבר פעם שלישית שאני אומר זאת. רק טענתי שזה בהחלט אפשרי כיון שיש ראיות מדעיות התומכות בכך. שאי הבנות לא תצוצנה מחדש.”
לא – זה לא אפשרי. יש הרבה מאוד ראיות לכך שגיל כדור הארץ הרבה, הרבה יותר מזה. נתתי לך רק ראיה אחת – תיארוך עצים – ו לכן הטענה שלך אינה אפשרית.
להזכיר לך – אין לך כל הפרכה לתיארוך עצים.
אשמח לקבל ראיה מדעית אחת (!) לזה שגיל כדור הארץ הינו 6000 שנה.
ספקן אמיתי
החוקרים מציינים שהמאובן בין 125 מיליון שנה. אתה חולק על החוקרים או לא?
אני יודע מה כתוב במאמר. ואני יודע שסינודלפיס הוא אב קדום של חיות הכיס, וגם של חיות אחרות מקבוצת המתאתריה שניכחדו.
העניין הוא שהמאובן הינו חלק שלד עם מעט פרווה. הוא אינו שייך לשום מאובן בן זמננו – לזה אתה מסכים, נכון? בפרט – אין כל ראייה שיש לו כיס!!!!!!!!!!!
אני אצטט לך מויקיפדיה, כי אין לי דרך להעביר אלייך את המאמרים של Nature.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Sinodelphys –
Sinodelphys is an extinct mammal from the Early Cretaceous. To date, it is the oldest metatherian fossil known,[1] estimated to be 125 million years old
2) http://en.wikipedia.org/wiki/Metatheria –
Metatheria is a group of animals including all mammals more closely related to marsupials than to placentals. First proposed by Thomas Henry Huxley in 1880, it is a slightly more inclusive group than the marsupials; it contains all of the living mammals with abdominal pouches (most female marsupials) as well as their more primitive ancestors and relatives.
כלומר – טעית.
ספקן,
באמת שאתה מעצבן. מסכנה אישתך אם ככה אתה מתווכח איתה…
מאיפה הבאת ש “אני מניח שהנקודה הובהרה. רצפי DNA שלא היו אמורים לשרוד מליוני שנים לכאורה שרדו.” ??
מה שיש לנו חמוד, זה מספר מזערי של מדענים שפרסמו תגלית מהפכנית שלו הייתה נכונה הייתה מביאה למהפכה ולהתקדמות רבה במדע. אולם, כאשר תגלית זו נבדקה לעומק ע”י קבוצות אחרות, התגלתה לצערנו הרב שגיאה, שדרך אגב, מוכרת גם ע”י המחברים עצמם (לפחות במקרה של הדינוזאור.
קורה. יש שגיאות במדע וזה לא סוף העולם. לכן גם אין להתייחס לכל מאמר כתורה מסיני.
על ההיתוך הקר שמעת? אותו סיפור. תקרא בבקשה את ספרו של מריו ליביו “שגיאות גאוניות” ותראה שלהודות בטעות זה לא בושה.
כנ”ל הסיפור של יצירת תאי גזע על ידי חומצה שהתפרסם בימים אלה כרמאות.
מה שכן בושה זה להתעקש ולהתעקש ולהתעקש על משהו שברור לכולם שהוא שגוי, זו טפשות, בורות, או רמאות (בחר את התשובה הנכונה).
שמוליק,
לא טענתי שגיל כדור הארץ הוא כ6000 שנה. זו כבר פעם שלישית שאני אומר זאת. רק טענתי שזה בהחלט אפשרי כיון שיש ראיות מדעיות התומכות בכך. שאי הבנות לא תצוצנה מחדש.
לגבי שאלותיך. אם הבנתיך נכון, ואם הקצב קבוע וכל הפרמטרים ידועים ולא יתכנו בהם שינויים במשך מאות מליוני שנים, אז כן, הבחינה צריכה להיות אותנטית. אבל כאמור, היא ממש לא.
לגבי האבוריג’נים. האם יש להם מסורת בעל פה העוברת מעל ל6000 שנה?
יופי שפילברג,
אני מניח שהנקודה הובהרה. רצפי DNA שלא היו אמורים לשרוד מליוני שנים לכאורה שרדו. עכשיו יש לנו 2 קבוצות מדענים: אלה שחקרו את הממצאים במעבדה והדגימו כי מדובר בממצאים אותנטים, ואלה שמתנגדים לכך כי DNA לא אמור לשרוד כל כך הרבה זמן.
ראשית, זה מראה לך עד כמה חקר גיל כדור הארץ מוטל בספק. שנית, הצעתי הצעה פשוטה (המבוססת על מחקר מדעי כאמור) שהיא שיש בעיות רציניות בתארוך כדור הארץ.
הקשקוש על כדור הארץ השטוח אינו קשור כמובן.
ניסים.
החוקרים מציינים מס’ מאפיינים לכך שמדובר בחית כיס. אם אתה חולק עליהם אתה מוזמן לפרסם את ממצאך הנגדיים.
אגב ספקן זוכר כשכתבתי את זה
“שפילברג
השתעממתי, הנה עוד דוגמה בשבילך מ-2012
However, due to the enormous power of PCR to amplify even a few copies of DNA sequences, modern DNA contamination has become a crucial problem. For this reason, many of the most extravagant reports on ancient DNA, including claims of DNA sequences surviving for millions of years in plants [6-8] and dinosaur bones [9], have been disputed and actually disregarded
ה-6 מצביא על המאמר של שספקן קישר אליו
Golenberg EM, Giannassi DE, Clegg MT, Smiley CJ, Durbin M, Henderson D, Zurawski G: Chloroplast DNA from a Miocene Magnolia species.
Nature 1990, 344:656-658.”
אז בדיקה קצרה מעלה שהמאמר ה”חדש” שקישרת אליו הוא ה-8
עכשיו הבנתי איך הגעת אליו, ולמה לא שלפת אותו קודם
שמוליק
לפני 5 שנים טיילתי באיזור הקימברלי, הפילברה (דרומית מהקימברלי) ובשמורת קקדו (מזרחה). יש שם כמויות אדירות של ציורים כאלה, חלקם מלפני 25 אלף שנה !!!! אחד הדברים המעניינים הוא שיש ציורים של חיות שניכחדו מהאיזור לפני הרבה מאוד שנים (כמו זאב טזמני).
ומה שעוד יותר מדהים שבאיזור הזה יש מאובנים לפני 3.5 מיליארד שנה 🙂
אבל כמובן שכל זה שקר של מדענים מטומטמים … רק ספקן אמיתי יודע את האמת.
ספקן
“הנה שוב אתה מתעלם. אז להבא אני מתכוון להתעלם בחזרה. לפחות אגיב לך בפעם האחרונה, שכן מהתעלמותך ברור שאינך חפץ בדיון אמיתי.”
אתה מטיף לי על התעלמות כי במקום לעשות קופי פייסט למה שכתבתי בתגובה האחרונה אמרתי לך לגשת ולקרוא אותה? אם אתה כל כך רוצה וכל כך קשה לך אני אעשה זאת עבורך. הנה.
“” האם סביר לדעתך כי מערכת הקרישה של האדם יכולה להתפתח בבת אחת? כן או לא?”
ותשובתך:
“ראה תשובתי בתגובה שממנה שאבת את הציטוט הזה””
כאמור אין לנו מידע מספק לבצע הערכה זאת כי אנחנו לא יודעים מספיק על המערכת ורכיביה. תקציר של מה שכתוב בתגובה שכביכול הגבת אליה.
אין לי בעיה להגיד לא, למעט העובדה שזה יהיה די על בסיס הרגשתי אינטואיטיבי, ואני לא בטוח שזה נכון, האינטואיציה האנושית שוגה לא מעט פעמים. הלדעתי כאן לא משנה כלום, חוסר המידע לא מאפשר הערכה שקרובה להיות מספקת. האמת שבהנתן חוסר המידע הזה אין לי דעה בעניין, מלבד הדעה שצריך יותר מידע. אין לי אפילו מידע עבור מה המערכת הפשוטה ביותר שתהווה מערכת קרישת דם, אין לי מושג איזה פונקצינאליות יכלו לשמש מרכיביה באורגניזם מלבד תפקידם במערכת קרישת הדם. איך אני אמור בדיוק להגיע למסקנות על בסיס חוסר מידע זה? איך אתה מגיע למסקנות בקלות רבה כל כך בלי המידע הזה?
scroll down פשוט, זה כל מה שהיית צריך לעשות כאן. כל כך מסובך?
הנה עוד תשובה לאותה שאלה עמוד תגובות קודם, ממש היה קשה לקרוא את התגובה הזאת לפני ששאלת את אותה השאלה עוד פעם. כמה פעמים צריך לענות לך על אותה תשובה בשביל שטתרח לקרוא אותה ולעשות מאמץ קוגניטיבי בסיסי להבין גם מה כתוב בה?
נכון להיום, אין לאף אחד (חוץ מלך וידע הקסם שלך) מספיק ידע בכדי לגבש מודל סטטיסטי בכדי לנסות לבחון ולחשב את הזה. השאלה שלך חסרת טעם.
אין לנו ידע מספק בשביל לענות על השאלה מה הסבירות הסטטיסטית להווצרות מערכת זו. אין לנו ידע האם היו שימושים אחרים לחלקים מן המערכת לפני שהיו חלק מן המערכת. אתה יכול לצעוק עד סוף השמים שהמערכת היא מורכבת בצורה בלתי פריקה כמה שאתה רוצה, אבל זו קביעה שנובעת מחוסר ידע, ולא מתוך ידע והכרות עם המערכת ומרכיביה, ולצעוק הרבה פעמים לא יהפוך את זה לנכון. אין לנו ידע מספק על התפתחות המערכת הזו נקודה. איך אתה לא מבין את זה?
“נשאלת שוב:
“אני שואל שוב: האם לדעתך אובייקט הזהה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? כן או לא?”
והתעלמותך:
“איזה אחד מההסברים שנתתי לך על הכשל הלוגי שאתה מבצע בטיעון כאן שוב ושוב אתה רוצה שאני אזכיר לך?”-”
לא ניתן לענות לכשל לוגי באופן נכון ע”י שימוש בכן או לא. אתה רוצה שאני אשקר או אשגה בכוונה? אני יכול אם אתה ממש רוצה אבל אני לא בטוח שתאהב את מה שיקרה אז.זה לא איום אגב, פשוט כשבונים טיעונים לוגים על בסיס כשל לוגי ניתן להגיע לאינספור מסקנות לא הגיוניות וזה מה שיקרה. אה, בעצם אתה כן תאהב את זה, רק ככה אתה מצליח להגיע למסקנות שלך
ספקן מהכשל הלוגי שלך אני אתה וכל אחד אם רק ירצה יכול לבנות איזה עולם שבא לו. כאשר אתה אומר בו זמנית שמשהו זהה למשהו וגם שהוא אינו זהה לו, ומגבש שמשהו הוא בו זמנית, גם זהה למשהו וגם לא זהה למשהו, אז כל דבר יכול למעשה להיות כל דבר.פשוט תבחר מה שאתה רוצה, ואם נקבל את הכשל הלוגי שלך כמתקבל על הדעת נוכל להראות שמה שזה לא יהיה נכון.
פחות משני עמודים אחורה. זה כל המאמץ שהצבתי לפניך. באמת מצטער שזה כל כך קשה לך. בבקשה, עכשיו זה כאן מולך.
יש איזה חוק שאומר שאתה חייב לשקר בתגובה אחרת אתה לא יכול לפרסם אותה?
“מצחיק כי מדענים נוספים חזרו על אותה שיטה לפחות כ3 פעמים משלושה מינים של צמחים ממאובנים ואפילו מאותו אתר. ראה תגובתי לשפילברג.”
הנקודה הזאת כאמור לא ממש מעניינת אותי, ולא ברור לי מה זה משנה שאתם טורחים להתווכח על זה, אבל אם יש להם שיטה שמאפשרת להם לקבל DNA אותנטי מלפני מיליוני שנים למה הם החליטו להפסיק להשתמש בה?
מי שאינו חפץ כאן בדיון הוא אתה. אתה מטיף לי על התעלמות איפה שלא התעלמתי ולא עונה לשאלות פשוטות ששאלתי ומתעלם מבקשה לתשובה לשאלה פעם אחר פעם.
הנה אני מבקש פעם שלישית, בכל לשון של בקשה תשובה לשאלה שלי על הסבר על הרובוט המקולקל. ואם זה כל כך קשה למצוא מה היא, כאשר צריך רק לעשות scroll down מספר תגובות, אז היא כאן: זה שלא הגבת על ההסבר שלי על הקטע עם הרובוט המקולקל, אומר שהבנת את זה? (אני שואל באמת ובתמים, ללא כוונות ניגוח. אני מנסה להבין אם זה הסביר את זה מספיק טוב)
ואם אנחנו בתחום של התעלמויות אז: כמעט מצויין. נניח שגם אמרת שהם צריכים לחקור ומצוא עוד ראיות. עכשיו יש להם ראיות שהייתי במרחק של 3 ק”מ מזירת הרצח ביום הארוע. מה עכשיו הם צריכים לעשות? רק עוד 3 סעיפים ואני מגיע לפואנטה כאן כבר שרדת יותר מ1500 תגובות אתה בטח מסוגל לשרוד עוד 3.
“כעת אתה מבין מדוע אי אפשר לנהל דיון רציני עם תומכי אבולוציה?”
התומך אבולוציה היחיד כאן שמתעלם כל הזמן משאלות כאן הוא אתה(כבר גיבשנו שאתה תומך באבולוציה). מכמות השאלות שהתעלמת מהן כאן אפשר למלא ספר. אתה מפגין כאן עצלנות מדאיגה בחוסר יכולת לקרוא לנסות להבין ולעקוב אחרי הפניות.
שפילברג,
מה לא מובן כאן?
הוא טוען שיש מודל המנבא גיל מקסימלי של דנ”א ואם נמצא דנ”א אשר גילו הוא מיליוני שנים, הרי שזה סותר את המודל ומכאן ששיטת התיארוך, פחמן 14, אינה נכונה. אם שיטת התיארוך אינה נכונה, הרי ששיטת תיארוך, אחרת לגמרי, בה משתמשים לתארך את כדוה”א אינה נכונה ומכאן שכדוה”א אינו בן מיליארדי שנים אלא בן 6000 שנה בגין המסורת בע”פ של העם היהודי וחישוב לאחור של אוכלוסיית העולם, וגיל היקום גם הוא צעיר. יותר ברור?
הדיון במשך הרבה זמן הוא על גיל כדוה”א כי זה חלק מאוד מרכזי באמונתו. למרות שתיארוך כדוה”א לא נעשה ע”י פחמן 14, חשוב לו לערער את פחמן 14. אם פחמן 14 זו טעות אחת גדולה, כל שיטות התיארוך הן טעות אחת גדולה כי פחמן 14 זה מדע ואם מדע טועה, הוא טועה בכל דבר שהוא ובכל נושא שהוא. תמיד. לעולם.
בנוגע ליקום, בהתחלה הוא כתב שגיל היקום אינו נכון כי “אם המדענים טועים בפחמן 14, הרי שהם טועים גם כאן” ואח”כ שהקשיתי עליו בסוגיה, שהרי לא מתעדים את גיל היקום דרך התפרקות רדיואקטיבית, הוא שלח אותי לאתר הבריאתנים אשר שם יש כמה לינקים המתייחסים לגיל היקום.
מה שספקן כתב, שהחוקרים טענו שהדגימה השתמרה בגין הסביבה והטמפרטורה הוא בדיוק מה שאני כתבתי לו שוב ושוב: מודל המנבא גיל מקסימלי לדנ”א טוב עד כדי ההנחות שלו. במקרה דנן כנראה שהנחות המודל לא מתקיימות (כאן פתאום המדענים נעשים שקרנים) ואצל ספקן הן (הנחות החוקרים) הופכות לתירוץ ספקן,
ספקן,
שאלתי אותך מספר שאלות שאחזור רק על 2 מהן:
אם אקח דגימה שכל הפרמטרים שלה ידועים לי היטב (מסת התחלה, כמות פחמן 14 בתחילה, גיל הדגימה וכד׳) ואנסה אחרי כמה שנים לפענח את גילה של הדגימה, באמצעות פחמן 14. האם אקבל תשובה נכונה?
אתה מאמין גדול במסורות שבע”פ (הרי שאלת אותי מדוע אני לא מקבל מסורות בע”פ). לאבוריג’ינים יש מסורות בע”פ שהולכות אחורה הרבה הרבה יותר מ- 6000 שנה. אני לא צריך רק לקבל את מילתם ולשמחתי כי רבה, האבוריג’ינים יצרו הרבה מאוד יצירות אומנות ששרדו ואתה מוזמן לקרוא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bradshaw_rock_paintings#Dating
שים לב לשלוש שיטות התיארוך שמסכימות אחת עם השניה בה המדע השתמש בכדי לתארך את היצירות הללו וכולן מדברות על תיארוך הגדול מ- 6000 שנה. האם זה משנה לך במשהו שיש שלוש שיטות שונות המדברות על גילאים הרבה יותר גדולים מ- 6000 שנה?
ספקן,
עכשיו הצלחת לבלבל אותי. במשך כ 100 הודעות אני מנסה לשכנע באורים תומים ומאמרים שאין DNA עתיק מכמה מאות אלפי שנים ושלא נמצא עד היום כזה בן מליונים ואילו אתה בשצף קצף זועק שהתגלו כאלה רצפים. בהתחלה טענת שרצפים של דינוזאורים התגלו ולאחר מכן בפליפ פלופ עברת לצמחים.
ועכשיו, לפתע ,אתה טוען ” ההסבר הפשוט יותר יהיה שהמאובנים לא באמת בני מליוני שנים. יותר לכיוון אלפי שנים. אבל על זה כמובן הם אפילו אינם מוכנים לחשוב.”
אז אני ממש לא מבין על מה אנחנו מתווכחים, האם אתה מסכים שהרצפים בני אלפי שנים או לא???
האם אתה טוען שהמאובנים בני אלפי שנים? אבל זו בכלל שטות אחרת שלך שלא נוגעת לדיון הקודם על גיל הרצפים.
מדהים איך בנועזות מחשבתית, במחי יד אחת קטלת את האבולוציה ועכשיו אתה קוטל מאות שנים של חקר הגיאולוגיה! כולי עומד נפעם מול הגאונות שלך!
מה יש עוד באמתחתך? שאין חיידקים שגורמים למחלות? שהארץ שטוחה? שה DNA הוא לא החומר התורשתי או שהרגשות נמצאים בלב והמוסר בכליות?
איך לא שמעו עליך עדיין בסטוקהולם בועדה ההיא של הפרסים?
ספקן אמיתי
בגלל שיש לי מצב רוח טוב – אקל עלייך: איך יודעים שהמאובן במאמר שלך הוא חיית כיס?
ספקן אמיתי
אני ממתין בסבלנות …..
אחוז גבוהה=אחוז גבוה
שפילברג,
המאמר שהבאת אינו מדבר על הממצא אליו קישרתי אלא על ממצא אחר מאתר אחר. במקרה הזה החוקרים בחנו פילוגנזה מחדש וגילו כי הרצף תואם בכ97% לרצף של צמח ממשפחה אחרת ודווקא כ87% למה שהמאובן אמור לייצג. שים לב שהאחוז הגבוהה הספיק להם כדי לקבוע שמדובר בזיהום. כעת למחקר אליו קישרתי. התוצאות היו מרשימות בכל פעם ופעם בכל מאובן ומאובן אף יותר מהמאמר אליו קישרת. 100% התאמה למין אחד, 98% התאמה למין השני ו99% התאמה למין השלישי. במאמר האחרון שהבאתי הם אפילו הודו שהסיכוי כי מדובר בזיהום הדגימה קלוש בצורה מדהימה. כלשונם:
The possibility of contamination is extremely low because no PCR products were detected in any negative controls, and the laboratory at Washington State University in which DNA of M. latahensis was extracted, amplified, and sequenced never possessed samples of the four extant species of Magnolia that share an ndhF sequence with M. latahensis.
אז יש לנו כעת מס’ ממצאים, שנבחנו ושוכפלו ע’י מס חוקרים, ובכל פעם עם אותה תוצאה. מנגד אין שום מחקר שהפריך אפילו חלק קטן מהממצאים הנ’ל. יותר מזה, המאמר שהבאתי מקשר למחקר נוסף של צמח נוסף (טקסודיום), ואף שם הם שללו זיהום וטענו שהממצא אותנטי לחלוטין. ושוב- מאותו אתר.
כאן כמובן בא התירוץ בדיעבד- החוקרים טוענים שכנראה הטמפרטורות הנמוכות בשילוב סביבה משמרת הן כנראה אלה שגרמו לכך כי מאובנים של צמחים שונים מאותו אתר ישמרו במשך עשרות מליוני שנים DNA. אבל זה כמובן רק תירוץ.
ההסבר הפשוט יותר יהיה שהמאובנים לא באמת בני מליוני שנים. יותר לכיוון אלפי שנים. אבל על זה כמובן הם אפילו אינם מוכנים לחשוב.
ווקינג דת’,
הנה שוב אתה מתעלם. אז להבא אני מתכוון להתעלם בחזרה. לפחות אגיב לך בפעם האחרונה, שכן מהתעלמותך ברור שאינך חפץ בדיון אמיתי.
אמרת:
“חוסר יכולת לחזור על תוצאות הוא סממן במדע למשהו. אתה רוצה לנחש למה?”-
מצחיק כי מדענים נוספים חזרו על אותה שיטה לפחות כ3 פעמים משלושה מינים של צמחים ממאובנים ואפילו מאותו אתר. ראה תגובתי לשפילברג.
נשאלת:
” האם סביר לדעתך כי מערכת הקרישה של האדם יכולה להתפתח בבת אחת? כן או לא?”
ותשובתך:
“ראה תשובתי בתגובה שממנה שאבת את הציטוט הזה”
נשאלת שוב:
“אני שואל שוב: האם לדעתך אובייקט הזהה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? כן או לא?”
והתעלמותך:
“איזה אחד מההסברים שנתתי לך על הכשל הלוגי שאתה מבצע בטיעון כאן שוב ושוב אתה רוצה שאני אזכיר לך?”-
כעת אתה מבין מדוע אי אפשר לנהל דיון רציני עם תומכי אבולוציה?
ישראל
רק חבל לי שאתה לא פונה לזה שיוצר את הבעיה … אתה מנסה לרפא רק את הסימפטומים 🙂
תפדל, ניסים, ראה את הנושא כסגור.
ישראל
כשיש שופט (שאמור להיות נייטרלי, וחכם) שמקשיב לדיון וקובע החלטות אתה צודק בהחלט. כך למשל, היה במשפט קיצמילר דובר המפורסם.
כאן זה לא ככה. כאן, אני מניח, יש קוראים שבאמת רוצים לדעת את האמת, ואין להם את הידע כדי לדעת מה אמת ומה לא. והאמת היא שספקן הוא שקרן. לא קיללתי ולא תקפתי אף אחד. אני אומר את האמת, רק את האמת, ולצערך, את כל האמת.
ישראל, אתה מכיר את alternatephysics.org? זה אתר שנותן הסבר לפיסיקה ללא תורת היחסות. קראתי בעיון רב, עש שהגעתי למשפט האחרון בפסקה הבאה:
Keep in mind that prior to the invention of satellites there was no easy way to test the SR and GR postulates properly. Up to this point the evidence was shaky, the errors large, and hence much of GR and SR was just assumed to be correct. What would happen then, when GPS was being developed, if the engineers discovered that in fact no dilation occurred?
Information like that would be pretty embarrassing, especially to the mainstream scientific community who had been preaching relativity for the past 70 years. What to do? Admit they’re wrong? Not likely! The simplest solution would be to calculate the expected amount of dilation and then claim to have built that into the satellites.
הוא טוען שכלל לא מכיילים מחדש את השעונים האטומיים בלוויני ה-GPS. כמו ספקן – כשהעובדות סותרות את התיאוריה שלך, אתה משנה את העובדות. אני לא יכול להוכיח בודאות שאכן אין קונספירציה של מאות המהנדסים שמתעסקים בשעונים אלה, אבל מתוך קריאת ההסבר שלו, ברור שהוא מתעלם מהעובדה שלוויני GPS לא משמשים רק לניווט (הם גם מספקים זמן יומי בדיוק של 200 ננו להרבה מערכות).
זה בדיוק השיטה של ספקן – לספק הסברים (כביכול) מנומקים ע”י ציטוט כל מילה שלישית במאמרים אמינים.
ניסים, עדיין לא הבנת?
גם מי שמספר לילד חולה בסרטן סופני שהוא יחיה משקר. גם מי שאומר לאשתו שהיא היפה בנשים.
הנושא הוא לא השקר – ערפאת הוא שקרן פתולוגי ( לא “היה” – זה שהוא אומר שהוא מת עדיין לא אומר שהוא באמת מת).
הנושא הוא צורת התבטאות באתר. אם תתחיל בקללות ואלימות, מהר מאוד זה יחזור אליך. לכן עדיף כבר שתאמר “כבודו לא דייק, האוטו שאתה מוכר לא בן שלוש – הוא שנת שמונים ושלוש”.
או פשוט דפדף הלאה.
כמובן – walking death עלה על זה – לא אני. פשוט רציתי להדגיש לך … ולכל הקוראים האחרים באתר.
ישראל
שים לב לחבר שלך ספקן…. הנה הציטוט שלו:
plant fossils. They were ground up, the DNA extracted out. It was a delicate job; PCR is famous for amplifying contaminants, but they managed it. A 770-base pair (bp) DNA fragment had been found. It belonged to Magnolia latahensis, an extinct tree of the Miocene period. The gene was the chloroplast gene rbcL, a gene commonly used in establishing plant lineages, and it was found to differ from living relatives by just 17 base pairs.
והנה המשפט הבא במאמר:
This was huge, if it was authentic
ספקן לא “טועה”. ספקן פשוט משקר. ישראל – מעולם לא ניתקלתי באדם דתי שנתן הפרכה בתום לב לאבולוציה. אני לא עושה שום הכללה, אני מתאר את המציאות.
לסיכום – ספקן אמיתי הוא שקרן אמיתי.
ספקן
ובאופן מפתיע המשפט הבא אחרי הציטוט שהצגת הוא
“This was huge, if it was authentic”
“שאלו עצמכם את השאלה הבאה: כיצד דגימה שנדלתה ממאובן של צמח המגנוליה, זהה בכ98% למין מגנוליה קיים?”
אני בכלל לא מבין מה זה משנה שאתם טורחים להתווכח על זה.
הסיבות לכך שהפסיקו להתייחס לDNA עתיק כאותנטי הוסברו.
חוסר יכולת לחזור על תוצאות הוא סממן במדע למשהו. אתה רוצה לנחש למה?
“כן. האם סביר לדעתך כי מערכת הקרישה של האדם יכולה להתפתח בבת אחת? כן או לא?”
ראה תשובתי בתגובה שממנה שאבת את הציטוט הזה
“אני שואל שוב: האם לדעתך אובייקט הזהה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? כן או לא?”
איזה אחד מההסברים שנתתי לך על הכשל הלוגי שאתה מבצע בטיעון כאן שוב ושוב אתה רוצה שאני אזכיר לך?
“לגבי דוגמת השוטר- הם לא יכולים להסיק כלום. אבל מה הקשר לטענתי?”
כמעט מצויין. נניח שגם אמרת שהם צריכים לחקור ומצוא עוד ראיות. עכשיו יש להם ראיות שהייתי במרחק של 3 ק”מ מזירת הרצח ביום הארוע. מה עכשיו הם צריכים לעשות?
אתה יכול אגב בבקשה בבקשה לענות לי על השאלה לגבי ההסבר על הרובוט המקולקל.
ספקן,
הנה לינק אחר: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bij.12192/abstract
לגבי השאלה שלך, התשובה במאמר זה כנראה רצף מצמח אחר – ארבידיופסיס
ספקן אמיתי
אולי תהיה גבר?
שפילברג, עמית וווקינג דת’.
שאלו עצמכם את השאלה הבאה: כיצד דגימה שנדלתה ממאובן של צמח המגנוליה, זהה בכ98% למין מגנוליה קיים?
מתוך מאמר האורח שהבורר נתן:
Golenberg and his team set about extracting DNA from the 20 million year old Miocene plant fossils. They were ground up, the DNA extracted out. It was a delicate job; PCR is famous for amplifying contaminants, but they managed it. A 770-base pair (bp) DNA fragment had been found. It belonged to Magnolia latahensis, an extinct tree of the Miocene period. The gene was the chloroplast gene rbcL, a gene commonly used in establishing plant lineages, and it was found to differ from living relatives by just 17 base pairs.
אז מי כעת מתכחש לממצאים המדעיים?
ווקינג דת’,
אמרת:
“איזו מערכת קרישת דם אתה רוצה לבחור אחת?”
כן. האם סביר לדעתך כי מערכת הקרישה של האדם יכולה להתפתח בבת אחת? כן או לא?
לגבי השוטון. הסכמת כבר ששוטון שנוצר ע’י בני אדם יכול להחשב כמנוע. אני שואל שוב: האם לדעתך אובייקט הזהה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? כן או לא?
לגבי דוגמת השוטר- הם לא יכולים להסיק כלום. אבל מה הקשר לטענתי?
אגב שפילברג, הלינק למאמר שהבאת אינו עובד.
הבורר
כשהעובדות סותרות את דעתו של ספקן אמיתי, אזי העובדות בהכרח שגויות….
ומה שעוד יותר מעניין …. מותר לדעתו של ספקן אמיתי לסתור את דעתו של ספקן אמיתי … ואין כאן כל סתירה 🙂
פה טמונה הבעייה:
A few years later, with the development of PCR (polymerase chain reaction) it became possible to routinely amplify and study surviving ancient DNA molecules even if only in a single copy, resulting in a rapid increase and diversification of ancient DNA research [3-5]. However, due to the enormous power of PCR to amplify even a few copies of DNA sequences, modern DNA contamination has become a crucial problem. For this reason, many of the most extravagant reports on ancient DNA, including claims of DNA sequences surviving for millions of years in plants [6-8] and dinosaur bones [9], have been disputed and actually disregarded. Studies on ancient DNA need to deal with technical problems that are specific to this field. The first difficulty is the production of sufficient quantities of authentic DNA sequences to make a study conclusive. This difficulty is a consequence of post-mortem DNA degradation processes, which can cause miscoding lesions, potentially leading to sequence errors, or physical destruction of the DNA molecule, thus increasing the risk for preferential amplification of exogenous contaminant sequences (Table 1). To deal with this issue, researchers have outlined a series of guidelines to ensure the quality of ancient DNA data and the reliability of consequent conclusions [5]. Over the years, these guidelines have gradually evolved into a more detailed and extensive list of requirements, resulting in the nine “gold criteria” outlined by Cooper and Poinar in “Ancient DNA: do it right or not at all” [10], one of the most cited papers in the field (Additional file 1). In particular, the authors have suggested that, in the absence of full compliance with all nine criteria, the reliability and authenticity of results remain uncertain.
http://www.gsejournal.org/content/44/1/21
סיכום הנושא מ2013
http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2013/08/01/jurassic-park-and-the-race-for-ancient-dna/
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_DNA
ספקן
חשבתי שאתה לא מדבר איתי יותר.
אם אתה כן מדבר איתי אז תחזור לתגובה הקודמת שלי ותתקדם הלאה משם. התשובות לשאלות שאתה שואל שוב פעם כבר נמצאות שם.
“אם לא יודעים אז לא יודעים”
כל הכבוד. אז למה זה אוטומטית אצלך הופך פעם אחר פעם ללא ניתן לדעת?
“האם לדעתך מערכת קרישת הדם יכולה להתפתח בבת אחת?”
איזו מערכת קרישת דם אתה רוצה לבחור אחת?
“כן או לא? אם תענה ב-לא, הרי שאתה תודה בכך שזה לא סביר בצורה מדהימה. כלומר כן ניתן לדעת סבירות.”
כאמור אין לנו מידע מספק לבצע הערכה זאת כי אנחנו לא יודעים מספיק על המערכת ורכיביה. תקציר של מה שכתוב בתגובה שכביכול הגבת אליה.
אין לי בעיה להגיד לא, למעט העובדה שזה יהיה די על בסיס הרגשתי אינטואיטיבי, ואני לא בטוח שזה נכון, האינטואיציה האנושית שוגה לא מעט פעמים. הלדעתי כאן לא משנה כלום, חוסר המידע לא מאפשר הערכה שקרובה להיות מספקת. האמת שבהנתן חוסר המידע הזה אין לי דעה בעניין, מלבד הדעה שצריך יותר מידע. אין לי אפילו מידע עבור מה המערכת הפשוטה ביותר שתהווה מערכת קרישת דם, אין לי מושג איזה פונקצינאליות יכלו לשמש מרכיביה באורגניזם מלבד תפקידם במערכת קרישת הדם. איך אני אמור בדיוק להגיע למסקנות על בסיס חוסר מידע זה? איך אתה מגיע למסקנות בקלות רבה כל כך בלי המידע הזה?
אם אתה מדבר איתי עוד פעם, אז בבקשה אל תדלג על השאלות עם האיש שרצחתי והמשטרה. זה אולי נראה כמו משחק ילדים אבל זה לא.
שאלה: זה שלא הגבת על ההסבר שלי על הקטע עם הרובוט המקולקל, אומר שהבנת את זה? (אני שואל באמת ובתמים, ללא כוונות ניגוח. אני מנסה להבין אם זה הסביר את זה מספיק טוב)
“לא טענת שמאיה היא אוטוריטה עבורך במפורש. אחרים כן. ”
לא טענתי את זה כלל גם לא במפורש. ולמען ההגינות, האחרים הזה, אם אני לא טועה, היה רק אהוד אמיר. אז פשוט תגיד את זה במקום אחרים. זה יכול להיות קצת מבלבל, כי אכן השם אהוד אמיר מורכב משני שמות שנראים כמו שני שמות פרטיים אבל להבנתי, זה בעצם שם של בן אדם אחד, ולכן אין כאן מקום ללשון רבים.
יש שי למגיב ה-1500?
תגובה ארוכה יותר שלי (ופואטית) משום מה לא נקלטה במערכת לכן אקצר..
המאמר הבא מתייחס (בקצרה) למאמרים ש “ספקן” הפנה אליהם:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3390907/pdf/1297-9686-44-21.pdf
הטיעונים לגבי DNA בן מיליוני שנים אינם מקובלים על רוב הקהילה המדעית על סמך כמות העדויות כנגד שימור DNA למיליוני שנים.
“ספקן”, ההתעלמות שלך מכל הפרכה של טיעוניך (תוך טענה שלא הופרך דבר) אינה מעידה על יושרה רבה.
לסיום: ברכות לכל המגיבים פה לכבוד חגיגות התגובה ה 1500
ספקן,
כרגיל אתה מראה חלק מן העובדות לפי הנוחות שלך ומתעלם מהשאר. המאמר שציינת נקטל באופן גורף:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bij.12192/pdf
עוד משהו?
ספקן אמיתי
שתיקה יפה למי שכל מה שיגיד יוציא אותו טיפש? 🙂
ספקן אמיתי
במקום לכתוב כל כך הרבה – תענה לי, כן או לא? זה באמת קשה כל כך????
2 אפשרויות=3 אפשרויות
שפילברג, אתה מכנה אחרים בורים ומבקש שיתנצלו. נראה לי שאתה זה זה שיצטרך לעשות זאת עכשיו.
הנה מאמר מ2003, כבקשתך:
http://www.amjbot.org/content/91/4/615.long
תוכל לראות שאף הוא מפנה למאמר המקורי ואף הוא (בניגוד אליך) אינו חולק על אותנטיות הממצאים. 2 שיטות כדי למנוע זיהום חיצוני בוצעו כאן:
1)בחינת הרצפים הידועים של הגן המקודד לתת היחידה הגדולה של האנזים rubisco(שנדלה מהכלורופלסט של המאובן) אנזים המצוי בעיקר בעלים.
2)בחינה פילוגנטית של הרצף שנדלה עם צמח מגנוליה קיים.
הפלא ופלא- נמצאה התאמה כמעט מושלמת (והיא אינה מושלמת כי לכאורה עברו 30 מליון שנה) עם המינים הקיימים של צמח המגנוליה ואף שורטט עץ פילוגנטי.
עכשיו יש לך 2 אפשרויות: להודות שטעית, להכחיש את קיום הממצאים ולהמשיך לזעוק שמדובר בזיהום, או להתנצל.
באיזו אפשרות אתה בוחר?
ווקינג דת’. אתה צודק. לא טענת שמאיה היא אוטוריטה עבורך במפורש. אחרים כן. נו, אני נותן לך הזדמנות להפריך את טענתי. אמרת:
” אתה מבקש שאובייקט בלתי משתכפל יווצר מאובייקטים משתכפלים.”-
לא. אמרתי בפירוש שמדובר באובייקט משתכפל שאמור להפוך בהדרגה לפלאפון או מערכת מורכבת אחרת. ברור שהתוצר הסופי יהיה משתכפל. האם אתה יכול להדגים התפתחות הדרגתית שכזו? כן או לא?
“היא אומרת לא יודעים. אתה מצליח להפוך את זה איכשהו ללא ניתן לדעת. אתה מבין את ההבדל בין לא יודעים ללא ניתן לדעת?”-
אם לא יודעים אז לא יודעים. האם לדעתך מערכת קרישת הדם יכולה להתפתח בבת אחת? כן או לא? אם תענה ב-לא, הרי שאתה תודה בכך שזה לא סביר בצורה מדהימה. כלומר כן ניתן לדעת סבירות.
לגבי השוטון: אמרת:
“אני בהחלט מסכים שאם שוטון היה נוצר ע”י אנשים היה ניתן כנראה להגדירו כמנוע. “-
מעולה. האם אובייקט הזהה מבחינה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? כן או לא?
Walking death,
תודה! מישהו רוצה להמר מה תהיה תגובתו של ספקן?
1) הודאה בטעות
2) התעלמות
3) התעקשות מביכה שבכל זאת ולמרות הכל הוא צודק
4) התחמקות בסגנון “דברי הוצאו מהקשרם”
שפילברג
השתעממתי, הנה עוד דוגמה בשבילך מ-2012
However, due to the enormous power of PCR to amplify even a few copies of DNA sequences, modern DNA contamination has become a crucial problem. For this reason, many of the most extravagant reports on ancient DNA, including claims of DNA sequences surviving for millions of years in plants [6-8] and dinosaur bones [9], have been disputed and actually disregarded
ה-6 מצביא על המאמר של שספקן קישר אליו
Golenberg EM, Giannassi DE, Clegg MT, Smiley CJ, Durbin M, Henderson D, Zurawski G: Chloroplast DNA from a Miocene Magnolia species.
Nature 1990, 344:656-658.
מתוך הקטע
Twenty-eight years of ancient DNA
The field of ancient DNA studies began twenty-eight years ago with the extraction and sequencing of DNA material from the quagga, a South African equid (Equus quagga quagga) that went extinct in the 19th century [1] and from an Egyptian mummy [2]. These studies used bacterial cloning to amplify small DNA sequences (retrieved from skin fragments of these specimens) and showed that the origin of the extracted genetic material was mainly microbial or fungal. In general, endogenous DNA was composed of very low concentrations of short and damaged fragments of multi-copy loci, such as mitochondrial DNA (mtDNA).
A few years later, with the development of PCR (polymerase chain reaction) it became possible to routinely amplify and study surviving ancient DNA molecules even if only in a single copy, resulting in a rapid increase and diversification of ancient DNA research [3-5]. However, due to the enormous power of PCR to amplify even a few copies of DNA sequences, modern DNA contamination has become a crucial problem. For this reason, many of the most extravagant reports on ancient DNA, including claims of DNA sequences surviving for millions of years in plants [6-8] and dinosaur bones [9], have been disputed and actually disregarded. Studies on ancient DNA need to deal with technical problems that are specific to this field. The first difficulty is the production of sufficient quantities of authentic DNA sequences to make a study conclusive. This difficulty is a consequence of post-mortem DNA degradation processes, which can cause miscoding lesions, potentially leading to sequence errors, or physical destruction of the DNA molecule, thus increasing the risk for preferential amplification of exogenous contaminant sequences (Table 1). To deal with this issue, researchers have outlined a series of guidelines to ensure the quality of ancient DNA data and the reliability of consequent conclusions [5]. Over the years, these guidelines have gradually evolved into a more detailed and extensive list of requirements, resulting in the nine “gold criteria” outlined by Cooper and Poinar in “Ancient DNA: do it right or not at all” [10], one of the most cited papers in the field (Additional file 1). In particular, the authors have suggested that, in the absence of full compliance with all nine criteria, the reliability and authenticity of results remain uncertain.
מתוך הקישור
http://www.gsejournal.org/content/44/1/21
וספקן,
רק כדי באמת לחתום ביקשת מאמר שחולק על המאמר מ 1994?
אז בבקשה:
http://www.sciencemag.org/content/289/5482/1139.2
ציטוט קטן:
“The need to authenticate results became obvious in the mid-1990s when a series of high-profile studies were shown to be unrepeatable”
התנצלות?
ספקן,
אתה כותב: “שפילברג,
תמצא רק מאמר ביקורת אחד שחולק על המאמר שהבאתי ונראה. להזכירך- הם דלו רצף של צמח מתוך מאובן של צמח. כך שלא ניתן לפתור זאת ע’י זיהום אנושי כמו במאמר הקודם. ”
לתומי חשבתי שירדת מהנקודה של DNA קדמון אבל כנראה שאתה ממש לא מסוגל להודות בטעויות שלך.
בבקשה, מאמר מ 2003 (שים לב, לא 1994) המראה שהדגימה הקדומה ביותר של DNA היא בת כמה מאות אלפי שנים. לא מליונים! כמה מאות אלפי שנים:
http://www.nature.com/news/2003/030418/full/news030414-11.html
התנצלות והודאה בטעות שלך תהיה נחמדה, למרות שאין לי ספק שאין מצב שבור מקובע שכמותך יודה בטעות.
לדעתי אפשר לחתום כאן את הדיון על דגימות ה DNA דנוזאורי שלך כאן, מה אתה אומר?
Walking death
הניק קצת מחשיד אותך …. 🙂
טוב מה זה משנה, סביר להניח שספקן לא יענה, אז כולם מוזמנים לענות ולהכניס אותי לכלא או להשאיר אותי חופשי
ספקן
פעם אחרונה להיום. תרגיל כל כך פשוט שאפילו אתה יכול לענות עליו בלי פחד
1. אני רצחתי מישהו.
2.1. למשטרה אין ראיות שרצחתי אותו.
מה הם צריכים להסיק מזה שאין להם ראיות שרצחתי אותו?
2.2. למשטרה גם אין ראיות שלא רצחתי אותו.
מה הם צריכים להסיק מזה?
ניסים
אני מניח שכולם שמו לב (חוץ מספקן, יש לו יכולת מרשימה ביותר להתעלם)
זה בעיקר עצוב שהוא לא מבין את הסתירה בין שני הדברים
Walking death
אני מניח ששמת לב שספקן עד עכשיו לא סיפק לא טענה ולא טיעון. מצד אחד הוא שחצן יודע כל, ומצד שני הוא פוחד לענות על שאלות פשוטות…
מאכזב
אהור אמיר
“כתבת: “כבר הסכימו פה ששוטון שנוצר ע’י תכנון תבוני הוא מנוע.”
מצטער, איש מהמשתתפים בדיון הזה לא הסכים ששוטון נוצר על ידי תכנון תבוני. אתה כנראה רואה מהרהורי לבך.”
חצי טעות בידך אהוד. אני בהחלט מסכים שאם שוטון היה נוצר ע”י אנשים היה ניתן כנראה להגדירו כמנוע. סביר שזה היה נכון גם עבור מערכות ביולוגיות אחרות שממירות אנרגיה לעבודה מכנית, במידה והן היו נוצרות ע”י אנשים, ולא רק עבור השוטון.
הבעייה עם ספקן כאן, היא שהוא חושב שכבר הוכח מעבר לכל ספק שהשוטון נוצר ע”י אנשים כאשר אין לנו כלל ראיות לכך.
ספקן
זה ברור לחלוטין שאתה מתעלם מאיתנו כשאתה בוחר להפסיק לדבר איתנו, אבל אפילו כשאתה אומר אני לא רוצה לדבר איתכם יותר אתה לא מסוגל לעשות זאת בלי לשקר.
“מבחינתכם היא אוטוריטה בתחום ומייצגת טוב מכולם כאן את העמדה האבולוציונית”
תפסיק לשים לי מילים באצבעות מעולם לא אמרתי דבר כזה. למעשה אמרתי שכל אחד בדיון כאן מייצג בדיוק בן אדם אחד, את עצמו.
“ואין יותר פשוט ממומחה בתחום שיעמיד אותי על טעותי.”
לא צריך מומחה בתחום בשביל להעמיד אותך על טעותך, הטעויות שלך בסיסיות מספיק שכל מי שחושב כמה דקות יבין אותן. הן אפילו לא קשורות לתחום.
הבנתי מהבריחה שלך בעיקר שפשוטי העם בלי תואר בביוכימיה מפחידים אותך כי אפילו הם מפרקים את הטיעונים שלך בקלות מטרידה.
טענותיך נובעות מחוסר ידע וחוסר הבנה. עובדה שאתה לא מסוגל אפילו לנסח אותן בלי לטבוע בכשלים לוגיים בסיסיים. חוסר הידע שלך בולט במיוחד בסטטיסטיקה ובלוגיקה, ואם לא הייתי חושב שאתה בכוונה כאילו לא מבין, הייתי נאלץ להגיע למסקנה שהבנת הנקרא שלך לא עברה את הרמה הנדרשת בכיתה ד’.
“כך נחסוך לעצמנו סתם זמן מיותר ודיון עקר עם 3-4 אנשים שזורקים אינספור טענות שהופרכו שוב ושוב”
שקר גס. אתה יכול לחזור על משהו כמה פעמים שאתה רוצה זה עדיין לא יהפוך אותו לאמת.
המקום היחידי בו הפרכת משהו הוא בראש שלך. לא הפרכת כלום, והתעלמת מכך שכל הטענות שלך הופרכו כאן.
הרי אם אבקש ממך דוגמה אחת לטענה שהפרכת לא תמצא כלום. אתה אמנם תיתן דוגמה ובה שוב נוכל לראות טענה שלך שאתה חושב שהפריכה משהו אבל מעשית לא עשתה שום דבר שאפילו דומה להפרכה. אפילו ההפרכה שלך לטענה המקורית של “לא נמצא מאובן חיית כיס באסיה” של ניסים לא רלוונטית עד שאתה לא אומר שאתה מקבל את מה שכתוב כתוב במקור שקישרת אליו, ואתה לא עושה זאת.
הטענות היחידות שהפרכו כאן שוב ושוב הן טענותיך. למעשה אם לא היית חוזר עליהן פעם אחר פעם אחר פעם בקופי פייסט לא היה צורך לחזור ולהסביר לך את שגיאותיך.
“כשאני כותב כאן שאני מדבר על חומר משתכפל, ותגובה לאחר מכן אומרים לי שאובייקטים אינם משתכפלים. ולאחר מכן אני שוב חוזר על כך שנניח שיש בידינו אובייקט שכזה, ולאחר מכן שוב חוזרים על כך שאובייקטים אינם משתכפלים, זה מבחינתי סוף הדיון”
שקר. זה לא מה שאומרים לך. אם יש לך קשיים בהבנת הנקרא אולי תשאל שאלות שיוכלו לעזור לאנשים להבין מה לא הבנת, כדי שהם יוכלו להבהיר לך מה לא הבנת. במקום זה אתה בוחר להתנהג כמו פחדן, להתכחש לחוסר ההבנה שלך ולשקר בלהציג את הדברים כאילו אמרו לך משהו שלא אמרו לך.
יודע מה ,הנה, אני אסביר לך שוב. אתה מבקש שאובייקט בלתי משתכפל יווצר מאובייקטים משתכפלים. אחת התכונות שהאובייקטים המשתכפלים מעבירים לשכפולים שלהם הוא שהם אוביקטים משתכפלים. מכאן ניתן להסיק שהאובייקט המשתכפל, הדומה לאובייקט הבלתי משתכפל שאתה רוצה שהוא יהיה, יהיה בעל יכולת להשתכפל. מה שמבטיח שהוא יהיה שונה מהאובייקט הבלתי משתכפל שאתה מבקש שהוא יהיה זהה לו. אחד מהם יהיה משתכפל והשני לא יהיה משתכפל.
מה כל כך מסובך פה?
“שימי לב להשלכות של משפט זה. במילים אחרות את טוענת שלא ניתן לדעת שום סבירות של שום קפיצה גנטית במרחב הרצפים”
אתה עושה כאן את אותה קפיצה מטומטמת שעשית איתי. היא אומרת לא יודעים. אתה מצליח להפוך את זה איכשהו ללא ניתן לדעת. אתה מבין את ההבדל בין לא יודעים ללא ניתן לדעת? אתה חושב שתקבל תשובה שונה?
“אז אני שואל שוב- האם יש לך בעיה סטטיסטית לקבל הווצרות מערכת כקרישת דם בבת אחת?”
נכון להיום, אין לאף אחד (חוץ מלך וידע הקסם שלך) מספיק ידע בכדי לגבש מודל סטטיסטי בכדי לנסות לבחון ולחשב את הזה. השאלה שלך חסרת טעם.
אין לנו ידע מספק בשביל לענות על השאלה מה הסבירות הסטטיסטית להווצרות מערכת זו. אין לנו ידע האם היו שימושים אחרים לחלקים מן המערכת לפני שהיו חלק מן המערכת. אתה יכול לצעוק עד סוף השמים שהמערכת היא מורכבת בצורה בלתי פריקה כמה שאתה רוצה, אבל זו קביעה שנובעת מחוסר ידע, ולא מתוך ידע והכרות עם המערכת ומרכיביה, ולצעוק הרבה פעמים לא יהפוך את זה לנכון. אין לנו ידע מספק על התפתחות המערכת הזו נקודה. איך אתה לא מבין את זה?
“לידיעתך, אני מודע לעובדה זו. חלבונים רבים הם מולטיפונקציונלים. דוגמת ויטלוג’נין או קריסטאלין”
מה זה? התחנפות למורה? למה זה טוב? אתה חושב שאתה מחדש לה משהו?
או שבעצם אתה בא להגיד שאתה מודע לזה, ועדיין בונה תאוריות שמבוססות על כך שלכל חלבון יש פונקציה “מיועדת” אחת וזהו.
“אם רובוט מקולקל אינו רובוט, מדוע מכנים אותו רובוט מקולקל?”
קוראים לו רובוט מקולקל שההבדל בינו לבין רובוט יהיה ברור. שים לב שלא קוראים לו רובוט. זה המשמעות של הגדרה יצירת הפרדות למשמעות. מונח אחד הוא רובוט ושני הוא רובוט מקולקל. למה? כדי שיהיה ברור שיש הבדל בין השניים והרובוט המקולקל אינו רובוט. אם הרובוט המקולקל היה רובוט היו קוראים לו רובוט ולא רובוט מקולקל.
הגדרות הן דבר חמקמק אצל אנשים כמוך שאין להם בעיה להיות לא קונסיסטנטים ולשנות את ההגדרות לפי רצונם לכאן ולכאן, בכל רגע נתון, בהתאם לצורך הנקודתי שלהם. אנשים רציניים קובעים הגדרה לצורך דיון ועומדים בה. או מודים שהיא שגויה באם מתברר שהיא אינה מתאימה.
אתה עוד פעם ממשיך עם הכשל הלוגי שלך עם השוטון הוא מנוע. אתה ממש צריך שגם מאיה תכתוב לך את אותו הדבר? הרי גם אז לא תבין. אתה הרי לא רוצה ולא מנסה להבין את הטעות שלך.
מאמין אמיתי,
אני שמח שאתה מודה שאתה לא יכול לענות לנו. כפי שכתבת, “נחסוך לעצמנו סתם זמן מיותר ודיון עקר עם אדם שזורק אינספור טענות שהופרכו שוב ושוב.”
אתה כותב למאיה “במילים אחרות, את טוענת ש…” ואז אתה משבש את דבריה, כפי שכבר עשית לקמילה, לניסים, לשפילברג, לשמוליק, לעמית ולרבים רבים אחרים. זו לא שיטת דיון הגונה.
כתבת: “כבר הסכימו פה ששוטון שנוצר ע’י תכנון תבוני הוא מנוע.”
מצטער, איש מהמשתתפים בדיון הזה לא הסכים ששוטון נוצר על ידי תכנון תבוני. אתה כנראה רואה מהרהורי לבך.
ספקן אמיתי
אולי תענה על שאלה פשוטה בכן או לא?
אתה לא מסוגל?
טוב, אומרים שהבטחות יש לקיים אז אעמוד בהבטחתי.
כבר חשבתי להגיב לכם שוב בהרחבה, אבל מאחר ושניכם (אהוד וווקינג דת’) שוב טוענים כי טענותי נובעות מחוסר ידע, מבחינתי אני כעת אנהל דיון מול מאיה, שכן מבחינתכם היא אוטוריטה בתחום ומייצגת טוב מכולם כאן את העמדה האבולוציונית. ואין יותר פשוט ממומחה בתחום שיעמיד אותי על טעותי. כך נחסוך לעצמנו סתם זמן מיותר ודיון עקר עם 3-4 אנשים שזורקים אינספור טענות שהופרכו שוב ושוב. כשאני כותב כאן שאני מדבר על חומר משתכפל, ותגובה לאחר מכן אומרים לי שאובייקטים אינם משתכפלים. ולאחר מכן אני שוב חוזר על כך שנניח שיש בידינו אובייקט שכזה, ולאחר מכן שוב חוזרים על כך שאובייקטים אינם משתכפלים, זה מבחינתי סוף הדיון.
מאיה,
אמרת:
” אין לי מושג מה מספר כל הפונקציות האפשריות, גם לך לא וגם לאף-אחד אחר לא.”-
שימי לב להשלכות של משפט זה. במילים אחרות את טוענת שלא ניתן לדעת שום סבירות של שום קפיצה גנטית במרחב הרצפים. במילים אחרות- אין לך בעיה גם עם הווצרות מערכת כמו קרישת דם בבת אחת. שכן ממילא איננו יכולים לחשב מה הסיכוי לכך. ומכאן שלא אמורה להיות לך בעיה. אז אני שואל שוב- האם יש לך בעיה סטטיסטית לקבל הווצרות מערכת כקרישת דם בבת אחת? אם תטעני שלא, הרי שאין טעם בתיאורית האבולוציה ונוכל לטעון שעולם הטבע כולו נוצר בבת אחת. הרי ממילא לא ניתן לחשב כלום. אם תאמרי שכן, הרי שאת עצמך תדגימי שזה מאוד לא סביר ולכן אינך מקבלת טענה זו. ומכן שטענתך כי לא ניתן לקבוע סבירות של התפתחות אבולוציונית אינה נכונה גם לפי אמונתך.
“לידיעתך, הרבה מאד חלבונים מבצעים יותר מפונקציה אחת, לא רק את הפונקציה ה”מיועדת” שלהם.”-
לידיעתך, אני מודע לעובדה זו. חלבונים רבים הם מולטיפונקציונלים. דוגמת ויטלוג’נין או קריסטאלין.
” אני רק אציין שניסים (שאינני יודעת מה עיסוקו, אבל נראה לי שעיסוקו יותר רלוונטי לנושא מעיסוקי) ענה לך כבר שרובוט מקולקל אכן איננו רובוט, אז אני לא ממש מבינה מה אתה רוצה.”-
אם רובוט מקולקל אינו רובוט, מדוע מכנים אותו רובוט מקולקל? הפואנטה היא שהגדרות הן דבר חמקמק. ובטח שאינן קשורות לשאלה האם מה שנראה זהה למנוע מעשי ידי אדם נדרש לתכנון. כבר הסכימו פה ששוטון שנוצר ע’י תכנון תבוני הוא מנוע. גם הסכימו שאובייקט הזהה מבחינה פיזיקאלית למנוע הוא מנוע (אין סיבה שלא). מכאן ששוטון שהתפתח (כביכול) באבולוציה עונה להגדרה של מנוע. האם את חולקת על כך? אם כן, הסבירי מדוע.
מאמין אמיתי,
מאיה כבר ענתה לך על הרוב. היא מבינה בנושא הזה יותר ממני וממך. אתה ממשיך לכתוב בלי להבין מה המנגנון לפיו פועל מה שעליו אתה כותב, בשירות ה”טיעון מן הבורות” (אם אנחנו לא יודעים, זה כנראה אלוהים):
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%90%D7%99%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%90%D7%9D
כתבת: “הסברתי שוב ושוב מדוע הגרלת רצפי הח’א ראנדומלית למדי. ולו בשל העובדה שאין לחץ ברירה עד להשלמת המערכת.”
אתה סותר את עצמך. כתבת: “אם לצורך העניין נדרשות רק 2 מוטציות (להלן שינוי בח’א),הרי שעם הופעת המוטציה הראשונה אין שום לחץ סלקטיבי. והיא תעלם מהאוכלוסיה או תשאר בתור ניטרלית.”
אני חוזר על מה שכתבת, כדי לחדד:
“או תשאר בתור ניטרלית. ”
יפה. אם כך, אתה מודה שמוטציה אקראית יכולה להישאר בתור ניטרלית וכך תתאפשר הופעתה של המוטציה הבאה, שהיא כבר שימושית. כל הכבוד. אתה מתקדם להבנה של תהליכים אבולוציוניים.
כתבתי: “אבולוציה שתביא למכונית עם GPS”? איזה לחצי ברירה טבעיים יכולים להביא להתפתחות מכשיר מלאכותי?”-
ענית: “מה הבעיה? gps יכול לעזור לאורגניזמים לתאם ביניהם או לחמוק מטורפים פוטנציאלים דרך ניווט.”
בקיצור, לא ענית על השאלה. או שאין לך תשובה, או שלא הבנת את השאלה. השאלה היתה “איזה לחצי ברירה טבעיים יכולים להביא להתפתחות מכשיר מלאכותי?” לא שאלתי מה התפקיד של המכשיר. שאלתי איזה לחצי ברירה טבעיים יכולים להביא להתפתחותו. אשמח לשמוע איך הרכיבים האלקטרוניים שב-GPS יכולים לעבור מוטציות.
כתבת: “טוב חבר’ה, אבל דיון אמיתי אינו מונולוג אלא דיאלוג. לחזור 20 פעם (באמת 20 פעם) על טענות שהופרכו יכול להיות משעמם למדי.”
אני מסכים. כשתפסיק לדבר אל עצמך (מונולוג) ולחזור שוב ושוב על טענות שהופרכו, אולי יהיה טעם להמשיך בדיון.
כתבת: “להבא אני מתכוון להתמקד רק בטענה או שתיים שעדיין לא קיבלו מענה מספק. נראה לאן נמשיך הלאה, אם בכלל.”
להתמקד. מצוין. אני בעד. ענה לי על שלוש שאלות והבא מקורות:
1. מקורות (מאמרים מדעיים) לאבולוציה של הרכיבים האלקטרוניים של ה-GPS, אבולוציה שטענת שקיימת.
2. ענה על השאלה של ניסים.
3. הבא לי קישור למאמר שמפרט את האבולציה של הגנום של החול, אבולוציה שטענת שקיימת.
כבר כמה מאות תגובות אתה לא עונה על השאלות האלה. זאת בניגוד לטענתך שאתה מבקש להתמקד. נא לא לחזור על עצמך שוב.
ישראל
ובקשר לגיוס חרדים – אם אתה מוכן לתת לילדיך להקריב את חייהם כדי לשמור על קבוצה של טפילים, זו זכותך.
קצת יותר שפוי 🙂
אלי
ובקשר לגידול חרדים – אם אתה מוכן לתת לילדיך להקריב את חייהם כדי לשמור על קבוצה של טפילים, זו זכותך.
ישראל
הפעם האחרונה שקראתי ל”ספקן” שקרן היה לפני 19 תגובות. אולי נרד מזה?
ספקן
“אם אתה מעוניין לשחק אתה מוזמן. אבחר רק שתי טענות שלך”
לא ידעתי שלהתכתב עם איש עם מוגבלות בלתי נתפסת בהבנת הנקרא זה משחק.
תתבחר, למה לא. איך עוד תוכל להתעלם ממה שאתה לא מסוגל התמודד איתו אם לא תבחר רק את מה שנוח לך לעוות.
אם אנחנו משחקים אז אני “אבחר” רק חמש טענות עבור התייחסותך(סתם כי אני יותר סקרן). אל דאגה אגיב לך אבל כיוון שתגובה אמיתית לא אקבל אלא רק עוד התעלמויות שקרים ואנשי קש, אז אתה יכול לא להתייחס אליהם ורק ולענות על זה
מפלצת הספגטי היא לא המתכנן התבוני (אתה אמרת). מה הראיות לכך?
אם הייתי אומר לך שאני יודע להטיס מטוס בטווח שגיאה של 60 סדרי גודל היית חושב שאני יודע להטיס מטוס והייתי מוכן לטוס במטוס שאני מטיס?
היכן הטענה בעד תכנון תבוני היא לא זה נורא מורכב, אנחנו לא יודעים להסביר איך המערכת נוצרה, בואו לא נטרח ללמוד עוד על המערכת ונחליט שהיא נוצרה ע”י מתכנן תבוני?
מתי בדיוק פועל התכנון התבוני ואיך הוא מביא את השינויים שהוא מתכנן לידי ביצוע? המתכנן התבוני הפסיק כבר לתכנן או שהוא ממשיך? האם כרגע מתרחשים שינויים שמבוססים על תכנון תבוני? איזה מכניזם מביא לידי מימוש את השינויים האלו? כאשר מתרחשת מוטציה, זו פעולה של התכנון התבוני או סתם טעות? (תבחר אפילו רק אחד מאלה)
האבולוציה מתקיימת ברמת השינויים בין מיני כלבים(אתה אמרת). מה עם כלבים וזאבים? שועלים? חתולים? סמורים? דובים? מכרסמים?לטאות? דגים? איפה עובר הקו?
(זה אגב מצחיק שאתה אחר כך מבקר את תומכי האבולוציה כשאתה אחד מהם, מעניין קצת איך אתה בוחר לקבל אותה כשזה נוח לך. לא שזה מפתיע גם אנשי הבריאתנות וגם אנשי התכנון התבוני עושים אותו הדבר(תזכיר לי רק עוד פעם איזה מהם אתה?))
“נו, האם אתה יכול להדגים כיצד משהו שדומה לפלאפון התפתח בהדרגה? אני בטוח שלא.”
בשביל מה?
כיצד היכולת, או אי היכולת שלי להדגים כיצד משהו בעל פונקציונאליות של פלאפון או מכונית עם כנפיים או מטוס בלי כנפיים התפתח בהדרגה יהווה ראיה למשהו? זה אולי מסוגל להעיד הרבה עלי אבל מעשית יהווה ראיה לכלום. כיצד זה ישפיע על הדעה שלך?
הרי אפילו אם אני אשקיע בזה חודשים ואכתוב את המאמר הכי מקיף בעניין אי פעם אתה תבוא ותבחר שלב כלשהו, ואז תגיד, השלב הזה לא יכול להתרחש בגלל *הכנס כמה טענות מחוסרות ביסוס* ושעשר בחזקת משהו.
אפילו אם איכשהו אני אצבור ידע שלא קיים אצל אף אדם ואצליח להסביר איך נוצרו מערכות שאנחנו לא יודעים איך הן נוצרו(נכון להיום) והמאמר יהיה מושלם, כך שלא תוכל למצוא טענה כלפיו. אתה תטען שזה לא קשור למציאות כי אין בעולם פלאפון משתכפל כמו שאתה רוצה שאני אדגים.
ובכלל, אם אתה כל כך בטוח שלא, למה אתה שואל?
“והתחמקותך:”
והנה עיוות ושקר ואו זה לא לקח שום זמן בכלל. אין כאן שום התחמקות.
התחמקותי? כרגע בציטוט שלך קפצת מעל קטע שלם בו היה כתוב כך:
לא ניתן לענות לכשל לוגי באופן נכון ע”י שימוש בכן או לא. אתה רוצה שאני אשקר או אשגה בכוונה? אני יכול אם אתה ממש רוצה אבל אני לא בטוח שתאהב את מה שיקרה אז.זה לא איום אגב, פשוט כשבונים טיעונים לוגים על בסיס כשל לוגי ניתן להגיע לאינספור מסקנות לא הגיוניות וזה מה שיקרה. אה, בעצם אתה כן תאהב את זה, רק ככה אתה מצליח להגיע למסקנות שלך
אחר כך אפילו טרחתי עוד להסביר לך למה אני לא הולך להוסיף את הוריאציה המיותרת שלי
אני לא חושב שתקשיב לי, בעיקר כי עד כה אתה בעיקר לא מקשיב לי, ורק מתעלם ממה שאני אומר. אז אני לא טורח לכתוב את אותו הדבר שכבר כתבו לך מספיק פעמים בכדי שאפילו עיוור כבר יצליח לקרוא ולהבין, בדרכי שלי כי זה מיותר לחלוטין.
אבל בעולם שלך אני מתחמק. ממה אני מתחמק בדיוק? מההתעלמויות הבלתי נפסקות שלך?
הדבר היחיד שהבנתי ממך כאן הוא שאתה לא יודע מהו כשל לוגי, מה המשמעות שלו ואיך לזהות אחד. בהתחשב בכך שקישרתי לך לרשימה של כשלים לוגים אני נאלץ להבין שאו שלא קראת אותם(אבל אמרת שאתה קורא את הדברים שמקשרים אליהם) או שלא הבנת מהם כלום(מה שסביר בהתחשב בחוסר היכולת שאתה מפגין בתחום זה כאן באופן קונסיסטנטי).
“כלומר התעלמת מבקשה לשאלה פשוטה. זה ברור מדוע- אינך יכול להגות מפיך “אני מאמין שמנועים יכולים להתפתח בתהליך טבעי”. הבנת שזה מה שנובע מהטענה שלי ולכן אתה מתחמק. אבל אתה מוזמן להמשיך להאמין בכך, גם בלי לומר זאת במפורש. ביחד עם כל תומכי האבולוציה לדורותיהם.”
השקר נמשך. לא הייתה התעלמות מהשאלה כלל וכלל. היה הסבר למדוע לא ניתן לענות עליה כראוי. ההתעלמות היחידה הייתה כאמור שלך.
ספקן כמה פעמים אתה עוד צריך בכדי להבין שאין כאן פונקציה של אמונה. מה קורה אצלך? עיניים רואות והמח לא קורא? אני לא מאמין באבולוציה.(זו נקודה שם, במקרה וקשה לך עם סימני פיסוק). זו פשוט התאוריה הכי מוצלחת שיש לנו כרגע עם הכי הרבה אישושים. הראיות הקיימות פשוט לא תומכות בתאוריה המצוצה מהטיעון שלך לבורות. אם אולי היית טורח ללכת ולענות על חלק מהשאלות שהפניתי כלפיך בנוגע לתאורית התכנון התבוני אולי המצב היה משתנה. אני מבטיח לך שאם תמצא מכניזם כלשהו שמראה איך תכנון תבוני מגיע לידי ביטוי המצב יהיה שונה לגמרי.
ספקן מהכשל הלוגי שלך אני אתה וכל אחד אם רק ירצה יכול לבנות איזה עולם שבא לו. כאשר אתה אומר בו זמנית שמשהו זהה למשהו וגם שהוא אינו זהה לו, ומגבש שמשהו הוא בו זמנית, גם זהה למשהו וגם לא זהה למשהו, אז כל דבר יכול למעשה להיות כל דבר.פשוט תבחר מה שאתה רוצה, ואם נקבל את הכשל הלוגי שלך כמתקבל על הדעת נוכל להראות שמה שזה לא יהיה נכון.
באופן אירוני אתה לגמרי מסוגל להגיד שאתה מאמין שמנועים יכולים להתפתח בתהליך טבעי, בגלל שאצלך אין להגדרות משמעות, ומנוע יכול בו זמנית להיות משהו שמתוכנן ע”י אנשים וגם משהו שלא תוכנן כלל. אצלך עטלף יכול בו זמנית להיות עטלף ולא עטלף, זה כלל לא משנה עבורך. יש לך יושר אינטלקטואלי, אבל בעולם ההגדרות שלך המשמעות שלו הוא חוסר יושר אינטלקטואלי. סתם בצחוק, כולנו הרי יודעים שאין אצלך הגדרות. אני לא מבין איך בכלל אתה טוען טענות אל מול הטענות של אנשים כאן. הרי אתה פשוט יכול לעוות את ההגדרות (שאתה לא צריך) כדי להבין שהם אמרו בדיוק מה שאתה אמרת אז אין כאן ויכוח כלל וכלל.
השאלה מדוע מנוע מחייב תכנון מסתכמת כפי שכתבתי קודם כשאמרת שאתה מוכן לדבר רק על 3 קשקושים:
מנוע מחייב תכנון כי זו חלק מההגדרה של המילה. אין פה עוד מה להתדיין. הבעיה שאתה החלטת שאתה הבורר של מה הוא מנוע ומה לא על בסיס ה”מה בא לי” היא כבר עניין אחר בפני עצמו.
“לגב טיעוני ההסתברות- למד עצמך לומר “איני יודע” במקום לטעון שאחרים אינם יודעים”
מצחיק לראות בן אדם שלא מסוגל להגיד על עצמו שהוא לא יודע(למרות חוסר הידע המשווע שלו), מטיף לאדם שאמר כאן בערך 10 פעם(אם לא יותר) שהוא לא יודע, על להגיד לא יודע. לא מזמן שאלתי אותך מספר שאלות ואמרתי לך בפירוש שאתה יכול פשוט להגיד שאתה לא יודע ושאין בכך שום בעיה. אתה יודע מה היתה התשובה שלך? כלום, פשוט התעלמת. כבר הראיתי לך מספר פעמים שאתה מתעלם מנתונים שאין לך, אבל במקום לקבל את מה שאני אומר לך, או להביא ראיות כלשהן של נתונים אמיתיים כלשהם, או להביא סימוכין כלשהו ללמה הטענות שלי שגויות אתה פשוט בוחר להתעלם.
על קמצוץ שאלה מהתגובה הקודמת שלי בעניין לא הגבת(או החמש לפני כן). אין לך שום דבר להגיד על גדלי האוכלוסיות שבהן האבולוציה עברה מבחינה היסטורית. אתה פשוט לא יודע כלום, גרוע מכך אתה מתכחש לחוסר הידע שלך, וגרוע מכך אתה מפתח תאוריות שמבוססות על חוסר הידע הזה ומשכנע את עצמך שהן אמת מוחלטת.
נתתי לך תרגיל סופר פשוט בסטטיסטיקה (ההוא עם שני היקומים המומצאים). אתה יודע מה הייתה התשובה שלך? כלום, גם שם פשוט התעלמת.
ולחשוב שיש כאן אנשים שמתרשמים(לא ברור לי איך) שיש לך ידע כלשהו. זה שקר. מידע מומצא אינו ידע.
איכשהו אתה היחיד בעולם שאומר שהוא יודע. בדרך קסם כלשהי שמבוססת על חוסר הבנה בסיסי בסטטיסטיקה ונתונים מומצאים אתה הוא יחיד הסגולה שיודע.
אתה אוהב סטטיסטיקה למרות שאתה לא מבין בה כלום והתעלמת אז אזכיר לך שוב(אולי תוכל לעשות סטטיסטיקה מזה). בילית כאן חודשים בזריקת מספרים בלי להבין בכלל שלבדם הם חסרי משמעות בחישוב ההסתברות של האבולוציה. אתה עדיין לא מרגיש שהראית מספיק פעמים שאתה לא מבין כלום בסטטיסטיקה והסתברות? אתה עדיין מרגיש צורך להמשיך להפגין זאת?
העיקר שאין סוף לשקרים.
תזהר לא לאכול את עצמך יותר מדי כשאתה יושב שם בפינה ליד המחשב.
ספקני
“אבל לכן הוספתי ואמרתי שגם אם יתכנו כמס’ גרגרי החול על פני כדור כפול מליארד פונקציות אחרות, זה עדיין משאיר אותנו עם מספרים מגוכחים.”
אז אמרת. כל הכבוד לך. בוודאי שאינני באה לטעון “שאולי מס’ הרצפים המועילים הוא כמס’ האטומים ביקום כיון שהמס’ המדוייק אינו ידוע לנו” שכן אינני נוהגת לזרוק מספרים והערכות באוויר רק בגלל שהם נורא גדולים. אין לי מושג מה מספר כל הפונקציות האפשריות, גם לך לא וגם לאף-אחד אחר לא. עצם השאלה קצת מגוחכת. אבל נחמד שהחלטת שגם אם המספר הזה נורא גבוה זה עדין משאיר אותנו עם מספרים מגוחכים כאשר אינך יודע לא באיזה חלבון מדובר התחלנו, לא מה הרצף שלו, לא מה הפונקציה שלו, לא איזה פונקציות אחרות יש לו במבנהו הנוכחי, לא איזה פונקציות הוא יכול ליצור במבנים אחרים שלו ועוד המון דברים. לזרוק מספרים אקראיים באויר ולצעוק “אבל אמרתי” לא ממש אומר הרבה. אין לך אף-אחד מהנתונים הרלוונטיים. לידיעתך, הרבה מאד חלבונים מבצעים יותר מפונקציה אחת, לא רק את הפונקציה ה”מיועדת” שלהם. לא סתם חסר שלהמון חלבונים הוא לא ליטאלי, זה בגלל שיש חלבונים אחרים ש”מפצים” עליהם ועושים, גם אם בצורה יעילה פחות, את הפונקציה של החלבון המקורי.
בנוגע למנוע (כן, עוד הפעם), קצת קשה לי לעזור לך אם אתה לא מבין למה הגדרות זה דבר חשוב. אני רק אציין שניסים (שאינני יודעת מה עיסוקו, אבל נראה לי שעיסוקו יותר רלוונטי לנושא מעיסוקי) ענה לך כבר שרובוט מקולקל אכן איננו רובוט, אז אני לא ממש מבינה מה אתה רוצה. מה שכן, זו הפעם הראשונה בדיון הזה שבו אמרת שיתכן שאתה טועה. אני מתחילה להיות גאה. אני לא חושבת, אגב, שאתה חייב לחשוב שאתה טועה, אבל כדי שתהיה לך איזושהי רמה של חשיבה מדעית, אתה חייב לקבל את העובדה שהאופציה הזו קיימת וממשית מאד. בכל דבר שאתה עושה.
ישראל
דיברתי על הדיון שלך עם ניסים לא היה נראה לי שהוא קשור בצורה כלשהי לעניין הכתבה, ולאן זה לאן שאתם רוצים, זה לא הדיון שלי בכלל.
לא יודע מי השתכנע ומי לא אני לא שאלתי את כל האנשים שהיו מודעים אליו אם הם השתכנעו במשהו. גם אם לא השתכנעו, זה אומר שהדיון מיותר? אף אחד לא למד כלום?
ההודעה הזאת מתקבלת לי כל הזמן כשאני לוחץ פעמיים על הכפתור הוסף תגובה לפני שאני מחכה פשוט.
עכשיו שהפסקתי עם זה אני פשוט מקבל שגיאה אחרת עם קוד שאין לי כח לקרוא.
ווקי
להתקדם לאן? הדיון הזה באתר חוזר על עצמו בפעם המאה בכתבה הזו, ובפעם המאה מיליון במקומות אחרים, ע”ע תומאס הנרי האקסלי, הבולדוג של דרווין.
איזה שהוא צד השתכנע?
נותר רק לנסות למתן את ההתבטאויות ולהריץ קטעים.
חוץ מזה שאני מקבל הודעה להאיט כי שלחתי יותר מדי תגובות. כנראה שהתמצה הדיון.
ככה עובדת דמוקרטיה.
הנציגים שלך ניסו ולא הצליחו. אם אתה חושב אחרת, תמוך בנציג שיבצע את השינוי שאתה מציע (גיוס חרדים), או רוץ בעצמך. הרי יהיו לך המוני תומכים, לא?
תיווכח (אני מאמין) שכדי לבצע את השינוי תיאלץ לוותר על הרבה יותר ממה שאתה או תומכיך מוכנים, והרווח יהיה קטן מאוד: יחידות חסרות מוטיבציה של כ”למדים שבקושי מסוגלים לכוון רובה.
ישראל
כאמור אתה רואה התנהגות כלשהי כפסולה, מוצדק לחלוטין שתביע את דעתך ותצא נגד התנהגות זו. אם אתה חושב שהתנהגות זו לא מתקבלת על הדעת ו/או שההתדררות בלתי נמנעת כאשר מתחילים לקרוא לאנשים שקרן ואידיוט, אז תעשה כביכולתך בכדי לעצור את זה. כמו שאמרתי לניסים, אם אתה חושב מישהו טועה, תסביר לו למה אתה חושב שהוא טועה. מה יעזור יותר, להסביר לאנשים למה לא בסדר שהם מתנהגים בצורה כלשהי ולבקש מהם להמנע מהתנהגות זו בעתיד, או להשתלח בהם בחזרה על זה שהם לא מתנהגים כראוי? כל זאת מתוך הנחה שאנחנו מתכוונים לנהל דיון פרודקטיבי ופורה. אם אנחנו במצב רוח לקשקושים והקנטות (מה שגם יכול להיות כיף לפעמים) אז אפשר לא להתייחס כלל למה שכתבתי כאן.
בתאוריה, אנחנו מעוניינים להשתפר כאנשים ולעזור לאנשים אחרים להשתפר בעצמם(או אולי רק אחד מהשניים). אז אולי כדאי לעשות את המאמץ כאשר אנחנו מנהלים או מנסים לנהל דיון.
אם אני לדוגמה חושב שלא במקום לקרוא למשהו שהוא לא אינקויזיציה, אינקויזיציה, אז אני אסביר למה אני חושב כך, ואולי אוסיף באיך אני חושב שזה משפר את הדיון לא להתנהג כך. ואני מצטער וגם שמח על שלא הייתי כאן בתקופת ה”אינקויזיציה” שאתה מדבר עליה.
אישית אני גם חושב שלא צריך לקרוא לאנשים שקרן אידיוט או בשמות בכלל. עבורי זה בעיקר בגלל שזה חסר טעם ולא מועיל כלל ולא תורם לדיון בשום צורה. יותר אפקטיבי להצביע על השקר עצמו מעל הדובר כשקרן, כאשר מישהו משקר. אין לי רגישות לזה ואני לא נפגע מזה באופן אישי, ונראה לי לא סביר שמישהו באמת נפגע מזה שמישהו קורא לו משהו באינטרנט. מי נותן לדעה של מישהו שבכלל לא מכיר אותו כלל להשפיע עליו בכלל. כמובן שאני בטח טועה ויש כאלה שנפגעים מדברים כאלה, אבל זה נראה לי ממש מוזר כשחושבים על זה. זה קצת כמו שילד בגן משחקים בא ובוכה לך שאיזה ילד שהוא כרגע פגש שם וכלל לא מכיר אותו אמר לו שהוא מטומטם.
נראה לי שאם אני אקרא למישהו כאן מכוער זה יהיה יותר קומי מעלבון, אני הרי לא יודע איך אנשים כאן נראים. באותה רמה בערך, אפילו עם כל האלפי תגובות, אנשים כאן עדיין לא באמת מכירים אחד את השני מספיק כדי שלחוות דעת שלהם תהיה באמת משמעות(למעט כאמור אם יש גם הכרות מחוץ לעולם התגובות כאן בהידען).
נראה לי אבל, שהסיבה שלך שונה, ומגיעה ממקום אחר.
עכשיו משום מה נראה לי שניסים מנסה להתווכח איתך על העובדתיות בכך שספקן משקר בעוד שעבורך הנקודה כלל לא קשורה בהאם הוא שקרן או לא. אם תבהירו אחד לשני את העניין, יהיה הרבה יותר קל להפסיק לדוש בזה ולהתקדם.
ישראל
אני אומר לכל מי שמוכן לשמוע לא לתמוך מהם. גם ביחידת המילואים שלי יש אחוז גבוה של חובשי כיפה סרוגה. איך זה קשור למה שאני אומר?
הנציגים שלי בכנסת הבטיחו ולא קיימו …. למדתי את הלקח 🙂
העניין הוא לא קרבי מול ג’ובניק. החרדים הם הכי קרביים שיש כשזה נוגע אליהם ….. הצבא צריך לקחת לקרבי את אלה שהם הכי טובים – אבל הצבא צריך לבחור!
ישראל – מזעזע אותי שיש מישהו שחושב שזה בסדר שחייו של חרדי שווים יותר מחיי ילדי. דיברת על הבת שהתרחקה מהבית. בוא שמע על הבת שלי. במשך תקופה ארוכה אספתי אותה כל כמה שבועות ביום שישי בצהריים בתחנת הרכבת, ילדה קטנה עם נעליים אדומות ורובה בגובה שלה. בדרך עברתי דרך משפחות חרדיות, במיטב לבוש השבת, מטיילים להם ברחובות. נראה לך הגיוני? באמת נראה לך שהדיעות שלי קיצוניות?
ניסים
אז תגיד לחברים שלהם (חובשי הכיפות הסרוגות, אילו שאחוז הנופלים שלהם גבוה משל התל אביבים) לא לתמוך בהם.
וגם לנציגיך בכנסת לא לעשות איתם דילים.
ובכלל, שיחוקקו חוק שקול של קרבי שווה פי 10 מקול של ג’ובניק, ושלמשתמטים אין זכות בחירה.
(אז כולם יעברו להתיישבות העובדת ולהתנחלויות, לא?)
ספקן אמיתי
אקל עלייך עוד יותר 🙂 אתה יכול להגיד לנו, בבקשה, מה זה חיית כיס? אם אתה טוען שהסינודלפיס הוא חיית כיס – איך אנחנו יודעים את זה?
ספקן אמיתי
בוא נגמור עם זה כבר. כן או לא???
ספקן אמיתי
לא הבנתי אותך. אתה מקבל את תוכן המאמר – כן או לא?
טוב מאיה,
לגבי תדירות רצפים פונקציונלים בפוליפפטידים ראנדומלים. המחקר של אקס אמנם בחן פונקציה ספציפית (בטאלקטמאז המפרק פניצילין). אבל לכן הוספתי ואמרתי שגם אם יתכנו כמס’ גרגרי החול על פני כדור כפול מליארד פונקציות אחרות, זה עדיין משאיר אותנו עם מספרים מגוכחים.
אז מה את באה לטעון כעת? שאולי מס’ הרצפים המועילים הוא כמס’ האטומים ביקום כיון שהמס’ המדוייק אינו ידוע לנו? אם זו טענתך נמקי מדוע. לאחר מכן נמשיך ואנסה להראות לך שזה מאוד לא סביר. גם לפי תומכי האבולוציה עצמם.
לגבי המנוע (כן,שוב). הראתי שאין שום טעם בהגדרות כיון שלפי הגדרות גם רובוט מקולקל אינו רובוט. טרם קיבלתי הפרכה לטענה זו ממישהו בדיון זה. את מוזמנת להיות הראשונה. מי יודע, אולי אני באמת טועה ואת צודקת.
ווקינג דת’,
אם אתה מעוניין לשחק אתה מוזמן. אבחר רק שתי טענות שלך. אמרת:
“על פי האבולוציה לא יכול להתקבל מכונית מטוס או פלאפון. אף אחד מהנ”ל לא משתכפל או עשוי מחומר משתכפל. יכול להתקבל יצור בעל פונקציונליות דומה.”
נו, האם אתה יכול להדגים כיצד משהו שדומה לפלאפון התפתח בהדרגה? אני בטוח שלא.
נשאלת :
“כלומר שוטון מתוכנן נכנס להגדרה של מנוע. מצוין. האם לדעתך אובייקט הזהה מבחינה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? תשובה פשוטה של כן או לא בבקשה”
והתחמקותך:
“אתה מוזמן לחזור ל-97 התגובות של קמילה בעניין בשביל לקבל הסבר לכשל הלוגי שלך כאן עוד פעם”
כלומר התעלמת מבקשה לשאלה פשוטה. זה ברור מדוע- אינך יכול להגות מפיך “אני מאמין שמנועים יכולים להתפתח בתהליך טבעי”. הבנת שזה מה שנובע מהטענה שלי ולכן אתה מתחמק. אבל אתה מוזמן להמשיך להאמין בכך, גם בלי לומר זאת במפורש. ביחד עם כל תומכי האבולוציה לדורותיהם.
לגב טיעוני ההסתברות- למד עצמך לומר “איני יודע” במקום לטעון שאחרים אינם יודעים.
אמיר,
” אבולוציה לא עובדת ככה. היא לא עובדת באופן אקראי. די, די לייגע. כבר דשנו בזה.”-
דשנו אך לא קיבלתי ממך תשובה. הסברתי שוב ושוב מדוע הגרלת רצפי הח’א ראנדומלית למדי. ולו בשל העובדה שאין לחץ ברירה עד להשלמת המערכת. אם לצורך העניין נדרשות רק 2 מוטציות (להלן שינוי בח’א),הרי שעם הופעת המוטציה הראשונה אין שום לחץ סלקטיבי. והיא תעלם מהאוכלוסיה או תשאר בתור ניטרלית. אך לשתי ח’א ישנן כ2^20 אפשריות שונות ולכן מדובר בהגרלה ראנדומלית. נא לא לחזור על כך שוב.
” יונקים וזוחלים כבר קיבלו תשתית גנטית, מולקולרית, חלבונית, וכו’, מקודמיהם בשרשרת ההתפתחות. ואת זה המספרים שלך לא לוקחים בחשבון. “-
לוקחים גם לוקחים. לידיעתך: ישנם אלפי חלבונים ממשפחת orphans. חלבונים אלה יחודיים לאורגניזמים רבים, גם כאלה שאינם חיידקים. רק אצל האדם יש לפחות כ60 כאלה.
“אבולוציה שתביא למכונית עם GPS”? איזה לחצי ברירה טבעיים יכולים להביא להתפתחות מכשיר מלאכותי?”-
מה הבעיה? gps יכול לעזור לאורגניזמים לתאם ביניהם או לחמוק מטורפים פוטנציאלים דרך ניווט.
“איך אתה מדבר כאלה שטויות?”-
אם היית קצת מתמצא בנושא הנ’ל, היית יודע שאין מדובר בשטויות. למעשה, המדענים בהם אתה תומך משתמשים באנלוגיות אלה בעצמן. אז כנראה שהן אינן שטויות. גם לשיטתך.
שפילברג,
תמצא רק מאמר ביקורת אחד שחולק על המאמר שהבאתי ונראה. להזכירך- הם דלו רצף של צמח מתוך מאובן של צמח. כך שלא ניתן לפתור זאת ע’י זיהום אנושי כמו במאמר הקודם.
ניסים,
לא דיברתי מעולם על מבול בדיון זה. ולכן לא ברור לי מניין הקרצת זאת. למרות שגם לו היה מבול עולמי חיות הכיס פשוט יכלו להגר במהירות לאוסטרליה. שוב, תמצא שפע מאמרים לגבי תחום הביוגאוגרפיה באתר אליו קישרתי. מסתבר שלא עשית תחקיר רציני אם אתה שואל שאלה זו. יותר מזה, נמצאו חיות רבות באיזורים רחוקים. וגם את הבעיה הזו(יותר נכון הפרכה) פותרים תומכי האבולוציה ע’י הטענה שאותן חיות פשוט שטו בזוגות על פני אוקיינוסים שלמים. עם אוכל וצידה לדרך על רפסודה דמיונית.
הבאתי לך מאובן של חיית כיס (חית כיס ממש ולא אב קדום שלהן) שנמצא באסיה. מה שהשתמע מדבריך כבלתי אפשרי אם האבולוציה נכונה. אז מסתבר שהיא לא.
טוב חבר’ה, אבל דיון אמיתי אינו מונולוג אלא דיאלוג. לחזור 20 פעם (באמת 20 פעם) על טענות שהופרכו יכול להיות משעמם למדי.
לכן, להבא אני מתכוון להתמקד רק בטענה או שתיים שעדיין לא קיבלו מענה מספק. נראה לאן נמשיך הלאה, אם בכלל.
ישראל
מה לא נכון במה שאמרתי? הם לא ממציאים עובדות? הם לא מוכנים להקריב את ילדי? ההתחנפנות אליהם לא פוגעות בזכויות שלי?
איפה בדיוק אני טועה? אני מאוד קיצוני כשזה נוגע לחיים שלי. לא יודע … כנראה שזה רק אני.
ויש עוד אפשרות:
יש את האמת שלך ואת האמת של הצד שמנגד.
לא כך, קיצוניסים?
לילה טוב.
ישראל
תודה על הציטוט – באמת לא הכרתי את זה.
אכן יש שני צדדים – האחד אמת … והשני הוא, נו … איך קוראים לזה? אה כן, שקר. לדת יש הרבה צדדים חיובים ובעבר הוא מאוד קידם את האנושות. אין לי כל בעיה עם זה. יש לי כן בעיה בשלושה מיקרים (אל תתייחס לסדר):
1) כשממציאים עובדות כשי להוכיח את קיומו של אלוהים.
2) כשיש קבוצה עצומה של אנשים שמוכנים להקריב את חיי ילדי על מזבח אמונתם.
3) כשפוגעים בזכויות הבסיסיות שלי.
טוב, מה עכשיו?
ביקשת לשמוע את הציטוט מגליק – אז הבאתי לך אותו.
הנקודה היא שיש שני צדדים למטבע, גם לניוטון וגם לפיינמן. גם לאמיש וגם לדוקינס.
נסה לראות את הצד השני, במקום חידות לחוד.
או שא עונשך בגאון – בצדק הוא מדוד!
ישראל
מספרים שקקולה נרדם ליד האח וחלם על נחשים שאכלו לעצמם את הזנב – מי זה הוא הסיק את מבנה טבעת הבנזן. אתה מציע שמדענים אחרים צריכים להירדם ליד האח? ובוא נניח שגליק צודק, האם יש לזה קשר לקיומו של אלוהים או לאי קיומו? פיינמן גם היה גאון, והיה לא הרבה יותר מידע מאשר לניוטון – אז האתאיזם שלו לא יותר משכנע מהדתיות של ניוטון?
כתבת “אם גם האמיש בורים פרימיטיבים הפוחדים משינויים וחיים בשקר?”. האמיש לא מביאים טיעונים שיקריים נגד המדע – הם מאמנים בלב שלם במה שהם אומרים.
להגיד שנמצאו מאובנים שלא בסלע בני גילם – זה שקר. להגיד שמנגנון ביולוגי שאנחנו לא יודעים בודאות את כל מסלול התפתחותו מוכיח את קיומו של מתכנן תבוני – זה שקר. להגיד שתיארוך עצים אינו תקף כי לא היו אנשים שהיו עדים לעצים אלה …. – זה שקר. להגיד שמאובן של אב קדום של חיית-כיס שנמצא בסין מאשש את סיפור המבול – זה שקר. להגיד, שזה שדעתו של ליאל לפני 200 שנה, שגיל כדור הארץ הוא כמה מאות מיליוני שנה + ההערכה היום של 4.5 מיליארד שנה ==> מאשש את סיפור הבריאה זה שקר. להגיד שמנגנון עיכול נחומצה הציטרית בניסוי לנסקי אינו מנגנון חדש – זה שקר. להגיד שלא ראינו מינים חדשים נוצרים זה שקר.
אתה לא רואה מה ההבדל?
חזרנו ממעיינות הדקלים.
ניסים
גליק: ניוטון, עמ’ 137:
“האלכימיה, הגם שניוטון הרפה ממנה עכשיו, בכל זאת לימדה אותו לקח. הוא היה מוכן להשלים עם כוחות בלתי נראים. הוא ידע שיהיה עליו להרשות לכוכבי הלכת להשפיע זה על זה ממרחק.”
עמ’ 116:
“התאמינו אפוא,” שאל ניטשה כעבור מאתיים שנה “כי המדענים היו קמים ועולים לגדולה, אלמלא קדמו להם קוסמים, אלכימאים, אסטרולוגים ומכשפים, שכולם צמאו ורעבו לכוחות נעלמים ואסורים?”
הזכרת את האמיש – גם הם מאמינים באלוהים שאינו קיים (…) חיים עם מינימום טכנולוגיה ומקדשים את ערך המשפחה והקהילה.
האם גם האמיש בורים פרימיטיבים הפוחדים משינויים וחיים בשקר?
מאיה
1.
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-36/#comment-497821
2. החוק השני הוא בלגניסט לא קטן שאחראי לכל הצרות בעולם. אילו אני בכנסת הייתי דורש להוציאו מכל ספרי הלימוד, כדי שלא ייתן דוגמה רעה לתלמידים.
3.
[email protected]
4. למה UCLA לא מספיק טובה?
כפי שאמרתי, היא תבין רק בעוד כמה שנים שזו הייתה טעות להתרחק מהבית וההורים.
גם הבנות שלך, אם וכאשר.
5. מוסר לא הוזכר. אבל טכנית – מספר החרדים בכלא נמוך בהרבה משיעורם בחברה (אני לא מדבר על העבריינים שחזרו פתאום בתשובה אחרי שנתפסו וחובשים כיפות בגודל אוהל).
גם מספר הקיבוצניקים.
ווקי
זה מתחיל עם שקרן ואידיוט לספקן, וממשיך בכך שקמילה קוראת לאהוד שקרן.
והכתבה הזו עדיין מתונה יחסית. בימי הטירור הגדולים של האינקויזיציה, אילו היית מעז להתגונן או להגיב לכינויים כגון “שקרן” או “אידיוט” – פשוט היו חוסמים אותך.
שמוליק
כזכור, אנו מנסים לשלוח קרן לייזר דרך דיסקית מחורצת המסתובבת במהירות כדי לראות אם פונקציית הגל של “הפוטון הארוך” שנקטם במקור האור תקרוס, ולכן לא תגיע לגלאי המרוחק.
הצלחנו מהבחינה הטכנית לצפות בלייזר ממרחק של 3 ק”מ, אך מרחק זה קטן מדי. השלב הבא היה להרחיק את הטלסקופ – מה שמקשה מאוד על הצפיה – או להגדיל את מהירות הסיבוב של הדיסקית.
דבר זה נעשה, והצלחתי להגיע ל24,000 סל”ד. אולם כאן צצה בעיה חדשה: עקיפה. בגלל מהירות הסיבוב הגבוהה וצרות החריצים, האור פשוט מתבדר לכל הכיוונים ואי אפשר לצפות במקור עצמו בבהירות.
זה מעלה כמה שאלות בקשר לניסוי פיזאו – הניסוי המדוייק יחסית הראשון למדידת מהירות האור.
מקווה לפתור את הבעיה בקרוב.
ישראל,
מצ״ב לינק לדיון מעניין על תורת היחסות הכללית, כולל פרדוקס בל. אולי יעניין אותך
http://a-c-elitzur.co.il/site/siteArticle.asp?ar=137
ניסים
אם אתה מצפה מספקן לשבריר חשיבה עמוקה או ביקורת עצמית רציונלית אתה אכן מצפה ממנו ליותר מידי, במקרה הטוב כרגע ניתן לקוות עבורו שיום אחד הוא יתבגר ויתנסה בדברים האלו.
לגבי ישראל לא ממש ברור לי מה בדיוק הוא רצה. אולי הוא החליט לשחק את פרקליט השטן כי הוא לא אהב משהו שנתפס בעיניו כהשתלחות באדם בשל אמונתו, או שהייתה לו בעיה עם צורת הביטוי של אנשים כלפי אנשים אחרים. אני חושב שבמידה תפיסתו היא מוצדקת אז נכון לצאת כנגד דברים אלו. אני לא רואה את זה באותה צורה, אולי בגלל שביליתי שנים לא מבוטלות בדיוני אינטרנט אז פיתחתי חסינות כלשהי, אז קשה לי להבין מה הוא ראה וכנגד מה הוא יצא.
לגבי איך הוא מסתכל על אמונה באלוהים וכו’, מותר לו לטעות. אם אתה חושב שהוא טועה, תסביר לו למה אתה חושב שהוא טועה. אם הוא לא מבין או מסכים, אז במידה ואתה צודק הפסד שלו. כל עוד הוא לא מתנהג בחוסר יושר ומרעיל את הדפים בשקרים באופן חוזר ונשנה כמו שספקן עושה, אין טעם ביותר מזה. אני לא רואה טעם הלוך ושוב של הדעה שלי נכונה יותר, לא הדעה שלי נכונה יותר, אם אין בסיס עובדתי או ראייתי לנושא הויכוח.
כמו שכתבתי לספקן והוא התעלם או לא הבין. דיון הוא לא מלחמה שבה אתה צריך לצאת מנצח ע”י זה שאתה מראה שאתה צודק והצד השני טועה. זה דרך להעביר ידע ומחשבות ולעודד חשיבה נוספת. אם יש מנצח בדיון הוא מי שהצליח ללמוד ולצאת ממנו עם תובנות חדשות(בהנחה שהן נכונות או שהן יובילו אותו בסופו של דבר לתובנות נכונות בעקבות גילוי השגוי בהן).
walking death
מה שכן מפריע לי, זה שישראל מסתכל על אמונה באלוהים ופסילת האבולוציה לבין מה שאנחנו מנסים להסביר כאן, כמו על ההבדל בין העדפת פפסי לקוקה-קולה.
walking death
אם לי היו קוראים שקרן – הייתי חושב לעומק למה מישהו חושב ככה. הייתי עובר על התגובות שלי ומחפש שם דברים שיכולים להראות שיקריים.
אתה אומר שאני מצפה ליותר מידי מספקן? אולי אתה צודק.
ניסים
ספקן לא יענה לך כי הוא אינו מסוגל להכיר בטעות. והוא לא מפסיק לטעון טענות סותרות אז ברור שלא חסרות כאלה. הוא חושב שאם אתה מודה בטעות זה משום מה גורר שכל הטענות שלך שגויות. ולמרות שנראה שהוא מאוד מנסה שכל הטענות שלו יהיו שגויות חלק(גם אם קטן) מהטענות שלו אינן שגויות.
לגבי ישראל, לא ברור לי מה כל כך מפריע לך בכך שבן אדם יחיה עם תפיסה שאפילו אם מישהו משקר ללא הפסקה, לא צריך לקרוא לו שקרן.
אין לזה השפעה על האם האיש הוא אכן שקרן או לא. אם אתחיל לקרוא לך שקרן זה שאני אומר את זה לא יהפוך את זה לנכון. לדעתי אם רוצים להתייחס לזה, כשבן אדם משקר(וזה קשה כשהוא עושה את זה כמעט ללא הפסקה) צריך להצביע על הנקודה בה הוא משקר ולהגיד זה שקר, או אתה משקר כאן(או משהו אחר שמצביע על השקר).
אנשים מסוגלים להחליט בעצמם אם הם רוצים להחזיק בדעה שאדם הוא שקרן. אין ממש צורך להצביע עבורם על זה, ולהגיד להם הוא שקרן.
סתם כי זה נראה לי חצי רלוונטי איכשהו
https://www.youtube.com/watch?v=Ti3mtDC2fQo
https://www.youtube.com/watch?v=NSJElZwEI8o
מאיה
דוקינס, ואחרים, אמרו מזמן שאמונה דתית היא התהליך של אי-חשיבה. דניאל דנט נותן תיאור מעניין של איך נראה דיון עם אדם דתי: זה כמו לשחק טניס, כשצד אחד מוריד את הרשת כשהוא חובט, ומרים אותו חזרה כשהצד השני חובט. כמובן שמי ששולט על הרשת זה השחקן הדתי.
ניסים,
לפני כמה ימים יצא לי לדבר עם בחור במעבדה שאני לא מדברת איתו הרבה. ככה גיליתי שהוא קתולי והולך כל ראשון לכנסיה. אני יודעת שהוא חי עם החברה שלו ואין לו כוונה להתחתן, גם אם הם יחליטו להביא ילדים לעולם באיזשהו שלב, אז התגלית הקתולית הפתיעה אותי מאד. ביקשתי ממנו הסבר ולא קיבלתי. לקח לו המון זמן להבין מה מפריע לי (כי לא ממש אכפת לי לא שהוא גר עם החברה שלו “בחטא”, אני עשיתי את זה הרבה שנים, ולא שהוא קתולי, את זה אף-פעם לא עשיתי, אבל אני מאד מוטרדת מהסתירה). לא הצלחתי להסביר לו את זה (אולי זה מכשול השפה…) ובסוף אמרתי לו שהתנ”ך, הרי, זה המצפן המוסרי שלו, זה מה שהוא אומר אם הוא אומר שהוא קתולי ומאמין בתנ”ך. אז הוא אמר לי שהוא אף-פעם לא חשב על זה ככה. אף-פעם לא חשב על זה ככה! זה בערך הדבר הכי טריוויאלי שאפשר לחשוב על דרך החיים שלך. זה בן אדם בן 30 בערך, עם דוקטורט בכימיה. הוא לא אדיוט. איך אתה חי חיים שלמים בדרך מסויימת (אפילו אם נולדת אליה) ולא מבלה חמש דקות בלחשוב עליה?
מאיה
מנסיון החיים שלי, הדתיים פחות מוסריים מהחילוניים. אני לא עושה הכללות, זה רק מה שאני רואה סביבי. ואני מסתכל לא מעט שנים 🙂 אני לא אומר שכל הדתיים לא מוסרים, ואני לא אומר שכל החילוניים מוסריים. אבל, כשהמוסר שלך מוכתב ע”י אל לא מוסרי, למה אפשר לצפות?
ישראל
1. לא קראת לי מאיה גלילי עד שלא שאלת אם נעלבתי מזה שקראת לי מאיה גלילי, אז לא נעלבתי…. גם אם כן היית קורא לי לא הייתי נעלבת. אני מאד אוהבת את השיר.
2. גם החוק השני של התרמודינמיקה, כמו האבולוציה, הוא לא עניין של אמונה.
3. הבנתי שהתכוונת לפרסים אמריקאים כלשהם, אבל הבנתי את זה רק בדיעבד כשדובר על הבת שלך ועל זה שארה”ב גדולה. אם אתה גר בלוס אנג’לס, אני ממש קרובה אליך, אפשר להיפגש לקפה.
4. אולי הדרך שלך מתקשרת לפסוק התנכ”י, אני רק לא מבינה מה זה אומר. אגב, אם אתה מצטט את זה שאיש יעזוב את אביו ואימו, אל תלונן שהבת שלך עוזבת אותך, אפילו אם זה בשביל אוניברסיטה ולא בשביל בחור.
5. אני מסכימה שכל איש בדרכו יחיה, פשוט, כמו שכבר אמרתי בעבר, נמאס עלי הטיעון הזה של מוסר בחברה הדתית כי את הקשר בין אמונה עיוורת לבין מוסר אני, אישית, עוד לא מצאתי.
מילה למאיה וישראל על מילים שציצו לי , כאשר יש סמטריות במשוואות אתם יכולים לנשק לחוק השני בתחת ואפילו שזה לא קשור לדיון , כאשר אתם מקבלים את ” ההחזרות” תחשבו שוב על מתכנן . בכבוד
ספקן אמיתי
אתה אוהב פשוט. הנה פשוט:
שתי שאלות:
1) האם מציאת מאובן של אב-קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה בסין מאשש את סיפור המבול?
2) האם מציאת מאובן של אב-קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה בסין מפריך את האבולוציה?
ספקן אמיתי
אני רואה שאתה לא מבין למה אני מתעקש בקשר למאמר על המאובן שהפניתה אותי אליו. החלטתי להקל עלייך, וגם להסביר את העניין למי שלא מבין על מה מדובר, והוא מספיק חכם כדי לנסות להקשיב.
הטענה שלך היא שסיפור המבול נכון (או שהיום אתה מתכחש לזה?). אם הסיפור נכון אז היו צריכים להיות נציגים של כל חיות הכיס של אוסטרליה על התיבה. כדי להסביר את המשמעות של המצאות זו, אמרתי שהוכחה לתיאוריה שלך (וגם הפרכה של האבולוציה) היא המצאות מאובן של קואלה, או כל חיית כיס אחרת, בדרך מהמזרח התיכון לאוסטרליה.
ומה אתה הבאת? הבאת מאמר על מאובן של אב קדום של חיות הכיס (וגם של יונקים אחרים שאינם חיות כיס) – המאובן בן 125 מיליון שנה.
אני מבין שאתה לא מוכן להתייחס לשאלה הקודמת שלי (האם אתה מקבל את תוכן המאמר או לא) – וברור לשנינו, וכל מי שקורא כאן, למה אתה לא עונה.
אז אשאל אותך שתי שאלות:
1) האם מציאת מאובן של אב-קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה בסין מאשש את סיפור המבול?
2) האם מציאת מאובן של אב-קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה בסין מפריך את האבולוציה?
אני רואה באי-התייחסותך לשאלות אלה הודאה בזה שאתה שקרן בלתי נלאה. אני מניח שגם שאר המגיבים כאן, כולל הדתיים, יסכימו איתי. ישראל כמובן יתנגד לזה, אלוהים יודע למה….
ספקן אמיתי
אני רואה שאתה לא מבין למה אני מתעקש על המאמר על המאובן שהפניתה אותי אליו. החלטתי להקל עלייך, וגם להסביר את העניין למי שלא מבין על מה מדובר, והוא מספיק חכם כדי לנסות להקשיב.
הטענה שלך היא שסיפור המבול נכון (או שהיום אתה מתכחש לזה?). אם הסיפור נכון אז היו צריכים להיות נציגים של כל חיות הכיס של אוסטרליה על התיבה. כדי להסביר את המשמעות, אמרתי שהוכחה לתיאוריה שלך (והפרכה של האבולוציה) היא המצאות מאובן של קואלה, או כל חיית כיס אחרת, בדרך מהמזרח התיכון לאוסטרליה.
מה אתה הבאת? הבאת מאמר על מאובן של אב קדום של חיות הכיס (וגם של יונקים אחרים שאינם חיות כיס) – המאובן בן 125 מיליון שנה.
אני מבין שאתה לא מוכן להתייחס לשאלה הקודמת שלי (האם אתה מקבל את תוכן המאמר או לא) – וברור לשנינו, וכל מי שקורא כאן, למה אתה לא עונה.
אשאל אותך שתי שאלות:
1) הם מציאת מאובן של אב-קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה בסין מאשש את סיפור המבול?
2) הם מציאת מאובן של אב-קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה בסין מפריך את האבולוציה?
אני רואה באי-התייחסותך לשאלות אלה הודאה בזה שאתה שקרן בלתי נלאה. אני מניח שגם שאר המגיבים כאן, כולל הדתיים, יסכימו איתי. ישראל כמובן יתנגד לזה, אלוהים יודע למה….
אין עליך ישראל,
מה עם הניסוי במדבר?
ישראל
“אני לא יודע אם יש או אין אלוהים – אבל גם אתם לא” — אני גם לא יודע שאין פיית שיניים. יש לי יותר אישושים לפיית השיניים מאשר לאלוהים. מה אתה מצפה שאסיק מזה?
“גם אין כל ראיות לקיום האתר, ולמרות זאת כל מדען רציני במאה ה19 האמין בו” — היו בהחלט סיבות להאמין שיש אתר, ואתה יודע את זה טוב מאוד. חיפשו וראו שאין. היו בהחלט סיבות להאמין שיש אלוהים (או אללה, או זאוס, או ברהמה….). חיפשו וראו שאין.
בקשר לשקרנים. שקר זה כשאתה אומר דברים שאתה יודע שאינם לא נכונים. ניוטון לא עשה את זה. מגיבים מסויימים עושים את זה כאן ללא הפסק.
“האם לא האמנתם בכוח המשיכה עד שקראתם את איינשטיין?” — כן. גם חשבתי שיש אלוהים, עד שהתחלתי ללמוד על העולם.
ערכי משפחה? על מה אתה מדבר? מה קורה במשפחה דתית כשילד חוזר בשאלה? לעיתים הם יושבים עליו שבעה!!! רכושנות? גם הדתיים הציוניים וגם החרדים הרבה יותר חומריים מהחילוניים. שטריימל עולה פי 100 מהכובע האוסטרלי שלי 🙂
כתוב “כבד את אביך ואת אמך” — לא הייתה מצפה שיהיה כתוב “כבד את ילדיך” ????
בוא אשאל אותך שאלה שאני מקווה יגרום לך לחשוב – האם אתה יודע איזה אחוז מהנשים הדתיות מגיע לגנוקולוג בגלל דימום פנימי??
“כיבוד לימודים” — זו בדיחה, נכון? 🙂 האויב של הדת היהודית היא הידע (בראשית פרק ג’). ידע אינסופי על ספר מלא שגיאות אינו בדיוק ידע… ישראל, אני מדבר הרבה עם דתיים, כולל חרדים, על נושא האבולוציה. ידע העולם שלהם לפעמים מזעזע אותי. הם אנשים חכמים שמבססים את דיעותיהם על שגיאות איומות. נושא המאמר כאן מראה את זה.
התרחקות ילדים — אני מבין שמה שאתה מציע זה “בוא נחשוב רק על עצמינו ונמנע את חופש ההחלטה מהילדים שלנו.” הסתכל על כת האמיש (אני מדבר על אלה באוהיו – אותם אני מכיר הרבה שנים). הם מאפשרים לצעירים שלהם לחרוג מהחוקים הנוקשים ולטעום את העולם הרחב. הצעיר בעצמו מחליט אם הוא חוזר לקהילת האמיש או נהיה “אנגלי”.
החרדים לא נותנים לבניהם להתגייס בדיוק כי הם מפחדים מההתרחקות הזו. ואתה חושב שזה משהו חיובי??
מאיה, שמוליק
לא קצת אבסורד שאני, שמאמין רק בחוק השני של התרמודינמיקה, מוצא את עצמו בתפקיד סר גלהאד האבירי מגן הדת?
זה בסדר. גם מי שישתלח במיעוט הערבי או השחור או האשכנזי יחטוף. אני תמיד נגדכם – נגד כולכם. לכן זה רק טבעי שאחטוף חזרה.
מאיה, סליחה אם נשמעתי מתנשא. מה פתאום. כל אחד שינהל את חיי המשפחה שלו כרצונו, ובכבוד. אבל גם אני. ואני מאמין שהדרך שלי, דהיינו חופה, קידושין, אין הסכם ממון, אין גירושין, מתקשרת ישירות ל ״על כן יעזוב איש את אביו ואמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד …” התנ״כי.
הפרסים עליהם דיברתי הם הפרסים של לוס אנג׳לס, שנשארים ליד ההורים כמו בסרט ״החתונה היוונית״ (בטח נשארים, אחרת אין מרצדס וגם האחוזה בבוורלי הילס תקוצץ ל5 דונם).
את לא כועסת שקראתי לך מאיה גלילי, נכון? זה מהשיר של שלום: מאיה, גלי לי, גוזלי שלי..
שמוליק, מתי היו לי טענות נגד האבולוציה? הטענה היחידה שלי מאז ומתמיד הייתה שהיא עובדת לאט מדי, ומה שמתכנת עושה ב10 דקות, לוקח לה 10 מיליון שנים. בטלנית.
אכן, גאווה רבה מביאה הילדה כפי שכבר כתבתי. זאת אומרת אם אני מצליח לראות אותה בכלל. שתביא פחות גאווה ושתהיה יותר בבית.
גאווה עלק.. איפה השבתות? איפה החגים? איפה אמא? ואיפה אבא?
ואיפה הממחטה?
ספקן
“נו, האם אתה טוען שהאבולוציה התרחשה באוכלוסיות של מליארדים?”
אני לא יודע באיזה גודל אוכלוסיות היא התרחשה היסטורית, אני מניח שבמגוון גדול של גדלי אוכלוסיות.
היא מתרחשת כרגע באוכלוסיות של מיליארדים, באוכלוסיות גדולות ממיליארדים, באוכלוסיות קטנות ממיליארדים, וגם באוכלוסיות גדולות בהרבה ממיליארדים. האם אתה טוען שהיא הפסיקה?
איזה סיבה יש לי סיבה לחשוב שבעבר היא לא התרחשה באוכלוסיות בגודל כזה. האם פעם היה פחות חומר בכדוה”א? פחות אטומי פחמן בכדוה”א?
לפני ששוב תשכח, צריך גם לא להתעלם מכך שקצב ההתרבות שונה בין יצור ליצור.
“אני מפנה אותך לספרות המדעית, שם תראה שהמדענים מדברים על אוכלוסיות של מאה אלף במודלים המתמטים שלהם.”
כל הכבוד להם. איך זה אומר שהבחירה שלהם במספר זה נכונה היסטורית?
אני לא יודע למה המדענים הספציפים שאתה מדבר עליהם, בחרו בגודל הזה, אני לא רואה כיצד זו בהכרח הנחה איכותית(אולי אם תבחר מקור ספציפי אפשר יהיה להתמקד בטענה). הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה לבחור דווקא בגודל כזה היא מגבלות חישוביות, במקרה שהם רצו להריץ סימולציות על מחשבים.
שמת לב שאתה מאוד אוהב להתעלם ממדענים כשהם אומרים דברים שלא תואמים את התוצאה שהחלטת שהם צריכים להגיע אליה, אבל משום מה מאוד משוכנע בדבריהם כשאתה חושב שהם תומכים בתוצאה שהחלטת שהם צריכים להגיע אליה?
” ל גבי אנלוגית הgps. הזכרתי שוב ושוב בתחילת הדיון שאני מדבר בפירוש על חומר שכן משתכפל. כלומר ביהנתן חומר משתכפל. האם נוכל להגיע בהדרגה למכונית עם gps? כעת משהכנסתי את תכונת השכפול, לא אמורה להיות לך בעיה להשיב לשאלה.”
תתעלם מהתשובה שלי(כרגיל). תשאל את עצמך רק את זה. איפה בהבנת הנקרא נכשלת בלהבין שכבר קיבלת את התשובה לשאלה ששאלת בתגובה שכביכול קראת והגבת לה (כבר פעמיים ברציפות)?
להזכירך הנה שתי התשובות שלי לשאלה החוזרת שלך.
” GPS לא יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל כי GPS לא משתכפל או עשוי מחומר משתכפל. יכול להתקבל יצור בעל פונקציונליות דומה. במקרה שמת לב (לדוגמה) איך אתה מסוגל בתור בן אדם לזכור דרכים שאתה הולך בהן ולנווט ממקום למקום? זה כמעט כאילו יש לך GPS במוח(אל תדאג אין לך באמת GPS במוח, אתה יכול להרגע).
על פי האבולוציה לא יכול להתקבל מכונית מטוס או פלאפון. אף אחד מהנ”ל לא משתכפל או עשוי מחומר משתכפל. יכול להתקבל יצור בעל פונקציונליות דומה.”
“כלומר שוטון מתוכנן נכנס להגדרה של מנוע. מצוין. האם לדעתך אובייקט הזהה מבחינה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? תשובה פשוטה של כן או לא בבקשה.”
למה לא. תתעלם שוב מכל ההסבר המפורט שנלווה לציטוט הקטן שבחרת נקודתית להציג שאמרתי, בכדי כנראה להציג משהו שכביכול “תורם” לאג’נדה הקוואזי “אינטלקטואלית” שלך.
לא ניתן לענות לכשל לוגי באופן נכון ע”י שימוש בכן או לא. אתה רוצה שאני אשקר או אשגה בכוונה? אני יכול אם אתה ממש רוצה אבל אני לא בטוח שתאהב את מה שיקרה אז. זה לא איום אגב, פשוט כשבונים טיעונים לוגים על בסיס כשל לוגי ניתן להגיע לאינספור מסקנות לא הגיוניות וזה מה שיקרה. אה, בעצם אתה כן תאהב את זה, רק ככה אתה מצליח להגיע למסקנות שלך.
אתה מוזמן לחזור ל-97 התגובות של קמילה בעניין בשביל לקבל הסבר לכשל הלוגי שלך כאן עוד פעם
אני לא חושב שתקשיב לי, בעיקר כי עד כה אתה בעיקר לא מקשיב לי, ורק מתעלם ממה שאני אומר. אז אני לא טורח לכתוב את אותו הדבר, שכבר כתבו לך מספיק פעמים בכדי שאפילו עיוור כבר יצליח לקרוא ולהבין, בדרכי שלי כי זה מיותר לחלוטין.
שאר התגובה שלך זה שוב עוד התעלמות ממה שכתבתי. ציטוט שבריר ממה שכתבתי, כנראה בכדי לנסות להראות כאילו השאלות שאתה שואל כעת לא נענו בתגובה שאליה אתה כביכול מגיב. וכביכול הצגת שאלה, שכבר נענתה בתגובה שאליה כביכול אתה מגיב.
אתה מוזמן שוב לשאול את עצמך איפה נכשלת בהבנת הנקרא.
רק עוד התייחסות קטנה בנפרד
“מבחינתי האבולוציה כבר מופרכת מבחינה הסתברותית.”
כל הכבוד לך שאתה מצליח להגיע למסקנות, שהחלטת מה הן לפני שהסתכלת על הנתונים, על בסיס נתונים מומצאים, ונתונים ממשיים שאתה בכלל לא מבין, ואין לך כלים קוגניטיביים מתאימים לנתח אותם.
בילית כאן חודשים בזריקת מספרים בלי להבין בכלל שלבדם הם חסרי משמעות בחישוב ההסתברות של האבולוציה. אתה עדיין לא מרגיש שהראית מספיק פעמים שאתה לא מבין כלום בסטטיסטיקה והסתברות? אתה עדיין מרגיש צורך להמשיך להפגין זאת?
לקינוח
מפלצת הספגטי עדיין מחכה לראיות לכך שהיא לא המתכנן התבוני
הדבר הכי כיף בך ספקן, הוא כשגם שאתה אומר שטויות שאתה יודע שהן שטויות(או מבין את זה מאוחר יותר), אתה לא מסוגל להודות שטעית, ולכן אפשר להמשיך ולהציק לך איתן לנצח ולדעת שאתה יושב שם בפינה ליד המחשב, ואוכל את עצמך על הטעות, ולא מסוגל לעשות כלום חוץ מלהמשיך ולהתעלם ממנה ולהמשיך לאכול את עצמך.
מאיה, (וקמילה, ועמית, והיתר),
מאיה, העלית שאלה מעניינת. אני יכול לחשוב על לפחות שתי סיבות לכך שאנחנו ממשיכים להגיב, גם כשבחלק מהתגובות ברור שאנחנו חוזרים על עצמנו. זה כבר לא למען מאמין אמיתי. אותו, כך נראה, קשה מאד להציל מההתעקשות שלו לא להבין.
ראשית, לפחות במקרה של חלק מהתגובות, בהן התגובות שלך, מאיה, נוסף ידע אמיתי לקוראים של השרשור המתמשך הזה. כי את (וקמילה ועמית, ואולי מגיבים נוספים שלא ציינו את הקשר שלהם למדע, ואם ציינו והחמצתי – התנצלותי הכנה) אוכלים ושותים דיונים מדעיים לארוחת בוקר, וזאת בניגוד אלי. *אני* מגיב כדי לקבל פידבקים וללמוד. כי ללמד הרבה – אני לא יכול. אני לא מדען. *את* מדענית. את אולי לא לומדת פה הרבה, אבל את בלי ספק מלמדת.
שנית, כי אם המגיבים היחידים יהיו מכחישי מדע או סתם בורים, עלול הקורא התמים לסבור שיש משהו בדבריהם, ומצווה עלינו להעמיד את הקוראים על טעויותיהם – או הטעיותיהם – של מכחישי המדע. אולי אני משתמש בפראזה פומפוזית, אבל הדיון כאן הוא מעין “קו חזית של התקשורת המדעית והחינוך המדעי”.
רבים טוענים, בטעות, שאם האבולוציה נכונה, נובע מכך שאין אלוהים או שאין מוסר ואיש הישר בעיניו יעשה. זה כמובן לא נכון. אין קשר בין נושא האבולוציה לבין השאלה במה אנשים מאמינים, אם כי כמובן הסיבה לכך שאנשים מאמינים באלוהויות למיניהן היא שאלה שאפשר לענות עליה במחקרים נוירולוגיים, פסיכולוגיים ועוד. כאן פסיכולוגיה אבולוציונית יכולה אולי לספק השערות מעניינות.
באחת התגובות המוצלחות הקודמות תהה אחד המגיבים מדוע מכחישי מדע טורחים בכלל לפרוש כאן את מרכולתם, זאת בעוד אנשי מדע לא פורשים את מרכולתם בכל אתר של מכחישי מדע, אסטרולוגים, הומאופתים או פסאודו-מדענים אחרים. מה כל כך מפחיד או מרגיז את מכחישי המדע, שהם באים לכאן ומתעקשים כל כך, על דברים ש-א’, לא קשורים לאמונה שלהם, ו-ב’, הם לא מבינים בהם מספיק כדי לתרום תרומה אמיתית לידע של הקורא? האם הם עושים את זה מפני שהם מפחדים ממה שאינם מבינים? האם הם חושבים שיש פה התקפה על האמונה, בין אם זו האמונה הספציפית שלהם או דוקטרינה דתית כללית כלשהי? או שמא זו אסטרטגיה לכיבוש נפשות של “יושבים על הגדר”, של קוראים דתיים שמתעניינים במדע אך חוששים שהאינטרס המדעי אינו חקר העולם אלא שטיפת מוח אתאיסטית?
כך או כך, כשנתקלים בתגובות שלוקחות ידע מדעי ומסיקות ממנו מסקנות תאולוגיות, שכרוכה בהן “קפיצת אמונה” או בורות פשוטה, תגובה של כל היודע דבר – כמוך – היא בבחינת “ובפני עיוור לא תתן מכשול”. וזו מצווה.
ישראל שפירא
לא רציתי להיכנס לזה, אבל כרגיל אני עושה דברים שאני לא אמורה כי אני באמת מוטרדת.
אתה צודק. אני לא יודעת שאין אלוהים. אבל מכיר את זה שדתיים אומרים שהם לא באמת יודעים שיש (כלומר לא באמת יכולים להוכיח) אבל הם פשוט יודעים כי זה משהו בפנים שאומר להם את זה? ככה בדיוק אני מרגישה רק הפוך. אני מנסה לנסח את זה לעצמי בטיעונים לוגיים (כי נראה לי שמשם זה בא) כבר כמה שנים ולא מצליחה יפה. כשאצליח, אודיע לקהל הרחב. אבל איכשהו, בגלל שההרגשה שלהם היא שיש וההרגשה שלי היא שאין, כמעט כל אדם דתי שדיברתי איתו (בפורומים כאלה, אני מודה שאין לי ממש חברים דתיים, לא שיש לי התנגדות עקרונית, פשוט לא יצא) בשלב זה או אחר רמז או אמר בבירור משהו על המחסור שלי בעומק. כמו ההערה התמוהה שלך על ההבדל בין אישה שקודשה לרישום במשרד הפנים. ואת זה אני ממש לא מבינה. אתה רוצה להגיד לי שהאמירה המזלזלת והמתנשאת הזו שלך היא “בסדר” בכללי המשחק של איך מותר לדבר בפורומים אבל להגיד למישהו כשהוא משקר במצח נחושה שהוא שקרן זה לא בסדר? אני לא מבינה את זה.
גם הטיעון הזה של “כבוד המשפחה וכבוד החברה בחברה הדתית” קצת נמאס עלי. גם אחוז הגירושין הנמוך (שלא אומר כלום חוץ מזה שקיים סיכוי לא רע לכמה נישואים מאד גרועים ולא מאושרים שפשוט ממשיכים מחשש לסטיגמה). אני מקבלת (ואלי אני טועה בזה) את האמירות האלה כאילו הן מדברות אלי אישית ורומזות שאני לא דואגת לכבוד במשפחה שלי. ואתה אפילו אמרת במפורש שהחברה הדתית עולה על החילונית בזה. על בסיס מה? הבנות שלי מקבלות את מלוא הכבוד המגיע להן ע”י זה שאני מתייחסת אליהן כמו בני אדם. אני לא אומרת להן לא לשום דבר שאני לא יכולה להסביר להן (או לעצמי) למה אסור להן לעשות אותו. אני מצפה מהן לאותה ההתנהגות כלפי (של שיחה, שיתוף והסבר).
הכבוד ללימוד בחברה הדתית? ללימוד של מה? אתה יודע כמה היה ברור בבית שבו גדלתי שאני אלך ללימודים גבוהים? זה שיש לי דוקטורט, למרות שהורי גאים בי על כך, היה די מובן מאליו בבית שבו גדלתי. זה לא מספיק כבוד ללימודים?
אני לא יודעת על מה אתה מדבר כשאתה אומר שהפרסים נשארים קרוב לבית. כאן באוניברסיטה פגשתי לא מעט פרסים שנמצאים רחוק מאד מהמשפחה. אחת הבחורות שדיברתי איתה אמרה לי שכ 80% מהפרסים מתנגדים לשלטון. אז אמרתי לה שאם כך, הם צריכים לעשות משהו. אז היא ענתה לי שה עושים: כל מי שיש ביכולתו לעזוב וללמוד בארה”ב עושה זאת.
בקיצור, כרגיל מה שמעצבן אותי זו ההגבלה הזו בין אמונה באלוהים למוסר שאני עוד לא מצאתי איפה היא נכונה. זה גם בסדר שמישהו שמאמין באלוהים יתנשא עלי ויגיד שאני חלולה כי הוא לכאורה מבין משהו שאני לא, אבל זה לא בסדר שאני אעשה את אותו הדבר בדיוק (שאני, אגב, משתדלת לא לעשות, אבל לפעמים מתפלק). תמיד מאד אהבתי סימטריה.
אהוד אמיר
על לא דבר.
הבעיה עם ספקן היא לא שהוא חסר ידע אלא שהוא מסרב להבין את הידע שברשותו. עכשיו הוא עוד הפעם שואל את walking death אם משהו שזהה פיסיקלית למנוע הוא מנוע. כאילו לא עשינו כלום. וזה אחרי שהוא כתב לו שבהגדרה של מנוע הוא תוכנן ע”י אנשים. אנשים! הוא מתעקש ליפול שוב לאותו החור בדיוק. הוא גם לא מבין שזה אותו החור כי הוא לא מנסה להבין את התגובות שכותבים לו. אני חושבת שאני באמת מנסה להבין מה הוא אומר. גם כי אני רוצה לגרום לו להבין את מה שאני אומרת וגם כי אני רוצה לראות מאיפה הוא בא. אולי יש משהו בדבריו? כדי לשפוט את זה, אני צריכה להבין מהם דבריו. אבל קמילה צודקת, אנחנו לא מדברים באותה השפה בכלל. קשה לתקשר עם בן-אדם שלא מצליח להבין שלפני שאתה מדבר על משהו אתה צריך להגדיר אותו. האמת היא שאני מאד מתוסכלת מהדיון הזה, כי נורא קשה לנהל חד שיח שכזה. אני לא מבינה למה אני לא מפסיקה, אבל לפעמים יש תגובות שאני פשוט חייבת להגיד עליהן משהו, אפילו שאני מבינה שהאדם הרלוונטי לא יקרא (גם אם הוא יחשוב שהוא קורא). טוב, נו, אלה החיים…
ספקן,
ביקשת להתמקד במספר קטן של נושאים אז בוא נסגור את הנקודה הזו. אתה שוב טוען
“עיין במאמר המקורי ותראה שהחוקרים מסכימים שהממצא אותנטי.”
אתה צוחק נכון? בודאי שהמחברים במאמר ב 1990 מסכימים עם עצמם שהממצא אותנטי, ראית פעם מישהו שמוצא משהו ולא חושב שהוא אותנטי???
כבר כתבתי לך 1000 פעם שהטעות התגלתה בערך 10 שנים מאוחר יותר וגם החוקרים ש”מצאו” DNA דינוזאורי או אחר הסכימו והודו שהייתה טעות.
זו לא בושה להודות בטעות, זו כן בושה להתעקש על הטעות שלך למרות שברור שהיא כזו. וזה מה שאתה עושה בנקודה הזו ובאחרות שהעלית.
ישראל,
אני קצת פחות קולני (לדעתי) ובחיי שאין לי בעיה עם קצת פחות צעקות.
.
איזה אלוהים שאולי קיים או לא קיים? אפשר לחשוב שליהדות/נצרות יש בעלות על סוג האלוהים. הדתיים (בורים, אתה כתבת, כדי להציק?) רוצים להאמין, סבבה להם, אבל אלוהים הוא קונספט שהם המציאו, אז שיוכיחו אותו. כפי שהיצ׳נס כבר אמר: מה שנאמר ללא הוכחה יכול להיות מבוטל ללא התייחסות. בכל מקרה, שלא יכפו עלי, דברים בשמו, שלא ילכו להציק לילדים שלי עליו (סתם דוגמא, כל יום שישי, 2 אברכים אורבים ליד התיכון שאני מתגורר לידו ומספסרים את הדת בדמות שידול ילדים להנחת תפילין, איכס. איכס על השידול), שיעשו את זה בביתם שלהם, שיתגייסו, שלא יאסרו עלי להינשא בדרך שלי בא, שלא יאסרו עלי לגדל חזירים, שלא יאסרו עלי למכור חמץ בפרס, שלא יפרסמו פסקי הלכה האוסרים למכור דירות לערבים בשמו… אולי כדאי שאני אעצור כאן בנושא הזה, אין סוף לכעס שאני רוחש למנהיגות החרדית שכופפה את הכנסת ולחילונית הליברלית שהתכופפה.
מה שאתה עושה, ההקבלות בין שקרים שנאמרו בשרשור הזה לניוטון ואינשטיין או ההקבלה האחרונה בין קיומו או אי קיומו של האל לבין האתר מראה לי שאתה מחמיץ כאן משהו מאוד מהותי. שקרים נאמרו כאן בכדי לחזק אג׳נדה וזה בכלל לא דומה להתקדמות המדעית בין ניוטון לאינשטיין ואף אחד לא ״האמין״ באתר או בכוח המשיכה. האתר, בצורתו המודנית, היה אמור לשמש כמדיום דרכו האור מתפשט, זו היתה התיאוריה המובילה, שהומצאה בגלל האופי המוזר של האור אבל אף אחד לא נשבע בשמו של האתר, אף אחד לא סגד לאתר ובשום מצב שהוא, אף אחד לא רצח בשמו של האתר. לאחר פרסום תורת היחסות הפרטית הפיזיקאים נטשו את האתר כי כבר לא היה בו צורך וזה מה שפיזיקאים עושים שיש עובדות חדשות. אותו הדבר לגבי כוח המשיכה. אני לא מבין מדוע הכנסת את המילה ״אמונה״. אף אחד לא ״מאמין״ בתורת היחסות אלא מקבל אותה כי הניבויים שלה די מוצלחים (עד למקום בו היא מרימה ידיים, לדוגמא במרכזו של חור שחור). אף אחד לא ״מאמין״ במכניקת הקוונטים כי זו לא שאלה של אמונה אלא שאלה של עובדות כי התורה מנבאת בצורה נהדרת את העולם הסאב-אטומי. אז בחיי שאני לא מבין את קו ההגנה הזה.
לא שזה מפריע לי אבל אתה כתבת שיש לך ספקות לגבי האבולוציה ואני שמחתי לשמוע ספקות מאדם שהדגים שוב ושוב בקיאות מדעית מרשימה. לא הייתי כאן ציני, לשניה.
אני לא יודע לגבי שיעור גירושין אבל השידוך נראה לי כאחד המינהגים הנוראיים ביותר שקיימים בעידן המודרני. אני כן רוצה לומר משהו שכבר כתבתי לגבי הצניעות. צניעות, לטעמי, אינה ערך ראוי (לא שאני מת על רברבנים). המין האנושי לא הגיע לאן שהגיע בגלל צניעות. ערך הרבה הרבה יותר חשוב, לטעמי, הוא הסולידריות. הסולידריות ללא ספק הלכה לאיבוד בחיים המודרניים ואם כולנו נעבוד קשה להחזרת הערך הזה, החיים ישתפרו פלאים.
אגב, סיפרת, די בגאווה, על החלטתה להקדיש את זמנה ללימודים מתקדמים בכימיה או ביולוגיה (הגיל עושה שמות בזיכרון). ארה״ב גדולה אבל אני מקווה שתמצאו זמן להיפגש יותר.
מאיה,
אני מוכרח להודות שהידע שלי בתחומים שכתבת עליהם – ביולוגיה, כימיה, ביולוגיה חישובית וכו’ – נע בין כמעט כלום לאפס. ולכן מבחינתי התגובות שלך זה “לגזור ולשמור”. גם כדרך להבין איך המדע עובד, גם כדי להבין את החפיפה בין תחומי מחקר שונים, וגם לגופו של עניין – כתגובה לטענות בלתי מדעיות.
תודה. מקרב לב.
יהיה לי מוזר אם מאמין (“ספקן”) אמיתי ימשיך להתווכח איתך. זה יהיה כאילו מישהו חסר ידע ינסה להתווכח איתי בתחום המקצועי שלי. קל יהיה לי לראות איפה הוא מתווכח כדי לנסות ללמוד – ואיפה הוא מתווכח כדי לנסות להפיץ אמירות שגויות הנובעות מתוך אידאולוגיה, וזאת בנושאים שהוא לא מבין בהם בכלל. (וכמובן שיהיה לי קל להציב את הטענות בהקשר שלהן, שזו מילה עדינה ל”להפריך אותן”). במקרה של הבריאתן, נדמה לי שדי ברורה התשובה לשאלה “למה הוא מתווכח”. ולכן חשוב שאת פה. (וכמובן גם יתר המגיבים בעלי הידע בהיבטים שונים של הנושאים הנדונים.)
לא מבין על מה ולמה הצעקות.
אני לא יודע אם יש או אין אלוהים – אבל גם אתם לא.
אין ראיות לקיומו והדתיים הבורים מקבלים הנחות מקדמיות מטופשות ללא כל הוכחה? גם אין כל ראיות לקיום האתר, ולמרות זאת כל מדען רציני במאה ה19 האמין בו. אז למה לא לקרוא לניוטון מקסוול ולורנץ שקרנים אידיוטים שמאמינים בשטויות, ניסים?
ואתם עצמכם? האם לא האמנתם בכוח המשיכה עד שקראתם את איינשטיין? האם הוא לא היה מוחשי עבורכם כמו אלוהים לדוס? האם לא ראיתם וחשתם את מציאותו בכל?
מעולם לא טענתי נגד האבולוציה. כל מה שביקשתי זה די עם הקללות.
ונכון, כיבוד ערכי המשפחה בחברה הדתית – הקפדה על חופה וקידושין ושיעור גירושים נמוך לדוגמה – יפים בעיני, ובזאת הם עולים על החילוניים. גם כיבוד הלימוד והלמדנים וההסתפקות במועט. גם זה שהילדים נשארים קרוב להורים.
שמוליק, לא זוכר שסיפרתי לך על הבת, אבל אם כבר העלית את הנקודה: מה הפואנטה בכל הלימודים האלו שלה אם בשש השנים האחרונות ראינו אותה אולי סך כולל של 10 ימים? ואנחנו לא יוצאי דופן:
אצל כולם כמעט חוץ מהפרסים והדוסים הילדים פורשים כנפיים ונעלמים. רק אחרי הרבה שנים הם מבינים איזו טעות זו הייתה להתרחק מההורים בשביל אוניברסיטה קצת יותר טובה מהמקומית.
ספקן
על מה אנחנו מסכימים? האם זה על זה שההשכלה הפורמלית של אייקס היא פחות רלוונטית ושהוא מפרסם בעיתונות המדעית? כי זה מה שאני הסכמתי עליו. בנוגע לפירוש שלך למאמר. תודה. כשאמרתי שאני לא מבינה איך זה קשור לתכנון תבוני, לא ביקשתי שתסביר לי. הבנתי איך אפשר לנתח את התוצאות ולהסיק תכנון תבוני. כל מה שאמרתי זה שזה שגוי לעשות את זה כי התוצאות לא אומרות את זה ולמעשה,אפילו לא מרמזות את זה. צריך לעשות קפיצה די רצינית כדי להסיק את זה מהתוצאות (והקפיצה היא שגויה).
אני מאד אוהבת את זה שאתה זורק מספרים באויר רק בגלל שהם עשר בחזקת משהו. מרחב הרצף של החלבון, באופן מפתיע, תלוי בחלבון (כלומר בגודל שלו). אם אתה בודק אתמרחב הרצף לכל החלבונים שקיימים בכל האורכים זה מספר הרבה יותר גדול מהמספרים שכתבת. אז מה? זה פשוט לא רלוונטי וזה חבל שאתה לא מבין את זה עד עכשיו. אני לא יודעת מאיפה אתה ממציא את “וגם אם נניח שמס’ הפונקציות האפשריות(מלבד זו שהוא בדק) הוא למעלה ממס’ גרגרי החול על פני כדור הארץ, עדיין אנו נשארים עם מס’ הזויים.”. אתה בכלל מבין מה זה אומר כל הפונקציות האפשריות? זה נחמד, אגב, שאתה חושב שאתה יכול להעריך את המספרים האלה. אייקס עצמו הסביר שאי-אפשר למצוא את מספר האפשרויות לחלבון פונקציונלי. הוא עשה הערכה כלשהי שנובעת מהנחה שאפשר להניח אבל קשה לומר כמה היא מציאותית. חוץמזה הוא בדק רק חלבון אחד (שנים במחקר אחר) וזה בסדר גמור, כי זה קשה מאד לבדוק יותר מזה, אבל קצת קשה להסיק מזה מסקנות מרחיקות לכת על כל החלבונים כולם. חוץ מזה, הוא ביצע מוטציות מאד ספציפיות,שגם זה בסדר, כי זה לא טריויאלי, עניין המוטציות הזה, אבל הוא ביצע את המוטציות האלה תחת הנחות מסויימות שהן לא בהכרח נכונות (שוב, סבירות, אבל לא בהכרח נכונות). בקיצור, עדיף לא לנתח מאמרים שאתה לא מבין.
בנוגע לזה ש”העמדתי את אהוד אמיר על טעותו”, לא עשיתי שום דבר כזה. ציינתי שאני לא מסכימה איתו על כמה מהדברים שהוא אמר. אני לא במקום “להעמיד אף-אחד על טעותו” אלא אם כן הוא עושה טעות עובדתית או לוגית. אהוד אמיר נתן דעה שאני לא הסכמתי איתה אז ציינתי את זה. הוא, אגב, קרא את מה שכתבתי, חשב על זה ונראה לי שהסכים, לפחות חלקית. הנה ההבדל בין מה שהוא עשה ומה שאתה עושה: הוא גם קרא וגם חשב. אולי כדאי לך לנסות את זה פעם?
מאמין אמיתי, כתבת: “נלך על הממוצע שהוא בערך 30^10.”
למה “נלך על הממוצע”? שוב, אתה טועה ומטעה. בניסוי הזה לא מדובר על אבולוציה אלא על סיקוונסינג של כל רצפי הגנום האקראיים האפשריים, או על כל המוטציות האקראיות האפשריות. אבולוציה לא עובדת ככה. היא לא עובדת באופן אקראי. די, די לייגע. כבר דשנו בזה.
אם הבנתי נכון את מאיה, חלבון יכול לא רק *לשפר* תפקוד אלא גם *לשנות* תפקוד. ושינוי רצפי חומצות אמינו בחלבון יכול לגרום לא רק לשיפור תפקודו, אלא גם ליצירת פונקציות חדשות לגמרי. והניסוי של אייקס – אם הבנתי נכון – לא דן באופציה הזו. ולכן ההסתברויות והסטטיסטיקות שלו לא רלוונטיות לאבולוציה. לכן הסיכויים ליצירת מוטציות מתפקדות הם הרבה הרבה יותר גבוהים ממה שאתה טוען. מה גם שמוטציות יכולות לתפקד באופנים רבים מכפי שנצפו עד כה במעבדות. בכל זאת, אנחנו חוקרים את הנושא רק מאות שנים, ועולם החי קיים מיליארדי שנים.
כתבת: “אתה בוחן מס’ זה על חיידקים. אבל מי דיבר על חיידקים? האבולוציה התרחשה גם על בע’ח מורכבים כמו יונקים וזוחלים. מה שמקטין את מספרם בכמה סדרי גודל. עכשיו נראה אותך מתאים את המס’ 30^10 לאבולוציה של יונקים או זוחלים.”
יש סיבה נוספת לכך שלא צריך להוכיח את המספרים שלך: יונקים וזוחלים כבר קיבלו תשתית גנטית, מולקולרית, חלבונית, וכו’, מקודמיהם בשרשרת ההתפתחות. שלושה מיליארד שנה לפני התפתחות רוב בעלי החיים הרב תאיים, כבר נעשתה רוב העבודה ברמת חומצות האמינו (ואולי גם חלק מהתפתחות החלבונים. אני לא מומחה). ואת זה המספרים שלך לא לוקחים בחשבון.
אתה כל הזמן מתחמק ממה שלא נוח לך. תגיד, אתה באמת לא מבין שאתה מדבר שטויות, או שאתה רק מעמיד פנים, ובעצם יודע שאתה מקשקש?
“שוטון מתוכנן נכנס להגדרה של מנוע”? מה השטויות האלה? איזה הוכחה יש לך ששוטון הוא מתוכנן? להזכירך, זו ההנחה שאתה צריך להוכיח, אז אתה לא יכול לטעון אותה.
“אבולוציה שתביא למכונית עם GPS”? איזה לחצי ברירה טבעיים יכולים להביא להתפתחות מכשיר מלאכותי? איזה יתרון יהיה למכשיר כזה בציד, בהתחמקות מטורפים, בהישרדות בתנאי לחץ או מחסור במים או עודף חום ושמש במדבר? כבר דשנו בזה.
זה מוזר, כי אתה רהוט בלשונך, כמו אדם משכיל, ומתון בדיבורך, כאילו אתה מדען במעבדה, או מינימום קונסול שבדיה, אז איך, למען השם, איך אתה מדבר כאלה שטויות?
נראה לי שכשאתה מעתיק דברים ישנים שכתבת ושכבר הופרכו שוב ושוב, אתה פשוט מנסה טכניקות רטוריות על מגיבים שונים, ומחכה לראות מתי תיפול על אחד שהוא גם בלתי רהוט וגם חסר ידע, כדי לנסות למכור לו את הסחורה שלך עם קצת פחות כשלונות מאשר עד עכשיו, וככה לצאת מנצח. טוב, גם אני יכול לקרוע ילד בן שש בכדורגל. אבל זה לא יוסיף לי כבוד או סמכות.
מאיה, קמילה, עמית – אם טעיתי במשהו, אשמח לשמוע. ואם יש לכם דוגמאות נוספות לניסויים דומים, אשמח לקבל קישורים.
ניסים – אתה הרי לא מצפה שמאמין אמיתי יענה לך . כולנו עונים לו בסבלנות על כל מה שהוא שואל, והוא מתחמק שוב ושוב. אני מחכה עדיין לקישור שהוא אמור לתת לי, על האבולוציה של הגנום של החול.
ספקן אמיתי
קדימה – תשובה!!! לעולם לא תיקח אחריות על מה שאתה אומר?
שלום מאיה.
אני שמח שאנו מסכימים על משהו. אמרת: “הסתכלתי על שניים מהמאמרים של אייקס (אחד מהם אפילו קראתי די לעומק) ואני חייבת לומר שאני, לפחות, לא רואה את התכנון התבוני כאן. התוצאות הן התוצאות ואני חייבת להאמין שהן אמיתיות, איך מסיקים מזה את מסקנות התכנון התבוני זה פחות ברור לי.”-
ההסבר פשוט- הסיכוי למציאת רצף פונקציונלי נמוך מדי בהשוואה לזמן הגאולוגי. גם אם נטען שאקס טועה (במחקר מדעי לגמרי) בסדר גודל של פי מליארד בריבוע בריבוע בריבוע, זה עדיין נותן לנו משהו כמו 30^10 מוטציות להתפתחות אנזים חדש. או אפילו מערכת מורכבת חדשה אם תרצי.
בנוגע להערתך השניה- כאמור, גם אם אקס טועה בסדר גודל של פי מליארד כפול עצמו מס’ פעמים, וגם אם נניח שמס’ הפונקציות האפשריות(מלבד זו שהוא בדק) הוא למעלה ממס’ גרגרי החול על פני כדור הארץ, עדיין אנו נשארים עם מס’ הזויים.
אהוד, ראשית, מאיה העמידה אותך על טעותך. אקס מדען אם תרצה או לא. ומחקרו מדעי אם תרצה או לא (אלא אם כן אתה חולק על מחקר שעומד בסטנדרט המדעי אותו אימצת בחום לפני כן).
ועכשיו נעבור לטענתך.
נתחיל עם העובדה שכותבי המאמר שאתה עצמך קישרת אליו מסכימים עם המספרים:
10(^-10 -> 10^-63 )
(this is the range of estimates of the density of function sequences in sequence space that can be found in the scientific literature
נלך על הממוצע שהוא בערך 30^10. כעת לשלב הבא- אתה בוחן מס’ זה על חיידקים. אבל מי דיבר על חיידקים? האבולוציה התרחשה גם על בע’ח מורכבים כמו יונקים וזוחלים. מה שמקטין את מספרם בכמה סדרי גודל. עכשיו נראה אותך מתאים את המס’ 30^10 לאבולוציה של יונקים או זוחלים.
walking death,
אמרת: “דרך אגב, בעולם כיום נולדים מעל מאה מיליון אנשים בשנה”-
נו, האם אתה טוען שהאבולוציה התרחשה באוכלוסיות של מליארדים? אני מפנה אותך לספרות המדעית, שם תראה שהמדענים מדברים על אוכלוסיות של מאה אלף במודלים המתמטים שלהם.
לגבי אנלוגית הgps. הזכרתי שוב ושוב בתחילת הדיון שאני מדבר בפירוש על חומר שכן משתכפל. כלומר ביהנתן חומר משתכפל. האם נוכל להגיע בהדרגה למכונית עם gps? כעת משהכנסתי את תכונת השכפול, לא אמורה להיות לך בעיה להשיב לשאלה.
אמרת:”בפשטות. כי חלק מההגדרה של מנוע הוא שהוא תוכנן ויוצר בידי אנשים”-
כלומר שוטון מתוכנן נכנס להגדרה של מנוע. מצוין. האם לדעתך אובייקט הזהה מבחינה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? תשובה פשוטה של כן או לא בבקשה.
“אני אומר לך שלא יודעים מה הסיכוי לקבל מספר מוטציות שייצרו מערכת חדשה, ואתה משליך מכך שלא ניתן באופן כללי לדעת את סבירותה של האבולוציה”-
ברור. כל האבולוציה מתבססת על התפתחות מערכות חדשות. לכן, אם אתה מודה שלא ניתן לדעת מה הסיכוי להתפתחות מערכות שכאלה, הרי שאינך יודע בעצם מה סיכויי האבולוציה.
“איפה לא ניתן כאן לבחון את רמת הסבירות של האבולוציה באופן כללי או סתם לבחון אותה? “-
איפה כן? ראית פעם מעודך ראיה לכך שדג הופך בהדרגה לזוחל? ברור שלא. והתירוץ כאן “זה לוקח מליוני שנים” מוכיח שלא ניתן לבחון שום דבר באבולוציה.
“מה גם שבמקביל אתה באותו זמן טוען שיודעים מה הסיכויים הללו. אתה טוען שתי טענות אחת נגד השניה באותו הזמן.”-
נכון. מבחינתי האבולוציה כבר מופרכת מבחינה הסתברותית. מבחינת מדעני האבולוציה לא. כלומר הם אלה שהופכים אותה לתיאוריה שלא ניתנת לבחינה.
שפילברג,
עיין במאמר המקורי ותראה שהחוקרים מסכימים שהממצא אותנטי. הם מתרצים זאת בטענה שהכלורופלסט שימר את דגימת ה-DNA. אבל מה לעשות שלפי המחקר המדעי לא אמור להשאר כלל DNA?
רק תראה איזה פליק-פלאק עושים מדעני האבולוציה. הם יאמרו הכל, רק לא נגד האבולוציה. וזה אומר הכל.
ישראל
כמו שאמר ויינברג – דת גורמת לאנשים חכמים לומר דברים טיפשים…
ישראל
מניין אתה שולף “מי שלא רואה – או מרגיש – את ההבדל בין אישה שקודשה בנישואין לבין חתימה אצל רשם האוכלוסין במשרד הפנים, לא יעזור לו שום מיתודה מדעית לחקר האל.”???
מעבר לזה שזה לא בדיוק הדבר החכם ביותר שאמרת, זה ממש מעליב.
אם יש לך ספקות מבוססות בקשר לאבולוציה – תגיד אותם. זה כל הרעיון באתר הזה – לא?
בע בע בע
אתה כתבת “מתודיקה כזאת, כנראה מביאה למסקנה שאלוהים קיים אבל לא ניתן לאשש או להוכיח את קיומו”
רוב עצום של המדענים הינו אתאיסט. לכן אני חושב שמה שאתה אומר שגוי. ובלי קשר – המתודיקה המדעית לא יכולה להביא למסקנה שקיים משהו שלא ניתן לאשש או להפריך.
מאיה,
המון תודה. גם על העזרה, גם על הגיבוי, ובעיקר על הידע שאת מוסיפה פה.
טוב, הסתדרתי לא רע, יחסית לבן אדם שהתחיל את עיסוקו בביולוגיה רק לפני יומיים בערך… 🙂
ישראל,
לאור העובדה שאתה מעלה שוב ושוב תהיות מבוססות בפיסיקה, אני בטוח שיהיה כיף לשמוע את תהיותך. ניסים מחכה.
אין שום בעיה עם רעיון התכנון התבוני, הבעיה היא שאין לכך ראיות ואין שם מדע. החברה האלה לא מפרסמים כמעט כלום בירחונים מדעיים אלא מפעילים לובי פוליטי דרך מכון דיסקברי בניסיון להכניס את הנושא למערכת הלימודים, בייחוד במדינות חגורת התנ״ך, בלי לעשות את המדע תחילה. זהו נסיון להכניס את הנצרות בדלת האחורית ואם זה לא מדגים לך את חוסר תום הלב שלהם, אתה צריך לעשות ניקיון פסח נוסף. בריאתנות פחות תחמנים אבל לחלוטין מתנגשים עם כל ראיה מדעית שיש לנו ולכן הרעיון הוא אדיוטי לחלוטין. אתה מוזמן לקחת את בתך , הדוקטורית לעתיד למוזיאון שלהם שנפתח לאחרונה. ספר לנו רשמים.
זה שהדמוקרטיה המעוותת שלנו יצרה מצב בו חברה אחת הפכה לטפילה רק מדגימה עד כמה הדמוקרטיה שלנו צינית, פונקציונלית ולא מהותית. בחברה האחרת הדמוקרטיה אינה חשובה לחלוטין והמשחק הוא בעצם משחק מכור, לרעתנו. שהם יהיו רוב, הדמוקרטיה תיעלם ואיתה כל זכויות האדם שהושגו בעמל רב. אגב, בישראל אין חופש ביטוי או שיוויון, בחוק, אלא נוצרו דרך הפסיקה. נחש למה.
שני חברים שונים שלי נישאו בטקס אזרחי. שניהם חיים באושר עם נשותיהם, שמחים ומאושרים שלא היו צריכים לקנות את האישה.
ישראל,
אני לא מתייאש, אד ורקונדיאם לא מדבר אלי. אתה רואה שהוא חקר ומחליט שבגלל שמדובר בניוטון יש דברים בגו תוך שאתה מתעלם מכל הגאונים האחרים שחשבו אחרת ממנו ואני רואה את אותו הדבר ואת העובדה ששום דבר לא יצא מזה ואת הציטוט של פיינמן ומספר שדווקא זה מדגים לי, שוב, עד כמה הוא אנושי.
שים לב להבדל בין הציטוט של פיינמן לתשובתך: פיינמן דיבר על המדעיות של הנושא ואתה דיברת על המתודיות. המתודיות של ניוטון לא שינתה מילימטר ולא הפכה את אלוהים או את התורה לנושאים מדעיים, אז מה זה אומר על ניוטון בהקשר הזה? לך יש שד נוסף שאתה צריך להתמודד איתו, כפונה לסמכות סדרתי: ניוטון חיפש וחיפש על כל גאוניותו ושום דבר לא יצא מזה. אפעס, יוק. אין חוק ראשון שני ושלישי של אלוהים, אין תחיה אינפיניטיסמלית ומשיחיות אינטגרבילית. עדיין חושב שיש שם משהו?
תעשה מה שטוב לך. כבר מזמן אין נקודה, ואפילו אני כבר לא מבין את ההומור שלי יותר.
זה בסדר אם במקום אפתח בקבוק קטשופ ואבדוק אם אני רואה שם אדום?
מה הנקודה?
אני מזמין אותך לפתוח קובץ בפוטושופ, להעביר אותו threshold ולבדוק אם אתה רואה שם אפור.
בוא נסכים על זה שגם מי שרואה הכל בשחור או לבן בלבד מקבל שעירבוב של שניהם זה אפור.
אתה באמת רוצה להגיד שמה שהופך את האישה הנהדרת(אני מקוה עבורך) שאיתך לכזו זה העובדה שקודשה בנישואין?
ואלמלא זה היה כך, ההבדל היה מצדיק השוואה בין עוגת שוקולד לעוגה שמרכיביה הם הפרשות של בעלי חיים?
אם התשובה כן, אני ממש לא יודע כמה עצוב להיות עבורך ועבורה, אבל זה יותר מקצת.
טוב, שיגעתם אותי עם האייקס הזה. יש לי כמה דברים לומר:
אהוד אמיר
הדברים שאמרת על אייקס,עד כמה שראיתי,הם נכונים עובדתית. אבל יש לי כמה בעיות עם כמה הערות שהערת לגביו. ראשית, אני לא מוצאת רלוונטיות לכך שהדוקטורט שלו הוא בהנדסה כימית. ההשכלה הרשמית שלי היא: תואר ראשון בביוכימיה ומתמטיקה, תואר שני בביוכימיה ותואר שלישי בביולוגיה חישובית. ובכל זאת, אני עכשיו נמצאת במעבדה שעוסקת בכימיה וחומרים. ואני ממש ממש לא הדוגמא היחידה. התחום של ביולוגיה מערכתית שהתחיל חזק לפני כעשר שנים, התחיל דוקא עם פיסיקאים שנכנסו לתחום של הביולוגיה. יש בזה המון דברים טובים. אדם מגיע מרקע קצת אחר ופותח את העיניים לחבר’ה שלמדו כולם את אותו הדבר ושקועים יחד באותו הבוץ. החבר’ה הפיסיקאים לדוגמא, הביאו ראייה מערכתית שלא הייתה מקובלת בביולוגיה לפני ופתחו תחום חדש שהאיר הארות רבות בביולוגיה. גם אני, אם לא היה לי את הרקע שיש לי לא הייתי יכולה לחשוב על הפרוייקט שהתחלתי כאן. בקיצור, אם אדם יודע לעשות מדע ויש לו רקע מדעי כללי, מהו הרקע הזה בדיוק זה פחות חשוב. את הכל אפשר ללמוד. שנית, אני כמובן מבינה את הבעיתיות במכון ששם לו למטרה למצוא ראיות על מנת לאשש את ההיפותיזה הזו הזו. בגדול, תמיד בתחילת מחקר אתה מעלה היפותיזה,אבל אתה חייב להיות פתוח לשנות אותה בהתאם לתנאי הניסוי. אם יש לך מכון מחקר שנושא את שםההיפותיזה, כנראה שאתהלא מאד פתוח לשינוי שלה… זה, כמובן, לא מדעי. ובכל זאת, בניגוד לליצנים ב ICR, החבר’ה האלה כן מייצרים מדע אמיתי ופירסומים אמיתיים שעוברים ביקורת עמיתים אמיתית.
that being said
הסתכלתי על שניים מהמארים של אייקס (אחד מהם אפילו קראתי די לעומק) ואני חייבת לומר שאני, לפחות, לא רואה את התכנון התבוני כאן. התוצאות הן התוצאות ואני חייבת להאמין שהן אמיתיות (כמובן שאפשר לשקר בתוצאות אבל בוא נניח שהסיכוי שאדם עושה זאת זהה בין אדם לאדם), איך מסיקים מזה את מסקנות התכנון התבוני זה פחות ברור לי. בגדול נבדק כמה חלבון שומר על הפונקציה שלו, במאמר אחד וגם על מבנה, במאמר השני בהכנסת מוטציות חצי רנדולמליות (היתה לוגיקה מאחורי הכנסת המוטציות) שזה אולי מעניין אבל לחלוטין לא רלוונטי לשאלה של אבולוציה. החלבון נבדק מול הפונקציה אותה הוא אמור לבצע. נהדר. כל הקטע הוא שמוטציה בחלבון לא אמורה בהכרח לשפר את הפונקציה הקיימת שלו אלא להפך, ליצור פונקציה חדשה. אם אתה בודק אותו מול הפונקציה הקיימת שלו לא עשית בזה כלום. אתה רק יכול להסיק את המסקנות שבגדול הוסקו במאמר. להפך, קח חלבון שקיים עכשיו וגם האבולוציה תגיד שהסיכוי לשפר את הפעילות שלו לא גדול כי בכל זאת, מדובר בחלבון שעבר מי יודע כמה מיליוני שנים של אבולוציה, הוא כבר די משופר במה שהוא עושה. במאמר החדש יותר מ 2007, הוא עצמו הציג בהתחלה את העובדה שהיה רצף אחד שהוא תכנן לקחת ופתאום גילה שהפעילות שלו דוקא חזקה יותר מזו שהוא שם כסף והוא פשוט פעל במנגנון אחר שלא היה מובן לו והוא השאיר את זה למחקר עתידי. בקיצור, ללא כל קשר לדברים שאנשים תומכים בהם, התוצאות את תוצאות, את המסקנות שאנשים מחליטים לעשות מהן, נא לקחת בעירבון מוגבל.
את כל הדיון על הדת אני לא מבינה. אני חושבת שהוא גם לא קשור וגם לא רלוונטי. מה התחלתם פתאום עם מי אוכל מצות ומי התחתן בחופה וקידושין? (אני לא, אגב, לשניהם, אם מישהו עושה סטטיסטיקה) (אה, וגם, ניסים, חתונה דתית זה כבר לא העניין, העניין עכשיו זה אם אתה מל את הבן שלך. מה הילדים שלך עושים בנושא הזה?) והנה נגררתי גם אני לזה. בואו נניח שיש כאן כמה שצמים ביום כיפור וכמה שאוכלים צ’יזבורגר עם בייקון ביום כיפור (אני לא, אגב, אבל זה בגלל שאני צמחונית) ונסגור את הנושא. זה לא שיימצא לזה פתרון בדיון הזה (למרות שגם מלפתוח ל”ספקנים” את האוזניים נואשתי).
עד כאן ובכל מקרה חג שמח לכולם!
ווקי
אתה צודק, לא ניסיתי.
גם עוגה שמרכיביה הם הפרשות של בעלי חיים לא ניסיתי.
אך אני מאמין שטעמה שונה במקצת מעוגת שוקולד.
וזאת – למרות שלא ניסיתי.
ישראל
“מי שלא רואה – או מרגיש – את ההבדל בין אישה שקודשה בנישואין לבין חתימה אצל רשם האוכלוסין במשרד הפנים, לא יעזור לו שום מיתודה מדעית לחקר האל.”
ניסית את שתי האופציות עם אותה אישה שקבעת שיש הבדל?
מצטער, ניסיתי להמנע מלהגיב, כי זה לא קשור לדיון כאן, אבל לא יכולתי להתאפק.
לא שרציתי להנשא, אבל האופציה השניה בכלל לא קיימת במדינת ישראל.
ישראל
🙂
תגיד את זה לניסים…
אייפד טיפש.. גומר לפני הזמן..
בעבע
מי שלא רואה – או מרגיש – את ההבדל בין אישה שקודשה בנישואין לבין חתימה אצל רשם האוכלוסין במשרד הפנים, לא יעזור לו שום מיתודה מדעית לחקר האל.
ספקן
“נתתי חישוב קצרצר של מס’ הלידות בשנה- מליון בהנחה לארג’ית. והמס’ שאהוד עצמו הביא מדברים על מוטציה מועילה (חלבון מועיל אם לדייק)אחת ל10^10. כך שאנו נדרשים לכ19^10 מוטציות או 17^10 לידות”
הנחה שקיבלת איך?
שמבוססת על הידע שלך של התנאים שבהם התרחשו הדברים בעבר איך?
אה, היא לא. אתה ממציא מה שבא לך עוד פעם. ובונה שוב מודלים לא מבוססים על כלום.
אתה מזגזג בין אזור ה- 20^10 לאזור ה- 70^10 רוצה לשתף איתנו במקרה למה?
דרך אגב, בעולם כיום נולדים מעל מאה מיליון אנשים בשנה (סתם כדי שתבין כמה אתה לארג’ עם המציאות)
“לרענון זכרונך הנה מה שרשמת קודם לכן:
“זו מיסקונספציה נפוצה מבלבלת ומוטעית שכל צעד צריך להיות יעיל בפני עצמו, למעשה כל צעד צריך להיות לא הרסני מספיק בשביל שהיצור לא יוכל להתקיים בתנאי הסביבה.”
אז מסתבר שלא אני זה שמשקר כאן. או מאשקש”
אתה אכן עושה אחד מהשניים . אין בטענה הזאת ולו דבר על היחס שלי לגבי קיומם או אי קיומם של לחצי סלקציה
השאלה שלי הייתה
. “ואתה רואה במה שכתבתי קודם שאני טוען שאין לחצי סלקציה איפה בדיוק?”-
תשובתך הייתה
“כשטענת כי מוטציה לא חייבת להועיל אך גם לא להזיק”
אתה מציג כאן את העניין כאילו טענתי משהו שלא טענתי. אתה טוען, שאני טוען שאין לחצי סלקציה כאשר לא טענתי את זה. יש כאן סילוף של עמדתי.
ראית פעם בלי סודות? הנה ציטוט משם: “מה קורה פה? שקרן נשאר שקרן”(סתם, זה לא באמת ציטוט, זה וריאציה)
סחתיין על המאשקש, אהבתי
“אלה בהחלט אנלוגיות. הן כמובן מפריכות את תיאורית האבולוציה וכנראה בשל כך אתה רוצה שאתעלם מהן. אבל איני מתכוון לעשות זאת. אני שואל שוב: האם לדעתך gps יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל?. אם אתה תומך באבולוציה, אין שום סיבה שלא תאמר “כן”.”
גבירותי ורבותי זהו ספקן.
האיש שבעולמו אנלוגיות מפריכות דברים. כל הכבוד ספקן, קיבלת ציון 0 בלוגיקה בסיסית.
מוסיף עוד שקר. אני רוצה שתפסיק להשתמש באנלוגיות כי אתה משתמש באנלוגיות שאינן אנלוגיות לדברים שאתה מדבר עליהן ולפיכך חסרות כל טעם.
מקנח בהתעלמות. לפני שניה ענית לך על אותו דבר לגבי המכונית המטוס הפלאפון שלך. GPS לא יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל כי GPS לא משתכפל או עשוי מחומר משתכפל. יכול להתקבל יצור בעל פונקציונליות דומה. במקרה שמת לב (לדוגמה) איך אתה מסוגל בתור בן אדם לזכור דרכים שאתה הולך בהן ולנווט ממקום למקום? זה כמעט כאילו יש לך GPS במוח(אל תדאג אין לך באמת GPS במוח, אתה יכול להרגע).
“להמתין מול צלחת פטרי במעבדה כ1000 שנים זה לא בדיוק ניסוי שניתן לבצע”
א) לא הניסוי שהצעתי
ב) ניתן לחלוטין לבצע. זה ידרוש הרבה מדענים שרובם ימותו לפני סוף הניסוי אך הוא אינו בלתי ניתן לביצוע.
“הצע ניסוי אחר. בוא ניקח את טענת האבולוציה שיונק קטן דמוי כלב התפתח ללויתן באורך 20 מטר. האם לדעתך ניתן לשחזר אבולוציה שכזו במעבדה? אם לא, מה מדעי פה?”
במעבדה גדולה מספיק, בניסוי שנמשך מספיק זמן, כן, זה אפשרי. הבעיה הגדולה ביותר בניסוי שהגדרת הוא שבחרת מראש את השינוי שאתה מעוניין לראות. מה שגורר שכל שינוי אחר שיתרחש יהיה משהו שתתעלם ממנו, וגם מגדיל משמעותית את פרק הזמן הנדרש של הניסוי. בעיה נוספת היא שזה שאנחנו לא יודעים מהם בדיוק לחצי הסלקציה שגרמו לשינוי הזה היסטורית, כך שיהיה קשה לצפות אלו לחצים עלינו להפעיל בכדי לקבל את השינוי המבוקש, וכל הערכה שגויה עשויה להיות משמעותית ביותר.
אתה משום מה חושב שמה שלקח מיליוני שנים צריך להיות משוחזר במעבדה ב-10 שנים. למעשה אם במעבדה יעשו את מה שאתה מציע, ויצליחו להפוך חלק מאוכלוסיה של מין של יונק דמוי כלב לאוכלוסיה של יונקים דמויי ליוויתן באורך 20 מטר ב-10 שנים, זה דווקא יגרום להרבה יותר שאלות על תקפות ההבנה שלנו את האבולוציה מאשר שזה יוכיח את האבולוציה (על פי הבנתנו אותה כעת).
מה גם שיש לי הרגשה שאם זה יקרה אתה תטען שזה בעצם מוכיח תכנון תבוני כי זה נעשה ע”י מדענים במעבדה. (זה עולה בקנה מידה עם שאר הטענות שלך)
“וכעת לגבי מנוע השוטון. מדוע לדעתך אין מדובר במנוע?”
בפשטות. כי חלק מההגדרה של מנוע הוא שהוא תוכנן ויוצר בידי אנשים.
אתה בעצם אומר, אני אקרא לזה מנוע, ואז אני אוטומטית אקבל את ההגדרה הזאת שהוא תוכנן ויוצר על ידי אנשים, ואז אתה מוותר על חלק מההגדרה ובוחר לשמור רק את החלק שאומר שהוא תוכנן.
אם אתה בעצם רוצה לשאול למה אני לא חושב שהוא תוכנן, אז התשובה לזה היא שאין לי ראיות לזה. ומצטער, אבל נראה לי כמו, אינה ראיה(והאמת שהוא לא נראה לי כמו), ואנחנו לא יודעים איך בדיוק הוא נוצר גם כן אינה ראיה.
אתה לא יכול להשתמש בחוסר ידיעה כראיה (למשהו שאינו חוסר הידיעה עצמו). אני לא יודע מה התאריך היום. האם זה יכול לשמש ראיה למשהו שאינו נוגע למה שאני יודע או לא יודע?
” מאחר ואתה עצמך טענת שלא ניתן לדעת את סבירותה, כיצד אתה טוען כעת אחרת? שקר/איש קש. אתה באמת פשוט חסר כל יכולת הבנת הנקרא!?!.”-
אתה שוב משקר בעצמך. הנה מה שאמרת קודם לכן:
“אני לא יודע מה הסיכוי. אף אחד לא יודע מה הסיכוי זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך.”-
:”
אני אומר לך שלא יודעים מה הסיכוי לקבל מספר מוטציות שייצרו מערכת חדשה, ואתה משליך מכך שלא ניתן באופן כללי לדעת את סבירותה של האבולוציה, ואומר על בסיס זה שאני טוען שלא ניתן לדעת את סבירותה.
איפה טענתי את זה? מי כאן משקר שוב?
לקחת טיעון ממקום אחד הדבקת אותו לשני ממקום אחר והחלטת שהם קשורים ישירות. לפחות הם כן קשורים חלקית אז לפחות יש לנו את זה.
אבל הנקודה האחת הזאת אינה פוסלת לחלוטין את היכולת שלך לבחון ולהעריך את רמת הסבירות של התאוריה באופן גורף, או לבחון אותה בכלל. אפילו בנקודה הזאת שלא יודעים בה, עדיין ניתן לבנות מודלים ולבחון ולהעריך את התאמתם ואת מידת סבירותם או מה תהיה הסבירות האבולוציונית במקרה שהמודל נכון.
אתה לדוגמה עושה זאת כל הזמן כאשר “אתה” ממציא מספרים ובוחן לאיזה לוחות זמנים הם מתאימים, הקטע שאתה שוגה בו הוא כאשר אתה מסיק שהמספרים שלך נכונים (למרות שבחרת אום על בסיס שום דבר בערך) ולפיכך אתה מסיק שהאבולוציה בלתי אפשרית.
“תיאוריה שניתן לבחון את רמת סבירותה” “הגדרה יותר פשוטה תהיה תיאוריה שניתן לבחון אותה” אלו ההגדרות שלך
איפה לא ניתן כאן לבחון את רמת הסבירות של האבולוציה באופן כללי או סתם לבחון אותה?
מה גם שבמקביל אתה באותו זמן טוען שיודעים מה הסיכויים הללו. אתה טוען שתי טענות אחת נגד השניה באותו הזמן. זה יהרוג אותך להפגין קצת יושר?
זה גם בכלל הגדרה שלך. אותי, להזכירך, ההגדרות האלו של תאוריה מדעית או לא, לא מעניינות בכלל.
“להבא אני זה שאקבע אילו נושאים להתמקד בהם. זה יהיה רק נושא או שניים. מי שרוצה להתעלם- בהחלט מוזמן. לא אגיב יותר לטענות שהופרכו. זה כבר באמת משעמם.
למעשה אקדים את המאוחר. מי שרוצה שאתייחס ברצינות לתגובתו- שיתמקד רק ב3 נושאים- מדעיות האבולוציה, הטענה הסטטיסטית או מדוע מנוע מחייב תכנון”
למה בדיוק אתה חושב שאתה כל כך חשוב שאתה צריך לקבוע על אילו נושאים יזכו להתמקדות? ולמה נראה לך שזה שאמרת את זה כרגע משנה משהו? גם ככה, עד כה התעלמת ממה שלא היה נוח לך להתמודד איתו, וממה שלא יכולת להתמודד איתו.
אם לא תגיב יותר לטענות שהופרכו זה אומר שתצטרך להפסיק להגיב על הטענות שלך? תכלס, יש בזה היגיון, כי אתה טוען טענות סותרות פעמים רבות, אבל עוד לא זכור לי שהפרכת אחת מהן למרות שאחרים בהחלט עשו זאת.
זה אגב אכן משעמם, אבל משום מה, אתה ממשיך להעלות את אותן טענות פעם אחר פעם למרות שהפריכו עבורך אותן כבר פעמים רבות.
אין בכלל מה להגיד על 3 הנושאים שלך
מדעיות האבולוציה זו סתם טענת ניגוח שעוסקת בפילוסופיה של הגדרות, וכלל לא עוסקת באבולוציה והערכת מידת דיוקה או אי דיוקה.
בטענה הסטטיסטית אתה מתכוון לטענה שבה אתה בוחר מספר גדול מאוד ומציג אותו כאילו הוא הסיכוי למוטציה מועילה, ואז מתעלם לחלוטין מכך שהנתון הזה לבדו אינו מייצג כלל וכלל את הסיכוי לדבר שאתה מנסה להראות שאינו יכול להתרחש. או לקטע שבו אתה סוף כל סוף בוחר להתייחס לחלק השני של העניין ואז בוחר להציג מספר קטן מספיק יחסית לראשון, תוך כדי שאתה מנסה להציג אותו כגדול בצורה בלתי סבירה, בכדי שיתאים לחישוב שלך שהדבר שאתה מנסה להראות שאינו יכול להתרחש אכן לא יכול להתרחש, למרות שאין לך כל סיבה לבחור דווקא את המספר הזה. אין פה כל כך על מה לדבר כשאתה סתם ממציא מספרים. אתה רוצה להוציא מאמר חישובי על באיזה תחומים של מספרים לנתונים אלו, מה הסיכויים להתקיימות אבולוציה? אתה מוזמן לעשות זאת, אפילו יש לזה ערך כלשהו. אבל זה לא מראה על איזה שילוב של נתונים הוא השילוב הנכון היסטורית.
מנוע מחייב תכנון כי זו חלק מההגדרה של המילה. אין פה עוד מה להתדיין. הבעייה שאתה החלטת שאתה הבורר של מה הוא מנוע ומה לא על בסיס ה”מה בא לי” היא כבר עניין אחר בפני עצמו.
אתה בעצם אומר שאתה מוכן לדבר רק על קשקושים מחוסרי בסיס.
ניסים
זה מה שכתבתי.
חבל, בשבילך, שאתה מנסה לתקן את מה שלא צריך לתקן.
ניסים
אתה, כמובן, טועה.
כתבת:
“אם לא ניתן להפריך או להוכיח את קיומו של אלוהים, אז קיומו של אלוהים לא יכול להיות מסקנה של המתודה המדעית.”
כאשר אתה בוחן באמצעות השיטה המדעית את קיומו של אלוהים אתה מגיע למסקנה שלא ניתן להפריך או לאשש או להוכיח את קיומו. הבנת?
ניסים
לא שאני מבין גדול, אבל יש לי מעט ספקות בנכונות האבולוציה.
אז זה אומר שאקרא למי שכופר בה או מעלה ספקות שקרן או אידיוט?
ולא שאני מאמין גדול, אבל אני יכול להרגיש את ההבדל בין שבת קודש ליום חול.
אז זה אומר שאתחיל לזרוק אבנים ברמות?
כל העניין עם דמוקרטיה זה קבלת האחר והתדיינות פרלמנטרית במקום ללכת מכות.
אז זה אומר שדמוקרטיה מושלמת או אפילו טבעית? אין דמוקרטיה באבולוציה, המנצח לוקח הכל.
בעבי
מיתודה
בע בע בע
אם לא ניתן להפריך או להוכיח את קיומו של אלוהים, אז קיומו של אלוהים לא יכול להיות מסקנה של המתודה המדעית.
בכלל – המושג הנכון הוא “אישוש” ולא “הוכחה”. הוכחות יש רק במתמטיקה.
ישראל
זה לא מסביר כלום…
ישראל – אני לא חושב שדעתו של אדם X (ניוטון), ולא חשוב כמה אדם Y (ישראל) חושב ש-X חכם, משפיע על קיומו של אלוהים….
נושא הדיון כאן, להבנתי, הוא נכונות האבולוציה.
אנשים עם לא מעט ידע בנושא (ידע, לא דעות) הביאו טיעונים רבים לנכונות האבולוציה של דארווין כהסבר למגוון המינים שאנחנו רואים היום, בהינתן שאיכשהו נוצר משפכל ראשוני המבוסס על משהו כמו DNA.
אנשים עם לא מעט אגו, חוסר ידע גדול, ויושרה אפס – הביאו טיעונים אידיוטיים שמנסות לסתור את האבולוציה.
ישראל – אתה לא מתייחס לתוכן הדיון, ואני לא חושב שאתה תורם. הנושא חשוב, ויש מגיבים ששואלים שאלות מתוך רצון להבין. אתה מזכיר לי את אלה שטוענים שצריך ללמד תכנון תבוני כהסבר לגיטימי למגוון המינים. הטענה הזו לא לעניין ואני חושב שאתה יודע את זה.
בקשר ל”הישגים” של הדתיים: דמוקרטיה אינה מטרה, דמוקרטיה היא כלי שנועד לשמור על זכויות אזרחי המדינה. אם דמוקרטיה פרושה שחיי וחיי ילדי שווים פחות מחיי הקהילה החרדית, אז אני מוכן לוותר על הדמוקרטיה. אני גם מוכן לוותר על היהדות שלי (whatever that means)
ישראל
חג שמח.
ניוטון הגאון כנראה ראה יותר מאשר ראה האספסוף.
וסיכוי לא מבוטל שהוא גם הבין יותר מאשר הבין האספסוף.
מתוך כך, הגיוני לומר שמי שמאמץ את השיטה המדעית, יאמץ את השיטה גם בשביל לחקור את המושג אלוהים.
מתודיקה כזאת, כנראה מביאה למסקנה שאלוהים קיים אבל לא ניתן לאשש או להוכיח את קיומו. 🙂
ניסים
זה מסביר הרבה דברים..
שמוליק
העיסוק של ניוטון באלוהים היה מתודי וחקרני כמו עיסוקו במדע. כך טוען גליק. אני מניח שלו היה מתעסק בשטות מוחלטת כמו שטוען ניסים ידידינו, הוא היה עולה על התרמית.
זה לא אומר שהוא צדק או טעה, רק שהרעיון אינו לא סביר על פניו, כפי שרעיון הבריאתנות או התכנון התבוני נשמע הגיוני לחלוטין, לפחות על פניו. לבטח לא אדיוטי.
בעניין הדתיים – את כל שהשיגו בארץ השיגו באמצעות משא ומתן קואליציוני. אם קיבלת את העיקרון הדמוקרטי עליך לקבל גם את זאת שמיעוט יכול לשמש כלשון מאזניים סחטנית.
ואם כבר פרלמנטים – אנו יכולים לנהל דיון כמו בפרלמנט האנגלי (אהוד, צבי), הישראלי (ניסים, מייקל) או לעבור ישר לטורקי וללכת מכות.
אני מכיר היטב את מוצרט המלעון, ראיתי את אמדאוס 20 פעם.
ישראל,
אני פטור מהציניות המשעשעת העולה מהפוסט שלך, כי לא השתמשתי בביטויים הללו (עדיין), אבל ללא ספק היה בוטה מהרגיל אל מול אחד רפאל והסברתי מדוע ומול ספקן אני דווקא משתדל לשמור על קור רוח.
הנה מה שהיה לפיינמן (גאון לא קטן בזכות עצמו) לומר על מדענים:
I believe that a scientist looking at nonscientific problems is just as dumb as the next guy — and when he talks about a nonscientific matter, he will sound as naive as anyone untrained in the matter.
ישראל, אתה עושה אובר רומנטיזציה לגאונים וניוטון אמנם היה ללא ספק גאון (ראית את היוטיוב?) אבל גם הוא הלך בדרך כל בשר וניהל גם חיים אנושיים כמונו ועשה שטויות כמונו. יצא משהו מחקר הדת שלו, הוא גילה משהו מגניב שם?
אני לא יודע למה אתה מתכוון ביצירות מלודיות אבל אני לא אוהב את הסינפוניה הקונסרטנטה של מוצארט וגם לא את הקונצ׳רטואים שלו לכינור (אוי אוי אוי אם אמא שלי תשמע על זה) אבל מת על הקונצ׳רטואים שלו לפסנתר, בייחוד בייחוד על מס׳ 20 ואם תשמע את אסתרית בלצן מתארת מכתבים שהוא שלך לבת דודתו שבה הוא מתאר פעילויות מעיים שהוא מאחל לה תראה עד כמה הוא אנושי כמו כולנו:
מוצרט, בן ה-21, במכתב לבת-דודתו האהובה (13 בנובמבר 1777): “שפנפנה יקרה מכל, האם את עדיין אוהבת אותי? בחושבי עלייך משהו זז לי בין הרגליים. אז מה עושים? את שואלת מה? לא כלום. אני מאחל לך לילה טוב, שתחרבני עד תום ותתרוקני בשלמות. כעת אעשה את הדבר הנבון ואלך לישון… נ.ב. – היה היה פעם איש כמורה / אשר למען ייקחו דוגמא / ליקק לטבחית שלו בישבנה / והיא קראה: הידד, הידד, הללויה!”
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3206088,00.html
על איזה תבלין אתה מדבר?
ישראל
הייתי פעם דביל …. והקשבתי למשפחה ….. רב צבאי אמנם, חיפף כמה שהיה יכול.
לשמחתי הילדים שלי לא חוזרים על הטעויות שלי.
כבר אמרתי לך תפדל, והצעתי לך להיכנס גם במים נושפים (אלא אם כן גם אתה מושקע בעסקי החזרות זמן).
אצטט לך מגליק כשאחזור.
מה עם האשה? נשאת אותה בחופה וקידושין או הסכם ממון וזהו?
ישראל
אשמח לשמוע מהספר. אני מכיר שהוא נהג להרחיק בין תחומי עיסוקיו – מדע, אלכימיה, חקר התנ”ך וכו’.
שמע…. כשאדם עומד מולך ומביא טיעונים שהוא יודע היטב שהם שיקריים, מה תגיד לו? “אולי ידידי המלומד מעט שוגה בהצהרותיו?”.
אתן לך דוגמה קטנה. כתבתי שאם סיפור המבול היה נכון (כמו שטוען ספקן כשזה נוח לו – פעם הוא תומך בבריאתנות ופעם הוא תומך בתכנון תבוני ופעם הוא תומך במדע ….) אז הייתי מצפה למצוא מאובנים של קואלה בנתיב מהרי אררט לאוסטרליה. לא רק שלא נמצא – גם לא נמצא מאובן של אף חיית כיס בדרך. כהפרכה לטענה שלי, ספקן נתן הפנייה למאמר שמתאר מאובן של סינודלפיס בסין מלפני 125 מיליון שנה. הסינודלפיס הוא יונק קדום מקבוצת המתאתריה, שבין צאצאיו נמנים גם חיות הכיס. כדי להמשיך בדיון – שאלתי בעדינות האם הוא בעצמו מקבל את הכתוב במאמר.
אתה מוזמן לחפש את תשובתו…..
מאמין אמיתי, חשבתי שאתה כבר מבין שאין לך קייס, אבל אתה ממשיך לתת פול גז בניוטרל. אוקיי, בוא נפרק את זה:
כתבת: “מעניין. כשחשבת שהוא [אייקס] תומך בטענתך לכאורה היללת ושיבחת אותו כיון שחשבת שהוא תומך באבולוציה.”
אנא הבא ציטוט בו “היללתי ושיבחתי” אותו. אין ציטוט כזה. קשקשן. הערצה ועבודת אלילים קיימות במגזר שלך, לא שלי.
מה לעשות, וחשבתי שאייקס הוא מדען אמיתי (והוא פעם היה כזה), ולכן חשבתי שיש לו עניין לגנות בריאתנים והוזים דומים. לא ידעתי שהוא בריאתן בעצמו. הכרתי אותו רק לפני יומיים, ב”זכותך”. זי”ע אמן.
כתבת: “כעת כשאתה רואה שההפך הוא הנכון אתה שולל את היותו כבר סמכא בתחום. וגם כאן אתה טועה. אקס מומחה להנדסה כימית, שזה קשור מאוד לתחום החלבונים. ולא לחינם מאמרו פורסם בז’ורנל הנחשב jmb.”
שוב: אייקס הוא לא ביולוג. הוא עשה דוקטורט בהנדסת כימיה, והוא חוקר במכון מחקר ששם לו למטרה להוכיח את התכנון התבוני. את המאמר הוא כתב על הנדסת כימיה, לא על ביולוגיה. אייקס זה סיפור די עצוב. הוא התחיל בתור מדען אמיתי, אבל כנראה שהעובדה שהמשכורת שלו משולמת על ידי מכון בריאתני גרמה לו לשנות את נקודת המבט שלו ולרופף מעט את האתיקה שלו.
כתבת: “תזכיר לי באיזה ז’ורנל אתה פרסמת את מחקריך בתחום?”
ואתה?
כתבת: “עכשיו יש לפניך שתי אופציות- להודות שמאמרו של אקס תומך בתכנון תבוני, או להודות שמדובר כאן במחקר שאינו מתיישב עם אמונתך ולכן את דוחה אותו ואת חוקריו. שזה ממש “מדעי”.”
מי אני שאדחה את המאמר? זה מאמר שיש בו נקודה שבריאתנים יכולים לפרש אותה כאילו היא תומכת בתכנון תבוני. ושוב, הם מקשקשים בחוסר הבנה, דומה לזה שהפגנת פה לאורך כל 1,400 התגובות. הנה הסבר על רגל אחת, כי יש לי עוד כמה דברים לעשות בחיים:
אייקס מדבר על כך שהסיכוי שכל החומצות ישבו במקום כדי שייווצר חלבון מתפקד, הוא סיכוי בלתי אפשרי, ולכן זו ראיה לתכנון. אבל הן לא צריכות לשבת במקום. גם אם 10, 20 או 30 חומצות אמיניות לא ישבו במקום, עדיין יהיה חלבון מתפקד.
. The 2000 JMB paper did not show “severe sequence constraints” at all. It showed quite the opposite, that you could make massive changes in the sequence of amino acids in an enzyme, knocking out 10, 20, even 30 amino acids at a time, without completely destroying the function of the enzyme. It showed that you could make 10 substitutions at a time with only a negligible effect on the enzyme’s function. And this is “severe sequence constraints”? Not even close.
http://www.talk2action.org/story/2007/1/10/154350/252/Front_Page/More_DI_Distortions_About_Axe_s_Research
כתבת: “לגבי המאמר עצמו- סטטיסטיקה בהחלט קשורה לביולוגיה. למעשה, מדעני האבולוציה בעצמם מנסים לחשב סיכויים. כך שאתה טועה שוב.”
הטעות היא שלך. שוב. סטטיסטיקה קשורה לביולוגיה, אבל אקראיות – לא. מודלים סטטיסטיים שהנחת המוצא שלהם היא אקראיות, לא עובדים במחקר האבולוציה. הם אולי עובדים כשמדען מנסה ליצור תרחישים דמיוניים, אבל לא במציאות. וכשאייקס בודק את *כל* רצפי חומצות האמינו האפשריות, כבר ברור שזו לא ביולוגיה אלא כימיה:
Axe was interested in using a mutational approach to explore the constraints for forming a functional large TEM-1 domain, and applying these results to estimate of the density of functional sequences in the space of *all possible* amino acid sequences
(כאן:)
http://pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html
כי האבולוציה לא עובדת עם *כל* האפשרויות, אלא רק עם אלה שנבררות.
כתבת: “האבולוציה מתבססת על מוטציות שעוברות לדור הבא. ולכן כאמור, גם במס’ שאתה עצמך קישרת אליהם- אנו נדרשים ל19^10 מוטציות.”
חיידקים מתחלקים כל 20 דקות. יש כאלה שיותר, אני לא מומחה בתחום. רק בגופי כל בני האדם יש 20^10 חיידקים, מה שנותן לנו את חומר הגלם הנדרש לך לצורת מוטציות – רק בעשרים דקות, ורק בבני אדם, וזאת בלי להתייחס למיליארדי האורגניזמים האחרים שיש בגופיהם חיידקים. ואנחנו מדברים על 3.5 עד 4 מיליארד שנה, להזכירך. קרא את הפסקה הזו:
10^-10 -> 10^-63 (or thereabout): this is the range of estimates of the density of functional sequences in sequence space that can be found in the scientific literature. The caveats given in Section 2 notwithstanding, Axe’s work does not extend or narrow the range. To give the reader a sense of the higher end (10^-10) of this range, it helps to keep in mind that 1000 liters of a typical pond will likely contain some 10^12 bacterial cells of various sorts. If each cell gives rise to just one new protein-coding region or variant (by any of a number of processes) in the course of several thousands of generations, then the probability of occurrence of a function that occurs once in every 10^10 random sequences is going to be pretty nearly 1. In other words, 1 in 10^-10 is a pretty large number when it comes to “probabilities” in the biosphere.
שנמצאת פה:
http://pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html
היא מסבירה את נושא הסבירות לא רע. היא מסבירה עד כמה גבוהה הסבירות שיש חומר מספיק לשם יצירת כמות מספקת של מוטציות, ושיש כמות מוטציות מספקת לשם ברירה טבעית. סבירות שקרובה לוודאות.
ניסים
לא אני, גליק, שכתב את הספר על ניוטון, כתב שהעיסוק באלכימיה הראה לניוטון שפעולה מרחוק עובדת (אני בפאלם ספרינגס, אם תבקש כשאחזור אצטט לך מהספר).
מה יש לי מספקן שינגואה או כל אחד אחר? פשוט תפסיק לקלל כל מי שמרגיז אותך.
ישראל
הסביר לי בבקשה מאיפה אתה מסיק קשר כלשהו בין עיסוקו של ניוטון בהפיכת עופרת לזהב לבין בעיית הפעולה מרחוק.
אולי במקום להגן על “ספקן אמיתי” – תענה במקומו? אני שואל שאלות פשוטות והוא מסרב להתייחס.
ספקן,
מי גידף אותך?
המגנוליה שלך הוא מאמר מ 1990. כמה פעמים אפשר לכתוב לך שעד שנות ה 2000 חשבו שאפשר למצוא DNA בן מליוני שנים והיום ידוע שלא. אתה רוצה להוכיח את טענתך תראה מאמר מעבר לשנת 2000 בנושא.
ואם לא, לא יזיק לך להודות בטעות שלך, כמו שהודו מחברי המאמרים המקוריים שהיו הרבה יותר ישרים וחכמים ממך, וזה לא גידוף, פשוט עובדה.
שמוליק
פרה 1: לפני ב ניסים וגרנות אני העלתי את האפשרות הזו בסעיף 11. הבעיה היא שפיתרון זה מוביל לפרדוקס נוסף, כפי שהראתי לגרנות ניסים וב. עד עכשיו, לא קיבלתי תשובה לפרדוקס הנוסף מאף אחד, כולל גרנות ופרופ מריו מucla.
אך זהו ההסבר שעולה מפרדוקס בל – הסבר מוזר ביותר, ועובדה שמגד מאיר ומשה פספסו אותו כפי שעולה מקבלתם את סעיפים 4 ו5.
פרה 2 – תפדלו. תמשיכו להשתמש בביטויים שקרן אידיוט ופרזיט. אני מניח שאתם גם צודקים. גם קמילה, המתודית מאין כמותה, צודקת בוודאי כשקראה לאהוד שקרן. אפשר גם להוסיף ולקרוא לדוסים ״מסריחים״ (ההיגיינה שם לא משהו אם אני זוכר נכון). גם לא צריך להתאמץ ולהמציא ביטויים – כולם מפורטים באותו עיתון שהזכרתי.
איך היה הפסח? איך המצות? טעימות עם התבלין המיוחד מהילדים הנוצריים, אה?
לגבי ניוטון – הנקודה היא שהוא גאון, וגאונים לא מתעסקים בשטויות. אין למוצרט יצירות לא מלודיות ופברוטי לא מזייף. העיסוק באלכימיה – ניסים – הוא שפתר את בעיית הפעולה מרחוק וסלל את הדרך לתיאורית הגרביטציה.
חג שמח לכולכם, חבורת כופרים.
ולא שאני לא..
ספקן אמיתי
אני אשמח להתייחס ל-3 הנקודות שלך. אני רק רוצה לסגור את הנושא הקטן שלנו.
ספקן אמיתי
תשובה בבקשה. כן או לא?
כמו שאמרת – בוא נתמקד בטענה אחת, אבל שלך.
כן או לא? מה תשובתך?
טוב, אני רואה שאין לי ברירה. כשטוענים שאני משקר או ממציא אני חושב שהגיע הזמן להתמקד בטענה אחת או שתיים ולראות מי באמת משקר או ממציא.
אהוד,
אמרת:
“בקיצור — אייקס, שאותו *אתה* מצטט, מסכים עם אלה שטוענים שהפרשנות שלך מסולפת; שהפרשנות הבריאתנית למאמרו שגויה, או גרוע מזה, שקרית.”-
ולאחר שהעמדתי אותך על טעותך והראתי שחור על גבי לבן שאקס מודה במפורש שהמחקר שלו תומך בתכנון תבוני, כעת אתה טוען:
“אייקס הוא לא ביולוג. הוא עשה דוקטורט בהנדסת כימיה, ולמרות שאין לו שום הכשרה בביולוגיה, הוא חוקר במכון מחקר ביולוגי, ששם לו למטרה להוכיח את התכנון התבוני.”
מעניין. כשחשבת שהוא תומך בטענתך לכאורה היללת ושיבחת אותו כיון שחשבת שהוא תומך באבולוציה. כעת כשאתה רואה שההפך הוא הנכון אתה שולל את היותו כבר סמכא בתחום. וגם כאן אתה טועה. אקס מומחה להנדסה כימית, שזה קשור מאוד לתחום החלבונים. ולא לחינם מאמרו פורסם בז’ורנל הנחשב jmb. תזכיר לי באיזה ז’ורנל אתה פירסמת את מחקריך בתחום?
עכשיו יש לפניך שתי אופציות- להודות שמאמרו של אקס תומך בתכנון תבוני, או להודות שמדובר כאן במחקר שאינו מתיישב עם אמונתך ולכן את דוחה אותו ואת חוקריו. שזה ממש “מדעי”. לגבי המאמר עצמו- סטטיסטיקה בהחלט קשורה לביולוגיה. למעשה, מדעני האבולוציה בעצמם מנסים לחשב סיכויים. כך שאתה טועה שוב.
“מי דיבר על לידה? דיברתי על שכפול של התא. תקרא שוב את מה שכתבתי”-
להזכירך- האבולוציה מתבססת על מוטציות שעוברות לדור הבא. ולכן כאמור, גם במס’ שאתה עצמך קישרת אליהם- אנו נדרשים ל19^10 מוטציות.
walking death,
נתתי חישוב קצרצר של מס’ הלידות בשנה- מליון בהנחה לארג’ית. והמס’ שאהוד עצמו הביא מדברים על מוטציה מועילה (חלבון מועיל אם לדייק)אחת ל10^10. כך שאנו נדרשים לכ19^10 מוטציות או 17^10 לידות.
אמרתי קודם לכן:
“כשטענת כי מוטציה לא חייבת להועיל אך גם לא להזיק”
.
ותגובתך לכך היא:
“שקר או איש קש, קשה לי להחליט”.
לרענון זכרונך הנה מה שרשמת קודם לכן:
“זו מיסקונספציה נפוצה מבלבלת ומוטעית שכל צעד צריך להיות יעיל בפני עצמו, למעשה כל צעד צריך להיות לא הרסני מספיק בשביל שהיצור לא יוכל להתקיים בתנאי הסביבה.”
אז מסתבר שלא אני זה שמשקר כאן. או מאשקש.
אמרת:
“התעלמות (שתיים למעשה כי ביקשתי בלי אנלוגיות שאינן אנלוגיות”-
אלה בהחלט אנלוגיות. הן כמובן מפריכות את תיאורית האבולוציה וכנראה בשל כך אתה רוצה שאתעלם מהן. אבל איני מתכוון לעשות זאת. אני שואל שוב: האם לדעתך gps יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל?. אם אתה תומך באבולוציה, אין שום סיבה שלא תאמר “כן”.
“אני בא ומתכנן לך ניסוי בשביל לבחון את האבולוציה כמו שצריך”-
להמתין מול צלחת פטרי במעבדה כ1000 שנים זה לא בדיוק ניסוי שניתן לבצע. הצע ניסוי אחר. בוא ניקח את טענת האבולוציה שיונק קטן דמוי כלב התפתח ללויתן באורך 20 מטר. האם לדעתך ניתן לשחזר אבולוציה שכזו במעבדה? אם לא, מה מדעי פה?
וכעת לגבי מנוע השוטון. מדוע לדעתך אין מדובר במנוע?
ציטוט:
“מאחר ואתה עצמך טענת שלא ניתן לדעת את סבירותה, כיצד אתה טוען כעת אחרת? שקר/איש קש. אתה באמת פשוט חסר כל יכולת הבנת הנקרא!?!.”-
אתה שוב משקר בעצמך. הנה מה שאמרת קודם לכן:
“אני לא יודע מה הסיכוי. אף אחד לא יודע מה הסיכוי זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך.”-
להבא אני זה שאקבע אילו נושאים להתמקד בהם. זה יהיה רק נושא או שניים. מי שרוצה להתעלם- בהחלט מוזמן. לא אגיב יותר לטענות שהופרכו. זה כבר באמת משעמם.
למעשה אקדים את המאוחר. מי שרוצה שאתייחס ברצינות לתגובתו- שיתמקד רק ב3 נושאים- מדעיות האבולוציה, הטענה הסטטיסטית או מדוע מנוע מחייב תכנון.
ספקן,
1. לא ענית לי על שאלת פחמן 14 שלי.
אם אקח דגימה שכל הפרמטרים שלה ידועים לי היטב (מסת התחלה, כמות פחמן 14 בתחילה, גיל הדגימה וכד׳) ואנסה אחרי כמה שנים לפענח את גילה של הדגימה, באמצעות פחמן 14. האם אקבל תשובה נכונה? אשמח לקבל תשובה ברורה: האם אתה לא מקבל את המדע מאחורי פחמן 14 וחושב שהשיטה לחלוטין שגויה?
2. האם אתה מבין שאין שום קשר בין פחמן 14 לבין תיארוך כדוה”א, למעט העובדה שמדובר במכניקת הקוונטים? מתארכים את גיל כדוה”א ע”י שימוש בחומרים אחרים לחלוטין עם זמן מחצית חיים בסדרי גודל שונים לגמרי (ולכן הדיוק יהיה מן הסתם, פחות, יחסית לפחמן 14).
3. האם אתה חושב שהאדם נוצר לפני 6000 ביחד עם היווצרותו של כדוה”א?
4. נמצאו מאובנים של דינוזאורים. האם אתה טוען שדינוזאורים (לא ציפורים) התהלכו על האדמה ביחד עם אנשים?
5. כתבת שאתה לא מקבל את גיל היקום אבל לא שלחת סימוכין לדעתך. האם אתה מבין שאין שום קשר בין תיארוך כדוה”א לתיארוך גיל היקום? מה אתה חושב שגיל היקום הוא?
6. שפילברג כן ענה לך על כך, כמה וכמה פעמים. הוא כתב: מצא מאמר כזה החל משנת 2004, ויהיה על מה לדבר. על מה יהיה לדבר? לדוגמא, על המודל המנבא גיל מקסימלי לדנ”א, אולי הוא שגוי, על תנאי שימור, על ההנחות הסמויות שמניחים על הדגימה שמתחת למיקרוסקופ. מה שאתה עושה הוא בלתי נתפס: אתה לוקח מודל המנבא קיום של דנ”א ומחליט שהמודל הזה, המתבסס בין היתר על התפרקויות כימיות, בטמפ’ של מינוס 5 מעלות חזק יותר מאשר שיטת התיארוך. זה בעצם הטיעון, נכון?
7. לא רק אני לא סומך יותר מדי על עדויות שבע”פ, גם בית המשפט לא סומך עליהן יותר מדי, וגם לא המדע ולכן אין שום תיאוריה מדעית המתבססת על עדויות שבע”פ. לעיתים, זה כל מה שיש, ועם זה מנסים לעבוד וזה בדיוק המצב בקשר לקיומו של ישו. לפי ויקי, רוב החוקרים מניחים שהאיש היה קיים אבל יש מחלוקות בנושא כי רוב העדויות על ישו מגיעות מהגוספלים הסותרים אחד את השני ואשר נכתבו שנים אחרי מתו, כביכול. בכל מקרה, גם אם אתה רוצה להניח שהיה איש כזה, זה כל מה שאתה יכול לקבל. אף אחד בקהילה המדעית לא מקבל את העובדה שהוא נולד לאם בתולה, או שהוא בנו של אלוהים או שהוא חזר לחיים לאחר מותו, כך שאם “רוב” הוא הטיעון שלך, קבל גם את ה- “רוב” כאן. ה- “רוב” המוחלט של המדענים גם יגידו לך שפחמן 14 מנבא נכון את הגיל, שאבולוציה נכונה והעולם עתיק מ- 6000 שנה. אגב, אין שום מחלוקת בנוגע ליוליוס קיסר. בדוק בויקי.
8. אין לך תשובה מהשרוול לגבי האבוריג’ינים? מכון דיסקברי עוד לא נדרש לנושא? אתה מאמין גדול במסורות שבע”פ וגם הם שלהם הולכות אחורה הרבה הרבה יותר מ- 6000 שנה. נאמן לעצמי ולפקפוק העקרוני בעדויות שבע”פ, לשמחתי הרבה אני לא צריך לסמוך רק על העדויות שבע”פ ומה לעשות, האבוריג’ינים יצרו הרבה מאוד יצירות אומנות ששרדו. אתה מוזמן לקרוא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bradshaw_rock_paintings#Dating
שים לב לשלוש שיטות התיארוך שמסכימות אחת עם השניה בה המדע השתמש בכדי לתארך את היצירות הללו. כולן מדברות על תיארוך הגדול מ- 6000 שנה.
9. מה זאת אומרת ממתי נשמעת בכל הארץ צעקה? זה תיאור ספרותי שאין לאף אחד מושג על מה הוא בדיוק הוא דיבר והוא לא מחזק את שמות אלא דווקא מחליש אותו. הפפירוס מתאר מרד של עניים במעמד השליט, תבדוק שוב בויקי וכל השאר, הוא כיפוף של הטקסט. אגב, איך אתה יודע בן כמה הפפירוס? אולי הוא מאוד מאוד חדש?
בכל מקרה, זו אינה עדות ארכיאולוגית לשום דבר בתורה. עדויות ארכיאולוגיות הן כלי חרס (איזו בדיחה טובה על המן), כלי עבודה אבל יוק. אפס. שום דבר לא נמצא. מה שכן, תרבות מצרים תיעדה עצמה בצורה פנטסטית ואין שום עדות למשה, אהרון, עזיבת עם אחר אותה או משהו קרוב.
השערה שלי: אני אקבל סוג של מענה (לא תשובה) לסעיף 6, 7 ו- 9
ישראל,
פרה 1: האם ב’ לא כתב לך על כך שוב ושוב?
פרה 2: אני לא השתמשתי בביטויים הללו אבל בהחלט מותר וצריך להגיד שקרן, אם מישהו משקר, אפשר וצריך להגיד על אוכלוסיה מסויימת שהיא פרזיטית אם היא חיה על חשבוננו. צבי המגיב כאן מעת לעת מגיב בנושאי המומחיות שלו ולכן מאוד מעניין לקרוא את תגובותיו אבל זו גם הסיבה מדוע הוא לא נדרש לביטויים הללו ואילו אנחנו נמצאים בשוחות. אנחנו מתווכחים כנגד אנשים אשר דרך הויכוח שלהם כוללת התעלמות מטיעונים ושאלות, חזרה על טיעונים שגויים, שימוש לא הוגן בעברית (כמה פעמים ביקשתי מספקן להגדיר רובוט, מורכבות וכד’ וכמה פעמים הוא סירב בתואנה שאין צורך, שכל ילד יודע לזהות…) והשוני הזה מייצר סוג שונה של דיון.
בקשר לניוטון, כמה פעמים כבר כתבתי לך שאני לא חובב שאלות סטייל צופן דה וינצ’י. כלומר שאלות בסגנון מה המאסטר הזקן החמיץ או האם ניוטון ראה משהו שאנחנו לא ראינו הן נחמדות לספר מתח אבל לא באמת שוות משהו בעולם האמיתי. ניוטון חי בתקופה בה כמעט כולם האמינו באלוהים ובתקופה ההיא היה מאוד מקובל להנפיץ את אלוהים בקצה הידע. היום, ההנפצה הזו מתרחשת לעיתים נדירות יותר אבל עדיין מתרחשת ולכן אני לא דורש בנושא או מתרגש מכך. בזמנו כבר שלחתי אותך לראות הרצאה של נייל דגרי טייסון על כך (אגב, הוא גומר את ההלל על ניוטון). אני לא מצליח לפבלש פוסט אם אני מדביק את היוטיוב אבל אני מזמין אותך לחפש את ההרצאה הנפלאה שלו. חפש: Beyond Belief Session 2: Discussion: Tyson (הוא מתחיל לדבר על ניוטון ב- 8:49)
תגיד, יצא משהו מכל מחקריו בנושא הדת? הוא מצא משהו מרעיש שם שמקביל לתרומותיו למדע?
ניסים,
כבר בתקופתו של ניוטון, האלכימיה היתה מוקצית? אם לא, מדוע לא לחקור בנושא? בערך בויקי מתואר באריכות תרומתם של האלכימאים למדע (הם בטח חשבו על עצמם ככימאים לכל דבר, לא?)
אריק,
אחלה שאלה, נגעת בדיוק בנקודה. הוא היה נוצרי כי משפחתו הייתה נוצרים וכולם סביבו היו נוצרים. שוב דבר לא מפתיע כאן (לא שזה היה משנה משהו אילו הוא היה מחליט לחקור בנושא הכת האתנאית).
ישראל
ניוטון גם האמין באלכימיה. האם הטיעון שלך תקף גם לזה?
מעורר תהיות? הוא גם האמין בהתגלותו של ישו כמשיח, נו אז?
אריק
שאלה לעניין. סבירות נמוכה.
הנקודה שלי היא שניוטון לא בזבז זמן על מה שחשב לשטויות – העיסוק שלו באלכימיה לדוגמה היה רציני ויסודי והביא אותו למסקנה של כוחות הפועלים מרחוק שנחשבה לספקולציה פראית בזמנו. ממנה הוא הגיע לכוח המשיכה.
אז למה שגאון כזה יקדיש זמן כה רב לאלוהים אלא אם כן הוא חשב שיש משהו ברעיון? חינוך? מסורת? פחד מהאינקוויזיציה? פשוט לא מתקבל על הדעת כשמדובר בניוטון הספקן הפתולוגי.
לא רק חקר את אלוהים – נעשה מאמין יותר ויותר עם הזמן.
לא מעורר תהיות?
ישראל
מה הסיכוי שניוטון היה תומך בכנסיה האנגליקנית אם הוא היה נולד כמוסלמי למשל?
שמוליק חג שמח.
לגבי פרה א׳: על פי היחסות, אם שני גופים מאיצים סימולטנית באותה תאוצה, הם מתרחקים זה מזה. ״יחסיות הסימולטניות״ עלק, וסעיף 11 בפרדוקס הפרדוקס.
לגבי פרה ב׳: אפשר לדעתי למתוח ביקורת בלי להשתמש בביטויים כגון ״שקרן״ ״אדיוט״ ו״פרזיט״, ששייכים לתקופות חשוכות יותר בתולדות האתר. לראיה, ומכיוון שהזכרת את צבי, הראה לי ולו פעם אחת שהוא נזקק לביטויים קיצוניים שכאלו.
ולגבי ניוטון. האם עצם העובדה שגאון כזה האמין באלוהים באדיקות לא מעלה את השאלה שאולי הוא ראה מה שאנו מפספסים? הטענה של מייקל שכולם בתקופתו היו דתיים קלושה. ניוטון הוא בן הרנסנס באנגליה הליברלית יחסית, יורשו של גליליאו המרדן וברונו השרוף. הוא גם לא פחד לצאת נגד המלך והיה בין מקימי הכנסיה האנגליקנית. הוא קרא תגר על כל מוסכמה ונלחם בכולם – חוץ מאלוהים. הוא חקר את התנ״ך והברית החדשה באותה דבקות שבה חקר את הטבע. לא אומר דרשני?
ספקן אמיתי
אני ממתין בסבלנות לתגובה שלך. כן או לא?
ספקן
אמרת: “אגיב לך מאוחר יותר”
איפה הייתה התגובה? אני עדיין מחפש. ראיתי תבליל של אנשי קש התעלמויות ושקרים אבל לא מצאתי תגובה ליותר משבריר מ-1600 המילים של התגובה שכביכול אמרת שתגיב אליה מאוחר יותר.
“השתדל להעלות 2-3 נקודות כדי שנוכל להתמקד. אחרת נלך לאיבוד. כפי שקרה בתחילת הדיון הארוך הנ’ל”
איך לעזאזל אתה טוען שאתה קורא מאמרים אם אתה לא מסוגל לעקוב אחר 1600 מילה בשפה עברית די פשוטה(שאני מניח שהיא שפת אם עבורך)
בוא נעבור על ה”תגובות” שלך אחת אחת
“כשטענת כי מוטציה לא חייבת להועיל אך גם לא להזיק”
.
שקר או איש קש, קשה לי להחליט. המסקנה שלי היא בעיקר שאו שאתה לא קורא בכלל או שאתה לא מנסה להבין כלל מה כתוב, או שאין לך יכולות הבנת הנקרא שמקבילות ליכולות הבנת הנקרא של ילד בן 10, או שבעצם אין לך יכולת חשיבה לוגית בסיסית.
אתה מוזמן לחזור ולנסות לקרוא בשנית ובשלישית(אני מפתח ספק חזק שזה ישנה משהו)
“ראה את הקישור למטה. הנה שוב:
במילים אחרות: נדרשות כ72^10 מוטציות או כ70^10 לידות למציאת רצף פונקציונלי. עכשיו כשיש את הנתונים נותר לנו רק לחשב: בהנחה מוגזמת שמדובר על אוכלוסיה של מליון (רוב המודלים משתמשים באוכ’ של 5^10), ובהנחה שדור=שנה, הרי שנדרשות כ64^10 שנים למציאת אנזים פונקציונלי. מגוחך בהתחשב בעובדה שלפי תיאורית האבולוציה העולם קיים רק 4.5 מליארד שנה.”
התעלמות
הסבר יבוא בהמשך בדיון הנפרד והנקודתי שביקשת
“שאלה טובה שכבר עמדתי עליה קודם לכן. התשובה: בדיוק איפה שעובר הקו בין מכוניות בעלות מערכות שונות. למשל מכונית עם gps ומכונית ללא gps.”
התעלמות (שתיים למעשה כי ביקשתי בלי אנלוגיות שאינן אנלוגיות)
“נו, לנסקי כבר 25 שנה מנסה זאת עם חיידקים ושום חיידק לא פיתח מערכת מורכבת. האבולוציה הופרכה? ברור שלא. יטענו שצריך להמתין עוד. אולי לשנות את לחצי הסלקציה או אולי החיידק כבר מותאם היטב לסביבתו או אולי אלף סיפורים אחרים. אבל זה בדיוק כפי שזה נשמע- מדעי זה לא.”
איש קש
אני בא ומתכנן לך ניסוי בשביל לבחון את האבולוציה כמו שצריך. ואתה בא ואומר לא צריך, מה שיש כבר מספיק, תוך התעלמות מאני לא יודע כמה הבנות על איך האבולוציה אמורה לפעול ותוך כדי זילות לשמה של הניסוי שאתה משתמש בו בטענתך. המסקנה היא כנראה שאתה כלל לא מבין את עקרונות התאוריה שאתה כל כך אוהב לבקר(או שאתה סתם מתכחש, או אפילו גם וגם).
אגב מדדתי את הגובה של הבת בת הקטנה שלי לפני שבוע ועוד פעם היום. היא לא גדלה. אני מסיק מכך שהיא לעולם לא תגדל עוד. נכון אני נורא מדעי.
“כמה כבר שונים הם יכולים להיות? תוכל לראות בעצמך כשתתבונן במאובנים עצמם. אבל שים לב שגם כאן מניחים מראש שכנראה לא היה לחץ סלקציה. בקיצור הנחת המבוקש. מדעי זה לא.”
איש קש
מדהים אגב, כמות הידע שיש לך על דברים שאין לך עבורם שום ראיות
יכול אולי להיות שיש לנו כאן מקרה נוסף של “כי ככה בא לי”
הטענה שלך בדבר הנחת המבוקש היא קומית בטירוף (לא רק שאתה טוען שהמסקנה היא ההנחה, אתה גם מבקר את השימוש בקונספט הנחת המבוקש, שזה בערך הפעילות האהובה עליך בכל טיעון שלישי)
“יכול להיות רק למי שמאמין באבולוציה. העובדה הברורה היא שדבורים, תנינים וכרישים נותרו דבורים, תנינים וכרישים, גם לאחר עשרות עד מאות מליוני שנים.”
שוב איש קש (אנשים לא מאמינים באבולוציה, מתי תבין, זה שאתה מאמין במה שאתה לא מאמין בו לא אומר שכך אחרים משתמשים בדבר האפור הזה שבין האזניים שלהם))
תזכיר לי מתי בדיוק עברת על הDNA של כל הדבורים, התנינים והכרישים בהסטוריה והשוות אותם וגילית משהם בדיוק אותו דבר?
“אתה מוזמן לנסות זאת עם כל מערכת שתחפוץ. אנלוגיה שהבאתי מעולה ומדעני האבולוציה עצמם משתמשים בה כדי לתאר את האבולוציה. אז כן, לפי האבולוציה בהינתן חומר משתכפל נוכל לקבל מכונית, מטוס או פלאפון. לדעתך לא? אינך מאמין באבולוציה אם כך”
התעלמות
למה זה לא מפתיע אותי שאתה בורח מהגדרות ובוחר לחזור לכור מחצבתך (אנלוגיות לא אנלוגיות)
שוב, ראה למעלה לגבי האמונה באבולוציה
ואיש קש
על פי האבולוציה לא יכול להתקבל מכונית מטוס או פלאפון. אף אחד מהנ”ל לא משתכפל או עשוי מחומר משתכפל. יכול להתקבל יצור בעל פונקציונליות דומה.
“אתה ממשיך להתעלם ולא להסביר מדוע הוא לא. וזה כבר סופר מגוחך.”
שקר.
לא ביקשת ממני הסבר מעולם, לפיכך לא התעלמתי. אבל במקרה שתבקש אני לא חושב שאטרח, זה רק יוביל לעוד התעלמות, כמו שהיה עם עשרות ההסברים של אהוד אמיר שכנראה לא הספיקו לך.
“שאלות אלה אינן קשורות לטענת התכנון אלא לפילוסופיה (שאלות שאינן מדעיות כיון שלא ניתן לבחון אותן). בדיוק כפי שאביוגנזה אינה קשורה לאבולוציה.”
שקר. (אבל לפחות הפסיקו להיות שאלות תאולוגיות)
למעשה אם השאלות האלה, שבפשטות מסתכמות באיך תכנון תבוני עובד, הן שאלות שלא ניתן לבחון אותן אז כל התאוריה שלך של תכנון תבוני היא לא מדעית. ואתה הרי גורס שהתכנון התבוני הוא הסבר מדעי.
“כי אין בו ככל הידוע לי סימנים מובהקים של תכנון.”
“מכונית. מטוס. חללית. חתול”
.
ווהוו, תשובות, יש, איזה כיף, לפחות אתה מסוגל לענות על שאלות פשוטות ביותר של מה אתה חושב , כל הכבוד.
(מטעמי בקשה לצמצום לא אוסיף כאן, למרות שאני מתפתה ביותר)
“מאחר ואתה עצמך טענת שלא ניתן לדעת את סבירותה, כיצד אתה טוען כעת אחרת? הגדרה יותר פשוטה תהיה תיאוריה שניתן לבחון אותה.”
שקר/איש קש. אתה באמת פשוט חסר כל יכולת הבנת הנקרא!?!.
“בטח שכן. מאובן של אדם לצד טירקס לא יזיז לתיאורית האבולוציה. מה מדעי כאן? אני רוצה מבחן הפרכה של 100%. ולא איזה ממצא שאותו יתרצו באלף ואחת תירוצים שונים. אם אין מבחן שכזה, הרי שאינה מדעית.”
“נו, ומה עשיתי עד עכשיו?. נתתי מאובן שנדחק אחורה כ100,000,000 שנה. זה טוב יותר מלמצוא טירקס לצד אדם מודרני. והנה-כלום לא הזיז לתיאורית האבולוציה.”
התעלמויות ואנשי קש
אתה מתעלם לחלוטין מההסבר שלי ובוחר לענות על שום דבר למעשה, ולטעון טענות שכבר הוצגו להם תשובות בטקסט שכביכול קראת כאשר ציטטת ממנו קטעים נבחרים אלו.
אם מאובן של אדם לצד טירקס לא מזיז לתיאורית האבולוציה למה כל כך חשוב לבריאתנים למצוא דבר כזה עד שהם כבר טרחו לזייף את זה, ולמה הרגשת צורך לציין את זה בעצמך כראיה נגד האבולוציה מוקדם יותר בדיון אם זה בכלל לא מזיז לתאורית האבולוציה.(אני מתנצל מראש אם זה לא היית אתה ספציפית, הזכרון שלי כבר לא עובד טוב כמו פעם, במיוחד לא עבור +1000 תגובות)
וגם שקר. מאובן שנדחק אחורה כ100,000,000 שנה אינו טוב יותר מלמצוא טירקס לצד אדם מודרני. שינוי זמן ההופעה בלבד הוא חסר משמעות מחוץ לקונטקסט נרחב יותר.
“א)כי הן לא נדרשות
ב)מאותה סיבה שתומכי האבולוציה לא חוקרים שאלות המשך הנובעות מהתיאוריה שלהם.”
שקר
לא נדרשות שאלות זה רק למאמינים דתיים
בוא נעליל עלילות על כל חוקרי האבולוציה שלא עקבנו אחרי מעשיהם בכלל
“אם אותה מערכת משתכפלת לא הייתה מסוגלת להתפתח בתהליך טבעי, אז כן.”
התעלמות
הגדרות הניסוי הוצגו ממש מעל השאלה. כל כך קשה לקרוא ולהבין אותן?
כל כך קשה לענות על השאלה הראשונה
לא ברור לי בכלל על מה אתה עונה כאן. המערכת המשתכפלת מראש תוכננה ע”י אנשים (זאת הפנטזיה הרטובה שלך). אחר כך נוצרו ממנה מערכות חדשות, אוכלוסיות שונות ויצורים שונים, כל הדברים שאתה טוען שלא יכולים לקרות ללא התערבות של מתכנן תבוני. ואז אתה טוען שכל זה עדיין תכנון תבוני? מה בעצם אתה טוען כאן?
התעלמויות נוספות שנראו לי מספיק חשובות לציון
אחרי שנכשלת לענות החלטת גם להתעלם מהיכן הטענה בעד תכנון תבוני על השוטון היא לא זה נורא מורכב, אנחנו לא יודעים להסביר איך המערכת נוצרה, בואו לא נטרח ללמוד עוד על המערכת ונחליט שהיא נוצרה ע”י מתכנן תבוני?
לא הבהרת אם תיעוד המאובנים בכלל מקובל עליך ברמה כלשהי?
אם אתה לא מקבל את תיעוד המאובנים אין כל טעם להתדיין בהם כאילו הם ראיה למשהו
בכלל הבעיה איתך שאין לך באמת תפיסה קונסיסטנטית כלשהי לגבי הנושאים שאנחנו עוסקים בהם כאן. אתה משתמש במקורות באופן נקודתי בתור כלי ניגוח מבלי שאתה אפילו מקבל אותם בעצמך, זה כלל לא משנה לך. למעשה אתה לא החלטת אם העולם צעיר או זקן, אם שום כלי מדעי הוא כלי שאפשר להשתמש בו או לא, אם טיעונים לוגים הם תקפים או לא, אם מקורות היסטוריים הם אמינים או לא, אם השמיים כחולים או ורודים, בעצם שום דבר. חוץ מהמתכנן התבוני שאיכשהו אתה מתחייב עליו בחירוף נפש.
עכשיו אני לפחות מבין איך אתה מסוגל להגיע למסקנות שלך. כאשר מרפרפים על הכתוב ומתייחסים רק למה שתומך בדעה שיצאת להוכיח לעצמך כאשר התחלת לקרוא זה לא בעייה להגיע לאיזה מסקנה שרוצים. הבנות שלי בדיוק ראו את הסרט טינקרבל. מעכשיו אני אשתמש בזה כמקור מדעי שלפיו קיימות פיות.
ומפלצת הספגטי עדיין מחכה לראיות לכך שהיא לא המתכנן התבוני
ספקן
“ראשית, להבא השתדל להעלות 2-3 נקודות כדי שנוכל להתמקד. אחרת נלך לאיבוד. כפי שקרה בתחילת הדיון הארוך הנ’ל.”
הבנתי, כל כך קשה לך. אתה רוצה נקודה אחת. הנה:
כמה לידות יש בX(הכנס פרק זמן רנדומלי כלשהו)?
ספקן אמיתי
ושוב – אתה, לא אני, אתה הבאת מקור שיש בו תיאור של מאובן בן 125 מיליון שנה. האם אתה מקבל את המקורות שאתה בעצמך מביא?
כן או לא??
ספקן אמיתי
אתה בעצמך לא מאמין במה שאתה אומר – מהסיבה הפשוטה שאתה מאמין בדברים סותרים.
מצד אחד אתה מדבר על עולם צעיר. כשמביאים לך ראיות לכך שהעולם עתיק אתה מתעלם מהם.
מצד שני אתה מדבר על תכנון תבוני. כשמבקשים ממך הגדרה לתכנון אתה עונה בגיבוב של שטויות.
אתה טוען שמעולם לא נצפה הופעתו של מין חדש – אבל אתה לא מסוגל להגדיר מה זה מין.
אני מבין שלא תענה לאף שאלה שלי. אני גם לא מצפה לזה. אתה עונה רק איפה שאתה חושב שאתה יכול.
האמת שדי אכזבת אותי.
ספקן אמיתי
“כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור” – זהו ציטוט מספר הזהר, ספר מהמאה ה-13. אולי תביא ציטוט מאיינשטיין ותטען שזו תפיסת היהדות? כבר אלף שנה ידעו שהארץ כדורית!!!
בוא נבדוק יחד בתורה:
1) בספר דניאל כתוב שהיה עץ שניתן לראות אותו מכל קצוות העולם.
2) בספר ישעיהו כתוב שההארץ הוא עגול
3) בדברי הימים כתוב שאלוהים קיבע את מיקומו של הארץ
4) בתהילים כתוב מספר פעמים שאלוהים קיבע את מיקום הארץ
יש כמובן עוד ועוד.
וכמובן – משפט המחץ – “שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון”.
בוא ננסה לדייק בתגובות שלנו?
המשך–>>
walking death
ראשית, להבא השתדל להעלות 2-3 נקודות כדי שנוכל להתמקד. אחרת נלך לאיבוד. כפי שקרה בתחילת הדיון הארוך הנ’ל.
“ואתה רואה במה שכתבתי קודם שאני טוען שאין לחצי סלקציה איפה בדיוק?”-
כשטענת כי מוטציה לא חייבת להועיל אך גם לא להזיק.
“אני לא יודע מה הסיכוי. אף אחד לא יודע מה הסיכוי זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך.”-
ראה את הקישור למטה. הנה שוב:
In the 2004 paper I reported experimental data used to put a number on the rarity of sequences expected to form working enzymes. The reported figure is less than one in a trillion trillion trillion trillion trillion trillion. Again, yes, this finding does seem to call into question the adequacy of chance, and that certainly adds to the case for intelligent design
במילים אחרות: נדרשות כ72^10 מוטציות או כ70^10 לידות למציאת רצף פונקציונלי. עכשיו כשיש את הנתונים נותר לנו רק לחשב: בהנחה מוגזמת שמדובר על אוכלוסיה של מליון (רוב המודלים משתמשים באוכ’ של 5^10), ובהנחה שדור=שנה, הרי שנדרשות כ64^10 שנים למציאת אנזים פונקציונלי. מגוחך בהתחשב בעובדה שלפי תיאורית האבולוציה העולם קיים רק 4.5 מליארד שנה.
” מה עם כלבים וזאבים? שועלים? חתולים? סמורים? דובים? מכרסמים?לטאות? דגים? איפה עובר הקו? “-
שאלה טובה שכבר עמדתי עליה קודם לכן. התשובה: בדיוק איפה שעובר הקו בין מכוניות בעלות מערכות שונות. למשל מכונית עם gps ומכונית ללא gps.
“קודם כל, ברור שבניסוי זה יופעלו לחצי סלקציה על האוכלוסיה, אם אנחנו רוצים לראות שינויים כמה שיותר מהר זה יהיה מטופש לחלוטין לא לעשות זאת. ואם לא יהיו שינויים תחת תנאים אלו אני לא חושב שתמצא מדען אחד בתחום שלא יגיד לך שזו בעיה רצינית שמראה שצריך לשקול את האבולוציה מחדש ואפילו להשליכה מהחלון.”-
נו, לנסקי כבר 25 שנה מנסה זאת עם חיידקים ושום חיידק לא פיתח מערכת מורכבת. האבולוציה הופרכה? ברור שלא. יטענו שצריך להמתין עוד. אולי לשנות את לחצי הסלקציה או אולי החיידק כבר מותאם היטב לסביבתו או אולי אלף סיפורים אחרים. אבל זה בדיוק כפי שזה נשמע- מדעי זה לא.
“אגב לגבי המאובנים החיים. קשה לקבוע לחלוטין כמה הם השתנו או לא מאבותיהם הקדומים, כי מה שיש לנו מהם מהעבר הוא מאובנים ואין לנו דגימות גנטיות להשוות,”-
כמה כבר שונים הם יכולים להיות? תוכל לראות בעצמך כשתתבונן במאובנים עצמם. אבל שים לב שגם כאן מניחים מראש שכנראה לא היה לחץ סלקציה. בקיצור הנחת המבוקש. מדעי זה לא.
“יכול מאוד להיות שמערכים פנימיים ביצור פועלים כעת בצורה די שונה ממה שהיה בעבר הרחוק למרות שהצורה החיצונית נשמרה דומה.”-
יכול להיות רק למי שמאמין באבולוציה. העובדה הברורה היא שדבורים, תנינים וכרישים נותרו דבורים, תנינים וכרישים, גם לאחר עשרות עד מאות מליוני שנים.
” תגדיר אולי מספר רכיבים ודרכי אינטראקציה. שלא בטעות תתפתח עוד איזה מערכת מעניינת שעושה משהו דבילי שהוא לא חשוב כמו מערכת ראיה או מערכת דם ואתה תאמר שזה לא נחשב כי זה לא מה שביקשת.”-
אתה מוזמן לנסות זאת עם כל מערכת שתחפוץ. אנלוגיה שהבאתי מעולה ומדעני האבולוציה עצמם משתמשים בה כדי לתאר את האבולוציה. אז כן, לפי האבולוציה בהינתן חומר משתכפל נוכל לקבל מכונית, מטוס או פלאפון. לדעתך לא? אינך מאמין באבולוציה אם כך.
“אתה ממשיך לחשוב שהשוטון הוא מנוע, זה מעבר למגוחך.”-
אתה ממשיך להתעלם ולא להסביר מדוע הוא לא. וזה כבר סופר מגוחך.
“מתי בדיוק פועל התכנון התבוני ואיך הוא מביא את השינויים שהוא מתכנן לידי ביצוע? המתכנן התבוני הפסיק כבר לתכנן או שהוא ממשיך? האם כרגע מתרחשים שינויים שמבוססים על תכנון תבוני? איזה מכניזם מביא לידי מימוש את השינויים האלו? כאשר מתרחשת מוטציה, זו פעולה של התכנון התבוני או סתם טעות?
שאלות אלו פשוט אינן תאולוגיות “-
שאלות אלה אינן קשורות לטענת התכנון אלא לפילוסופיה (שאלות שאינן מדעיות כיון שלא ניתן לבחון אותן). בדיוק כפי שאביוגנזה אינה קשורה לאבולוציה.
“ומדוע בדיוק לדעתך האטום אינו מחייב תכנון תבוני או לא ניתן לדעת שהוא מחייב תכנון תבוני?”-
כי אין בו ככל הידוע לי סימנים מובהקים של תכנון.
“מה עוד חוץ מהשוטון נכנס לסוג האוביקטים שבטוח מחייבים תכנון תבוני?”-
מכונית. מטוס. חללית. חתול.
“אם זו ההגדרה, אז כן, האבולוציה היא תאוריה מדעית”-
מאחר ואתה עצמך טענת שלא ניתן לדעת את סבירותה, כיצד אתה טוען כעת אחרת? הגדרה יותר פשוטה תהיה תיאוריה שניתן לבחון אותה.
“תראה, אני לא בטוח שיש סוג של ראיית מאובנים שבאמת תפריך במאה אחוז את האבולוציה, אבל הדוגמאות שנתנו לך בהחלט יערערו את ההבנה הנוכחית וידרשו יותר מסתם שינוי סדר. זה לא הופך את התאוריה ללא מדעית.”-
בטח שכן. מאובן של אדם לצד טירקס לא יזיז לתיאורית האבולוציה. מה מדעי כאן? אני רוצה מבחן הפרכה של 100%. ולא איזה ממצא שאותו יתרצו באלף ואחת תירוצים שונים. אם אין מבחן שכזה, הרי שאינה מדעית.
“אתה באמת חושב שמציאת מאובני הומו ספיאנס בשכבה אחת לצד דינוזאורים לא תערער את האבולוציה בכלל, ופשוט יגידו, טוב, אנשים פשוט הופיעו מוקדם יותר ממה שחשבנו, או טוב, דינוזאורים שרדו יותר זמן ממה שחשבנו?”-
נו, ומה עשיתי עד עכשיו?. נתתי מאובן שנדחק אחורה כ100,000,000 שנה. זה טוב יותר מלמצוא טירקס לצד אדם מודרני. והנה-כלום לא הזיז לתיאורית האבולוציה.
“מדוע תומכי התכנון התבוני אינם חוקרים שאלות המשך הנובעות מהתאוריה שלהם?”-
א)כי הן לא נדרשות
ב)מאותה סיבה שתומכי האבולוציה לא חוקרים שאלות המשך הנובעות מהתיאוריה שלהם.
” עובר מוטציות, יוצר מערכות חדשות, ומתפצל לאוכלוסיות שונות בעקבות שינויים אלו, שהמדענים העתידיים מגדירים כיצורים שונים, האם היצורים האלו נוצרו ע”י תכנון תבוני?”-
אם אותה מערכת משתכפלת לא הייתה מסוגלת להתפתח בתהליך טבעי, אז כן.
ניסים, לא ברור לי לאן אתה חותר. אם אני מנחש את כוונת דמבסקי, אז אתה מוזמן לבחון את טענתו עם פלאפונך. נסה לשנותו בהדרגה פונקציונלית לכונן dvd. האם לדעתך זה אפשרי מבלי להגיע למצב שבו נקבל dvd אינוולידי?
מאמין אמיתי: כתבת: “זו כנראה בדיחה טובה של בוהן הפנדה. הנה הודאה רשמית של אקס בכבודו ובעצמו:
http://www.evolutionnews.org/2007/01/journal_of_molecular_biology_a003046.html
In the 2004 paper I reported experimental data used to put a number on the rarity of sequences expected to form working enzymes. The reported figure is less than one in a trillion trillion trillion trillion trillion trillion. Again, yes, this finding does seem to call into question the adequacy of chance, and that certainly adds to the case for intelligent design.
זה מה שקורה כשקוראים בבלוג אבולוציוני.”
שטויות. בציטוט שהבאת אייקס כותב כך: “expected to form working enzymes”.
expected? מה זה השטויות האלה? ממתי האבולוציה תלויה במה שד”ר אייקס מצפה?
אייקס הוא לא ביולוג. הוא עשה דוקטורט בהנדסת כימיה, ולמרות שאין לו שום הכשרה בביולוגיה, הוא חוקר במכון מחקר ביולוגי, ששם לו למטרה להוכיח את התכנון התבוני. הנה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Biologic_Institute
יש מאות אלפי ביולוגים – ואתה מתעלם מהם ומביא טיעון בביולוגיה של אדם שהוא לא ביולוג? האם אתה מבין שזה שולל כל אמינות מהטיעונים שלך? אייקס עובד במכון שטוען שיש תכנון תבוני. המשכורת שלו תלויה בכך שלא יבין את האבולוציה.
מחקר ביולוגי אמור לבדוק שאלות בביולוגיה, לא בסטטיסטיקה או בהסתברות, ובטח שלא באלוהות. אייקס עושה פה כמה דברים לא מדעיים: 1. הוא חוקר בתחום מחקר שאינו התחום שלו. 2. הוא מגייס כלים מתחום מחקר אחד כדי להוכיח טענות בתחום מחקר אחר. אין קשר. כבר הסברנו פה למה אי אפשר להחיל את תורות הסטטיסטיקה ותורת הסיכויים על האבולוציה (בקצרה – האבולוציה לא אקראית. לכן אי אפשר לחשב את היקלטות המוטציות באורגניזמים באותה דרך שבה אתה מחשב הטלות קוביה או מטבע. כי מוטציות המיטיבות עם האורגניזם נקלטות בסבירות ובמספרים הרבה יותר גדולים). 3. אייקס משתמש בהנחת יסוד שיש אלוהים, וזה הדבר שאותו הוא רוצה להוכיח. כבר עמדנו על הכשל הלוגי בכך. זה בדיוק כמו להגיד: “אני רוצה להוכיח שיש אלוהים. אז ככה: בוא נתחיל בכך – שנניח שיש אלוהים.” בזזזזז. טעות.
למה אתה מביא קישור לבלוג לא מדעי? הרי אמרת שזה מקור לא מהימן. נזפת בי על כך שהבאתי מקור כזה, ועכשיו אתה עושה את זה בעצמך. אתה לא עומד בסטנדרטים של עצמך.
כתבת: “לגבי מס’ המוטציות. אם תעיין בספרות המדעית תראה שההערכה מדברת על כ100-150 מוטציות חדשות הנוספות בכל לידה. רחוק מאוד מטענתך.”
מי דיבר על לידה? דיברתי על שכפול של התא. תקרא שוב את מה שכתבתי.
שמוליק: תודה על המובאה, אבל כדאי לציין את המקור:
http://www.talk2action.org/story/2007/1/10/154350/252/Front_Page/More_DI_Distortions_About_Axe_s_Research
ואם אני טועה, אשמח שתציין את המקור. תודה!
ספקן אמיתי
גם לזה תגובתך בבקשה
“When Dembski claimed that Axe’s study showed that “any slight modification” of the protein would “not merely destroy the system’s existing function, but also destroys the possibility of any function of the system whatsoever”, he was lying. That kind of blatant distortion of the work of another scientist is enough to get you thrown out of a real professional scientific organization; at the DI, it earns you a salary. Isn’t it time to bury this corpse, guys? All it’s doing is stinking up the place”
ספקן אמיתי
אנא קרא והתייחס – אחרי שאתה עונה לשאלות הקודמות שלי, בבקשה
And we heard the same thing about Axe’s 2000 paper on perturbation in enzymes. Dembski hailed this research as proving the existence of biochemical systems “for which any slight modification does not merely destroy the system’s existing function, but also destroys the possibility of any function of the system whatsoever.” In fact, this was a wildly inaccurate claim about the nature of Axe’s research, as Matt Inlay documented in this post at the Panda’s Thumb. Axe’s paper was a classic “knockout” experiment, where greater and greater numbers of point mutations were induced and at each step, measurement of the ability of the enzyme to function was measured, in an attempt to find out how many such substitutions had to take place before all function was lost.
According to Dembski, the experiment showed that any slight modification of the sequence not only destroyed the enzyme’s function but also destroyed the possibility of any function of the system whatsoever. That claim could scarcely be less credible. Axe performed the knockouts in groups of 10 amino acid substitutions and found that none of the four substitutions, by themselves, seriously affected the enzyme’s function. It found that you had to combine three sets of substitutions to reduce function by 99%, and had to combine all 4 sets of substitutions to kill function completely. This means that you could substitute 10 or 20 amino acids at a time and only get a negligible decrease in function. If you substituted 30 amino acids all at once, you lost 99% of the function. And if you knocked out 40 at a time, you could kill all function. But this is a full 10% of all the amino acids in the entire protein, and 20% of the exterior residues, which is what the experiment was dealing with. As Inlay tells us:
As previously mentioned, at least 30 substitutions were required to reduce activity greater than 99%, and 40 mutations to completely abolish it. This amounts to about 20% of the exterior residues, or 10% of the total protein. This can hardly be considered “slight”, by any definition of the word. One substitution would be considered slight, not 30 to 40. This is not just a semantic quibble, as the changes that occur during the course of gradual, ‘Darwinian’ evolution occur one substitution at a time (except in cases of recombination and exon shuffling).
It should also be noted that, contrary to Dembski’s claim, Axe’s experiment made no attempt to study any other function other than the original function of the enzyme. But in fact, other functions do in fact increase with those changes:
I don’t know how Dembski can claim that the mutations destroyed other functions of the system, since Axe never tested for other functions. This is basically an appeal to ignorance. However, as it turns out, another group analyzed mutations in the active site of the exact same gene (TEM-1) and found that certain “slight modifications” drastically reduced the original function of the system (penicillin and ampicillin resistance), but increased a separate, distinct function (cephalosporin resistance).
The ID Clown Posse knows all of this, of course. Behe knows damn well that the paper he did with Snoke provides no support whatsoever for ID, and in fact argues against irreducible complexity, but that doesn’t stop him from promoting it as such anyway. Dembski knows damn well that Axe’s papers didn’t really say what he claimed they said. But that’s not the point.
Back in the 70s, when I was growing up, Ricardo Montalban was not only the infamous Mr. Rourke on Fantasy Island, he also starred in a commercial for Chrysler where he tantalized potential buyers by telling them that the seats in the car were covered “with the finest Corinthian leather.” No one really knew what Corinthian leather was; indeed, it didn’t actually exist. Corinth, of course, exists, but they do not produce leather there. In reality, that “fine Corinthian leather” was produced in a factory in New Jersey. But the commercial illustrates just how easily people are fooled by a slogan that sounds vaguely exclusive and out of reach.
ספקן אמיתי
אתה צריך להגיד לנו אם אתה מאמין בבריאתנות או בתכנון תבוני. אני מניח שאתה יודע שאלה 2 אמונות סותרות, נכון?
ספקן אמיתי
הסכמת שהעולם בין לפחות 125 מיליון שנה. למה עכשיו אתה טוען אחרת?
אהוד,
זו כנראה בדיחה טובה של בוהן הפנדה. הנה הודאה רשמית של אקס בכבודו ובעצמו:
http://www.evolutionnews.org/2007/01/journal_of_molecular_biology_a003046.html
In the 2004 paper I reported experimental data used to put a number on the rarity of sequences expected to form working enzymes. The reported figure is less than one in a trillion trillion trillion trillion trillion trillion. Again, yes, this finding does seem to call into question the adequacy of chance, and that certainly adds to the case for intelligent design.
זה מה שקורה כשקוראים בבלוג אבולוציוני.
לגבי מס’ המוטציות. אם תעיין בספרות המדעית תראה שההערכה מדברת על כ100-150 מוטציות חדשות הנוספות בכל לידה. רחוק מאוד מטענתך.
שמוליק,
הנה שוב:
We report here the extraction of DNA from fossil leaf samples from the Miocene Clarkia deposit (17-20 My r old), the amplification of an 820-base pair (bp) DNA fragment from the chloroplast gene rbcL from a fossil of the genus Magnolia, and its subsequent sequencing
שפילברג כמובן לא הפריך זאת. הוא אפילו לא טרח לענות אלא החל לגדף. שים לב שזה כלל לא קשור לדינו DNA אלא לDNA של צמח מתקופת המיוקן (20 מליון שנה בקירוב).
” אני לא סומך על עדויות שבע״פ,”-
אז מדוע אתה סומך על העובדה שישו היה קיים? אפילו לא ישו אלא יוליוס קיסר.
” בייחוד מאנשים שלא ידעו לחשב את גיל כדוה״א (או שהוא עגול)”-
לא זכור לי שמישהו ניסה לחשב את גיל כדור הארץ. ולא זכור לי שביהדות נטען כי כדור הארץ שטוח. אם כבר רשום ההפך:
“כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור”
” מה לגבי האבוריג׳ינים? מה רק ליהודים מותר לבסס מסורות בע״פ ולאבוריג׳ינים לא?”-
יש לך מקור לכך שלפי האבוריג’נים העולם קיים למעלה מ6000 שנים?
” וויקי מדגימה עד כמה צריך לעקם את הטקסט הנ״ל בכדי שיתאים לתיאור המכות. לדוגמא (שאתה הבאת): “הייתה צעקה גדולה במצרים..הנהמה נשמעה בכל הארץ מעורבת בקינות — מכת בכורות״. מדוע לא מוות הנשים? מדוע לא מות בן המלך? מדוע לא מיליון דברים אחרים.”-
איזה מליון דברים אחרים? ממתי נשמעת בכל הארץ צעקה?הנה מתוך ספר שמות:
“ו וְהָיְתָה צְעָקָה גְדֹלָה, בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם”
מדוע זה כל כך חופף לסיפור המקראי? כיצד יש כל כך הרבה תאורים חופפים אחרים וכולם מוזכרים בבת אחת? הכל צירוף מקרים?
” מה שמחפשים הן עדויות ארכיאולוגיות בלתי תלויות, משהו בסגנון שניסים כתב.”-
ראשית זו עדות ארכאולוגית. שנית, יש גם ממצאים אחרים(שוב-חפש ביוטיוב, תמצא שפע).שלישית, אם היינו מוצאים כדי חרס היית טוען שזו עדות להתיישבות אך לא ליציאת מצריים. גם במקרה כזה לא היית טוען שזו עדות למשהו.
אגב, ככל הידוע לי בני ישראל אכלו מן. אז ממילא אנו לא אמורים למצוא כלי חרס.
שפילברג, טעית. הודה בטעותך במקום לכנות אחרים בורים.
שוב- מה המשמעות בעברית של המילה : “”possibly”?
ושוב- האם אתה חולק על דגימת הDNA של צמח המגנוליה? אני צריך את תשובתך לפני שאוכל להמשיך.
walking death,
אגיב לך מאוחר יותר.
ישראל,
איזה כיף לקרוא תגובות שלך, הגם שאני לא מסכים לחלק ממה שכתבת. אבל פרה פרה
פרה ראשונה: כמי שעקב (קצת) אחר הפרדוקס הריבועי שלך, באיזה סעיף חלה הטעות?
פרה שניה: אני מניח שאני גם מצוי בקבוצת הבוטים, לדוגמא כלפי רפאל. מה שהציק לי מאוד אצלו הוא הזלזול בפיזיקאים כאשר הוא קבע שהשאלה “מה גרם למפץ הגדול” היא חסרת משמעות להם וכך גם לגבי ההתרחבות של היקום (יאללה קובעים ולא חוקרים הלאה). כאשר הוא משתמש בשפה מזלזלת ובוטה, הוא זוכה לתגובה בוטה ממני. דבר נוסף שהציק לי היא היכולת שלו לקדש תורה שבע”פ עד שזה מגיע לתורה שבע”פ, עתיקה משלו ולהתעלם מהעובדות בהתאם לעיקרון הקודש של “ככה בא לי”. האיש בפירוש שיקר כשהוא הכניס למאמר שקרא על האבוריג’ינים את ששת אלפים שנים שחשובים לו כל כך. המספר הזה לא היה מצוי במאמר בשום צורה שהיא אלא מספרים אחרים, גדולים בהרבה המתארים את תרבות האבוריג’ינים. בנוגע לספקן, האיש מתייחס לעברית כמו למסטיק. הנ”ל נכתב כמה פעמים ולא רק על ידי ולכן קמילה סירבה להתקדם אפילו צעד בודד איתו, עד שההגדרות הבסיסיות יוסכמו. הכי מרגיז זו ההתעלמות מטיעונים ושאלות (לדוגמא, הטיעון הכל כך פשוט של שפילברג לגבי גיל הדנ”א או שאלותיו של ניסים). זה לא דומה בכלל לניוטון לעומת אינשטיין. אם ניוטון היה מכיר את עבודתו של איינשטיין ומחליט להתעלם ממנה לפי העיקרון הקדוש, אז יהיה אפשר לקרוא לו בכל מני שמות לא נאים (גם שקרן, אם ישקר) אבל ברור שניוטון פעל לפי מיטב הידע שהיה בתקופתו (הוא המציא אותו). אני חושב שהוא מת בלי שיהיה ספק כלשהו בתורתו (האמנם?). גם הפרופסורים השונים שנתקלו בפרדוקס שלדעתך שגו לא היו שקרנים. לכל היותר, טועים. מותר.
מה שספקן עושה הוא להגיע עם אג’נדה ולא בנפש חפצה ואם יש אג’נדה, היא מזמינה את כל ההתנשאות והתוקפנות. אני אשאיר אותך עם פיסקה מהאתר שספקן שלח אותנו אליו (האתר עם 101 הפרכות, כולל הפרכות לגיל היקום):
Science is based on observation, and the only reliable means of telling the age of anything is by the testimony of a reliable witness who observed the events. The Bible claims to be the communication of the only One who witnessed the events of Creation: the Creator himself. As such, the Bible is the only reliable means of knowing the age of the earth and the cosmos
אם זו נקודת הפתיחה, כל מה שקורה אח”כ זה לצייר מטרה סביב החץ אבל למה להטריד אותנו?
חג שמח וכשר
בכבוד
ספקן
נתחיל בפסח שמח (אם אתה חוגג)
“ראשית, אם לא השקעתי בתגובתי זה רק משום שלא היה לי ממש זמן לאחרונה. מה גם שעד עתה השקעתי בתגובות (לאחרים) וקיבלתי בעיקר מנטרות. אבל אם אתה מעוניין בדיון רציני, אין לי בעיה.”
רגע והתגובה הזאת שבה ענית על פחות מחצי מהשאלות ששאלתי נחשבת שהשקעת או שאתה ממשיך לבזבז לי את הזמן סתם?
“לגבי אבולוציה נטורליסטית- ישנם מדענים(בעקבות קימורה) אשר טוענים כי רוב השינוים האבולוציונים התפתחו כתוצאה של סחף גנטי אקראי, ללא לחצי סלקציה.”
ואתה רואה במה שכתבתי קודם שאני טוען שאין לחצי סלקציה איפה בדיוק?
“מה לא קשור למציאות? כל כמה לידות לדעתך נוצרת מוטציה שיוצרת אחד מרכיבי העין למשל? או אחד מרכיבי מערכת ההנקה, או כל מערכת אחרת? אחת לאלף? ברור שמדובר בסיכוי של אחד למליארדים או טרליונים או יותר לכיוון טרליון בריבוע בריבוע (חפש את המאמר:Estimating the prevalence of protein sequences adopting functional enzyme folds).”
אני לא יודע מה הסיכוי. אף אחד לא יודע מה הסיכוי זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך. ואז אתה אומר
“בטח שיודעים. אולי לא במדוייק אבל בערך. אחרת, היינו יכולים לטעון שהאדם נוצר במכה. זה אמנם לא סביר אבל אתה טוען שלא ניתן לדעת אז מה זה משנה?”
לא במדויק זה חתיכת אנדרסטייטמנט. טווח הערכות של 60 סדרי גודל. אם הייתי אומר לך שאני יודע להטיס מטוס בטווח שגיאה כזה היית חושב שאני יודע להטיס מטוס והייתי מוכן לטוס במטוס שאני מטיס?
אני לא טוען שלא ניתן לדעת. אני טוען שאנחנו לא יודעים. יכול אולי להיות גם שלעולם לא נוכל לדעת גם אבל זו אינה הטענה שלי.
תענה על זה בבקשה אם אתה רוצה שאני אבהיר לך את העניין, אני לא שואל שאלות סתם כי בא לי. שאלתי כי יש לזה משמעות.
הנה שני יקומים
בראשון קיים אורגניזם שהסיכוי שיווצרו בו מספר מוטציות שיחשבו מערכת חדשה הוא אחד ל-100.
ביקום זה האוכלוסיה של אורגניזם זה נשארת די קבועה והיא עומדת על 1000 אורגניזמים.
בשני קיים אורגניזם שהסיכוי שיווצרו בו מספר מוטציות שיחשבו מערכת חדשה הוא אחד ל- 42^10
ביקום זה האוכלוסיה של אורגניזם זה נשארת די קבועה והיא עומדת על 47^10 אורגניזמים.
מה הסיכוי שתווצר מערכת חדשה באורגניזמים בשני העולמות?
באיזה יקום תווצר מערכת חדשה מהר יותר?
(מצטער על הקופי פייסט אבל זה נראה לי יותר קל מלהפנות אותך לחפש את התגובה)
הנה רמז, שאלת כמה לידות נוצרת מוטציה שיוצרת משהו. כמה לידות יש בX(הכנס פרק זמן רנדומלי כלשהו)?
“שינויים קטנים כמו בין מיני הכלבים.”
ואיך בדיוק הם מתרחשים ביולוגית? מה המכניזם שגורם לשינויים אלו?
היכן הם מתחילים ומפסיקים? באיזה בעל חיים? הכלבים כולם בעל מקור משותף? מה עם כלבים וזאבים? שועלים? חתולים? סמורים? דובים? מכרסמים?לטאות? דגים? איפה עובר הקו?
” אבל בשביל זה אין צורך בתיאורית האבולוציה. גם הבריאתנות מסבירה אותם”
אתה גדול, קרעת אותי, אתה צוחק עלי או עליך. הבריאתנות מסבירה אותם ע”י כך שהיא שואלת את האבולוציה.
“לא ממש. ניתן לבחון את תזוזת היבשות וגם את הקורלציה ביניהן. את האבולוציה לא.”
כל הכבוד התעלמת לחלוטין מהטענה העיקרית וניגחת את המשנית בצורה משכנעת ביותר(היית סמכותי ולא הבאת שום סימוכין לקביעתך(אני לא באמת צריך אותן אל תטרח, סתם חשבתי שתעריך אנלוגיות לא רלוונטיות כי נראה שאתה כל כך אוהב אותן)).(חוץ מהקשר ביניהן בעניין המאובנים)
“למה לא? אולי נבצע ניסוי שימשך מליון שנה? ומה יקרה אם לאחר 1000 שנה לא יקרה כלום? תודה שהאבולוציה היא שטות? להזכירך- אורגניזמים מסויימים לא השתנו לשום יצור אחר במשך מאות מליוני שנים (מאובנים חיים). כלומר לאבולוציה אין שום בעיה גם אם האורגניזם לא ישתנה כלל.”
קודם כל, ברור שבניסוי זה יופעלו לחצי סלקציה על האוכלוסיה, אם אנחנו רוצים לראות שינויים כמה שיותר מהר זה יהיה מטופש לחלוטין לא לעשות זאת. ואם לא יהיו שינויים תחת תנאים אלו אני לא חושב שתמצא מדען אחד בתחום שלא יגיד לך שזו בעיה רצינית שמראה שצריך לשקול את האבולוציה מחדש ואפילו להשליכה מהחלון.
אחרי 1000 שנה אני בעיקר בטוח שיהיה לנו הרבה יותר מידע בכדי להבין את המכניזמים הפועלים. ויהיו לנו יותר ראיות לחזק את הבנתנו את המציאות לכאן או לכאן(או לדרך אחרת שעוד לא חשבנו עליה). אם אחרי 1000 שנים הראיות יתמכו בכך שהאבולוציה לא פועלת זה יחזק אצלי הערכה שהאבולוציה לא פועלת (למרות שאני לא בטוח אם 1000 שנה זה מספיק לשינויים שאתה מבקש לראות(מה גם שזה תלוי באורגניזם)(לכן ביקשתי בהתחלה 10000 שנה), בדיוק כמו שכעת ההערכה שלי בעקבות הראיות היא שהיא כן פועלת. באיזה שלב צריך להניח את מכשירי המדידה ולהגיד נגמר? כאשר הראיות חזקות מספיק.
אם הראיות יחזקו את האבולוציה האם אתה תודה שהתכנון התבוני הוא שטות?
אגב לגבי המאובנים החיים. קשה לקבוע לחלוטין כמה הם השתנו או לא מאבותיהם הקדומים, כי מה שיש לנו מהם מהעבר הוא מאובנים ואין לנו דגימות גנטיות להשוות, יכול מאוד להיות שמערכים פנימיים ביצור פועלים כעת בצורה די שונה ממה שהיה בעבר הרחוק למרות שהצורה החיצונית נשמרה דומה. לא נראה לי שאפילו בניסוי של 1000 שנה ללא לחצים לא יהיה שינוי גנטי כלשהו באוכלוסיה.
“יצור עם מערכת מורכבת שלא הייתה קודם לכן. למשל: יצור ללא מערכת ראיה יפתח מערכת ראיה. יצור ללא מערכת דם יפתח מערכת דם.”
מצטער זו אינה הגדרה טובה מספיק אנחנו לא יכולים לדעת בודאות מלאה איזה פתרונות יתפתחו לאיזה לחצים סביבתיים. תגדיר אולי מספר רכיבים ודרכי אינטראקציה. שלא בטעות תתפתח עוד איזה מערכת מעניינת שעושה משהו דבילי שהוא לא חשוב כמו מערכת ראיה או מערכת דם ואתה תאמר שזה לא נחשב כי זה לא מה שביקשת.
“תחשוב על מכונית. חשוב שוב על מכונית בעלת gps ומכונית חסרת gps.”
אפשר בבקשה בלי אנלוגיות שאינן אנלוגיות (באמת, כמה פעמים אתה יכול להמשיך עם השטות הזאת)
“כן.”
אתה בטוח? עם להבין להתעמק ולחשוב על זה? אני לא מדבר על לקרוא ולחפש את ה”טיעון” ה”מתאים” לחזור עליו
” טרחת בכלל לקרוא את תגובתי לאותן תגובות?”
כן למה אתה חושב שאני מתלונן על יכולות ההתעלמות שלך ועל הקופי פייסט
אתה ממשיך לחשוב שהשוטון הוא מנוע, זה מעבר למגוחך.
“משפט זה שקול למשפט : אנחנו לא יודעים כיצד מנוע המסתובב כ1000 פעמים בשניה נוצר. בוא לא נחליט שהוא נוצר ע’י תכנון תבוני.”
מעבר למה שאהוד אמיר ענה לך בנושא, זה גם איש קש. היחס של המדע לא החליט להחליט שהוא לא נוצר ע”י תכנון תבוני. למעשה הוא לא החליט כלום הוא פתוח לשינוי ההבנה כתלות בראיות. אם יהיו ראיות כלשהן לתכנון תבוני מתישהו לא תהיה לו בעיה לקבל זאת. הבעיה היא שאין ראיות כאלה, למעט, עבור ציבור מסוים, טענה פגומה של מערכות בלתי ניתנות לפירוק, ורצון של ציבור מסוים, שמקבל טענה פגומה זו, לטעון לתכנון תבוני.
לפיכך טענה זו אינה עונה כלל לטענה שטענתי. אתה מוזמן לנסות שוב.(הטענה היתה: היכן הטענה בעד תכנון תבוני על השוטון היא לא זה נורא מורכב, אנחנו לא יודעים להסביר איך המערכת נוצרה, בואו לא נטרח ללמוד עוד על המערכת ונחליט שהיא נוצרה ע”י מתכנן תבוני?)
.”אלה שאלות נפרדות השייכות לתחום התאולוגיה”
השאלות ששאלתי היו (סליחה עוד פעם קופי פייסט, אבל לא הייתי צריך אם היית מתיחס כראוי)
מתי בדיוק פועל התכנון התבוני ואיך הוא מביא את השינויים שהוא מתכנן לידי ביצוע? המתכנן התבוני הפסיק כבר לתכנן או שהוא ממשיך? האם כרגע מתרחשים שינויים שמבוססים על תכנון תבוני? איזה מכניזם מביא לידי מימוש את השינויים האלו? כאשר מתרחשת מוטציה, זו פעולה של התכנון התבוני או סתם טעות?
שאלות אלו פשוט אינן תאולוגיות
אם אתה חושב שאלו הן שאלות תאולוגיות בבקשה עדכן את עצמך במשמעות המושג
אם אתה פשוט אינך מסוגל לענות עליהן פשוט תודה בזה. זה יהיה יותר פשוט. גם לך מותר לא לדעת(אלה אם אתה אלהים של מישהו שהאלהים שלו יודע הכל, תוודא את זה לפני שאתה אומר מתישהו שאתה לא יודע)
“אני מחלק זאת ל2 סוגי אובייקטים: אלה שבטוח מחייבים ואלה שלא ניתן לדעת. השוטון נכנס לקטגוריה של בטוח מחייבים, והאטום לא לדעתי”.
ומדוע בדיוק לדעתך האטום אינו מחייב תכנון תבוני או לא ניתן לדעת שהוא מחייב תכנון תבוני?
מה עוד חוץ מהשוטון נכנס לסוג האוביקטים שבטוח מחייבים תכנון תבוני?
“תיאוריה שניתן לבחון את רמת סבירותה”
אם זו ההגדרה, אז כן, האבולוציה היא תאוריה מדעית (זה אמנם לא אומר הרבה, כי תחת ההגדרה הזו, גם התאוריה שהכלבה שלי היא חתול היא תיאוריה מדעית)
“סתירה למשפט הבא שלך:”
אני לא חושב שהיתה שם סתירה, יכול להיות שאני טועה אתה מוזמן לשאול אנשים כאן האם זה כך או לא. אני לא בטוח שאני מסוגל להסתכל על זה בצורה אוביקטיבית.
“הבנת את הבעיה? בשום אופן לא יטענו שהאבולוציה מופרכת בגלל מאובן שאינו במקום הנכון. פשוטה ישנו את סדר ההתפתחות. אבל הפרכה לתיאוריה- ממש לא. לכן, היא אינה עונה להגדרה של תיאוריה מדעית.”
אני לא רואה איך זה מונע מאיתנו לבחון את רמת סבירותה, כך שאני לא רואה איך היא מפסיקה להיות תאוריה מדעית בעולם ההגדרות שלך. בבקשה תסביר לי את זה או שתשנה את עולם ההגדרות שלך. (בעולם ההגדרות של אהוד לדוגמה(אם אני מבין אותו נכון) האבולוציה אכן אינה תאוריה מדעית)
המאובנים זה נושא בעייתי משהו. אתה צריך להבין שהסיכוי שאורגניזם שמת יהפוך למאובן הוא די זעום(אין לי ערכים מדויקים). מה שאנחנו מוצאים הוא קמצוץ מסך כל האורגניזמים שחיו בעבר. לחלוטין לא בלתי סביר מצב בו אורגניזם כלשהו לא יהיה קיים בתיעוד המאובנים למרות שמעשית היה קיים הסטורית. זה גם לא כאילו חפרנו את כל כדוה”א ומצאנו את כל המאובנים בו.
תראה, אני לא בטוח שיש סוג של ראיית מאובנים שבאמת תפריך במאה אחוז את האבולוציה, אבל הדוגמאות שנתנו לך בהחלט יערערו את ההבנה הנוכחית וידרשו יותר מסתם שינוי סדר. זה לא הופך את התאוריה ללא מדעית.
מעבר לכך, זה לא כאילו תאורית האבולוציה מבוססת על ראיות מאובנים בלבד.
אתה מתיחס לעניין כאילו מדובר בקונספירציה ששומרת על כך שחס וחלילה לא תתערער האבולוציה אבל העניין עם המאובנים הוא כמו חפירה בארכיונים של מסמכים היסטורים, רק שאין לך גרסאות שונות של אירועים אלא רק אירועים (והזמן שלהם, אם זה לא נכלל בהגדרה של אירוע). כשאתה מוצא מאובן, אתה צריך להגיד לא מצאתי אותו ולהתעלם או לראות שמצאת אותו ולבחון איך זה מסתדר עם מה שידוע עליו ועל דברים דומים אליו ולהתאים את ההערכה לממצאים החדשים שמצאת. מה אתה חושב שצריך לעשות? מצאת מאובן דומה למאובן שהיה ידוע על קיומו רק 172 מיליון שנה מאוחר יותר, האם אתה מסיק מכך שהיצור התקיים בזמן קדום יותר ממה שהיה ידוע עד כה או שהשכבה שבו הוא נמצא בעצם שייכת לזמן אחר ממה שהיא תוארכה? (או שתער אוקאם שלך עקום עד כדי כך שאתה באמת חושב שהכי הגיוני שזה הכל רמאות של מתכנן תבוני ששם את הכל שם כי רצה שנחשוב שהעולם מאוד עתיק כשלמעשה הוא רק בן 6000 שנה, והוא בטעות פישל שם, או השאיר את זה שם בכוונה, כדי שהבאמת חכמים יבינו שהוא קיים)
אתה באמת חושב שמציאת מאובני הומו ספיאנס בשכבה אחת לצד דינוזאורים לא תערער את האבולוציה בכלל, ופשוט יגידו, טוב, אנשים פשוט הופיעו מוקדם יותר ממה שחשבנו, או טוב, דינוזאורים שרדו יותר זמן ממה שחשבנו? אתה חושב שמסתירים ממך ממצאים כאלה בכדי להגן על האבולוציה? למה שיסתירו את זה ממך הרי על פי מה שאתה אומר זה לא יהיה בעיה לאבולוציה כלל וכלל. ובכן מה הקונספירציה? באיזה תשובה אתה בוחר?
תיעוד המאובנים בכלל מקובל עליך ברמה כלשהי או שאני סתם שורף הקלדות במקלדת?
“לגבי תשובתי לניסים. השבתי לו יותר מפעם אחת בשיא הרצינות וקיבלתי מחמאות. הוא עדיין לא מוכן להודות בטעותו שאכן מצאו מאובן כיס באסיה, כך שנראה כי הוא אינו מעוניין בדיון ענייני.”
קל לבחון אחרים ולמצוא את טעותם. קשה לפעמים לעשות את אותו הדבר עבור עצמנו. (אם זה נשמע כמו משפט חוכמה עתיק זה לא בכוונה) תנסה.
אם אתה רוצה עזרה, אז בוא נניח שניסים מוכן לקבל את טעותו, ומתקן את טענתו המקורית ללא נמצא מאובן של חיית כיס מודרנית (נניח לצורך הדיון שמשמעות חיית כיס מודרנית היא בת פחות מ-25 מיליון שנה(לא יודע למה בחרתי את המספר הזה) או פשוט נבחר בקואלה או סוג ספציפי אחר של חיית כיס כלשהי שחיה כיום באוסטרליה)
נוותר על סטטיסטיקות הפעם (ועל מטאפורות מעולם הספורט)
נושאים שנותרו גלמודים (ולא הוזכרו עד כה)
מדוע תומכי התכנון התבוני אינם חוקרים שאלות המשך הנובעות מהתאוריה שלהם?
(קופי פייסט שוב. שוב סליחה)
נניח לרגע שאנחנו בעתיד הרחוק מאוד, ומדענים אנושיים מחליטים שהם רוצים להתחיל ניסו ארוך מאוד בניסיון לבחון את התיאוריות בנות זמנם על התפתחות ביולוגית(או איך שלא תבחר לקרוא לזה). הם בוחרים פלנטה מחוסרת חיים, בונים תא משתכפל הכי בסיסי שהם מסוגלים ליצור על פי הידע שלהם (שנרחב לאין שיעור משלנו), ושמים את התא המשתכפל הזה בפלנטה. יותר מזה הם לא מתערבים.
בהנחה שהתא מסוגל לשרוד והשתכפל בפלנטה מה הולך לקרות?
בהנחה שהתא משתכפל גם(כנגד כל הסיכויים(לשיטתך)), עובר מוטציות, יוצר מערכות חדשות, ומתפצל לאוכלוסיות שונות בעקבות שינויים אלו, שהמדענים העתידיים מגדירים כיצורים שונים, האם היצורים האלו נוצרו ע”י תכנון תבוני?
מה הראיות לכך שהמתכנן התבוני הוא לא מפלצת ספגטי.
מאמין אמיתי, כתבת: “אהוד- אני מביא לך מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים. ובתמורה אתה מביא לי מאמר לא מדעי של בלוג אנטי-בריאתני מובהק (“בוהן הפנדה”). כן, בטח.”
ברצוני לחדד: לא, לא הבאת “מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים”. ממש לא. הבאת *ציטוט* ממאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים, והשתמשת בו כדי לסלף את כוונתו של מחבר המאמר, אייקס (Axe). אייקס עצמו סייע לכתוב את מאמר הפרשנות שהבאתי, ובו הסבר על האופן שבו בריאתנים מסלפים את המאמר שלו.
בקיצור – אייקס, שאותו *אתה* מצטט, מסכים עם אלה שטוענים שהפרשנות שלך מסולפת; שהפרשנות הבריאתנית למאמרו שגויה, או גרוע מזה, שקרית.
תשובתך?
ספקן,
נמאס הדיון איתך על DNA דינוזאורי. מבחינתי אל תלמד , תישאר בבורות שלך ותחליט שיש כזה. מעניין שמחברי המאמר המקורי לא מסכימים איתך (כאמור שמעתי הרצאה של וודוורד עצמו המדבר על כך). אבל מה זה חשוב, אתה החלטת שיש DNA דינוזאורי אז כנראה שיש.
לגבי most likely זו פשוט לשון מדעית מקובלת האומרת שלכל דבר יש סבירות מסויימת. במקרה הזה הסבירות היא מעל לכל ספק **סביר**, אבל שוב, מה זה חשוב? אתה מתעקש להאמין שיש DNA דינוזאורי, אז בור ועם הארץ שכמותך, תהיה בריא ושיהיה לך חג שמח.
ספקן,
בדיון שלנו אתה מקדש מודל, המציב סף ליכולת השרידה של דנ״א, דולה מאמרים אשר מתארים דנ״א עתיק, אשר גילו הוא מעבר לגיל החזוי ע״י המודל ומנסה באמצעותם לבטל את נכונות השיטה פחמן 14. ככה לא בונים חומה. אתה רוצה לטעון טענה כזו, חבר מאמר ופרסם אותו. נראה אותך.
האם אתה לא מקבל בכלל את העקרונות מאחורי פחמן 14? לדעתך הכל שגוי? כל המדע מאחורי פחמן 14 שגוי? אם אקח דגימה שכל הפרמטרים שלה ידועים לי היטב (מסת התחלה, כמות פחמן 14 בתחילה, גיל הדגימה וכד׳) ואנסה אחרי כמה שנים לפענח את גילה של הדגימה, באמצעות פחמן 14. האם אקבל תשובה נכונה?
אציין שוב, שלכל מאמר שהבאת, הייתה התייחסות ספציפית, לדוגמא של שפילברג שכתב שאם תביא מאמר משנת 2000 יתחיל להיות לך קייס, כיוון שהטכניקות של פעם לא איפשרו לזהות דנ״א אנושי כגורם זיהום ולכן ישנה בעיה מובנית עם מאמרים ישנים ומה אתה עשית, כולל במקרה הנוכחי? הבאת מכתב ישן, מ- 1990. זה פשוט תמוה. במכתב, המספר היחידי שמצויין בו הוא 13,000 שנים. אם המאמר נכון, כלומר כזה שאפשר להשתמש בו כראיה למשהו, הרי שהוא מציב רף לגיל כדוה״א, הגבוה מ- 6000 שנה וזה מחסל את הטיעון שלך לכדוה״א צעיר. לא כך? שני המאמרים, זה וזה של 1995 לא מציינים שבגלל שהם מצאו דנ״א עתיק, כל שיטת התיארוכים אינה נכונה והלאה האבולוציה, יחי כדוה״א החדש. האם לדעתך מחברי המאמרים החמיצו את המשמעות העמוקה של פירסומם?
אכתוב שוב: אם יימצא דנ״א עתיק, אשר לא יהיה מזוהם, ויפריך את את כל מה שחשבו על האבולוציה, הדגימה עדיין לא תפריך את מכניקת הקוונטים אלא, לחילופין תייצר לך בעיה גדולה יותר עם גיל כדוה״א (אשר בעצם מתוארך בשיטות אחרות לגמרי). משהו שמאוד צרם לי בתשובה שלך זו הפליק פלאק שעשית עם גיל היקום. שאלתי אותך מה גילו ואמרת שגם המדענים טעו בפחמן 14, הם בוודאי גם טעו בגיל היקום (מדוע המדענים לא טעו בתיארוך הדנ״א הישן? רק שם שוללים זיהום אבל בחישוב גיל היקום לא שוללים טעויות ושגיאות משגיאות שונות?) שהקשייתי, שלחתי אותו לעמוד המשונה ההוא. כלומר, זה לא קשור לטעות של פחמן 14, אז למה קשרת בין השניים? אם אתה רוצה שאני אתייחס ללינק ספציפי, שלח אותי אליו אבל אל תשלח אותי לאתר עם עשרות לינקים תמוהים מתוך תקווה שאדלה משם משהו בעל ערך. מהו גיל היקום לדעתך?
מה חשובה דעתי לקיומו של ישו, אני מומחה בנושא? הראתי לך שבעמוד ויקיפדיה יש המערערים על עצם קיומו אבל כנראה שהרוב דווקא חושבים שהיה איש כזה. אם רוב חשוב למשהו, אזי הרוב המוחלט של המדענים מקבלים את האבולוציה וכדוה״א עתיק אבל הנקודה החשובה היא אז מה? הכרה בעצם קיומו של האיש אינו רלוונטי לגבי נכונות הניסים שקשורים אליו ואינו עדות ללידתו מאם בתולה. בהקשר של ישו מעניין לציין שאושרה הפיסה שנמצאה המתארת את היותו נשוי למריה. טענת הנישואים הללו, אשר מפחידים את הכנסיה הקתולית, מדגימים עד כמה לא ניתן לסמוך על מסורות שבע״פ שהרי היותו בן יתום מאב אנושי היא מהמפורסמות במסורת שבע״פ. זה גם עונה לשאלה המשונה שלך שאם אני מסכים שישו אמיתי, מדוע אני לא מסכים שגיל כדוה״א לא עבר מדור לדור: אני לא סומך על עדויות שבע״פ, בייחוד מאנשים שלא ידעו לחשב את גיל כדוה״א (או שהוא עגול) ובדיוק מהסיבה הזו לא סמכנו עליהם כשהם אמרו שמחלות נגרמות מחטאים. אני חייב להודות שמעולם לא חשבתי שישאלו אותי שאלה כזו, באתר מדעי. אתה באמת מאמין שגיל כדוה״א הנכון עבר כידע מדור לדור? מה לגבי האבוריג׳ינים? מה רק ליהודים מותר לבסס מסורות בע״פ ולאבוריג׳ינים לא? אני רוצה להבין עוד משהו. אם הפופולציה מדגימה 6000 שנה של קיום, האם זה אומר שהאדם הראשון התהלך על כדוה״א בטמפ׳ נאותה עם עצי פרי מוכנים לצד דינוזאורים?
אין שום ראיה לאף אחד מסיפורי המקרא ובכלל זה אין שום ראיה ליציאת מצרים וויקי מדגימה עד כמה צריך לעקם את הטקסט הנ״ל בכדי שיתאים לתיאור המכות. לדוגמא (שאתה הבאת): “הייתה צעקה גדולה במצרים..הנהמה נשמעה בכל הארץ מעורבת בקינות – מכת בכורות״. מדוע לא מוות הנשים? מדוע לא מות בן המלך? מדוע לא מיליון דברים אחרים.מילא היה זה תיאור מדוייק אבל לאלץ את הטקסט כל כך? בנוסף זו לא באמת עדות כפי שקיומה של לונדון בספרי שרלוק הולמס לא מאשש את קיומו של שרלוק. מה שמחפשים הן עדויות ארכיאולוגיות בלתי תלויות, משהו בסגנון שניסים כתב. אם היציאה הייתה דרך סיני, מדוע לא נמצאו כל חרס, כלי עבודה או בעצם משהו שידגים את המעבר העצום הזה?
אגב, אם אתה מקבל את המדע שמאחורי מטוסים, אשר מכילים אינספור רכיבי סיליקון, אתה בהכרח מקבל את מכניקת הקוונטים פחמן 14.
מאמין אמיתי, המאמר שהבאת הוא מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים ואין בו מילה אחת של תמיכה בבריאתנות. הוא מאמר שמסביר את האבולוציה. לא אימצת את המסקנות של המאמר, אלא לקחת עשרים מילה מתוך אלפי מילים והצגת אותן מחוץ להקשר. לא עשית את זה כדי להוסיף לידע של הקוראים כאן, אלא כדי לכוון אותם למסקנה שלך, שעליה כבר הצהרת – שאתה מאמין בבריאתנות, וששום עובדה לא תשנה את דעתך. חבל שאנשים תמימים וחפצי ידע שקוראים כאן, ילכו שולל אחרי מי שלא רוצה לקדם את המדע אלא את האמונות הפרטיות שלו, אמונות שאין להן תוקף מדעי מינימלי. חג חירות שמח.
ספקן,
אם אתה רוצה שאני אתייחס ללינק ספציפי, שלח אותי אליו. אל תשלח אותי לאתר עם עשרות תמוהים מתוך תקווה שאדלה משם משהו בעל ערך. בדיון שלנו אתה מקדש מודל, המציב סף ליכולת השרידה של דנ״א, דולה מאמרים אשר מתארים דנ״א עתיק ומנסה באמצעותם לבטל את נכונות השיטה פחמן 14. אכתוב שוב, שלכל מאמר שהבאת, הייתה התייחסות ספציפית, לדוגמא של שפילברג שכתב שאם תביא מאמר משנת 2000 יתחיל להיות לך קייס, כיוון שהטכניקות של פעם לא איפשרו לזהות דנ״א אנושי כגורם זיהום ומה אתה עשית, כולל במקרה הנוכחי, הבאת מכתב ישן, מ- 1990, שהמספר היחידי שמצויין בו הוא 13,000
מאמין אמיתי: כתבת: “אהוד- אני מביא לך מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים. ובתמורה אתה מביא לי מאמר לא מדעי של בלוג אנטי-בריאתני מובהק (“בוהן הפנדה”). כן, בטח.”
מה לעשות, וכותב המאמר עצמו, דאגלאס אייקס (Axe) עזר לבלוגר שכתב את “בוהן הפנדה” לכתוב את מאמר ההבהרה, כיוון שגם הוא-עצמו נחרד מהשימוש האנטי מדעי שעשו הבריאתנים במאמר שלו. הנה, מתוך המאמר:
“many thanks are due to Douglas Axe, who graciously helped me with early drafts of this essay”
http://www.pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html
כתבת: “המצחיק הוא שאפילו המספרים שהוא מביא שוללים את תיאורית האבולוציה. סיכוי של אחד ל10^10 אולי לא נשמע הרבה ביחס לזמן הגאולוגי.”
נכון. ביחס לזמן הגיאולוגי, אין שום בעיה עם האבולוציה ועם המוטציות שדרכן היא מתרחשת. 3.5 מיליארד שנים זה מספיק זמן לא רק ליצור את כל צורות החיים הקיימות כיום, אלא גם להכחיד, על הדרך, 99% מכלל המינים שאי פעם התקיימו.
כתבת: “אבל יש לזכור שעבור התפתחות חלבון יש צורך לחשב גם את מס’ הבסיסים בגנום. כיון שמוטציות מתרחשות לאורך כל הגנום ולא רק בנקודה מסויימת. ולכן, יש להכפיל זאת ב9^10 עבור גנום קטן.”
לא נכון. זה נכון אולי בעולם שבו אין ברירה טבעית. אבל זה לא העולם שאנחנו חיים בו. בעולם כזה, מוטציות נבררות בצורה מהירה ויעילה בהרבה.
מספיק שיהיו 10 מיליארד אורגניזמים (יש פי כמה – רק בני אדם זה 7 מיליארד) ובכל אחד 10 מיליארד תאים ובכל תא 3 מיליארד בסיסי גנום – ויש לך 28^10. בנוסף לכך, מוטציות קורות בכל שכפול. המתילציה של הגנום אמנם מפחיתה מוטציות בשיעור ניכר – הן קורות בשכפול בסיסים אחד ממיליון ולא באחד מאלף – אבל עדיין יש פה 21^10 מוטציות ביום – ביום! רק בגנום האנושי. בגנום של חיידקים זה קורה כל עשרים דקות. כלומר, כ-45^10 ביום. ואני מתנצל בפני המדעניות היקרות קמילה ומאיה (אתן שוות זהב) אם טעיתי בפרט קטן זה או אחר. אשמח לקבל תיקון כי אני לא ביולוג. אבל ממדענים, בבקשה.
כתבת שאתה מאמין בבריאתנות. אני מניח ששום דבר שייכתב פה לא ישכנע אותך שבריאתנות זה לא מדע. אז למה אתה קורא לעצמך “ספקן אמיתי”? אם כבר, ביל ניי ספקן גדול יותר ממך. גם קמילה ומאיה, כי אם יימצא מודל שיפריך את האבולוציה, הן תאמצנה אותו בשמחה, כי האינטרס שלהן הוא להרבות ידע, להסביר את מה שקורה במעבדות שלהן, ליצור מודל שהניבוי שלו יוכח כאמיתי. אתה, לעומת זאת, אפילו כשמראים לך שוב ושוב איפה אתה טועה ומטעה, אתה מתחמק. שום דבר לא ישכנע אותך שאתה טועה. אתה לא ספקן. אתה מאמין.
אתה ממשיך להתחמק מהשאלות ששאלתי. עוד מעט אפילו אני אשכח אותן, מרוב שהן נחות פה ללא מענה. כתבת על האבולוציה של החול. אני עדיין ממתין שתביא קישור למאמר מדעי שמפרט את הגנום של החול. אפשר גם קישור לתקציר בלבד. תודה.
פורמולה1
ובקשר ליציאת מצרים: מה שאני אומר זה, שיציאת 60% מהאוכלוסיה של מצרים הייתה צריכה להשפיע בצורה חריפה על המדינה הזו. זה ארוע עצום מימדים – אז איך הוא לא מתועד אצל המצרים הייקים שתיעדו כל גרגיר חיטה? לא מוזר לך?
בנוסף – איך ייתכן שאין שום עדות לאוכלוסיה עצומה כזו שחיה במדבר כל כך הרבה שנים? 2 מיליון איש מתו במדבר – איפה הם?
הלאה – ניכנסו לישראל 2 מיליון איש (אולי הרבה יותר). איך אין שום עדות לשינוי דמוגרפי כל כך גדול בתוך ישראל?
פורמולה1
טרחת לחקור קצת את המאמר המפורסם?
חיות הכיס כוללות: קואלה, קנגרו, וומבט, נמבט, קווגה, זאב טזמני, שד טזמני, קווגה, קוול, חולד כיס, בילבי, סוגי הפוסום השונים ועוד מספר די גדול של יצורים חמודים. הטענה שלי היא שלא נמצא אף מאובן של חיות כיס (קרי: מאובן של אחד המינים שציינתי) ב”מסלול” מהר אררט לאוסטרליה.
אני עומד מאחרי הטענה שלי.
ספקן מצא מאמר על מאובן של יצור שהינו אב-קדום של חיות הכיס, וגם של מינים אחרים, שאינם חיות כיס (!). המאובן בן 125 מיליון שנה. אשמח שתסביר לי איך זה מחזק את טענתו שכדור הארץ בין 6000.
ניסים, למה כל כך כואב לך להודות שטעית ? במיוחד שכולם רואים את זה.
אמרת שלא נמצאו חיות כיס מחוץ לאוסטרליה וזה היה מפריך את האבולוציה.
ספקן אמיתי הביא מאמר שמראה שלא כך הדבר ואכן נמצאו מאובני חיות כיס באסיה.
כן אוקיי חפרת לעצמך את הקבר כשהודעת קבל עם ועדה שזה יפריך את האבולוציה
זה לא אומר שאתה טועה בהכל אבל זה שיעור טוב בענווה. תלמד לרדת מהעץ במיוחד כשזה מה שאתה מעוניין שאחרים יעשו.
אין לי מושג לגבי יציאת מצריים. אבל הטיעון ש2 מליון זה 60% מאוכלוסיית מצרים וזה אבסורד ומפריך את הסיפור, לא נכונה.
גם בימינו יש מקרים כאלו.
בכווית העשירה רק 36% מהאוכלוסיה הם אזרחים. כל השאר ‘עבדים’.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kuwait
ספקן אמיתי
כבר הסבירו לך מספר פעמים שה-DNA העתיק ביותר שמצאו הינו של כמה מאות אלפי שנה. אתה מתחיל לחזור על עצמך.
המדע מתקדם. אנשים כמוך רק נסוגים. יש לי תחושה שאתה הפרכה של חוק דולו…..
ספקן אמיתי
לא מצאתי שום ראיות ליציאת מצרים, מעבר לכך שאין שום עדויות ל-2 מיליון איש שיצאו מצרים – שזה 60% מכל אוכלסית מצריים אז!!!
אחרי שהסכמת שיש מאובנים בני 125 מיליון שנה, למה אתה עוד טוען לעולם צעיר? אתה לא מסכים ש-125 מיליון זה גדול בהרבה מ-6000? אני מפספס פה משהו?
בוא=בהם
והנה אותה דגימה מדוברת:
http://www.nature.com/nature/journal/v344/n6267/abs/344656a0.html
We report here the extraction of DNA from fossil leaf samples from the Miocene Clarkia deposit (17-20 My r old), the amplification of an 820-base pair (bp) DNA fragment from the chloroplast gene rbcL from a fossil of the genus Magnolia, and its subsequent sequencing
אגב, מי טיבם= מה טיבם.
שפילברג,
האם אתה חולק על העובדה שנמצא DNA בן 20 מליון שנה של צמח המגנוליה? כן או לא?
הבנת הנקרא מינימלית נדרשת כדי להבין מה אומרת המילה “possibly”
לא עובדה ולא נעליים. ולכן טעית באמרך “ללא צל של ספק”.
“עכשיו שים לב ש most likely זו פשוט צורה מנומסת להגיד טעיתם לחלוטין.”-
לא. זו פשוט דרך לומר שזה יותר סביר *לדעתם*. אבל רחוק מאוד מעובדה כפי שתארת.
שמוליק,
אם אתה מסכים עם העובדה שישו היה אדם אמיתי. מדוע אינך מסכים שגיל כדור הארץ עבר מדור לדור?
אמרת:
“אין ראיה לסיפורי המקרא, כבר כתבתי לך את זה ומי שקושר בין הפפירוסים לבין הסיפור המקראי מאלץ את הטקסט הפפירוסי כך שיתאים לסיפור המקראי.”-
לא ממש. ראשית, ישנה הקבלה די מעניינת. הנה מתוך ויקי לגבי הקבלה די מרשימה של מס’ מכות מצריים:
“אכן, הנהר הוא דם, אך עדיין אנשים שותים ממנו. אנשים נרתעים מבני אדם וגוועים למים”.
בפירוש מתוארת מכת דם.
“כל החיות לבם בוכה”
דבר או שחין.
“אמנם כן..נאכלו על ידי האש”
מכת ברד(מלווה באש)
“אין למצוא פירות ולא ירק”
מכת ארבה.
“הייתה צעקה גדולה במצרים..הנהמה נשמעה בכל הארץ מעורבת בקינות”
מכת בכורות.
כמובן שזו אינה הראיה היחידה. תוכל למצוא ברשת שפע סרטונים (כמדומני מערוץ ההיסטוריה)בוא ארכאולוגים מביאים ראיות לא מעטות ליציאת מצריים. אז כן, יש שפע ממצאים ארכאולוגים למתואר בתנ’ך.
לגבי גיל היקום- בלינק אליו קישרתי מובאות ראיות מדעיות גם מתחום האסטרונומיה והאסטרופיסיקה. ממליץ לך לעיין בהן.
מדוע אני משתמש במטוסים? כי מדובר במדע אמיתי. בניגוד לאבולוציה.
אהוד- אני מביא לך מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים. ובתמורה אתה מביא לי מאמר לא מדעי של בלוג אנטי-בריאתני מובהק (“בוהן הפנדה”). כן, בטח.
המצחיק הוא שאפילו המספרים שהוא מביא שוללים את תיאורית האבולוציה. סיכוי של אחד ל10^10 אולי לא נשמע הרבה ביחס לזמן הגאולוגי. אבל יש לזכור שעבור התפתחות חלבון יש צורך לחשב גם את מס’ הבסיסים בגנום. כיון שמוטציות מתרחשות לאורך כל הגנום ולא רק בנקודה מסויימת. ולכן, יש להכפיל זאת ב9^10 עבור גנום קטן. כלומר כ19^10 מוטציות להשלמת חלבון (בהנחה שבכלל יש צעדים הדרגתיים).
עכשיו אתה מבין מי טיבם של טיעונים אבולוציונים?
לגבי ביולוגים דתיים שמאמינים באבולוציה- שמחת זקנתי.
חסוי – חג שמח 🙂
איזה יופי שלקראת החג (או החבירה המשפחתית, כל אחד וטעמו),
הרוחות רוגעות וכולם מחמיאים לכולם!
אחד הדברים היפים באתר הזה שאף פעם לא משעמם פה.
הכנתי תגובות לכל מי שכתב לי (שפילברג, ספקן, קמילה, ניסים) ועוד לא הספקתי להשיב לו, אעלה אותם במוצאי החג.
טוב, אז מילה אחת בכל זאת… יש לי זמן לכתוב מילה אחת.
חבר’ה – תודה!
חג (מילה אוניברסלית) שמח ומבדח!
ישראל
איך כל זה קשור לנושא שלנו??
ממתינה. כנראה שהגיע הזמן ללכת לישון.
אמרת: הכי כיף כשכולם באים הביתה.
אצל הדוסים כל ערב כמעט זה כמו ערב שבת אצלך בבית.
אז מי נראה לך יותר שאיר?
או שאולי אתה מעדיף כמו באמריקה, כדי להגיע לאוניברסיטאות הטובות ביותר הילדים עוברים מחוף אל חוף ונפגשים פעמיים בשנה אם מתמזל המזל?
ישראל
לא הבנתי…
לא נראה לך שמנקודת מבט אבולוציונית טהורה הדתיים הם שאירי על דרוויינים?
ישראל
זה הכי כיף בעולם כשכולם באים לערב שבת, או כל ערב אחר. אנחנו אוכלים מוקדם כדי יוכלו לצאת לבלות. תזכיר לי, איך זה קשור בדיוק לאבולוציה?
התגובות הקיצוניות הן נגד שקרים קיצוניים. אף אחד לא תקף דתי באשר הוא דתי. מי שטוען נגד האבולוציה – בא עם תיאוריה אחרת. למה שלא אביא טיעונים נגד תיאוריות כאלה?
ניסים
ובערבי שבת? אתה שמח כשהילדים והנכדים מגיעים או שזה סתם עוד ערב? או אולי אתה מעדיף שבמקום לבזבז את הערב עם המשפחה בבית כמו איזה דוסים פרימיטיבים הם יצאו לקרוע את הבארים והמועדונים בתל אביב עם כל החברה הגזעיים?
אהוד
אני מאמין שהרבה מהתגובות הקיצוניות נגד מאמינים נובעות ברובן מחוסר היכרות והבנה של הצד הדתי (וזה לא אומר שאני מאמין מכיר או מבין).
קמילה,
בתגובה האחרונה שלך אני הופך לאדם לא ישר, האם מדובר בקידום מלהיות סתם
שקרן כפי שטרחת לכנות אותי בעבר?
המדע קיים כבר די הרבה זמן וכפי שכתבתי לך הוא אינו אחיד יש בו זרמים ופלגים,
שיטות שונות וקרטריונים שונים. לדוגמא מדע הרפואה נוטה להיות דוגמטי מאד ובצדק. הניסיון
להציג את המדע כמקשה אחת קדושה היא מוטעה לדעתי. איני חוזר בי מטענותי וגם איני סבור
שיש לנו תחליף סביר למדע. כן ניתן לבקר דברים ובאותו זמן להעריך אותם. לפעמים לאנשים
שרואים הכל בשחור ולבן קשה להבין זאת.
אגב מה לגבי התאוריה המתמטית החדשה שלך “סימטריה קוואזי-מחזורית”? אני מניח כי לא
המשכת לפתח אותה? כזכור לי טענת שאת מבינה בנושא של קוואזי-גבישים. מה לגבי ההבדל בין
מדענים וקוואזי-מדענים האם יש לך הגדרה חותכת?
לסיכום, אני רוצה לציין כי אני כן מעריך את הידע שלך ואת נכונותך לטרום ממנו ומזמנך
להעשיר את ידעותיהם של קוראי האתר, אך מנגד לטעמי חשובה גם דרך ארץ.
חג שמח.
אהוד
אני מבין שהויכוח בסוף זה האם אבולוציה נכונה או לא. למה לסבך את זה כל כך?
ישראל
מרור … לזכר משהו שמעולם לא קרה …. אבל טעים 🙂
ישראל,
חג שמח.
האמת זה לא כל כך נורא כמו שאתה כותב “התבטאויות רבות פה מקומן בדר שטירמר.”.
כאשר העליתי ביקורת על המדע קמילה ישר תקפה אותי וניסתה לברר האם אני דתי. לאחר
שהתוודתי שאיני דתי ולהוכחה כתבתי מספר תגובות בשבת (לא נאלצתי להביא אילן יוחסין
של משפחתי שלוש דורות אחורה), נסלח לי והפכתי לסתם שקרן.
לא בטוח לגבי היין.. אבל מרור יהיה.
ישראל
אם הוא מביא יין, שיבוא.
ומה עם אליהו רבי טרפון ודיינו?
ישראל
אתה מתכוון לארוחה עם הרבה יין והרבה חברים? אז כן.
נקווה שלא יהיה כסאח עם הדתיים במשפחה בשולחן הסדר..
אתה.. אתה חוגג סדר, נכון?
ישראל
האמת שכן 🙂 בגלל זה משקיעים בחינוך ומלמדים אבולוציה……אבל שוב, יש לי דתיים במשפחה. לא מתים מזה.
כרצונך. נקווה רק שמי מהצאצאים לא יחזור פתאום בתשובה.. זה יעמיד אותך בדילמה קשה, לא?
ישראל
אני אישית חושב שפרדוקס זנון לא נפתר עד היום …. אבל זה לא שייך.
שוב – כשאתה משקר כדי לשכנע בדיעות שלך – אתה שקרן. בשביל זה צריך להיות דתי כנראה……
יש שיטענו שאחרי הקלקולוס גם פרדוקס זנון הוא דבילי..
ועדיין הם לא יקראו למאמינים בפרדוקס (…) אדיוטים שקרנים.
חז”ל גורסים: דרך ארץ קדמה לתורה.
ישראל
במשפחה שלי יש דתיים, חרדים, וגם כומרית (סיפור ארוך…). ביחידה שלי בצבא, הרוב חובשי כיפה. אין שום בעיה עם זה.
אבל – כשמדברים על נושא מדעי, לדת אין שום מקום. ניוטון טעה כאן, וגם וואלאס אחריו – ברגע שאתה מכניס את האמונה הדתית שלך לנושא, אתה פשוט מפסיק לחשוב.
ישראל, לטעון שהעולם בין 6000 זה דבילי. זה כמו לטעון שהעולם שטוח, כי ככה כתוב בתורה. נראה לך שזה נושא לדיון באתר כזה? הנושא אינו דת. לא אני התחלתי לדבר על דת. מה אתה רוצה ממני?
על פי ההגיון שלך, מותר גם להיכנס במים נושפים..
אהוד כותב: “לצערי רוב התגובות באתר זה הם של אנשים כוחניים הנהנים להתנגח עם דתיים. במאמר מוסגר
אנחנו חיים באותה חברה עם דתיים ולדעתי לא נוכל להצליח כחברה אם לא נמצא מכנה משותף איתם
וננהל איתם מלחמות פנימיות”.
מוצא את עצמך במאמר המוסגר?
סתם……….
ישראל, ספקן אמיתי אינו מביע דעה ומנסה להגן עליה. יש כאן מגיבים עם תואר שלישי בביולוגיה, שזכו לזלזול מוחלט מספקן.
אתה חייב להבדיל בין טענה לבין שקר גס. אני מבין שדוגמה אחת לא הספיקה לך. אתן לך עוד דוגמה. ספקן אמיתי טוען שכדור הארץ בין 6000 שנה (הוא גם מכחיש שהוא אמר את זה אבל עזוב). הסברתי לו שאם הסיפור המקראי היה נכון היה צפוי שנמצא מאובנים של קואלה באיזור שלנו. בפרט – לא נמצא עד היום מאובן של חיית כיס באיזור…. ספקן הביא לי כטיעון נגדי מאמר על מאובן בין 125 מיליון שנה. המאמר הוא על ייצור קדום מקבוצת המתאתירה, שבין צאצאיהם נכללים גם חיות הכיס המודרניות.
אתה מוזמן לחפש את תגובתו של ספקן לשאלה שלי – “האם אתה מסכים עם תוכן המאמר שנמצא מאובן של אב קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה?”
אני לא מבין איך אתה מתייחס לקלווין ולניוטון כמו שאתה מתייחס לספקן 🙂 יש הבדל עצום בין שגיאה לשקר. ההבדל הוא – שקרן יודע היטב שאינו אומר את האמת. לספקן רשימה ארוכה של שקרים, את רובם הוא מצטט משני אתרים – ה-ICR וה-discovery institute. כמובן שהוא מציג את הטענות כשלו, אבל זה צפוי.
ישראל – זכותו של כל אחד לדעות משלו, אבל לא לעובדות משלו (דניאל מויניהאן). כשספקן מספק עובדות משלו …..
ישראל
אקח את ה”שפו” ואתעלם משאר התשובה 🙂
ניסים הדר.
מריו טוען שכאשר הביאו לויליאם תומסון את ההוכחות לגילו המופלג של כדוה”א, הוא המשיך להתכחש להם בתוקף. “דיסוננס קוגנטיבי” עלק. גם לורד קלווין שקרן עלוב?
זכותך להחזיק בדעותיך ולהאמין בהן. אך התוקפנות שלך ושל מגיבים נוספים כלפי מי שמחזיק בדעות שונות מקוממת.
אגב – מגיע לך שפו. התשובה שלך ל”פרדוקס פרדוקס התאומים”, שהיא גם תשובתו של פרופ’ גרנות, עולה בקנה אחד עם תשובת היחסות. ההפניה שנתת לי לפרדוקס בל היא זו שהובילה להסבר (המוזר מאוד יש לציין) לבעיה. תודה.
האם זה הופך את פרופ’ משה, פרופ’ מאיר וד”ר מגד לשקרנים? כל אחד מהם טען שהתשובה שלו (וכל אחת שונה מרעותה) היא הפיתרון.
ישראל שפירא
אל תהיה תמים. אתן לך רק דוגמה אחת קטנטנה. כשדיברתי עם ספקן אמיתי על תיארוך עצים, הוא הביא כל מיני הפרכות לנושא, כמו זה שיש עצים שיש להם יותר מטבעת אחת לשנה. כשהסברתי לו, עם סימוכין כמובן, שהוא טועה, הוא אמר ״כן, אבל לא היו עדים לכך שהעצים אכן בני 12000 שנה….”
הבחור שקרן עלוב, ישראל. הוא גם אידיוט.
סודה. ואתה?
למה אתה קורא למי שלא מסכים איתך שקרן? למה לא “טועה” או “שוגה”. מאיפה התוקפנות המתנשאת הזו תמיד?
ניוטון טען שעל גוף בנפילה חופשית פועל כוח. איינשטיין טען שלא.
לא ייתכן ששניהם אומרים את האמת. מסכים?
אז מי שקרן: ניוטון או איינשטיין?
ישראל שפירא
אין פה “צד שני” – מה אתה בדיוק שותה שם? 🙂
נשמעו פה עשרות טיעונים “בעד” האבולוציה ועשרות שקרים “נגד”. האם לדעתך היה טיעון אחד אמיתי של הצד השני?
אחד??
מחזק את אהוד.
התבטאויות רבות פה מקומן בדר שטירמר.
(ויסלח לי הדֶר – לפחות בו מוצגים היהודים המאמינים כאלי הון אדירי כוח שהשפעתם חובקת ארבע כנפות תבל. לא אסופת הקבצנים הבורים והפרזיטים כפי שמשתמע מהתגובות בדר ידען).
רציתם דמוקרטיה? זה המחיר. לכל אחד זכות הצבעה, וקול של ביבי או תשובה שווה בדיוק כמו קול של הומלס.
ואגב, האם מישהו מכם טרח ללמוד את משנתו של הצד השני? מחשבת ישראל? תלמוד? קבלה?
אהוד,
בין יתר הדברים אתה אדם לא ישר והנה עוד דוגמא לחוסר היושר שלך:
כתבת בזמנו: “ישנם אינספור דוגמאות לדוגמטיות במדע”.
כעת, בתגובתך האחרונה, ניסית להציג מצג שוא כאילו מה בסך הכל כבר טענת שם, הרי בסך הכל מי שקורא את תגובתך החדשה יקבל את הרושם השגוי כאילו כתבת שם ש”במדע יש דוגמאות לדוגמטיות”.
מדוע שינית את הניסוח? האם לדעתך שני הנוסחים בעלי אותה משמעות? האם באמת אינך מבין שבעוד הניסוח המשופץ הוא אכן אמירה סבירה (שמן הסתם לא הייתה גוררת כל תגובה מצדי) ואילו הנוסח המקורי מביע ביקורת (חריפה מאוד לטעמי מפני שאין לה אחיזה במציאות) על המדע ועל המדענים? אדם ישר היה עושה אחד מהשניים: עומד מאחורי דבריו ומגבה אותם ב”אינספור” דוגמאות רלוונטיות ולא מייפה את הדברים בדיעבד והופך סרפד לורד, או לחילופין אדם ישר היה מודה שאמירתו הקיצונית מקודם אכן הייתה מוגזמת למדי ולא במקומה. שום דבר לא מנע ממך לנהוג באחת משתי הדרכים האלה, בודאי לא אני.
כתבת לניסים: “הויכוח שלי עם קמיליה הוא מבחינתי על הדרך בה יש להתבטא”
זה פשוט מדהים איך אלה שכל כך חשוב להם כיצד מתבטאים מרשים לעצמם לקבוע קביעות על נושאים שהם אינם מבינים בהם, מבטאים זלזול במדע ובמדענים ואף נוהגים בחוסר יושר, וכאשר מגנים אותם על כך פתאום הם דורשים נימוס וכבוד הדדי וצניעות. אתה צודק, חילוקי הדעות שלנו הם באמת על הדרך בה יש להתבטא ואני למשל לא מוכנה להבליג על חוסר יושר.
אהוד
שים לב לתגובה הראשונה למאמר זה – הכותב הוא ספקן אמיתי:
=========================================================================
ראיות לקיום עולם בן אלפי שנים ישנה את דעתך?אם כך אתה מוזמן להתחיל להפריך את כל 100 הראיות המדעיות האלה:
http://creation.com/age-of-the-earth
זהו? כעת האבולוציה היא שטות? טוב לדעת. אגב, ביל ניי גם טועה לגבי המאובנים. מאובנים שאינם במקום הנכון נמצאים כל הזמן. תומכי האבולוציה פותרים זאת ע’י “אפקט לזרוס”. או במילים אחרות: עבודה בעיניים.
=========================================================================
מה שיש לנו כאן – זה גיבוב של שקרים. אני בטוח שאתה יודע שאין בתגובה זו מילה אחת של אמת. תאר לך שתגובה כזו תישאר באתר מדעי ללא התייחסות?
אהוד – הכעס שלנו הוא על שקרנים ומטיפים כמו ספקן אמיתי. ראוי, וחשוב, שכל מי שמתעניין בעולם, ידע שיש אנשים כמוהו – ויתרחק מהם כמו מדבר.
קמילה, מאיה, שמוליק, עמית, אהוד אמיר ואחרים מסבירים שוב ושוב את השטויות שספקן מצטט (מצטט בלי לציין זאת כמובן). אין במדע כל ויכוח באשר לנכונות האבולוציה כהסבר להתפתחות המינים במשך 3.5 מיליארד שנה. יש שאלות פתוחות לגבי מנגנונים שונים בהסבר, אבל ההסבר מקובל על כל מדען בר דעת (כלומר – לא תמצא מאמר מדעי שטוען שהאבולוציה אינה ההסבר הנכון).
ואדגיש את מה שקמילה אמרה כל הזמן – נשמח לענות על כל שאלה בתחום הזה. יש הרבה מיס-אינפורמציה בתחום הזה, כולל אצל אנשים שאמורים לדעת יותר טוב.
קמילה
או שמא אלטר אגו שלי. אכן לשווא האשמתי אותך בדוגמטיות, אהבתי את הרעיון שאת
חלק מנ*פשי המפוצלת ועוד בנוסף לכך שנפשי היא כל כך מפוצלת שהיא מעלה בפני את
האפשרות הזו. הסיבה שהחלטתי בסופו של דבר שאת אינך חלק מנפשי המפוצלת היא
שגם מחלק מאישיותי המפוצלת לא הייתי מצפה להתבטא כל כך בגסות (זאת למרות
שקראתי את ד”ר ג’קיל ומיסטר הייד של סטיבנסון).
נכון כתבתי שבמדע יש דוגמאות לדוגמטיות וגם כתבתי כי ישנן סתירות במדע (האמונה
הן בנכונות תורת הקוונטים והן ביחסות כללית). מה לעשות מדע הוא דבר מורכב ולאו
דוקא אחיד יש בו דיספלינות שונות כמעט כמו שכתות וזרמים ד*תיים שונים זה מזה.
מכיון שאת חוזרת להבחנה בין מדען למדען חובב בואי נבדוק אותה בעיון. האם מדען חובב נבדל
ממדען אמיתי בעובדה שהוא מקבל שכר על העבודה שלו? אם זה ההבדל מנין יכלת להבחין מתגובותי
שלדעך איני מדען (יתכן ואני מקבל שכר על עבודה מדעית ואת אינך מודעת אליה). האם מדען אמיתי
נבדל ממדען חובב בכך שהוא מפרסם בעיתונות מדעית? שוב מנין לך לדעת אם איפה וכמה מאמרים
פרסמתי? אה מדען אמיתי נבחן באיך הוא ניגש לשאלה מדעית ובוחן אותה אבל הדיון ביננו לא היה
על שאלה מדעית שאני טענתי כי היא בתחום ההתמחות המדעית שלי, לפיכך הקביעה שלך שאיני מדען
שקולה לקביעה שגם איני מדען חובב כי על פי הדיון שניהלנו אין הבדל בינהם. בשורה התחתונה כל
עוד לא דנו על נושא מדעי ספציפי אין טעם בהבחנה בין מדען למדען חובב לכן אני תמהה שאת עושה
הבחנה כזו ועוד מאשימה אותי “כמו חוסר ההבחנה שהבחנת באופן מטופש למדי בין מדענים מקצועיים
ובין מדענים חובביים תוך נסיון נלוז להציג כאילו יש בדברי פגם למרות שקל היה לראות שעשיתי הבחנה שכזו).”
קמילה
או שמא אלטר אגו שלי. אכן לשווא האשמתי אותך בדוגמטיות, אהבתי את הרעיון שאת
חלק מנפשי המפוצלת ועוד בנוסף לכך שנפשי היא כל כך מפוצלת שהיא מעלה בפני את
האפשרות הזו. הסיבה שהחלטתי בסופו של דבר שאת אינך חלק מנפשי המפוצלת היא
שגם מחלק מאישיותי המפוצלת לא הייתי מצפה להתבטא כל כך בגסות (זאת למרות
שקראתי את ד”ר גקיל ומיסטר הייד של סטיבנסון).
נכון כתבתי שבמדע יש דוגמאות לדוגמטיות וגם כתבתי כי ישנן סתירות במדע (האמונה
הן בנכונות תורת הקוונטים והן ביחסות כללית). מה לעשות מדע הוא דבר מורכב ולאו
דוקא אחיד יש בו דיספלינות שונות כמעט כמו שכתות וזרמים דתיים שונים זה מזה.
מכיון שאת חוזרת להבחנה בין מדען למדען חובב בואי נבדוק אותה בעיון. האם מדען חובב נבדל
ממדען אמיתי בעובדה שהוא מקבל שכר על העבודה שלו? אם זה ההבדל מנין יכלת להבחין מתגובותי
שלדעך איני מדען (יתכן ואני מקבל שכר על עבודה מדעית ואת אינך מודעת אליה). האם מדען אמיתי
נבדל ממדען חובב בכך שהוא מפרסם בעיתונות מדעית? שוב מנין לך לדעת אם איפה וכמה מאמרים
פרסמתי? אה מדען אמיתי נבחן באיך הוא ניגש לשאלה מדעית ובוחן אותה אבל הדיון ביננו לא היה
על שאלה מדעית שאני טענתי כי היא בתחום ההתמחות המדעית שלי, לפיכך הקביעה שלך שאיני מדען
שקולה לקביעה שגם איני מדען חובב כי על פי הדיון שניהלנו אין הבדל בינהם. בשורה התחתונה כל
עוד לא דנו על נושא מדעי ספציפי אין טעם בהבחנה בין מדען למדען חובב לכן אני תמהה שאת עושה
הבחנה כזו ועוד מאשימה אותי “כמו חוסר ההבחנה שהבחנת באופן מטופש למדי בין מדענים מקצועיים
ובין מדענים חובביים תוך נסיון נלוז להציג כאילו יש בדברי פגם למרות שקל היה לראות שעשיתי הבחנה שכזו).”
את כותבת ” גם בתגובתך האחרונה אתה ממשיך לא להבין, שבניגוד לסימטריה המחומשת שהיא *קאווזי-מחזורית* ותוארה כבר בשנות השבעים של המאה הקודמת (על ידי פנרוז) שאינה סותרת אף הוכחה מתמטית אשר נוגעת לסימטריה מחזורית ממש”. לצערי סימטריה היא סימטריה וסימטריה מחומשת היא
פשוט סימטריה מחומשת . מה שקוואזי מחזורי הוא הגביש לא הסימטריה (כן המדע מורכב מהרבה פרטים
קטנוניים אבל כדי בכל זאת לדייק). ההוכחות היו לגבי גבישים מחזוריים וכיון שסימטריה מחומשת מתקבלת
על סריג שהוא קואזימחזורי ההוכחות לא חלות עליה. רק לידע כללי הבעיתיות בקבלת התוצאות של שכטמן
היו שלפי ההגדרה עד אז גביש הוא בעל סימטריה לטרנסלציה (הזזות) וגביש קואזי-מחזורי אינו מקיים
תנאי זה.
אגב אינך טורחת לציין זאת אבל יתכן כי את רומזת לכך בתשובתך “באבולוציה הקושי היה גדול בהרבה כי התיאוריה לא רק שהתנגשה עם התפישה שרווחה באותה תקופה במדע”, אחת הבעיות הגדולות בקבלת
תורתו של דרווין היא כי היא עמדה בניגוד על ההערכות הפיביקליות של לורד קלווין על החסם על גילו של
כדור הארץ (כאשר חסם זה נקבע מחסם על גילה של השמש שבאותה תקופה האמינו שמקור האנרגיה
שלה הוא כימי). בכל מקרה איני רואה מדוע את טורחת להזכיר את הדת הארכי אויב הנורא מכל של הקדמה
“לא רק שהתנגשה עם התפישה שרווחה באותה תקופה במדע אלא היו סימנים ברורים שהתאוריה מתנגשת עם הדת, אתה מכיר? דת? מערך מחשבה דוגמאטי מאין כמוהו שמאוד מקשה על קבלת רעיונות אפילו אם הם מגובים בצורה פנטסטית בראיות?”. הרי דברנו על קבלת התאוריה על ידי מדענים מה להם ולדת?
ניסים,
מכיוון ששאלת אענה לך. הויכוח שלי עם קמיליה הוא מבחינתי על הדרך בה יש להתבטא ועל תוכן
האתר. לטעמי הדיונים באתר מדרדרים לניגוח של דתיים ולויכוחים איתם. אני איני קובע
את תוכן האתר אבל לטעמי מין הראוי שדיונים באתר כמו זה יוקדשו של הרחבה בנושאים
המדעיים הנידונים בכתבה וגם בפתיחת דיונים על מהות המדע ועל שאלות פתוחות במדע.
הדיון כאן צריך להיות פתוח ולא דיון משפטי בעובדות וניגוח טענות. בכל אופן איני רואה מקום
בירידה בדיונים כאן לפסים אישיים ולהעלבה.
באופן כללי המדע הוא פעילות אנושית ויש בו פגמים הוא לא קליל השלמות ואין להציגו באופן כזה.
כעקרון המדע הוא כלי מאד יעיל הנתון לביקורת והוא הדרך הכמעט בלעדית לתיאור המציאות באופן
אובייקטיבי. גם בתאוריות המדעיות המתקדמות ביותר יש פגמים ואין פסול בדיון בתקפות שלהן.
לצערי רוב התגובות באתר זה הם של אנשים כוחניים הנהנים להתנגח עם דתיים. במאמר מוסגר
אנחנו חיים באותה חברה עם דתיים ולדעתי לא נוכל להצליח כחברה אם לא נמצא מכנה משותף איתם
וננהל איתם מלחמות פנימיות.
קמילה
לאנשים דתיים מסויימים יש בעיה אמיתית עם האבולוציה. הם מגיבים כאן מתוך תסכול – הרי אין להם ולו טענה אחת אמיתית שמחלישה את יכולת ההסבר של האבולוציה. זה מתחיל עם סילוף עובדות, עובר דרך שקרים בוטים ומגיע לניסיון השמצה של אלה התומכים במדע.
אין כל דרך ליישב אמונה דתית ומדע. הדתיים יודעים את זה. זו הסיבה העיקרית לזה שהחרדים לא מתגייסים ושהם נגד לימודי ליבה. התורה היא כמו סך-עיניים לסוסים.
לדתיים הפתוחים יותר יש בעיה קשה – הם צריכים לסכן את חיי המשפחה ואת חיי הקהילה שלהם עם הם רוצים להבין ולדעת. לא סתם הם מסמנים את עצמם עם לבוש, אוכל ומנהגים.
ועוד משהו ספקן,
במקרה נתקלתי שוב בתגובתך זו:
https://www.hayadan.org.il/sitting-cause-becoming-fat-2403146/comment-page-1/#comment-499711
ולך עוד יש חוצפה להעיר לי? מה אתה עושה בכלל באתר שעניינו נושאים מדעיים אם אתה מלא זלזול כלפי מחקר מדעי שניכר שלא הבנת מה נעשה שם, מהם הממצאים ומה חשיבותם?
אגב כתבת בתגובתך אלי:
“לפי הקצת שקראתי, אהוד העלה שאלות וספיקות לגבי “האמת המסויימת” שתחת המסגרתה שלה דנים בתורת האבולוציה. שאלות כאילו לגיטימיות, אפשר לענות להן או לא לענות (לא חובה לענות). אבל לא לגיטימי לטעון שהן חסרות ערך (ובוודאי לא לגדף את השואל).”
אני לא זוכרת שטענתי ששאלותיו של אהוד לגבי האבולוציה הן חסרות ערך (האם זה מה שטענת כאן?)
אשמח אם תצרף קישור לתגובה בה כתבתי כך, לא נראה לי סביר שהתבטאתי באופן זה אבל כאמור יתכן שאיני זוכרת נכון ואשמח לבדוק את עצמי.
צ’ומפו,
באמת שאין לי עניין בנקודות. קרא את הדיון מתחילתו ותראה שבקשתך שאתייחס גם לגופו של עניין מולאה עד יגע בהמון תגובות, ולא רק על ידי. אם תמצא תגובה שלדעתך היא אינה ראוייה (כלומר שאינה באה במענה לאחד מהדברים שפירטתי בתגובתי לספקן ושלדעתי מצדיקה גינוי כלשהו) אשמח לדעת עליה ולבדוק את עצמי.
ספקן,
התגובות שלי מתחילת הדיון, וכן מדיונים אחרים, זמינות לעין כל, ומי שירצה לקרוא אותן שוב ישתכנע לדעתי די מהר שמה שכתבת עלי כאן רחוק מהאמת (בהתבטאות עדינה). מי שיעקב אחר התגובות הראשונות ימצא גם את ההסבר מדוע אני מסלימה את תגובותי ואף יורדת לפסים אישיים כשאני סבורה שמישהו, ולא חשוב מאיזו עדה ואם הוא דתי, מלכלך על מדע ועל מדענים (ועלי או על האתר הזה) תוך שימוש נלוז בבורות כרונית מחד (ואין כזה דבר בורות כרונית אם זה לא ברור) וכן בהתעקשות על אמירות מטופשות שצועקות מחוסר ההגיון שבהן. מה שמדהים אותי הוא שאותם אנשים שמרשים לעצמם להתקיף ולזלזל פתאום נהיים חסידי לשון נקייה ותרבות דיון סובלנית ברגע שמוצבת בפניהם מראה. ולמרות כל זאת, עדיין לא תמצא אצלי בתגובות ה”תוקפניות” הראשונות שלי למגיב שכזה היעדר של כל התייחסות עניינית לנקודות שעלו על ידו. אני מקפידה על כך בדיוק בגלל שהתוכן הוא המדד שלי לאיכותו של מגיב. מובן שאם אין תוכן, למשל אם מגיב שואל שאלה לגבי נושא שאין לו מושג בו, הרי שהתשובה תתחשב בעיקר בתוכן. אם מישהו מעיד על עצמו שאינו יודע דבר בתחום מסויים אבל מרשה לעצמו באותה נשימה לקבוע קביעות שגויות ולהעביר ביקןרת באופן חוזרני, חזקה עליו שכוונותיו אינן לימוד ונסיון להבין אלא רצון להתנגח. אם לעומת זאת מועלה טיעון שמתבסס על עובדות או לפחות שהוא תקין לוגית, אני אשתדל לענות באופן ענייני גם כאשר יש מקום לשפר את סגנונו, אם כי סביר להניח שבצד התשובה העניינית אעיר גם על הסגנון. וכן, לצערי הרב חלק לא קטן של המגיבים שאני מרגישה צורך להעיר להם מתגלים במוקדם או במאוחר שהם דתיים, אבל לא דתיותם היא המקוממת אותי, אלא כאמור דברים כגון זלזול במדע ובמדענים, בורות חוזרנית (התעלמות או עיוות הדברים שנאמרים להם על ידי מי שמכיר את החומר קצת יותר טוב) או טיעונים קלוקלים. אני מציעה לך לחשוב עם עצמך מדוע רבים מאלה שנוהגים כך הם דתיים. ובנוסף עובדה שאני מגנה גם מגיבים שלא נראה שהם דתיים כלל אבל שמתבטאים באותו אופן מקומם שתיארתי.
אתה כותב שלא עקבת אחרי הפרטים, אולי כדאי שתעשה זאת? אולי תגלה שאתה תוקף עכשיו את האדם הלא נכון? אולי תטרח דווקא לעבור על כל תחילת הדיון, על הדיון המייגע עם אהוד ועל התגובות הרבות שקיבל לא רק ממני, אולי תבדוק כמה פעמים הוא התעלם מדברים שנכתבו לו או התעקש “לא להבין” דברים שהם באמת לא קשים כל כך, בוודאי אם אתה יודע לומר עליו שהוא מבין הרבה יותר ממשהו במדע?
לחילופין אשמח אם תראה לי היכן אני תוקפת מישהו שאינו נוהג על פי מה שתיארתי למעלה, התנהגות אשר לטעמי ראוייה לכל גינוי על ידי אלה שהמדע והחשיבה הרציונאלית חשובים להם. וכי מי יגנה התנהגות כזו? אתה?
ישנן הרבה תגובות באתר הזה בהן אדם שאל שאלה בצורה מכובדת שניכר שניבעת מסקרנות והוא קיבל ממני תשובות מושקעות לשאלותיו, ללא כל גינוי מצדי. מי שטוען שאני נוטה לגידופים כדי לחזק את טיעוני מצליח להיות עיוור לכל ההתייחסויות הענייניות הרבות שהן העיקר המוחץ של נפח תגובותי, וכן עיוור לכל התגובות הרבות בהן איני תוקפנית או מגנה דבר מה כלל. איך לדעתך צריך לקרוא למי שטוען טענה זו שטענת כלפי כאשר היא מנוגדת לעובדות שנגישות לכולם? טועה? שוגה? אולי פשוט שקרן ולכלכן?
יש לי ספק מסויים לגבי הכנות שמאחורי ההתקפה הלא מוסברת הזו על קמילה.
נראה שאחדים פה נאלצים לתקוף את הטוענת כשהם לא מצליחם לתקוף את הטענה
safkan
אתה לא מתאר בדיוק מה שקורה כאן. אני לא חושב שהועלתה כאן אף טענה רצינית נגד האבולוציה. להיפך, נאמרו הרבה שטויות. אני לא רוצה לחזור סתם על כל הדיון. אבל – אם מישהו יעלה טענה נגד האבולוציה, אשמח לתת את ההסבר מנגד שלי.
אתה לא צריך להיות מופתע כשמועלים טענות שהם בפרוש שיקריות. להגיד שיש הוכחות לכך שיש מערכות ביולוגיות בלתי פריקות זה שקר. להגיד שיש מאובנים שנמצאו בשכבת סלע מתאימה זה שקר. להגיד שלא ראינו מינים חדשים מתפתחים זה שקר. להגיד שתיארוך עצים אינו אמין זה שקר.
צר לי שאני בוטה לפעמים. אבל אני חושב ששקר גלוי זה הרבה יותר בוטה מכל תגובה שלי.
שוב – אשמח לדון על כל טענה עניינית.
צ’ומפו
קמילה תמיד כזו. נוטה לגידופים כדי “לחזק” את טענותיה.
בדרך כלל היא עושה זאת לבריאתנים ודתיים וזה עובר בשתיקה (כי באתר הזה דתיים מכל הסוגים הם: אידיוטים כביכול, שקרנים מועדים, לא מבינים כלום במדע, ועוד גידופים כהנה וכהנה).
עכשיו, כאשר קמילה מגדפת את אהוד שמבין משהו במדע (והרבה יותר ממשהו) – הנטיה שלה לגדף ולפגוע אישית כחלופה לטיעונים נעשית גלויה לעין.
לגבי הדברים שטוען אהוד. לא עקבתי בפרטים אבל בסך הכל הטיעונים שלו (לפחות חלקם) הם מהתחום של “מטא-מדע”. כלומר: המדע אינו מיקשה מונוליטית שהכל בו אמת צרופה, אלא הוא מתחלק לדיסציפלינות שונות כאשר כל דיסציפלינה מאמצת כהנחת עבודה “אמת מסויימת” שבמסגרתה הדיסציפלינה דנה בשאלות שונות.
“האמת המסויימת” הזו איננה נכונה באופן אבסולוטי, היא אינה תורה מסיני, האמת המסויימת ניבחרת בהסכמה על פי רצון רוב אילו שעוסקים בדיסציפלינה. ההסכמה המשותפת הזו נעשית רק לצורכי יעילות הדיון, שהרי בלי הסכמה כזו הדיון נעשה לרב שיח בין חרשים. מאחר ומדובר רק בהסכמה, לא בתורה מסיני – תמיד ניתן להעלות את השאלה האם האמת המסויימת הזו היא מוצלחת או לא.
לפי הקצת שקראתי, אהוד העלה שאלות וספיקות לגבי “האמת המסויימת” שתחת המסגרתה שלה דנים בתורת האבולוציה. שאלות כאילו לגיטימיות, אפשר לענות להן או לא לענות (לא חובה לענות). אבל לא לגיטימי לטעון שהן חסרות ערך (ובוודאי לא לגדף את השואל).
אם מישהו שעוסק במדע מסרב לדון בשאלות מתחום המטא-מדע אהוד קורא לו “טכנאי מדע”. אז כנראה שזה מה שפגע בקמילה. אני לא רואה בזה גידוף אלא דרך לתאר את שיטת העבודה של המדען. כאמור, לגיטימי שמדען יסרב לדון בשאלות מטא מדע בתחום בו הוא עוסק, אם לדעתו שאלות כאילו לא פרודוקטיביות.
צ’ומפו לומפו
כואב כשאומרים את האמת??
קמיליה
מתגובה לתגובה את מתחילה להישמע כמו ניסים. מה שלא מתאים לך. ולא מוסיף לך נקודות.
אנא ממך הפסיקי להשתלח באחרים. ובמיוחד הפגיני טיפה של צניעות ותני קצת כבוד למגיב כמו אהוד (שבוודאי מבין לא פחות ממך לפחות בפיזיקה).
ובאותה הזדמנות אני מבקש ממך גם להתייחס לגופו של עניין, ולהפסיק להתייחס לגופו של מגיב (במיוחד כזה שאינך מכירה).
אהוד
תכלס, האם הויכוח שלך עם קמילה היא על נכונות האבולוציה?
אהוד,
קראתי את הפסקה הראשונה בתגובתך והדבר המדהים היחיד כאן הוא היכולת שלך מחד להיות קטנוני על זוטות חסרות כל חשיבות שאני כותבת. אבל אתה יודע מה, בוא נבחן את המצאיות, אני טוענת שאני בטוחה שלא רק שאיני מכירה את מאיה וניסים, אלא שאני בטוחה שגם הם אינם מכירים אותי (מעבר להכרות הטריוויאלית כאן). האם תשובה מהם תספק אותך, או שאז תמציא דחליל חדש ותתהה שמה יש אפשרות שבעצם כולנו אותו אדם, הרי קרו דברים מעולם… מה שמפליא אותי הוא מדוע עדיין לא חשבת על האפשרות (והרי אי אפשר לשלול אותה על הסף) שאני בעצם רק עוד דמות בנפשך המפוצלת, וכל תגובותי הן למעשה תגובותיך, כאילו תת המודע שלך מנסה לומר לך דבר מה ואילו אתה אוטם את “אזניך”, רוצה להתמקד גם בשטות הזו?
לגבי שאר דבריך, בדבר אחד אתה צודק, אכן אני מתייחסת אליך רבות, ואין להתפלא על כך, מי שרוצה יוכל למצוא את הסיבות הראשונות לכך בתגובות המוקדמות בדיון זה. וכן, אני ממשיכה ללגלג עליך בגלל שאתה כותב הרבה שטויות. אופס… איי דיד איט אגיין. תפסיק לחזור על השטויות ואני מבטיחה להפסיק להתייחס אליך ברמה האישית.
גם בתגובה זו כתבת לא מעט שטויות וגם הוספת התממות מכוערת לגבי השקר שלך בנושא הדוגמאטיות, והרי זה אתה שכתבת (פעמיים): “ישנם אינספור דוגמאות לדוגמטיות במדע”, מה אתה מנסה להמציא עכשיו? שבעצם כתבת את המשפט ההוא בזכות המדע ולא כביקורת על המדע?
לגבי ההאשמות שאינך מבין הן את מה שאני כותבת, אכן אינך מבין, ולא רק את דבריי, והפגנת זאת כבר הרבה פעמים, חלקן היו ממש מביכות (כמו חוסר ההבחנה שהבחנת באופן מטופש למדי בין מדענים מקצועיים ובין מדענים חובביים תוך נסיון נלוז להציג כאילו יש בדברי פגם למרות שקל היה לראות שעשיתי הבחנה שכזו).
וגם בתגובתך האחרונה אתה ממשיך לא להבין, שבניגוד לסימטריה המחומשת שהיא *קאווזי-מחזורית* ותוארה כבר בשנות השבעים של המאה הקודמת (על ידי פנרוז) שאינה סותרת אף הוכחה מתמטית אשר נוגעת לסימטריה מחזורית ממש, ולכן לא היה שום קושי אמיתי (עובדה שהדברים התקבלו בכל העולם תוך שנים ספורות), באבולוציה הקושי היה גדול בהרבה כי התיאוריה לא רק שהתנגשה עם התפישה שרווחה באותה תקופה במדע אלא היו סימנים ברורים שהתאוריה מתנגשת עם הדת, אתה מכיר? דת? מערך מחשבה דוגמאטי מאין כמוהו שמאוד מקשה על קבלת רעיונות אפילו אם הם מגובים בצורה פנטסטית בראיות? האם באמת אינך מבין שהקושי המוסף ולו רק בגלל הדת הציב לאבולוציה רף הרבה יותר גבוה? כמובן שהקושי בקבלת האבולוציה היה קשור גם להיקף התופעה, עם כל הכבוד לסימטריה מחומשת, תורת האבולוציה עוסקת בתחום תופעות קצת יותר גדול, והשלכותיה נכון לתקופת הצגתה (ונכון עוד יותר לתקופתנו שלנו) הרבה יותר מרחיקות לכת מההשלכות של קיום גבישים קאווזי-מחזוריים. ההשוואה אינה באה להפחית מחשיבות גילוייו של שכטמן כי עם כל הכבוד להן, ויש הרבה כבוד, תורת האבולוציה היא אחת מהמהפיכות המדעיות הגדולות ביותר בהיסטוריה של המדע ואין רבות כאלה.
שמוליק
ספקן כבר אישר שכדור הארץ בין 125 מיליון שנה
ספקן,
אני לא בא כאן לדבר על האבולוציה כי אם על גיל כדוה״א. הסכמת איתי שחישוב פופולציה לאחור אינה ראיה, אבל בפוסטים אחרים שלך כתבת שיש סיכוי לא קטן בכלל שגיל כדוה״א הוא 6000 שנה. לטענתך, השגיאה שהמדע עושה עם גיל כדוה״א, גורמת לו גם לפשל בגיל היקום (למרות שגיל היקום התקבל בגין ממצאים אחרים לחלוטין). לאור כל זאת עולות השאלות:
בן כמה אתה חושב שהיקום הוא?
איך אתה מסביר את הכוכבים שאורם יצא לכיווננו לפני מיליארדי שנים?
האם אתה חושב שכדוה״א נוצר ומיד לאחר מכן אנשים החלו מהלכים עליו?
האם אתה חושב שאנשים שהו לצד הדינוזאורים (אולי אפילו צדו אותם)?
לעיני כול…..”לכן שוב, הוכחת שאתה לא רק אידיוט, אתה שקרן עלוב נפש.”
כדי שסיכום התגובה הקודמת תבלוט לעיני קול
“לכן שוב, הוכחת שאתה לא רק אידיוט, אתה שקרן עלוב נפש.”
ספקן אמיתי
אני מבין שהתשובה שלך היא “כן”, כלומר, אתה מסכים אם תוכן המאמר (עזוב את הכותרת) – “נמצא מאובן של חיית כיס מלפני 125 מיליון שנה”.
בוא קודם נדייק קצת, כדי שמי שלא מומחה תוכן כמוך, יבין על מה אנחנו מדברים. ובכן – המאמר מתאר מאובן של יצור קדום, ששוקל כ-30 גר’. ייצור זה – Sinodelphys szalayi – שייך לקבוצת המתאטריים, קבוצה שכוללת, אבל לא רק, את חיות הכיס. פרט לחיות הכיס, כמעט כל המינים שהם צאצאיו של היצור שלנו ניכחדו.
עכשיו, שקרן אמיתי, לטענתך, אין אב קדום לקואלה. לטענתך, העולם כלל לא היה קיים לפני 125 מיליון שנה.
לכן שוב, הוכחת שאתה לא רק אידיוט, אתה שקרן עלוב נפש.
קמיליה,
שוב את מדהימה אותי בהגיון הברזל שלך. את כותבת “אם קשה לך לקבל זאת ממני אולי כדאי שלפחות “תקשיב” טוב יותר למה שכתבו לך אחרים (שאף אחד מהם איני מכירה וגם אינו מכיר אותי(.”. מכיוון שרוב האנשים באתר כותבים בעילום שם או בחשיפה חלקית של פרטיהם מנין לך כי אינך מכירה את הכותבים האחרים או יותר נכון מנין לך שהם אינם מכירים אותך? לגבי החלק הראשון היית יכולה לטעון כי אינך מכירה אדם בשם אריה סתר או בחורה בשם מאיה אבל אולי הללו מכירים אותך?
נעזוב רגע את נושא ההגיון שלך. לא הייתי חוזר ומגיב אם לא היית מאשימה אותי בשקר. אני מעדיף לא לבזבז את זמני על ויכוחים אינטלגנטיים כמו היא אמרה לי ככה ואני עניתי לה כך. בגלל שהאשמת אותי בשקר אנסה בכל זאת להפיח רוח באותם הדחלילים שבניתי לעצמי וליצור סוג של פינוקיו. לפני שאעשה זאת רציתי לציין כי את כותבת “העדיפות העיקרית שיש לי על חלק מהמגיבים האחרים היא שאני מסתמכת על עובדות ושטיעוני ברובם המכריע (גם אני יכולה לטעות מן הסתם) לכידים לוגית ובעלי משמעות”. לטעמי יש מקום באתר כמו הידען לדיונים כלליים על מדע שאלת שאלות ותהיות הדיון המתנהל הוא לא משפטי שיש להביא בו רק עובדות וטיעונים לוגיים אלא הוא צריך להיות דיון הרבה יותר פתוח, המאפשר שאלת שאלות, ולא ויכוח על עובדות, אבל זו דעתי האישית.
כעת לדחלילים בואי נבחן כמה ממשפטי המפתח שלך בדיון איתי:
“ואתה תמשיך לעשות מה שאתה עושה בתחום המדעי המקצועי, שעד כה מדבריך על מדע בכלל ועל מדענים בפרט, נראה שמדובר בכלום.”,
“איני מבינה מדוע אנשים מתעקשים לפלוט שטויות.”הכוונה כאן אלי אישית אם איני טועה כמובן?
“עדיין אנשים כמוך מציינים דוגמאות שכאלה כאילו היו נקודת חולשה של המדע, זה פשוט טפשי. ” לא ברור לי מה הכוונה באנשים כמוך אבל דומה כי את מתייחסת אלי אישית? אגב האם אני ראיתי בכך חולשה של המדע? אולי מדובר בדחליל פרי רוחך?
“הבנתי שזה לא מוצא חן בעיניך מסיבה כלשהי (לדעתי מבורות לגבי עולם המדע”(.
“מתגובתך אני מסיקה שאינך איש מדע. אני לא יודעת מהיכן אתה שואב את תפישתך הנשגבת לגבי מדע ולגבי עבודתם “.
“אם במקרה טעיתי ואתה כן עוסק במחקר אשמח אם תספר לי אתה איזה חוק טבע אוניברסלי גילית היום, או אתמול, או בשנה האחרונה” יתכן ואני שוב טועה אבל יש כאן ימה מסויימת של סרקסטיות כלפי.
“יש לך איבר נהדר בין האזניים, תשתדל להשתמש בו.” שוב התייחסות אישית ולא עינינית.
בנוסף לכל את מאשימה אותי בשקרים “כתבת: “אני לא יוצא נגד הדוגמטיות במדע אני יוצא נגד הדוגמטיות שלך”
מדוע אתה משקר? הרי ממה שכתבת לפני כמה תגובות היה ברור שאתה מתייחס לדוגמאטיות במדע ולא הפנית את הדברים להתנהגותי. עוד דחליל?” איפה כתבתי שהמדע הוא דוגמאטי? להיפך כתבתי שכל מי שעוסק קצת במדע יודע לשמור על צניעות כי הוא מבין שהידע של היום כפי הנראה יוחלף בעתיד בתפיסה שונה. כנראה שהדחליל כאן הוא פרי יצירתך לא?
בנושא אחר את לא מבינה את כוונותי ועוד מאשימה אותי שאני איני מבין מה את כותבת (כל הפוסל במומו פוסל). כתבת: “האם את מבינה מה משמעותו של משפט מתמטי וכי ישנו משפט מתמטי המראה כי לא ניתן לייצר גביש מחזורי עם סמטריה מחומשת? אגב המשפט עדיין נכון.”
לא הבנתי מה רצית להביע במשפט זה, הרי לא טענתי שאין משפט שכזה, ותגליתו של דן שכטמן על גביש קוואזי-מחזורי אינה סותרת משפט זה. מדוע אם כך הסקת (באופן שגוי) שאיני מכירה מספיק את הדברים עליהם אני כותבת? עוד דחליל?” את כן כתבת כי את תורת דרווין היה קשה יותר לקבל מאשר את הגילוי של שכטמן אני ניסיתי להסביר לך שלמדענים יותר קשה לקבל סתירה בפועל של משפט מתמטי מאשר תאוריה חדשה שאינה סותרת שום משפט מתמטי וגם מבוססת על עובדות. האם מדובר באיש קש? או שמא לא הבנת את כוונתי ואת יוצרת דחליל?
האמת התייעפתי קצת, איני למד דבר מהדיון איתך ולפיכך אנסה לחדול ממנו דבר שקשה לי לעשות כי את כל הזמן טורחת להשמיץ אותי אישית.
ספקן,
אתה ממשיך? יש לך בעייה קשה בהבנת הנקרא. כתוב בפיסקה שלפני אחרונה במאמר:
However, our results suggest that the DNA template was not from a Cretaceous organism such
as a dinosaur, but rather from an extant organism, most likely a human
עכשיו שים לב ש most likely זו פשוט צורה מנומסת להגיד טעיתם לחלוטין.
בנוסף כמו ששמוליק אמר לך – תראה לנו מאמר אחד אחרי שנת 2000 על DNA דינוזאורי ואני אוכל את הכובע. לא נראה לך קצת מוזר שתגלית חשובה כזו נזנחה לה ב 1995?
בנתיים תקשיב לנביא עמוס שאמר “לכן, המשכיל בעת ההיא ידום”. דיברת מספיק שטויות.
מאמין אמיתי, מצאתי את המאמר שלך:
the prevalence of protein sequences adopting functional enzyme
הנה הוא:
http://www.toriah.org/articles/axe-2004.pdf
וגם פירוש ששם אותו בקונטקסט, לאלה מאיתנו שאינם ביולוגים (כמוני וכמוך), פירוש שמפריך את הטענה שלך:
http://www.pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html
שנית, כתבת ששתי הטענות הבאות שקולות: ” “אנחנו לא יודעים להסביר איך המערכת נוצרה, בואו לא נטרח ללמוד עוד על המערכת ונחליט שהיא נוצרה ע”י מתכנן תבוני?”- משפט זה שקול למשפט : אנחנו לא יודעים כיצד מנוע המסתובב כ1000 פעמים בשניה נוצר. בוא לא נחליט שהוא נוצר ע’י תכנון תבוני.”
לא לא לא. טעות. קודם כל, זה לא מנוע, וכבר הסברנו לך את זה. אתה לא יכול (אתה בעצם יכול. עובדה שאתה עושה את הכשל הלוגי הזה שוב ושוב) להגיד שמשהו טבעי הוא מנוע (כשההגדרה של מנוע הוא משהו מלאכותי) רק כי הוא נראה לך כמו מנוע. כי הוא לא.
שנית, אתה לא יכול להניח כהנחת יסוד את הדבר שאותו אתה מבקש להוכיח. אם אתה רוצה להוכיח את התכנון התבוני, אתה לא יכול לטעון שאם אין הסבר אחר, התכנון התבוני הוא ההסבר. בכך אתה אומר: “ההסבר שלי הוא ברירת המחדל”. אם כל דבר אחר לא נכון, הרי שמה שאני חושב הוא מה שנכון, גם בלי הוכחות.
זה מה שאתה עושה כאן. זה מדעי? לא. זה הגיוני? גם לא.
מה לעשות, וכבר כמה מאות שנים ההסבר שלך נמצא הרבה מאחורי ההסבר המדעי הנוכחי. צבירת הראיות רק מאששת את ההסברים של האבולוציה, לא של התכנון התבוני.
אתה אולי חושב שמה שמניע ביולוגים הוא אתאיזם. עוד טעות. קרא קצת על תאודוסיוס דובז’נסקי,
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%93%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%A1_%D7%93%D7%95%D7%91%D7%96%27%D7%A0%D7%A1%D7%A7%D7%99
על קן מילר
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%9F_%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%A8
על פרנסיס קולינס
https://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins
ועל הישראלי חיים סידר
http://www.themarker.com/1.1926791
ותראה שיש ביולוגים דתיים – קתוליים, נוצרים-אורתודוכסים, פרוטסטנטים, יהודים – שעבורם לא רק שאין סתירה בין אמונתם לבין האבולוציה, אלא שהם מרגישים שאלוהים פועל בעולם החי דרך האבולוציה ורק דרכה.
ספקן,
שפילברג כתב לך ״אם תצליח להראות מאמר אחד שטוען שיש DNA דינוזאורי אחרי שנות ה 2000 תוכיח את טענתך״ ואתה שולח אותנו למאמר מ 1995???
בנוגע לוויכוח בינינו, אני שמח שאתה מסכים שחישוב לאחור לפי פופולציה אינה רלוונטית לגיל כדוה״א, מה זה משנה אם אני מסכים איתך על ישו? עוצמת הראיותיות של עדויות בע״פ יורד ככל שהזמן עובר. זה לא ברור?
אין ראיה לסיפורי המקרא, כבר כתבתי לך את זה ומי שקושר בין הפפירוסים לבין הסיפור המקראי מאלץ את הטקסט הפפירוסי כך שיתאים לסיפור המקראי. זה לחלוטין לחלוטין לא בקונצנזוס. להפך.
לא ענית לי לגבי גיל היקום. הדרכים בה משערים את גיל היקום לא קשורות לתארוך כדוה״א. לשיטתך, אם אתה מסיק, מטעות אחת של המדע (שוב לשיטתך) שכל הערכה אחרת שנובעת מהמדע היא בהכרח שגויה בתכלית, מדוע אתה מרשה לעצמך לטוס במטוסים, להשתמש במחשבים או להשתמש ברפואה מודרנית? אתה לא מרגיש צבוע?
נו שפילברג, בוא נמשיך. הנה מתוך מאמר הביקורת שאתה עצמך קישרת אליו:
“Possibly, either ancient DNA of
a smaller mammal was preserved along with
these deposits and thus contaminated these
bone fragments, or a more recent DNA
sample contaminated these tissue samples.
Fossil mammals are known from this geological
formation,”
עם דגש על “possibly”. רחוק מאוד מטענתך “ללא צל של ספק”.
ועוד משפט שצד את עיני:
The marsupial sequence was exciuded from
the phylogenetic analyses because of anomalous results.
אז מה אמרת בדיוק?
שמוליק,
קודם נראה אם יש בידינו DNA בן מליוני שנים. כרגע אפילו על זה שפילברג חולק. לאחר מכן נראה מדוע תארוך בפחמן 14 עשוי להיות בבעיה.
לגבי גיל כדור הארץ. אכן, זה לא יראה לנו את גילו אלא רק את תאריך הווצרות האדם. מבחינתי זה מספיק כיון שזה רחוק מאוד ממה שהאבולוציה טוענת.
אז אנו חלוקים על קיומו של ישו או לא? לא הבנתי מדבריך.
לגבי עדות ארכאלוגית לסיפור מקראי. שוב: על כתבי פפירוס איפוור שמעת?
ווקינג דת’.
ראשית, אם לא השקעתי בתגובתי זה רק משום שלא היה לי ממש זמן לאחרונה. מה גם שעד עתה השקעתי בתגובות (לאחרים) וקיבלתי בעיקר מנטרות. אבל אם אתה מעוניין בדיון רציני, אין לי בעיה.
לגבי אבולוציה נטורליסטית- ישנם מדענים(בעקבות קימורה) אשר טוענים כי רוב השינוים האבולוציונים התפתחו כתוצאה של סחף גנטי אקראי, ללא לחצי סלקציה.
אמרת:
“אם אנחנו בקטע של להמציא מודלים שלא קשורים למציאות אז הנה שני יקומים.”-
מה לא קשור למציאות? כל כמה לידות לדעתך נוצרת מוטציה שיוצרת אחד מרכיבי העין למשל? או אחד מרכיבי מערכת ההנקה, או כל מערכת אחרת? אחת לאלף? ברור שמדובר בסיכוי של אחד למליארדים או טרליונים או יותר לכיוון טרליון בריבוע בריבוע (חפש את המאמר:Estimating the prevalence of protein sequences adopting functional enzyme folds).
“מה לדעתך היא כן מסבירה?”-
שינויים קטנים כמו בין מיני הכלבים. אבל בשביל זה אין צורך בתיאורית האבולוציה. גם הבריאתנות מסבירה אותם.
“אנחנו מחזיקים בתאוריה הזאת כלום זמן במונחים של סדרי הגודל של הזמנים שבהם שינויים מורגשים מתרחשים על פי התיאוריה. הטענה הזאת שקולה לטענה שהתאוריות הגאולוגיות שגורסות שהיבשות זזות אינן נכונות כי איש לא הדגים אותן.”-
לא ממש. ניתן לבחון את תזוזת היבשות וגם את הקורלציה ביניהן. את האבולוציה לא.
” ונראה לי די סביר שתוך 10000 שנה יהיו בידינו ראיות שישכנעו אפילו אותך(ולכל המאוחר תוך מיליון שנה).”-
למה לא? אולי נבצע ניסוי שימשך מליון שנה? ומה יקרה אם לאחר 1000 שנה לא יקרה כלום? תודה שהאבולוציה היא שטות? להזכירך- אורגניזמים מסויימים לא השתנו לשום יצור אחר במשך מאות מליוני שנים (מאובנים חיים). כלומר לאבולוציה אין שום בעיה גם אם האורגניזם לא ישתנה כלל.
“אגב בבקשה תסביר מה יספק אותך בתור יצור ששונה מהיצור שממנו הוא נוצר. תגדיר גם מה המשמעות של שונה לגמרי”-
יצור עם מערכת מורכבת שלא הייתה קודם לכן. למשל: יצור ללא מערכת ראיה יפתח מערכת ראיה. יצור ללא מערכת דם יפתח מערכת דם. תחשוב על מכונית. חשוב שוב על מכונית בעלת gps ומכונית חסרת gps.
“השוטון הוא הראיה שלך לתכנון התבוני? טרחת לקרוא בכלל את התגובות שכתבו לך בתגובה “-
כן. טרחת בכלל לקרוא את תגובתי לאותן תגובות?
” אנחנו לא יודעים להסביר איך המערכת נוצרה, בואו לא נטרח ללמוד עוד על המערכת ונחליט שהיא נוצרה ע”י מתכנן תבוני?”-
משפט זה שקול למשפט : אנחנו לא יודעים כיצד מנוע המסתובב כ1000 פעמים בשניה נוצר. בוא לא נחליט שהוא נוצר ע’י תכנון תבוני.
לגבי כל שאר השאלות אודות אותו מתכנן- זה כלל לא רלוונטי לשאלה האם מנוע נדרש למתכנן. אלה שאלות נפרדות השייכות לתחום התאולוגיה. בדיוק כפי שהאבולוציה אינה מסבירה את תחום האביוגנזה או המפץ הגדול או הקבוע הקוסומולוגי.
“יש בכלל משהו שלא נוצר ע”י מתכנן תבוני על פי תפיסתך?”-
אני מחלק זאת ל2 סוגי אובייקטים: אלה שבטוח מחייבים ואלה שלא ניתן לדעת. השוטון נכנס לקטגוריה של בטוח מחייבים, והאטום לא לדעתי.
“אף אחד לא יודע מה הסבירות, איך אפשר לדבר על זה”-
בטח שיודעים. אולי לא במדוייק אבל בערך. אחרת, היינו יכולים לטעון שהאדם נוצר במכה. זה אמנם לא סביר אבל אתה טוען שלא ניתן לדעת אז מה זה משנה?
“מה ההגדרה שלך לתאוריה מדעית?”-
תיאוריה שניתן לבחון את רמת סבירותה.
“האם ניתן להפריך את האבולוציה? כן, וכבר אמרו לך איך.”-
סתירה למשפט הבא שלך:
“למעשה חלק קטן בתאוריה הופרך ולפיכך התאוריה שונתה בכדי להיות מדויקת יותר”-
הבנת את הבעיה? בשום אופן לא יטענו שהאבולוציה מופרכת בגלל מאובן שאינו במקום הנכון. פשוטה ישנו את סדר ההתפתחות. אבל הפרכה לתיאוריה- ממש לא. לכן, היא אינה עונה להגדרה של תיאוריה מדעית.
לגבי תשובתי לניסים. השבתי לו יותר מפעם אחת בשיא הרצינות וקיבלתי מחמאות. הוא עדיין לא מוכן להודות בטעותו שאכן מצאו מאובן כיס באסיה, כך שנראה כי הוא אינו מעוניין בדיון ענייני.
הכדור עכשיו אצלך. השתדל לא לבעוט אותו אל יציע האוהדים.
ספקן
עד שהתגובה שמחכה לעלות תעלה בדקתי עד כמה בכלל התייחסת למה שכתבתי.
אני כתבתי 872 מילים בהתיחסות לדבריך (ולא ספרתי את שני המשפטים האחרונים שלא היו ממש קשורים לעניין)
מתוך זה אתה בחרת לצטט 53 מילים
מדובר פה על 6 אחוז
בחרת לענות כביכול על 4 טענות, למרות שלשתיים מהן למעשה ענית רק בתגובה אחת(מתוך בערך 16 טענות שהעליתי)
לא משנה, נהיה לארג’ים איתך השתפרת ל-25 אחוז בקטע הזה
50 אחוז (לפחות) מהתגובה שלך היה קופי פייסט מהדברים שאתה פולט כאן באופן מחזורי ללא התיחסות ממשית למה שכביכול הגבת אליו.
אתה בטוח שיש לי סיבה להתייחס למישהו שלא באמת ממש נמצא איתי בדיאלוג כלשהו?
ספקן
קודם כל, כל הכבוד על ההתעלמות הגורפת מבערך כל מה שכתבתי וחזרה למתודת הקופי פייסט, תודה(זה חוסך לי לקרוא הרבה כי כבר קראתי את זה קודם)
“ברגע שטענת שלא כל צעד חייב להועיל למעשה הסכמת לאבולוציה נטורליסטית.”
מצטער אני מכיר רק סוג אחד של אבולוציה ביולוגית ואני כלל לא בטוח שאני יודע למה אתה מתכוון באבולוציה נטורליסטית(אני גם לא רוצה לנחש כאשר אני מדבר עם מי שמתיחס לחול על חוף הים כדבר שעובר אבולוציה). אם אתה רוצה להסביר אז אולי אוכל להגיב. אולי כדאי גם שתגדיר מה זה ניטרלית אגב לגבי ההגדרה הקודמת שלך.
“נניח לצורך העניין שמעבר הדרגתי להתפתחות מערכת חדשה נדרש לפחות ל2-3 רכיבים חדשים. נניח שרכיב חדש מופיע אחת לטרליון מוטציות (נמוך בהרבה מהמציאות אבל נניח). זה אומר שנדרשות כ24^10 מוטציות להתפתחות מערכת חדשה בת שני רכיבים בלבד. לכן, אבולוציה מהסוג שתיארת אינה מתקבלת על הדעת.”
אם אנחנו בקטע של להמציא מודלים שלא קשורים למציאות אז הנה שני יקומים.
בראשון קיים אורגניזם שהסיכוי שיווצרו בו מספר מוטציות שיחשבו מערכת חדשה הוא אחד ל-100.
ביקום זה האוכלוסיה של אורגניזם זה נשארת די קבועה והיא עומדת על 1000 אורגניזמים.
בשני קיים אורגניזם שהסיכוי שיווצרו בו מספר מוטציות שיחשבו מערכת חדשה הוא אחד ל- 42^10
ביקום זה האוכלוסיה של אורגניזם זה נשארת די קבועה והיא עומדת על 47^10 אורגניזמים.
מה הסיכוי שתווצר מערכת חדשה באורגניזמים בשני העולמות?
באיזה יקום תווצר מערכת חדשה מהר יותר?
“טעות בידך. האבולוציה לא מסבירה כמעט כלום ממה שהיא מנסה להסביר.”
מה לדעתך היא כן מסבירה?
” לפי האבולוציה יצורים מתפתחים לכדי יצורים אחרים, שונים לגמרי. זה לב התיאוריה. אלא שאיש מעולם לא הדגים כי מעבר שכזה אפשרי. כלומר אין לנו אפילו קצה של ראיה מדעית התומכת בטענה העיקרית באבולוציה.”
אנחנו מחזיקים בתאוריה הזאת כלום זמן במונחים של סדרי הגודל של הזמנים שבהם שינויים(מהסוג שאתה דורש לראות) מורגשים מתרחשים על פי התיאוריה(ואפילו פחות זמן עבור המיקרוביולוגיה).
הטענה הזאת שקולה לטענה שהתאוריות הגאולוגיות שגורסות שהיבשות זזות אינן נכונות כי איש לא הדגים אותן.
אם אתה מוכן לממן לי את קבוצת המחקר שתבחר סוג אורגניזם אחד (לבחירתך(אתה מממן)) ותעקוב אחרי כל הפרטים באוכלוסיה שלו, תבצע בדיקות DNA לכל פרט, ותנתח את התפקודים הביו מולקולרים של כל המערכות שבו(גם כן לכל פרט כמובן), אני מוכן ברגע זה לעזוב את כל עיסוקי ולהתעסק בלעדית בזה. ונראה לי די סביר שתוך 10000 שנה יהיו בידינו ראיות שישכנעו אפילו אותך(ולכל המאוחר תוך מיליון שנה). מה יש לך להפסיד זה באינטרס שלך לממן אותנו אם אנחנו לא מוצאים ראיות זה מחזק את הטיעון שלך. בבקשה אנחנו ממתינים לתקציב.
אגב בבקשה תסביר מה יספק אותך בתור יצור ששונה מהיצור שממנו הוא נוצר. תגדיר גם מה המשמעות של שונה לגמרי, כי יש מצב שאתה מייצג לא נכון את טענת האבולוציה, ובונה פה עוד איש קש שקמילה כמו שאתה יודע כל כך אוהבת(זה היה סרקסטי אם זה לא היה ברור(הקטע עם האהבה של קמילה לאנשי קש))(אם אתה עדיין לא יודע מה הוא איש קש בבקשה חזור תגובה אחת(שלי) אחורה ותמצא את זה בקישור). להבנתי שונה לגמרי זה הגדרה די בעייתי כי לכל האורגניזמים על כדור הארץ יש מספר דברים לא מבוטל במשותף.
אם אתה לא מעוניין לתקצב אותנו, אולי תבין שזו הסיבה שאין כמעט מחקר בעניין. זה לא שלא רוצים פשוט מבינים כמה זה פרקטי(לא במיוחד) וכמה זה כנראה לא שווה את ההשקעה הכלכלית, שיכולה בינתיים להיות מנוצלת לדברים שנראים טיפה יותר חשובים.
“שוב- הפוך. התכנון התבוני הוא ההסבר המדעי היחיד. רק התכנון התבוני יכולה להסביר כיצד נוצר מנוע המסתובב כ1000 פעמים שניה(וזה עונה גם לטענתך כי לא הצגתי כאן ראיה לתכנון מלבד “ככה אני רוצה שזה יהיה”). בעוד האבולוציה אינה מסוגלת להסביר אפילו כמה מוטציות נדרשות להתפתחות אותו מנוע. ”
השוטון הוא הראיה שלך לתכנון התבוני? טרחת לקרוא בכלל את התגובות שכתבו לך בתגובה לעניין זה או שסתימת עיניים ואוזניים ושירת להלהלהלהלה נראה לך כפתרון מספק? היכן הטענה בעד תכנון תבוני על השוטון היא לא זה נורא מורכב, אנחנו לא יודעים להסביר איך המערכת נוצרה, בואו לא נטרח ללמוד עוד על המערכת ונחליט שהיא נוצרה ע”י מתכנן תבוני?
היכן בדיוק נמצא ההסבר של התכנון התבוני כאן? מה הוא מסביר? מתי בדיוק פועל התכנון התבוני ואיך הוא מביא את השינויים שהוא מתכנן לידי ביצוע? המתכנן התבוני הפסיק כבר לתכנן או שהוא ממשיך? האם כרגע מתרחשים שינויים שמבוססים על תכנון תבוני? איזה מכניזם מביא לידי מימוש את השינויים האלו? כאשר מתרחשת מוטציה, זו פעולה של התכנון התבוני או סתם טעות?
אין לי אפילו בעיה שיהיו אנשים עם התפיסה שיש מתכנן תבוני, אם הם באמת יטרחו לחקור את השאלות הללו(ואחרות שלא עולות לי לראש) למרות שבמצב הראיות הנוכחי(כפי שהוא מוכר לי(תמיד יכול להיות(ואפילו סביר) שאני לא יודע משהו)) נראה לי שהם בוחרים במסקנה עם תמיכה ראיתית חלשה יותר. מדוע הם לא עושים זאת?
נניח לרגע שאנחנו בעתיד הרחוק מאוד, ומדענים אנושיים מחליטים שהם רוצים להתחיל ניסו ארוך מאוד בניסיון לבחון את התיאוריות בנות זמנם על התפתחות ביולוגית(או איך שלא תבחר לקרוא לזה). הם בוחרים פלנטה מחוסרת חיים, בונים תא משתכפל הכי בסיסי שהם מסוגלים ליצור על פי הידע שלהם (שנרחב לאין שיעור משלנו), ושמים את התא המשתכפל הזה בפלנטה. יותר מזה הם לא מתערבים.
בהנחה שהתא מסוגל לשרוד והשתכפל בפלנטה מה הולך לקרות?
בהנחה שהתא משתכפל גם(כנגד כל הסיכויים(לשיטתך)), עובר מוטציות, יוצר מערכות חדשות, ומתפצל לאוכלוסיות שונות בעקבות שינויים אלו, שהמדענים העתידיים מגדירים כיצורים שונים, האם היצורים האלו נוצרו ע”י תכנון תבוני?
אגב, כמו שהטענה שלך בנויה כעת, אתה יכול באותה מידה אתה לטוען גם שהאטום הוא מערכת מורכבת בלתי פריקה ושהיא נוצרה בתכנון תבוני. למה בעצם אתה לא טוען טענה זאת?
יש בכלל משהו שלא נוצר ע”י מתכנן תבוני על פי תפיסתך?
“ועוד אני לא מדבר על הסבירות של אותן מוטציות”
אף אחד לא יודע מה הסבירות, איך אפשר לדבר על זה.
“בל נשכח את העובדה שהאבולוציה אפילו אינה עומדת בקריטריון של תיאוריה מדעית. כלומר היא אפילו אינה הסבר מדעי. אחד מתומכי האבולוציה כאן הודה בכך במפורש. האם אתה הוגן מספיק בכדי להודות בכך?”
קודם כל אף אחד כאן לא מדבר בשם כולם כל אחד מדבר בפני עצמו.
מה ההגדרה שלך לתאוריה מדעית? על פי אהוד לדוגמא (אם הבנתי אותו נכון, ונראה לי שלא הבנתי אותו) תאוריה אינה יכולה להיות מדעית אם היא לא מוגדרת בנוסחאות מתמטיות מדויקות שמאפשרות חיזוי מדויק של ההתנהגות המערכת.
האם ניתן לתת תחזיות על בסיס האבולוציה? כן, אמנם יש שטחים נרחבים שבהם חסר הרבה מאוד ידע אבל כן ניתן לחזות דברים מסויימים.
האם ניתן להפריך את האבולוציה? כן, וכבר אמרו לך איך. למעשה בכל פעם שמנתחים מאובן חדש (לדוגמה) תיאורית האבולוציה משתנה טיפה ונעשית מדויקת יותר(או פחות במקרה של זיוף או שגיאה). למעשה חלק קטן בתאוריה הופרך ולפיכך התאוריה שונתה בכדי להיות מדויקת יותר בעקבות ההבנה שהידע הקודם לא היה מספיק מדויק. אתה מחפש הפרכה שתפרק את התיאוריה לחלוטין. אולי ביום מן הימים יהיו בידינו ראיות שהתפיסה שלנו את הביולוגיה שגויה לחלוטין אבל נכון לעכשיו אנחנו צריכים לחשוב עם הראיות הקיימות.
האם האנשים שחוקרים אותה עושים זאת בכלים מדעיים? לרוב כן, חלק כנראה שלא בין אם במזיד או בטעות. אלה שלא פוגעים בתפיסת היושר המקצועי של התחום בציבור וכנראה זאת אחת הבעיות בו, כיוון שהיסטורית היו בו הרבה מקרים של זיוף ע”י אנשים לא ישרים(בין אם בכדי לזכות בתהילה ובין אם בעקבות הצדקת אמונה כלשהי או סיבה אחרת כלשהי). היתרון הוא שבמדע אנשים בודקים דברים(בין אם ישירות את אותם הדברים ובין אם הם מגלים שדברים לא עובדים כשמתבססים על הממצאים השגויים/מזויפים) והזיופים בסופו של דבר מתגלים (או לפחות אנחנו מקווים שכך קורה/יקרה).
אישית היחס שלי לאבולוציה הוא בתור מכניזם, והשאלה של האם היא תיאוריה מדעית לא ממש מטרידה אותי בעיקר כי היא(השאלה) כל כך תלויה בהגדרות פילוסופיות שלטעמי לא משרתות מטרה שימושית.
עדיין לא ענית לי מה הראיות לכך שהמתכנן התבוני הוא לא מפלצת ספגטי.
בבקשה תגאל את ניסים מיסוריו פשוט תגיד לו שאתה לא הולך לענות לו בכן או לא. זה לא הוגן שהוא צריך להמתין כך לתשובה שלא תגיע לעולם.
אסיים בהתנצלות על שאין לי את כל הזמן בעולם לענות לך ולכן לעיתים לוקח לתשובות זמן. אני מבטיח שאם אני לא הולך לענות לך אני אכתוב לך שאני לא הולך לענות לך.
רפאל
אני באמת לא מבין מה ציפית לשמוע באתר מדעי. טענת שסיפורים שעוברים מהורה לילדיו הם עדות לכך שהסיפורים נכונים. הראנו לך שיש שתי סיבות שזה טיעון שגוי. הראשון הוא שיש עמים שונים עם סיפורים שונים – אז למי יש את הסיפור הנכון?
הסיבה השניה היא שאנחנו יודעים שסיפורים אלה משתנים לאורך השנים. אני מציע לך לקרוא את הספר Religion explained של פסקל בויאה. שם הספר יומרני, אבל תוכנו מצויין. בין היתר הוא מתאר את הסיבות הפסיכולוגיות שבגללן סיפורים משתנים, ולאיזה כיוון הם ישתנו.
ככה זה באתר מדעי – תקבל תגובה מנומקת לכל טענה.
ממה אתה נעלב???
אפרופו, בהמשך לתגובתי הקודמת, שעדיין לא אושרה –
מאמינים רבים טוענים שהאמונה שלהם עתיקה יותר ועל כן היא האמונה הנכונה. איזו אמונה היא העתיקה ביותר?
במאה ה-16 לפני הספירה התקיימה ביוון התרבות האלילית המיקנית. ממנה צמחה התרבות היוונית על הפילוסופים והמדענים שבה, על אליליה, מחזותיה ואמנותה. תרבות זו היא אבן היסוד של הרנסנס ושל הפילוסופיה והמדע בני זמננו. חצי מיליארד סינים סוגדים לאלילים שזכו למעמדם הבכיר הרבה לפני שהאליל יהוה הפך לאל יחיד בכנען. האתיקה החברתית שלהם מושתתת על מאמרות קונפוציוס מהמאה החמישית לפני הספירה, טקסט שנכתב מאות שנים לפני חתימת התנ”ך. מיליארד הינדו מאמינים בכתבי המהברטה והרמאיאנה שראשיתם בסיפורים מהמאה התשיעית לפני הספירה. מאות מיליוני דאואיסטים חיים לפי פילוסופיית הדאו דה צ’ינג שגובשה במאה הרביעית לפני הספירה. שישה מיליון מצאצאי המאיה במקסיקו, בליז וגואטמלה מקיימים מסורות שמקורן בתרבות האולמקית מהמאה ה-15 לפני הספירה. שפות ואורחות חיים מתקיימים במצרים הדרומית, באגן הנילוס, מתחילת האלף השני לפני הספירה ועד ימינו, כמעט בלי שינוי. אם ככל שאמונה עתיקה יותר היא גם נכונה יותר, הרי שהפוליתאיזם הוא האמונה הנכונה וכולנו צריכים להיות עובדי אלילים.
אבל אולי זו טעות. האנימיזם – האמונה בכוחותיהם של עצמים דוממים – קיים זמן רב בהרבה מאשר הפוליתאיזם. האבוריג’ינים באוסטרליה מקיימים מזה 40,000 שנה את אמונותיהם האנימיסטיות, הבאות לידי ביטוי בתרבויות חומריות, למרות ג’נוסייד מתמשך שעשו בהם האירופאים. מאות אלפי בני האיינו בצפון יפן ממשיכים לקיים מסורות אנימיסטיות מזה למעלה מ-4,000 שנה, ולפי סברות אחדות – מזה 14,000 שנה. הם סוגדים לדובים. ילידי צפון אמריקה משמרים מזה אלפי שנים תרבויות אליליות ואנימיסטיות שבטיות, הכוללות בנייה ויצירה בבד, בעץ ובחימר. עשרות אלפי לאפים בסקנדינביה מקיימים אמונות פוליתאיסטיות ואנימיסטיות מהאלף השלישי לפני הספירה. אמונות פגאניות קיימות בצפון אירופה עוד מהמאה ה-17 לפני הספירה. דת האיגבו האלילית של ימינו התקיימה במערב אפריקה לפחות אלפיים שנה לפני המונותאיזם. עשרות מיליוני בני היורובה במערב אפריקה משמרים מסורות חומריות, אגדות עם ואמונה באלים שהתקיימו עוד במאה השביעית לפני הספירה. מסתבר שלא הפוליתאיזם הוא האמונה הנכונה, אלא האנימיזם.
הדת הזורואסטרית קיימת מהמאה הרביעית לפני הספירה, אם לא לפני כן. כיום יש לה עשרות אלפי מאמינים, רובם באיראן. היא כוללת אמונה בדואליזם, במאבק האל בשטן, מאבק המייצג את הכוחות המנוגדים בטבע. דת זו משמרת מסורות אשוריות-פוליתאיסטיות מהאלף השני לפני הספירה. כל הדתות האלה עתיקות כמו היהדות, חלקן עתיקות ממנה, ולכולן יש היום בין עשרות אלפי למאות מיליוני מאמינים. בהשוואה אל כל הדתות האלה, היהדות היא דת צעירה יחסית.
עמית, אשמח להתכתב איתך ולענות על כל שאלותך במייל. הבמה הזאת פשוט לא מתאימה לי מהטעמים שהזכרתי. [email protected]
אהוד,
אתה ממציא דחלילים ואז “מתעצב” בגללם. בקצרה, זו הבעיה שלך. אם תפסיק להמציא אותם אולי ירווח לך. באופן חוזרני אתה מוציא דברים מהקשרם ונותן פרשנות מעוותת ושגויות למה שנכתב (הן על ידי והן על ידי אחרים). גם טענתך ש”בכל השיח והשיג שלי עם קמיליה היא התעקשה להתייחס אלי במקום לדברי.” היא פשוט שקר, עוד דחליל שהמצאת.
כתבת: “האם את מבינה מה משמעותו של משפט מתמטי וכי ישנו משפט מתמטי המראה כי לא ניתן לייצר גביש מחזורי עם סמטריה מחומשת? אגב המשפט עדיין נכון.”
לא הבנתי מה רצית להביע במשפט זה, הרי לא טענתי שאין משפט שכזה, ותגליתו של דן שכטמן על גביש קוואזי-מחזורי אינה סותרת משפט זה. מדוע אם כך הסקת (באופן שגוי) שאיני מכירה מספיק את הדברים עליהם אני כותבת? עוד דחליל?
כתבת: “אני לא יוצא נגד הדוגמטיות במדע אני יוצא נגד הדוגמטיות שלך”
מדוע אתה משקר? הרי ממה שכתבת לפני כמה תגובות היה ברור שאתה מתייחס לדוגמאטיות במדע ולא הפנית את הדברים להתנהגותי. עוד דחליל?
לגבי ספקותיך באשר לעיסוקי, אתה טועה, אני מדענית חברת סגל, אבל זה ממש לא משנה כי אני לא רוצה לבסס את ה”סמכות” של דברי על היותי מדענית. אם ייקל עליך להתייחס לדברים שכתבתי במחשבה שאני טכנאית אין לי שום בעיה למרות שזה שגוי עובדתית. אני סבורה שמי שיש לו היכרות עם העולם האקדמי יזדהה בקלות עם מה שכתבתי.
העדיפות העיקרית שיש לי על חלק מהמגיבים האחרים היא שאני מסתמכת על עובדות ושטיעוני ברובם המכריע (גם אני יכולה לטעות מן הסתם) לכידים לוגית ובעלי משמעות, ויחד עם זאת ברור שאיני כותבת כאן בניסוח מוקפד כמו שאני עושה במאמרים המדעיים שאני מפרסמת, ועדיין ניסוח חופשי זה הוא הרבה יותר מדוייק ממה שאתה הצלחת להציג עד כה ובודאי שאינו כולל דחלילים שאני ממציאה. וכן, אני *גם* מתייחסת אליך אישית בדברי, ממש כפי שעשית גם אתה בתגובותיך הראשונות אלי, אלא שבניגוד אליך, איני רואה בכך דבר פסול באופן עקרוני ובלבד שההתייחסות נכונה ותואמת את המציאות (כלומר את מה שבאמת נכתב ואת מה שבאמת נובע מהדברים). אתה כאמור משום מה חורג מכך פעם אחר פעם ומייחס לי דברים ומשמעויות שאינן נתמכות ואינן נובעות ממה שכתבתי. אם קשה לך לקבל זאת ממני אולי כדאי שלפחות “תקשיב” טוב יותר למה שכתבו לך אחרים (שאף אחד מהם איני מכירה וגם אינו מכיר אותי).
רפאל, כתבת: “דע לך שלעולם לא תמצא ראיות יותר חזקות שמשהו קרה בהסטוריה מאשר עדות שעובר מאב לבן”. לגבי עדויות – קרא את זה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%9C%D7%A4%D7%95%D7%9F_%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A8
יש מגוון ראיות לכך שעדות בעל פה היא אחד הדברים הכי לא אמינים שקיימים בהיסטוריה האנושית. עדויות פיזיות וכתובות הרבה יותר אמינות. יש לא מעט מחקרים בפסיכולוגיה (למשל, מחקריה של אליזבת לופטוס) שמראים איך עדויות בעל פה מוטות באופן קיצוני לפי ההקשר, ומשתנות על פני הזמן בצורה ש- לא להאמין. פשוט לא להאמין. טלפון שבור.
כשכתבתי את זה:
http://www.kotar.co.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=28315145
השוויתי עדויות כתובות בזמן אמת לעדויות בעל פה שישים שנה לאחר הארוע. אז ראיתי עד כמה הזיכרון האנושי הוא דבר מתעתע וכמעט בלתי אפשרי לסמוך עליו, כשמדובר בפרטים (מתי קרה, איפה קרה, איך קרה, למי קרה). אתה מצפה שסיפור ישתמר ללא שינוי אלפי שנה. צר לי, אבל זו הנחה שנפסלת במבחן הראיות.
כתבת: “לגבי ה- 40,000 שנה – לא מצאתי איך הגיעו למספר הזה.”
אתה יכול לקרוא קצת פה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%93%D7%AA_%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D_%D7%94%D7%A7%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%9F#.D7.93.D7.A8.D7.95.D7.9D_.D7.90.D7.A1.D7.99.D7.94_.D7.95.D7.90.D7.95.D7.A1.D7.98.D7.A8.D7.9C.D7.99.D7.94
אם כי הערך באנגלית מפורט יותר.
וחברים וחברות – כולנו רוצים לצאת מהעולם כשהוא מקום טוב יותר ממה שהוא היה כשנכנסנו, כלומר – כולנו רוצים לחנך ולהרבות דעת בישראל, אבל יש אנשים שכנראה כבר החליטו מה האמת, והחליטו שהם יודעים אותה. בקיצור, חבל להמשיך לענות למאמין אמיתי. זה לשים פול גז בניוטרל. הוא ימשיך לכתוב את אותן טעויות, וימשיך להתעלם מכל ההפרכות שהבאנו. נראה לי שתגובותינו בדיון איתו כבר הפסיקו לקדם את הידע והתחילו לחזור על עצמן.
עמית,
קשה להאמין שאפשר לקבל משהו נוסף מרפאל שכן הוא דוגמטי בצורה קריקטוריסטית. לא היה שום שיח חרשים (הוא כנראה צריך לבדוק מה המושג אומר) אלא עובדות שהתעמתו באופן ישיר עם אמונותיו ושאלות שהביכו אותו ואת הציבור הדתי מאז ומתמיד כי הדרך היחידה להשיב לשאלות הללו הוא להנפיץ את העולם הבא. אין העולם הבא בתורה, אלא רק בתורה שבע״פ, שהיא לפי רפאל, העדות החזקה ביותר, עד שזה מגיע לאבוריג׳ינים. הקונספט הומצא בכדי לענות על השאלה הנצחית (שכל דת נאבקת עממה) של רשע וטוב לו, צדיק ורע לו. דבר עם כל איש דתי ותקבל את רפאל
רפאל
לא ברור לי למה לא ענית לשאלתי האחרונה
אני מקיים דיון נטול אמוציות ומנסה שלא לזלזל בך בתגובותיי
לילה טוב
מאיה,
יכול להיות שלא הבנתי את כוונת קמיליה כראוי. בכל אופן הדרך בה היא מבטאת את רעיונתיה ותגובתה
לדברים שאנשים כותבים היא פסולה בעיני. בכל השיח והשיג שלי עם קמיליה היא התעקשה להתייחס
אלי במקום לדברי. במקרה הטוב היא ניסתה לקבוע האם אני מדען או לא, במקרים אחרים היא הפנתה
נעצות ישירות אלי. כאשר דנים בנושא ברצינות נהוג להתייחס לטענות ולא לזה הטוען אותם. צורת התתייחסות
של קמיליה אינה לרוחי אבל מצד שני אין לי גם זמן לדיון כך שאין זה משנה. אני אישית ממליץ לה שתנהג בקצת יותר דרך ארץ וצניעות.
חברים אני מחליט לפרוש. אני מרגיש שזה קצת שיח חרשים. יותר מדי אמוציות ופחות מדי רצון להבין באמת. מאחל לכולם חג חרות שמח ושנזכה כולנו לצאת מהמצרים הפרטי והכללי.
אהוד
אין לי עניין לנסות לסנגר על קמילה (אני גם לא חושבת שהיא זקוקה לי לשם כך) אבל אני חייבת לומר לך שאני חושבת שהבנת כאן כמה דברים לא נכון ואתה קצת מתעצבן סתם.
אני לא הבנתי משום דבר שהיא אמרה שהיא חושבת שהאמת הצרופה בידיה. להפך, היא חזרה והדגישה שבדיוק לא כך המדע עובד.
בנוסף, להבנתי, היא ניסתה לתת דוגמא שקל להתחבר אליה לפעולות יומיומיות המדגימות את אותו סוג החשיבה שקיים במחקר מדעי. זה הכל. אני עד עכשיו לא ממש מבינה על מה אתה מתעצבן. אני חושבת שהיא בסה”כ ניסתה להדגים שכשאתה רואה שאותו סוג חשיבה שאיתו אתה מבצע פעולות יומיומיות רבות, מביא למסקנות שאתה לא מרוצה מהן, אתה פתאום לא מקבל את סוג החשיבה הזה (וכשאני אומרת אתה, אני כמובן לא מתכוונת אליך אישית, אלא לכל אדם אקראי).
נראה לי שבעיקר נטפלת כאן קצת לפרט קטן והפכת אותו להר.
מאיה,
לצערי אין לי זמן להשתתף לדיון כפי שכתבתי בהתחלה ונגררתי לתוכו עקב גובותיה של קמיליה. מפריעה לי
כאשר משהו שעוסק במדע חושב כי האמת הצרופה בידו. הניסביון שלה לטעון כי כל פעולה של ניסוי ותהיה
הינה פעולה מדעית היא דמגוגיה. החשבה המדעית טובה מאד לדברים מסויימים אבל לא צריך להתייחס
אליה כמו דת קרי בקנאות וכאלו אין בלתה, בעיני חשובה לא פחות דרך ארץ בסיסית.
חבר’ה, אני לא מבינה את מסכת המתקפות האישיות. אני ממש לא חושבת שזו המטרה של האתר כאן.
אהוד, אני מבינה את מה שאתה אומר על כך שקמילה היא מדענית, אבל אני לא רואה שום סיבה לתקוף אותה אישית עקב כך. מהיכרותי (המקיפה) של אנשי מדע, אני יכולה גם להבטיח לך שאתה תוקף במקומות הלא נכונים. כן, אנחנו מבינים את אופן הפעולה הבסיסי של המכשירים. חבל, חבל, חבל למשוך את הדיון לכיוון הזה. בנוגע לצורת דיון בעלת התנשאות, גם בזה אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל אי אפשר לנהל דיון בשעה שאתה מנסה לשמור על כל מילה שיוצאת לך מהפה מחשש שהיא תפגע במישהו אחר. גם אני קראתי דברים שאנשים כתבו כאן שהיה נראה לי שאפשר לנסח את זה בצורה פחות פוגענית, התבגרתי והמשכתי הלאה. יאללה, בואו ננסה להתנהג כאנשים מבוגרים שמנסים לנהל דיון ולא מסכת מתקפות אישיות.
אריה סתר,
חשבתי שסגידה היא רק אצל הדתיים. האם אני התהדרתי כי אני מבין כיצד כל המכשירים הבמעבדה
שלי פועלים? תקרא קצת כיצד קמילה מתבטאת ותראה מי צריך להתפלש באבק.
אהוד – מי אתה שתבחן את קמילה? עפר אתה לרגליה או למצער עליך להתאבק בו!
רפאל
הסיפור המקראי כמעט זהה לסיפור עתיק יותר שנקרא אנומה אליש (אם אני זוכר נכון את השם). הסיפור של האבוריג’ינים הוא מאוד שונה.
בודאי שיש עדויות הסטוריות. יצא לי להיות באתר באוסטרליה ששרפו שם גופות לפני 23,000 שנה. להבדיל מסיפורי התורה, זה מקום אמיתי.
תינוק שמת לאחר יסורים, שבועיים אחרי לידתו – האם הגעתו לעלום הבא תלוי בזה דהוא יהודי, או שכולם זוכים לעולם הבא?
כל אלה שנרצחו, לטענתך, במבול – האם הם כבר בעולם הבא, או שהם מחכים, או מה?
האם יש לך שביב של ראיה שיש בכלל עולם מעבר לעולם שלנו? ספר שמלא בטעויות לא יתקבל כראיה…..
קמילה,
זה די מעציב שמי שמתכנה, לפחות לדבריה, בתואר מדענית חושבת שהבנת נושא שקולה לקריאת הערך שלו בוויקפדיה.
את טענת “אין לי אף מכשיר במעבדה שאיני יודעת מה העקרונות הבסיסיים על פיהם הוא פועל,” אני ניסתי לאתגר את הטענה המופרכת הזו ואת עונה “ודאי לא לגבי המושגים שהזכרת בסוף תגובתך אשר להם קיימים הגדרות והסברים לא רעים ודי פשוטים אפילו בוויקיפדיה”. לא בקשתי ממך לחפש הסברים שאלתי אם את יודעת לענות לי על השאלות שהפניתי לך ומנגד את טוענת כי הידע מצוי בוויקפדיה. יש הבדל תהומי בין הבנה לבין קריאת ערכים בוויקפדיה אני מתחיל לפקפק אם יש אמת בהצהרתך כי את מדענית מכל הטענות שאת מעלה נשמע לי כי את יותר סוג של טכנאית .
בנוסף מסתבר כי את לא מכירה מספיק את הדברים עליהם את כותבת “ואכן תיאוריה זו התקבלה על דעת המדענים תוך זמן קצר למדי, לא בגלל שהייתה מובנת מאליה, ההיפך, היא הייתה קשה לעיכול הרבה יותר מסימטריה מחומשת ” וגם “ההתנגדות לסימטריה מחומשת לא נבעה מאיזה צורך של המדענים להגן על הקונצנזוס ה”קדוש” שהיה קודם לכן, אלא בפשטות כי נפח הראיות לא היה גדול מספיק”. האם את מבינה מה משמעותו של משפט מתמטי וכי ישנו משפט מתמטי המראה כי לא ניתן לייצר גביש מחזורי עם סמטריה מחומשת? אגב המשפט עדיין נכון. לא מפריכים משפטים מתמטיים על ידי עובדות או ניסויים.גם המשפט המתמטי לגבי על-מוליכים עדיין תקף.
אני לא יוצא נגד הדוגמטיות במדע אני יוצא נגד הדוגמטיות שלך והתפיסה שלך כי כיוון שאת עוסקת במדע (לדבריך) יש לך איזה שהיא עדיפות על פני מגיבים אחרים. המדע הוא המצאה אנושית דגולה אבל לא ניתן לנהל את העולם רק לפיו וגם לא רק על בסיס רציונלי. הדוגמאות שהבאתי נועדו להראות לך כי מי שבאמת עוסק במדע צריך להיות צנוע כי הוא יודע (כפי שגם את כתבת) כי המודלים המדעיים הם זמניים וסופם להשתנות. ידיעה זו לטעמי צריכה לגרור צניעות ולא שחצנות וחוסר כבוד כפי שמתבטאים בדבריך.
לסיום אחזור שוב על השאלות שלי בהסתייגות האם ללא ויקיפדיה את מסוגלת לענות לי על שאלות פשוטות מתיכון כגון מה ההבדל בין מוליך למוליך-למחצה, או איך פועל טרנזיסטור שישנם אינספור כאילו במעגלים החשמליים בהם את משתמשת. איך תלויה המוליכות בטמפרטורה ומהי מוליכות בכלל?
אגב אין בושה בלהודות בבורות.
ספקן,
מודל התפרקות דנ”א נשען על פירוקו ע”י אנזימים, מפגש עם מים, טמפ’ וכולי ועל מודל ההתפרקות של תהליך 14. איך אתה לא רואה הבדל מהותי? הדנ”א נשען על פחמן 14 ומוסיף המון פרמטרים שאין לנו שליטה עליהם. בנוסף, קרא שוב את דבריו של שפילברג.
אם אני עורך ניסוי בפחמן 14 שלא קשור לדנ”א עתיק וכל הפרמטרים ידועים. האם אתה טוען שהניבוי של מודל הפירוק של פחמן 14 אינו נכון? התפרקויות רדיואקטיביות הן כתוצאה של הכוח החלש. אתה טוען שהוא מופר?
“אם הערכת כדוה”א שגויה, אין שום סיבה טובה לקחת את ההערכה של גיל היקום”. לאור העובדה שאין קשר בדרך בה מתבצעת קביעת גיל כדוה”א לדרך בה מתבצעת הערכת גיל היקום, אני חייב לשאול, אתה רציני? בן כמה אתה חושב שהיקום הוא? ישראל, תחשוב כמה הוא יכול היה לעזור לך בפרדוקס פרדוקס התאומים.
אגב, אני יכול לקחת את המשפט שלך גם למקומות אחרים? “אם הערכת כדוה”א שגויה, אין שום סיבה טובה לקחת את תורת היחסות כנכונה.” או “אם הערכת כדוה”א שגויה, אין שום סיבה טובה החישוב לאחור של אנשים כנכונה.”, לא?
מה זה הקטע הזה עם סילוף דברי? אני לא מסכים או לא מסכים עקרונית אלא כתבתי שרוב העוסקים בתחום חושבים שהוא היה קיים אך העובדה שקיים ויכוח רק מראה לך את הקושי בהתבססות על סיפורים מדור לדור. אין ויכוח כזה על יוליוס קיסר (זה לגבי ויכוח הצד). הסיבה שהנושא הזה עלה הוא כי היה חשוב לך להבהיר את האמינות של החישוב לאחור הנשען על המסורות של אב לבן, אבל זה לא רלוונטי. איך החישוב לאחור אומר משהו על גיל כדוה”א? מה עם כדוה”א היה קיים 4.5 מיליארד שנים והאדם נוצר לפני 6000 שנה ואיך הדוגמא שלי לגבי הבניין לא הבהירה את זה? אנסה שוב. נכנסתי לביתי לפני 10 שנים. האם זה אומר משהו על גיל הבניין? לכל היותר זה אומר שלכל הפחות, גיל הבניין הוא 10 שנים כלומר, רף תחתון אבל לא רף עליון. למה אתה מתעלם מטענתי?
אין שום עדות ארכיאולוגית למשהו מסיפורי המקרא, כלומר התורה. כל מה שיש הן פרשנויות שמנסות לכופף את העובדות.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D#.D7.90.D7.9E.D7.99.D7.A0.D7.95.D7.AA.D7.95_.D7.94.D7.94.D7.99.D7.A1.D7.98.D7.95.D7.A8.D7.99.D7.AA_.D7.A9.D7.9C_.D7.94.D7.AA.D7.99.D7.90.D7.95.D7.A8_.D7.94.D7.9E.D7.A7.D7.A8.D7.90.D7.99
רפאל,
הפכת למומחה לאבוריג’ינים? אם איזה אבוריג’יני היה קורא עמוד ויקיפדיה וכתבה במסע אחר ומחליט שלששת אלפים שנה של היהודים אין ביסוס, מה היית חושב עליו? קמילה/מאיה, חבל שעברתן דרך כה ארוכה לדוקטורט. תראו מה עמוד ויקיפדיה ומסע אחר יכולות לעשות למומחיותו של תלמיד חרוץ.
בכל מקרה, האבוריג’ינים חושבים שהם ותיקים הרבה יותר מ- 6000 שנה ואתה החלטת שלא לפי העיקרון המקודש של “ככה בא לי”.
מה פתאום אתה מחפש עדויות היסטוריות, לא כתבת שעדות מאב לבן היא החזקה ביותר?
אגב, יש עדויות היסטוריות, בשפע. פחמן 14 מתארך אותן!!! מה קורה לך?
לגבי הבריאה, אתה באמת חושב שאקס נהילו זו המצאה יהודית? באמת?
http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_myth#Ex_nihilo
חברים, יש מבול התיחסויות, לא אוכל להתיחס לכולם.
לגבי זה שאי אפשר לסתור את זה שהעולם נברא לפני חמש דקות – אני מסכים איתכם.
למעשה אנחנו מאמינים שהקב”ה בורא את העולם בכל רגע ורגע מחדש. זה דבר עמוק, אל תגידו לי שזה סותר את ה- 6000 שנה.
לגבי זה שהקב”ה בורא ילדים עם תסמונת דאון וכו’ וכל הסבל שיש בעולם – יש לכל דבר סיבה. המטרה היא לא החיים בעולם הזה. העולם הזה הוא רק מקום העבודה שלנו. המטרה היא שבזכות העבודה (עבודת השם) בעולם הזה אנחנו נזכה לחיי נצח בעולם הבא. תאמינו לי שזה כל כך פשוט כמו שזה נשמע. פשוט אי אפשר להרחיב בנושא זה בפורום כזה. מי שירצה לדעת עוד ימצא את זה.
אין ראיות היסטוריות (בדגש על היסטוריות) שהאבוריגינים הגיעו לאוסטרליה לפני 50,000 שנה. האבוריגינים בעצמם לא אומרים זה. אבל אודה שזה מדהים גם אותי שהסיפור שלהם מאד דומה למה שכתוב בבראשית.
שקרן אמיתי
אתה לא זה שטענת שהשוטון החיידקי מפריך את האבולוציה?
ספקן,
עזוב אותך, אתה ממש מביך כשאתה ממשיך להתווכח על דבר שגם לך ברור שהוא שטויות.
אתה לא מבין שזה לא משנה מה חשבו כותבי המאמר המקורי? תקרא שוב: ב 1995 לא פוענח עדיין גנום האדם.
כשגנום האדם פוענח הוכח ללא צל של ספק שהרצפים מהדגימה היו אנושיים. שים לב שוב ותקרא לאט – לא יונק קטן, לא דינוזאור, לא רצף בלתי ידוע. אדם. לא סתם אדם אלא שזה היה DNA של החוקרים עצמם.
ראה כאן בבקשה:
http://www.hedgeslab.org/pubs/69.pdf
לטובתך עזוב את הנקודה הזו כי כבר הבכת את עצמך מספיק…
ספקן אמיתי
אין לך תשובה בשבילי?
לא אגיד שאני מופתע….. אתה לא בדיוק אדם לוגי.
רפאל, באותה מידה אי אפשר לסתור את הטענה שהעולם נברא לפני חמש דקות עם הזכרונות שלנו ועם כל השלדים באדמה.
זו טענה שלא ניתן להפריך ולכן היא לא מדעית. האבולוציה מבוססת על טענות שניתן להפריך, אך מיליוני הנסיונות עד כה להפרכתה הסתיימו בכשלון ולכן היא תורה מדעית.
שפילברג,
אמרת:
“הממצאים פורסמו ב 1995. מאז פורסם גנום האדם (ב 2003) והסתבר מעל לכל ספק שאותם רצפים שנחשבו כרצפי דינוזאורים מקורם ב DNA אנושי”-
קראת בכלל את מאמר הביקורת המקורי? אם תקרא תראה שחלק מאותם מדענים מודים שככל הנראה מדובר בDNA של יונק קטן. נשאלת השאלה מניין הגיעה דגימת DNA שכזו למאובן הנ’ל. כך או כך- טענתך “והסתבר מעל לכל ספק” אינה נכונה.
לגבי דגימות DNA אחרות- כאמור, נתתי דוגמא אותנטית של DNA ממגנוליה בן 20 מליון שנה. האם לדעתכם מדובר בזיהום?
שמוליק,
תארוך רדיומטרי מבוסס על מס’ הערכות והנחות , לא פחות ממודל התפרקות ה-DNA(שהקצב היה קבוע, שהיסודות הרדיואקטיבים היו במידה שמעריכים מההתחלה, ועוד מס’ הנחות). כך שאיני רואה הבדל מהותי.
לגבי גיל היקום. לא שזה משנה הרבה, אבל אם הערכת גיל כדור הארץ שגויה, אין שום סיבה לקחת ברצינות את ההערכה של גיל היקום.
אמרת:
” עד כמה שאני יודע, אין מחלוקת על יוליוס קייסר ואילו על ישו יש מחלוקות. פחות על קיומו של האיש”-
יפה. כלומר אתה מסכים עקרונית שישו היה איש אמיתי. ולו בשל העובדה שכל כך הרבה אנשים העבירו מדור לדור את הסיפור אודותיו. אם כך, מה ההבדל בין זה לבין הטענה העוברת מדור לדור לגבי הווצרות האדם as is לפני קרוב ל6000 שנה?.(ולא, איני יודע בן כמה כדור הארץ, כבר הבהרתי זאת מראש).
אגב, טוענים פה שאין עדות ארכאולוגית ליציאת מצריים. זה לא ממש מדוייק. על כתבי פפירוס שמעת?
לגבי הטענה כי 100 הראיות לכדור הארץ הופרכו. להזכירך- אתה עצמך לא הצלחת לשלול את האקסטרפולציה של אוכלוסית האדם כעדות לעולם צעיר. אז כיצד אתה טוען טענה שכזו?
עמית,
הסבר מדעי הוא הסבר שניתן לבחון אותו. האבולוציה אינה כזו.
רפאל,
האם באמת לדעתך הכללים המובאים כאן:
https://docs.google.com/file/d/0B4vC0WMytR66YzE0NGM2YTQtNzUxYS00MzYwLTkyMDQtMzBkOGJmODgzMjQx/edit?hl=en
מייצגים את המוסר הטוב ביותר שיכול להיות לדעתך?
מהי ההצדקה לדעתך לילדים שסובלים מתסמונת טריצ’ר-קולינס (או כל תסמונת מחרידה אחרת)? האם יכול להיות שהאלוהים שאתה מאמין בו הוא אכזרי ומרושע?
האם אתה יכול לסתור את האפשרות שהאל שאתה מאמין בו ברא את העולם כשהוא “זקן” רק לפני שעה ושתל בך ובכולנו את הזכרונות, את אלבומי התמונות, את בתי הקברות, את הספרים וכל ה”ידע” המסורתי שמועבר מדור לדור, כך שרק נדמה לנו שחיינו חיים שלמים?
באותו אופן, האם אתה יכול לסתור את האפשרות שאנחנו בכלל תוכנה שרצה באיזה מחשב, וכל הרגשות והמחשבות והזיכרונות והתחושות שלנו הן סימולציה שרק נראית לנו מוחשית ואמיתית?
לא הבנתי מדבריך עד כה מה האינטרס של האל שאתה מאמין בו, לעבוד על כולנו ולברוא עולם שכל העדויות הפיזיקליות\גיאולוגיות\ביולוגיות החל מאור המגיע אלינו ממרחקים עצומים בחלל ודעיכת איזוטופים רדיואקטיבים, דרך נדידת יבשות ועד לתארוך באמצעות טבעות גידול שנתיות בעצים, מצביעות כולן (כמו המון דוגמאות נוספות) על עולם עתיק בהרבה. מה הטעם לבצע מעשה הונאה בסדר גודל שכזה? הרי זה רק מוביל לריחוק מהדת, שהרי מרגע שאנחנו רואים שהעובדות מצביעות על עולם עתיק רובנו פשוט מסיקים באופן הגיוני שהסיפורים של הדתיים הם אגדת ועם שאין לה שום קשר למציאות. האל שלך קצת ירה לעצמו ברגל, אתה לא חושב ככה? זה לא טפשי לאבד כל כך הרבה מאמינים פוטנציאלים רק בגלל מעשה הונאה שתכליתו אינה ברורה?
רפאל,
זה מדהים.
אתה כותב לי כך: “דע לך שלעולם לא תמצא ראיות יותר חזקות שמשהו קרה בהסטוריה מאשר עדות שעובר מאב לבן”. אח”כ אתה מקבל מניסים אתגר ואתה מנסה לעמוד בו. אתה מוצא מאמר שבו שלא מכיל את המילים 5000, חמש, חמשת, אלפים, שש, ששת אלא את הפיסקאות הבאות:
“שימורם הקפדני של האמונות והמנהגים הללו והעברתם ללא שינוי מדור לדור, הבטיחו את קיומו המתמשך של החלום ומרכיביו האחרים, אך גם את קיומם הפיסי והרוחני של הפרט וקבוצות ההתייחסות שלו. כל עוד התקיים החלום, ידעו הילידים, יהיו החיים אחדות, והם עצמם יהיו חלק מאותה אחדות. ומפני שידעו זאת יכלו לחיות בתחושת ביטחון מוחלט.
כך חיו האנשים האלה, במשך עשרות אלפי שנים, בארץ קשה שאקלימה הפכפך. ולמרות שחייהם היו מאבק קשה ובלתי פוסק להישרדות, הם ידעו טעמם של צחוק ושמחה, ללא סמים או משקאות משכרים. קפטן ג’יימס קוק, שפגש בהם ב-1770, במסעו הראשון לאוסטרליה, כתב ביומנו ביותר משמץ של קנאה: “גם אם יראו לאחדים כאנשים העלובים ביותר בעולם, הם מאושרים הרבה יותר מאיתנו, האירופים”. אבל סופו של האושר כבר היה קרוב.”
אז מה אתה עושה? אתה כותב כך:
“שהתארוך נעשה ע”פ בדיקה של שלדים וכו’. נו אם ככה אז אפשר להגיד שהאדם חי 200,000 שנה, רק שאין שום תעוד היסטורי ליותר מ- 5000 שנה. ואני אומר שככה נברא העולם (עם העצמות וכו’) לפני 6000 שנה ושלא ניתן לסתור את דברי.”
מאיפה הבאת את ה- 5000 שנה? כתבת את זה בכדי לא להיכנס לדיסוננס קוגניטיבי ולכן ביצעת פילק פלאק אינטלקטואלי פחדני לאחור. בוז.
אז תחליט (בשביל עצמך), תיעוד הסטורי או מסורות בע”פ. מה יותר חזק.
אלוהים ברא את העולם עם כל ההיסטוריה שאנחנו מכירים לפני 2 שניות. לא ניתן לסתור את דברי.
רפאל
יש ראיות שהם הגיעו לאוסטרליה לפני 50,000 שנה ואף חושבים שאפילו 60,000 שנה.
אם אתה מתעקש שהעולם נברא לפני 6000 שנה, איך תסתור את טענתו של ראסל, שהעולם נברא לפני 5 דקות, כולל כל הממצאים והזכרונות? אין לך שום דרך לסתור את זה!
אין לי כל בעיה לקבל שהעולם נברא לפני 6000 שנה. אבל, זה לא מאשר את סיפור בראשית. ברגע שיש סתירה בין התורה למדע, תמיד אבחר במדע. והסתירה הראשונה היא בבראשית, פרק א’, פסוק א’…
” ואני אומר שככה נברא העולם (עם העצמות וכו’) לפני 6000 שנה ושלא ניתן לסתור את דברי.”
אני מת כשדתי כמוך אומר את זה, כי זה מדגים את חוסר היושרה והגיחוך. 🙂
תקרא ותחכים..
רפאל,
המסורות שלהם שונות באופן מהותי מהיהדות. עשה לעצמך טובה ותמיד תבדוק את הערך באנגלית
http://en.wikipedia.org/wiki/Dreamtime
ומתוך הערך:
In the animist framework of Australian Aboriginal mythology, Dreamtime is a sacred era in which ancestral totemic spirit beings created the world.
ancestral totemic spirit beings, מבחינתך זה סוג של פגניזם.
קרא גם את:
http://www.aboriginalculture.com.au/religion.shtml
מה זה משנה שאתה לא מבין את המספר הזה 40,000. בוא נניח שהוא נכון, איך זה משפיע עליך. האם אתה מקבל את המסורות שלהם, שעברו מאב לבן, או לא?
אפילו סותר את שלך
מצאתי באתר הזה:
http://www.masa.co.il/article/5652/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%92'%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D—%D7%96%D7%9E%D7%9F-%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%9D,-%D7%97%D7%9C%D7%A7-%D7%90'/
שהתארוך נעשה ע”פ בדיקה של שלדים וכו’. נו אם ככה אז אפשר להגיד שהאדם חי 200,000 שנה, רק שאין שום תעוד היסטורי ליותר מ- 5000 שנה. ואני אומר שככה נברא העולם (עם העצמות וכו’) לפני 6000 שנה ושלא ניתן לסתור את דברי.
אריק, יש שם הרבה מלל, תמקד אותי בבקשה למה שאתה רוצה שאתיחס.
נסים, אם אתה מתכוון לאבורוג’ינים, הנה מה שכתוב בויקיפדיה תחת הערך “זמן החלום”:
עם התיישבות האבוריג’ינים לראשונה ביבשת אוסטרליה לפני יותר מ-40,000 שנים, החלו להיווצר גם אגדות “זמן החלום”, המתארות את בריאת אוסטרליה ומועברות בעל פה. אגדות אלו מתארות רוח עליונה או כוח עליון, אשר ראשית ברא את האדמה ואת מזג האוויר, אז את הצמחים והחיות ולבסוף את בני האדם. את בורא העולם מסמלת לעתים קרובות קשת בענן. ההתרחשויות במהלך תהליך בריאת העולם, כלומר יצירת האדמה והאקלים, התפתחות הצמחים והחיות והופעתם של בני האדם, חולקות קווי דמיון עם סיפור הבריאה בספר בראשית ולמעשה, גם עם חלקים במדע המודרני.
קודם כל רואים שהאמונה שלהם דוקא כן משתלבת עם מה שכתוה בבראשית.
לגבי ה- 40,000 שנה – לא מצאתי איך הגיעו למספר הזה.
ליהודים למשל יש רישום מדוייק של כל דור ודור מאדם הראשון ועד עכשיו.
מר רפאל הנכבד (ככה בסדר?)
השבטים האוסטרלים קיימים כ-60,000 שנה. זה סותר את דברייך משני סיבות.
הראשונה היא שאם אתה טוען שמסורת שעוברת מאב לבן היא עדות, אז גם המסורת שלהם היא עדות.
השנייה היא ש-60,000 שנה זה קצת יותר מהמספר שאתה מאמין בו. להבדיל מהמספר שלך, למספר שאני הבאתי יש אישושים.
חפש בעצמך מקורות…. לא מסובך למצוא.
רפאל
בשבילך
http://jewsonmoon.wordpress.com/2011/11/05/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%A8-%D7%9C%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%9C%D7%90%D7%A0%D7%95%D7%A1-%D7%90%D7%AA-%D7%90%D7%A9%D7%AA%D7%95/
ניסים, חמודי תקרא לחברים שלך. אתה ממשיך להתנשא ללא כל הצדקה. לדעתי זה לא מעיד על בגרות מחשבתית, אלא ההפך.
לגבי אותו עם שעתיק פי 20 מהעם היהודי, כלומר שהוא קיים בערך 70,000 שנה. לא ידוע לי על כזה עם האם תוכל לשלוח לי קישור?
בכל מקרה אני לא מבין איך לדעתך זה סותר את מה שאמרתי.
ספקן אמיתי
סליחה. פספסתי את התשובה שלך.
זה היה כן, או לא?
רפאל
מה אתה בדיוק אמרת שהוא על רמה? אתה חי בשקרים ומנסה לשכנע באתר מדעי שהשקרים שלך הם אמת.
בוא אספר לך משהו חמוד שלי, משהו שהיית יודע עם היית מתעניין בעולם שמחוץ ל”חדר”. באוסטרליה חי עם שעתיק פי 20 מהעם היהודי. פי 20…. לעם הזה אין כתב ויש רק מסורת בעל-פה, שעובר מאב לבן. גם להם יש סיפורים מאין הגיע האדם, איך צריך לחיות וכדומה.
הם קיימים פי 20 מאיתנו ….. בלי כל כתב … רק סיפורים ושירים. מה אתה אומר? אם אתה מאמין במה שאתה בעצמך אמרת, אז הסיפור שלהם הוא הנכון ולא הסיפור המקראי.
מה אתה אומר חמודי? ככה אתה אוהב שפונים אלייך, נכון?
האמת לא קל לי ההתנשאות והפטרונות שאתם מגלים כפלי מי שלדעתכם נחות מכם. גם לא ברור לי איך אנשים המחשיבים את עצמם נאורים לא מסוגלים לנהל ויכוח ענייני ונטול נטול אמוציות. בכל זאת אנסה לענות למקצת השאלות כבדות המשקל שהעליתם.
שמוליק,
האם תוכל להגדיר לי מוסר מה הוא? הבורא ברא את כל העולם כולל התינוקות שנולדו בדור המבול והוא מצא לנכון למחות את כל היקום כולל אותם. אם לדוגמא הייתה יכול לדעת שהיטלר התינוק עתיד לגדול ולהשמיד 6 מיליון מבני עמך ובתוכם 1.5 מליון ילדים, האם לא הייתה חונק אותו במו ידיך בעודו תינוק?
התורה דורשת מאשה שנאנסה להתנגד. לא כל כך קל להוציא להורג אנשים לפי ההלכה. צריך לכך שני עדים שראו את המעשה במו עיניהם והתרו בנאשם. חוץ מזה יש עוד הרבה הלכות שמקשות על ביצוע הוצאה להורג. בית דין שהוציא להורג פעם אחת בשבעים שנה נקרא בין בית קטלני. אנא השווה לארה”ב הנאורה…
למה אתה קורא לי בריון? מה עשיתי שזכיתי בעיניך לתואר כזה מפוקפק?
לגבי עדות מאב לבן, להזכירך, אני דיברתי על עדויות שיכולות לאמת ארוע היסטורי. האם תאוריות מדעיות יותר טובות מעדות מאב לבן? הרי אתה בעצמך יודע שכל כמה זמן גם מדען אחר וסותר את התאוריה המדעית של קודמו. איזה חוזק ואמינות יש בזה? האם מופרך בעיניך שבעתיד יקום מדען שיפריך לחלוטין, נגיד, את תאורית המפץ הגדול? האם תיאורית המפץ הגדול היא אמת בלתי מעורערת בעיניך?
יש לי כבוד גדול למדע שמוצא תרופות למחלות וכו’, אף פעם לא שמעת אותי אומר משהו נגד זה. אני אישית, לפני שאני נוטל תרופה אני מתפלל לבורא עולם שהתרופה תעבוד ותועיל לי ולא תזיק לי.
קמילה,
המוסר של התנ”ך הוא המוסרי ביותר, הוא תכלית המוסר. את חוקי התורה לא המציאו בני אדם אלא הם ניתנו לנו ע”י בורא עולם. זה שאת משווה אותנו לטליבן רק עוזר לך להצדיק את השנאה הקמאית והחשוכה שיש לך נגד דתיים.
בורא עולם מאפשר חילוניות ואתיאיזם כי אחרת לא היתה לאדם בחירה חופשית והוא כן רצה שתהיה החירה חופשית. הסברתי את הנושא הזה כבר בפוסטים הקודמים.
הקב”ה לא צריך אותי להגן עליו, אני מרגיש פשוט צורך להגעל באופן רשמי מהתנהגות בוטה של אנשים שחושבים שהם נאורים.
מאיה
רפאל הסביר לך – אני שולט על הלב שלי ועוצר אותו מתי שאני רוצה …
אני פשוט בארה”ב בזמן אחרון, זה הכל 🙂
רפאל,
שמוליק לא פתח “פה מלוכלך על בורא עולם”, הוא רק אזכר על קצה המזלג את המוסר המעוות שמצוי בשפע הן בתנ”ך, הן בתלמוד ובשאר “כתבי הקודש” כולל כאלה שנכתבו על ידי דתיים משכילים יחסית כמו הרמב”ם.
הנה עוד כמה פנינים מהמוסר הדתי:
https://docs.google.com/file/d/0B4vC0WMytR66YzE0NGM2YTQtNzUxYS00MzYwLTkyMDQtMzBkOGJmODgzMjQx/edit?hl=en
המח המעוות והמלוכלך של בני האדם שהעלו על דעתם חוקים שכאלה ראוי לכל גינוי, והדבר נכון שבעתיים כיום, כי בניגוד לעבר, שאז מוסר מסוג זה היה נפוץ בקרב עמים רבים, היום היחידים שעדיין מחזיקים בעיוותים מסוג זה וגם פועלים לפיהם ביום-יום הם דתיים פנאטים כמו הטאליבן.
רפאל, אם אמונתך חזקה אולי כדאי שתבטח באלוהיך שהוא יודע מה הוא עושה, ואם קל לך לקבל מדוע אלוהיך מתיר מומים, מחלות, תאונות ומוות נוראי של תינוקות ועוללים חפים מכל פשע ונטולי כל יכולת בחירה, ודאי תצליח למצוא די בטחון באמונתך בכך שאותו אל מתיר (ואף מעודד אם לשפוט את מאות השנים האחרונות) חילוניות ואתאיזם. אילו אמונתך הייתה באמת חזקה לא היית כלל טורח “להגן” על אלוהיך ולדרוש את כיבודו, כי פעולות אלה חושפות עד כמה הוא חלש לדעתך, כל כך חלש לדעתך עד שהוא זקוק לעזרתך. זה מביך לראות דתיים שכושלים בכשל זה.
רפאל,
ועד שאמיר את דתי לנצרות?
אגב, יופי של התחמקות מנושאים שלא בא לך לדבר עליהם, אבל כל מה שכתבתי, תקף. נא הסבר לי את המוסריות של רצח תינוקות (ולא, הפלות לא מכשירות את הרצח המתואר ביצירת מצרים). נא הסבר לי את המוסריות של רצח אישה שנאנסה אך לא הוציאה קול, יעני, היא הסכימה למעשה. כלומר, מותר לרצוח נשים נואפות???, נא הסבר לי המוסריות בעבדות. נכון שביהדות עבדות עדיין קיימת?
לגבי “ניבול” הפה שלי, אני עומד מאחוריו לחלוטין. זו הדרך היחידה להתייחס לביריונים.
ויש דבר יותר חזק מעדויות מאב לבן וזה תיאוריות מדעיות, שניתן באמצעותן לאשש ולנבא. נסה מחר לפתח תרופה לפי עדויות מאב לבן, ללא מדע. נראה אותך.
שמוליק, לפה המלוכלך שפתחת על בורא עולם לא אתיחס. אני רואה בך תינוק שנשבה ומתפלל שמתישהו תחזור בתשובה.
לגבי ראיות למתן תורה. דע לך שלעולם לא תמצא ראיות יותר חזקות שמשהו קרה בהסטוריה מאשר עדות שעובר מאב לבן, במיוחד עם עדות זו עוברת מכל האבות בעם לכל הבנים בעם. זאת הסיבה שמדינת ישראל לא מסתפקת בשימור העדיות על השואה אלא מקפידה להעביר גם את התורה שבע”פ בנושא זה בצורה של חינוך הדור הבא בבחינת והגדת לבנך, וגם קיום יום זיכרון לשואה, ביקור במחנות וכו’. הראיה שעדויות הכי חותכות שיש לשואה לא מספיקות היא שיש היום כמה פרופסורים ודוקטורים וראשי מדינה שמכחישים את השואה ו”מוכיחים” באופן “מדעי” שלא היתה שואה ועם אחד מהם אנחנו אפילו מקיימים שיחות “שלום”…
בוקר טוב רפאל
1. נראה שיש לך חוסר הבנה לגבי איך מדע “עובד”. אף אחד לא טוען טענה ללא ראייה כלשהיא שניתנת לאישוש והפרכה. זה ההבדל בין דת למדע. כשאומרים שהשאלה “מה גרם למפץ הגדול” היא חסרת משמעות, לא מנסים להתחמק או לעצום עיניים, אומרים זאת מכיוון שנקודה בה “אין” זמן, אזי לא קיימת האפשרות לשאול מה היה לפני. אף מדען מתחומים רלוונטיים, לא מושך את כתפיו וממשיך הלאה.
זה ההבדל אותו אתה לא מצליח להבין בין דת למדע. דת היא מערכת אמונות דוגמטית שאסור לשנותה.
מדע לעומת זאת משתנה ומתעדכן בהתאם לראיות. כוחו העיקרי של המדע (והחולשה העיקרית של הדת) הוא היכולת להכיר בטעות לאור ממצאים חדשים.
2. לא ברור לי מנין הביטחון (או ההוכחה) בעדות שבעל פה וכיצד בעצם, זה נחשב כהוכחה. כל שאני רואה הוא ספר שטוען בתוכו שהבורא דיבר מול עם שלם.
3. מדוע “כל ענין הזמן של 13.8″ הוא מופרך לחלוטין? כל הראיות מרמזות על יקום בן 13.8 מיליארד שנים. אין ולו שמץ של הוכחה ליקום בן 6000 שנים. אני אגיד שוב. בורא שיוצר יקום כך שיראה עתיק פי 2300000 מגילו ה”אמיתי” משקר חד וחלק. נשאלת השאלה מדוע שישקר ומה כל זה קשור ליצר הרע ובחירה חופשית.
כל גיבוב המונחים של על זמן ופלסטלינה הוא שימוש במילים שנאמרו לגבי התנהגות החלל-זמן ללא הבנה שלהן או של ההוכחות מאחוריהן (אגב, ניסוי התאומים כבר מזמן אינו תיאורטי ואפילו לא היה צורך להשתמש בתאומים על מנת לבצעו) אתה מוזמן לספק ראיות לגבי הטעות שבמדידת גיל היקום, הסחה לאדום ועוד ראיות מעולם המדע.
4. לא ברור לי מה עלי לנסות. לא נראה שממש התייחסת למה שאמרתי
5. על מנת לקצר את הדיון, אשמח אם תנסה לענות על השאלה ששאלתי בסוף תגובתי.
תודה
זה מדהים איך אנשים שלא מסוגלים לנהל דיון ענייני פשוט מעדיפים להשמיץ ולקנטר את מי שמנסה לנהל איתם דיון. פשוט תת רמה.
רפאל, למדע אין ראיות לא רק לאלוהים אלא גם לא למפלצת הספגטי המעופפת, לזאוס, ליופיטר, לטרולים הנורדים…. אה, אולי לאחרונים כן הם מציפים את הפורומים….
נסים,
“המדע אומר שאין ראיות לאלוקים” האמנם? האם יש לו ראיות שח”ו אין בורא לעולם? אשמח לשמוע.
אתה ממשיך לקרוא לי טיפש רק בגלל שאתה לא מסכים איתי. זה רק מעיד על מי ומה אתה.
ניסים
אני חייבת לשאול, מתי אתה ישן? אתה תמיד הראשון לענות בבוקר והאחרון לענות בערב.
רפאל
המדע אומר שאין ראיות לאלוהים. אם אתה חי בשלום עם זה – אחלה.
במבול האלוהים שלך רצח בדם קר תינוקות ואתה טוען שזה בסדר. אז אני מבין שרצח טוב בעינייך. טוב, זכותך.
הפלות זה תמיד רע? מה עדיף – להפיל כדי להציל את חיי האישה או לתת לה וגם לעובר למות ביסורים?
אתה טוען שיש לאלוהים סיבות מוצדקות לברוא מחלות שגורמות לתינוקות למות ביסורים? אחלה אלוהים יש לך – לשמחתי, לי אין אלוהים כזה.
ממתי טענתי שאני חכם? כל מה שאני אומר זה שרק טיפש יכול להאמין באלוהים שהוא כל כך רע.
אין לי שליטה על הלב שלי? איך זה קשור לחוכמה שלי? לאנשים דתיים אין בכלל לב כנראה….
הכעס שלי הוא לא על בורא עולם – כי אין בורא עולם. הכעס שלי הוא על אנשים שחושבים שאלוהים שרוצח תינוקות ביסורים הוא דבר טוב. הכעס שלי הוא על הטיפשות ועל הרוע הפנימי העמוק של אנשים כמוך. הכעס שלי הוא על אנשים שחיים בשקר והדבר שהכי מפחיד אותם זה ידע ומחשבה.
מה לא ברור בכעס שלי? לך תסתכל בראי ותגיד בקול רם “אני חושב שאלוהים שרוצח תינוקות זה דבר טוב”. לא תתעצבן על הטיפש שמסתכל עלייך מתוך הראי?
אהוד,
אתייחס לנושא אחד בתגובתך, שכן שאר הדברים במרביתם אינם ראויים להתייחסות נוספת (בודאי לא לגבי המושגים שהזכרת בסוף תגובתך אשר להם קיימים הגדרות והסברים לא רעים ודי פשוטים אפילו בוויקיפדיה).
“דוגמטיות” זמנית במדע היא תוצר לוואי צפוי ונובעת מהשמרנות היחסית של הקאנון המדעי ברגע נתון, כאשר בדרך כלל ככל שמודל קיים הוא “טוב” יותר (מסביר יותר תופעות, מנבא יותר ניבויים, מצומצם ואפילו אלגנטי) כך צריך עובדות יותר מהותיות (לא בהכרח רבות מספרית) כדי ליצור קונצנזוס חדש. אם היו סיבות לא רעות לחשוב שמודל מסויים נכון, ברור שיהיה יותר קשה לזנוח אותו ולהחליפו באחר, וצפוי שיידרשו ראיות חדשות מרשימות כדי שהעדכון יתרחש. עדיין, ההיסטוריה של המדע מראה שפרדיגמות מתחלפות, אפילו אם צריך לחכות עד שהמדענים הדומיננטים בתחום יפרשו. גם בנושא האבולוציה דרווין לא היה הראשון, קדמו לו רבים שהעלו רעיונות דומים, אבל היה זה דרווין, וגם אלפרד וואלאס יש לציין, היו הראשונים שחידדו את הפן הרעיוני וחיברו זאת לאוסף אדיר של תצפיות וממצאים (בקיצור עובדות), ואכן תיאוריה זו התקבלה על דעת המדענים תוך זמן קצר למדי, לא בגלל שהייתה מובנת מאליה, ההיפך, היא הייתה קשה לעיכול הרבה יותר מסימטריה מחומשת, אלא בזכות משקלן המוחץ של הראיות שהתלוו אל הרעיונות.
הסטטיסטיקאי ג’ורג’ בוקס כתב: כל המודלים שגויים, אך חלקם שימושיים\מועילים. בשונה מהדת, הדוגמטיות אינה נובעת מאובססיה לשמר ולהגן על איזו אכסיומה ענקית, היא נובעת בפשטות מפני שכל עוד לא הצטברו די ראיות משכנעות שיש לאמץ מודל אחר, אנחנו “תקועים” עם המודל הנוכחי, שלמרות שהוא כנראה שגוי במידה מסויימת, בדרך כלל הוא די מועיל (זרוק מבט סביבך). ההתנגדות לסימטריה מחומשת לא נבעה מאיזה צורך של המדענים להגן על הקונצנזוס ה”קדוש” שהיה קודם לכן, אלא בפשטות כי נפח הראיות לא היה גדול מספיק, ולראייה, מרגע שניתנו ראיות טובות, התחום כולו אימץ את המודל החדש תוך שנים ספורות.
כל המודלים הקיימים כיום גם הם כנראה שגויים במשהו, מי יותר ומי פחות, אבל הם שימושיים ביותר, וממש אין סיבה להחליפם באיזה רעיון פרוע אחר שאין לו שום ביסוס מועדף על פני המודל הקיים. מבחינה זו ברב הזמן אפשר לומר שהמדע הוא אכן “דוגמטי” באופן זמני, נו אז? מה רצית לומר בזה?
לגבי מדע, אני אמשיך לעשות את מה שפירטתי בתגובותיי (שבניגוד למשתמע מתגובתך, כולל גם בניית מודלים, חקירתם ובחינתם) ואתה תמשיך לעשות מה שאתה עושה בתחום המדעי המקצועי, שעד כה מדבריך על מדע בכלל ועל מדענים בפרט, נראה שמדובר בכלום.
רפאל,
עוד משהו,
איזה ממשיכים הלאה? מנסים כל הזמן לחקור ולהבין. מאיפה הבאת את הקשקוש הילדותי הזה של ממשיכים הלאה? כנס לכל הרצאה של לורנס קראוס או של שין קארול. זה נראה לך ממשיכים הלאה?
https://www.youtube.com/watch?v=SwyTaSt0XxE
אתה יכול להמשיך להאמין במעבר מאב לבן אלא שאין שום ראיה למשהו מסיפורי התורה וזה לא שלא ניסינו למצוא. לאחר כיבוש סיני, דוד בן גוריון שלח את מיטב הארכיאולוגים למצוא זכר כלשהו ליציאת מצרים ושום דבר לא נמצא. גם ברישומים המצריים (בפירמידות לדוגמא) אין שום זכר למשה (כן, אני מכיר את התירוץ שהמצרים מחקו את התיעוד הזה, מבושה. זה מה שנקרא רציוניזציה). נכון, זה לא אומר שלא היתה יציאת מצרים, אולי בני ישראל עברו דרך איזור אחר ובכל זאת, אין ראיה אחת לסיפורי המקרא. אגב, זה די משמח כי היה מאוד מאוד עצוב להבין שיש אלוהים שמה שמעניין אותו זה לסקול ילדות שנאנסות ולא משמיעות קול או לקיים עבדות.
אין לניסים שליטה על הלב שלו כי מערכת העצבים האוטונומית עושה את זה בשבילו. אם ניסים היה צריך לחשוב באופן מודע על הפעלת ליבו וגם לענות לטענות החכמות שלך, הוא לא היה מסתדר כל כך טוב.
ספקן,
לא ענית לי על כמה שאלות מהותיות ששאלתי אותך:
1. האם אתה טוען שמכניקת הקוונטים שגויה ברמה כזו שהנוסחאות הדעיכה על יסודות רדיואקטיביים אינן נכונות?
2. האם אתה חושב שגם גיל היקום הוא בסביבות 6000 שנה?
שפילברג ענה לך תשובה קונקרטית לגבי הדנ״א וכדאי שתתייחס אליה. אני מוסיף תשובה עקרונית שקצב הדעיכה של פחמן 14 נתון לפי מכניקת הקוונטים. המודל שמנסה לנבא הישרדות של דנ״א מתבסס על כל מני הנחות והוא טוב עד כדי ההנחות הללו. לדוגמא, המודל מדבר על טמפ׳ של מינוס חמש מעלות. מה עם הדגימה שהתה במשך 19 מיליון שנה באנטרנטיקה? זו כמובן דוגמא להיתכנות לא סבירה אבל היא מדגימה את הנקודה: לפני שאתה פוסל את מכניקת הקוונטים בגין מימצא משונה, תפסול את כל האפשרויות האחרות כי מכניקת הקוונטים די מצליחה.
ניסים כבר כתב לך תשובה קונקרטית לגבי החישוב לאחור ואני אוסיף שאני לא מבין משהו מהותי אחר. נניח ובאמת החישוב שאתה מביא תואם ל- 6000 שנה. איך זה מוכיח שכדוה״א קיים רק 6000 שנה? נניח שהחישוב הזה מפריך את קיום ההומנואיד בן מיליון שנה אבל האם לא יתכן שכדוה״א נוצר לפני 4.5 מיליארד שנים ולפני 6000 שנה אלוהים ברא את האדם והציבו על כדוה״א קשישא? להגיד שזו ראיה לגיל כדוה״ זה כמו להגיד שגיל הבניין שאני גר בו הוא 10 שנים, כי הפכתי לדייר בו והתחלתי לשלם ועד בית, לפני 10 שנים. אתה יכול להגיד את זה כמה שאתה רוצה, אבל הצנרת שהאינסטלטור צריך להחליף, רקובה, כי היא בת 40 שנה…
כתבתי לך לגבי קיומם של יוליוס וישו. עד כמה שאני יודע, אין מחלוקת על יוליוס קייסר ואילו על ישו יש מחלוקות. פחות על קיומו של האיש ויותר על הסתירות המהותיות בגוספלים ובתיאורים אחרים על חייו. יש בויקי ערך על הנושא (ואין ערך מקביל על יוליוס).
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Existence
גם לתורה אין שום ראיה חיצונית שמאששת משהו מסיפוריה.
הפואנטה שאני מנסה להעביר היא שמסורות בע״פ אינן ראיה שניתן להסתמך עליה בגלל הרשומון המובנה. המדע מאידך מסתמך על ראיות וניסויים שניתן לשחזרן בכל רגע נתון, ע״י כל אחד עם ציוד מתאים בכל מקום בעולם.
101 מול 100. כל ״ראיה״ שהבאת הופכה או קיבלה התייחסות והופרכה. אני חייב לומר שמה שאתה כותב (שוב ושוב) אינה האמת. כל אחד מאיתנו ענה לך על כל כדור שהרמת להנחתה, ובייחוד על טיעון הרובוט המתרבה.
רפאל,
יופי לך. אין שום דבר שאני יכול לעשות בכדי להפריך טענה שאומרת שהאדם נברא כשהו בן 20. מה שזה מחייב אותך להתייחס לשאלה של ניסים על רצח תינוקות. איך להסביר לילדיי את מכת הבכורות? מדוע אלוהים רצח את כל התינוקות חסרי הישע, המסכנים, שלא עשו דבר, שהיו צריכים למות רק כי פרעה עקשן (שלא נדבר על שאר המכות שמן הסתם התחילו המגפות מטורפות שקטלו בוודאי עוד המון תינוקות מצריים חפים מפשע)? בחירה חופשית עלאק. פרעה היה צריך להיות חזק ולא להיכנע לטרוריזם. רק ככה אלוהים היה מבין.
זה היה מעניין כל עוד מאמין אמיתי הביא טיעונים שלא הכרתי, טיעונים שנענו פה ושהופרכו במלואם, אחד-אחד.
כשמאמין אמיתי התחיל למחזר את הטיעונים של עצמו, שכבר הופרכו פה, ולטעון שהם לא הופרכו, זה כבר הפסיק להיות מעניין. אין טעם להעלות גרה כפי שעושה מאמין אמיתי. אפשר פשוט לחזור ולקרוא את כל 1,250 התגובות פה מההתחלה ולמצוא את כל ההפרכות לטיעוני התכנון התבוני, אחת לאחת. כולל “מאה הוכחות לתכנון תבוני” ו”מאה הפרכות למאה הוכחות”. זה נשמע כמו פרודיה גרועה, רק שלא ברור לי פרודיה על מה.
ספקן ושמוליק,
זה מפתיע אותי ספקן שאתה מעז עדיין לטעון שנמצא DNA דינוזאורי.
אני אחזור שוב, הממצאים פורסמו ב 1995. מאז פורסם גנום האדם (ב 2003) והסתבר מעל לכל ספק שאותם רצפים שנחשבו כרצפי דינוזאורים מקורם ב DNA אנושי.
אם תצליח להראות מאמר אחד שטוען שיש DNA דינוזאורי אחרי שנות ה 2000 תוכיח את טענתך. בנתיים קצת הבנה בתחומים בהם אתה מטיף להט לא תזיק. גם התנצלות תתקבל בברכה. אתה רק מקלקל לעצמך בטיעונים המבוססים על בורות.
ניסים,
אתה שמעת אותי אומר משהו רע על המדע? להפך, אני אמרתי שהמדע גורם לי להתפעל שוב שוב ממעשה בראשית!
הבורא הוא לא שלי, אני ואתה וכל היקום שלו וברשותו. בספר בראשית כתוב בדיוק למה השם מחה את העולם במבול ואין שום צורך לחזור על זה.
אם כבר אתה מדבר על רצח תינוקות, אז אני חושב שההפלות שנעשות בשם ה”נאורות” הם רצח של תינוקות.
הבורא לא בורא מחלות נוראות בשביל להרוג ולאמלל בני אדם סתם והמדע לא יוכל למצוא להם מרפא אם הבורא לא ירצה בכך.
אם אתה כל כך חכם, אולי תסביר לי למה אין לך שליטה על שום דבר שקורה לך כולל זה שהלב שלך פועם ברגע זה? אני מקווה שאתה לא חושב שזה בזכות החכמה הנפלאה שלך.
יש לך כעס לא ברור על בורא עולם, אתה רוצה לדבר על זה?
קמילה,
נו באמת, אפשר לחשוב שגם אני המצאתי את הסיפור שמי שמחליף נורה הוא מדען חובב. כרגיל הטיעונים שלך נסובים סביבי, מי ומה אני במקום לענות לענין. אני מניח כי כך גם את נוהגת בעולם המדע? אופס מבלי לשים לב ירדתי לרמה שלך, סליחה.
בואי נבחן יחד את מה שאת כותבת. מצד אחד כתבת “כתבתי שהחשיבה הרציונאלית עומדת בבסיס המדע ולא כתבתי שהמדע הוא היחיד אשר משתמש בחשיבה רציונאלית.” ומצד שני “למעשה כולנו מדענים חובבנים. דמיין לעצמך שאתה מגיע הבייתה לקראת ערב. אתה לוחץ על מתג האור אבל דבר לא קורה (באותה מידה אפשר לתת דוגמא עם אפיית עוגה זה לא כל כך חשוב). אתה ניגש לארון ומוציא נורה חדשה מהאריזה. בוא נבדוק מה עשית כאן.התחלת מתצפית – האור לא נדלק בעקבות לחיצה על המתג שאתה יודע שהיה אמור להדליק את האור, ואז העלית השערה – האור לא נדלק כי אולי הנורה נשרפה. ” שוב אני חוזר מה זו השטות הזו שכתבת?
אנשים לא השתמשו בניסוי וטעייה לפני המדע המודרני מאז שחר האנושות. אז גם המדע משתמש בניסוי וטעייה אז מה? מדענים גם כותבים האם הם סופרים, סליחה סופרים חובבים. החשיבה הרציונלית היא כלי של המדע לא עקרו.
את כותבת “בני אדם מבצעים מהלכים מחשבתיים שהם ממש אותם מהלכים מחשבתיים, הן באופיים והן בסדרם, שאנו (המדענים המקצועיים) מבצעים במרבית המחקרים שלנו.” אני מניח כי ממשפט זה שאת חושבת כי את מדענית מקצועית? לטעמי מדען מקצוען הוא מי שמנסה לפרש את העולם קרי בונה מודלים. של התופעות. ממך אני מבין כי עבודת מדען היא “אבל המציאות המחקרית היומיומית היא כנראה הרבה יותר אפורה וסולידית ממה שנראה שאתה מדמיין.” “פעמים אפילו לא צריך להשקיע הרבה מחשבה או יצירתיות באופן שבו יש לבחון אם ההשערות נכונות, כי לפעמים זה ממש מתבקש”. אולי הגיע הזמן שתחליפי מקצוע? לטעמי עבודת המדען היא לא הבחינה הסיזסיפית של רעיונותיו אלא הסקרנות שמניעה אותו והיצירתיות בעבודתו. לטעמי את לא מדענית אלא טכנאית אולי אפילו מוכשרת… שמעתי שמדענים גם מבזבזים הרבה זמן בעבודתם בכתיבת מאמרים וגרנטים האם פרוש הדבר כי עבודת המדען היא כתיבה או השגת כספים? לטעמי אילו רק אמצעים שיאפשרו לו להמשיך בעבודתו.
“אני כתבתי לך “ישנם אינספור דוגמאות לדוגמטיות במדע, למשל שלא יתכן שקיים גביש עם סמטריה מחומשת או שאולכוס נגרם על ידי חיידק.” כעת בואי נבחן את מה שאת עונה
“או, באמת מזמן לא שמענו את השטות הזו. קח לך שיעורי בית ובדוק כמה שנים עברו עד ששכטמן פרסם את המאמר על תגליתו וכמה שנים נוספות עברו עד שזכה להכרה בינלאומית. לא, באמת, תקרא את העובדות, אני מבטיחה לך שאתה תופתע,” עושה רושם שאת לא מבינה את מה שכתבתי וגם לא מודעת לעובדות. ראשית היו משפטים מתמטיים שטענו כי לא יכול להיות גביש עם סמטריה מחומשת וכך למדו סטודנטים במשך עשרות שנים. שנית האם את חושבת ששכטמן היה היחיד שראה את התופעה הז? ודאי שלא היו מדענים רבים שראו את התופעה ולקחו את הדוגמא שבדקו וזרקו לפח. הבאתי את הדוגמא הזו להראות לך את היהירות של שאנשים שחושבים שהם יודעים הכל ובסופו של דבר הם מתבדים. דוגמא נוספת היא על-מוליכות שהיו משפטים שטענו כי לא יכולה הליות על-מוליכות בטמפרטואנ גבוה מ-40 מעלות קלווין וכיום אנחנו עדים לעל-מוליכות בטמפרטורות של מאה קלווין ויותר. הדוגמאות הללו מראות כי מדע הוא הרבה יותר מחוכם מטענות רציונליות. המשפטים המתמטיים ניסו להכתיב איך העולם יכול להיות לפעול אבל בפועל המציאות הרבה יותר מורכבת.
לסיום את טוענת כי ” אין לי אף מכשיר במעבדה שאיני יודעת מה העקרונות הבסיסיים על פיהם הוא פועל,” אני בספק אם את מבינה בכלל מהו זרם חשמלי שלא לדבר על מכשירים יותר מורכבים. לדוגמא אשמח אם תוכלי להסביר לי מה ההבדל בין מוליך למוליך-למחצה, או איך פועל טרנזיסטור שישנם אינספור כאילו במעגלים החשמליים בהם את משתמשת. איך תלויה המוליכות בטמפרטורה ומהי מוליכות בכלל? את כמובן יודעת לענות על שאלות פשוטות אילו? אשמח אם לא תתחמקי ממתן תשובה.
עמית שלום,
1. השאלה לגבי מה גרם למפץ הגדול חסרת משמעות עבורכם מכיון שאין לכם תשובה ובהגדרה לעולם לא תהיה לכם תשובה. אבל אין לכם בעיה, אתם פשוט אומרים שזה חסר משמעות וממשיכים הלאה כאילו כלום לא קרה.
אותו כנ”ל עם חומר אפל. חסר לכם משהו בהבנה אז אתם אומרים שיש חומר אפל שמחזיק את הגלקסיות מלהתבדר לכל עבר ויש אנרגיה אפלה שגורמת ליקום להתרחב במקום להתכווץ ויאללה, ממשיכים הלאה.
2. הבטחון שלנו נובע מלמוד התורה ומהעובדה שיש לנו עדות מאבותינו שיצאו ממצרים וקבלו תורה על הר סיני. עדות שעברה בכל העם מאב לבן עד היום הזה. מבחינתי זו הוכחה יותר טובה מכל ההוכחות שיש במדע (שמופרכות מפעם לפעם).
3. כל ענין הזמן של 13.8 הוא מופרך לחלוטין. לפי איזה שעון הם מדדו את הזמן הזה? הרי בעת המפץ הגדול כח הכבידה היה כל כך גדול שהזמן היה מעוות לחלוטין. כמו כן ידוע שהגלקסיות מתרחקות זו מזו במהירות שהיא אפילו גבוהה
ממהירות האור, אז איזה זמן מתיחס אליהם? אינשטיין כבר הוכיח שזמן הוא כמו פלסטלינה ואינו מוחלט (ראה הניסוי התיאורטי בשני תאומים שאחד מהם טס במהירות קרובה למהירות האור וחזר ומצא את אחיו בן מאה שנה למרות שעליו עברו כמה חודשים בלבד). הבורא ברא את הזמן, הזמן נתון לשליטתו, הוא ברא לפני 6000 שנה יקום שנראה כאילו הוא בן 13.8 מיליארד שנה ואדם שנראה כאילו הוא בן 20 שנה וכו’.
4. לגבי החלק הראשון תנסה. וגבי החלק הזשני כבר הסברתי לך מה דעתי על גיל היקום.
רפאל
אתה מאמין בסיפור המקראי. לפי אמונתך שלך, נרצחו נשים בהריון ותינוקות במבול.
לפי אמונתך שלך, אלוהים ממשיך לרצוח תינוקות ברגע לידתם.
אם אתה כבר שואל, אני אישית עוסק במדע שמנסה למנוע את הרציחות האלה. אותו מדע שהכפיל פי 3 את תוחלת החיים. אותו מדע שהצליח לחסל מחלות נוראיות, שלפי אמונתך שלך, נבראו עלידי אלוהים.
טןב באמת ששאלת
חסוי
ספקן אמיתי משקר שוב. הטיעון שלו לגבי הופעת עין מורכבת לפני עין פשוטה הוא שקר גס. אשמח להסביר לך איפה השקר אם זה מעניין אותך.
יש הרבה הסברים למה מצבם הגשמי של היהודים בזמן הזה הוא כה קשה. מבחינתנו אנחנו עדין נמצאים בגלות אבל סוף הגאולה לבא. אני לא חושב שאני אטום. האם אתה לוקח בחשבון שאולי האטימות היא דווקא נחלתך ולא נחלתי? הבורא לא רוצח תינוקות. כל מה שהוא עושה זה לטובה. אפשר לדעת במה אתה מצטיין חוץ מללעוג ולהתנשא ללא שום הצדקה?
“ספקן”
השקרים הופכים לפחות ופחות מעודנים..
מה שכן, לא ברור לי, איך בדיוק תכנון תבוני נחשב כהסבר מדעי?
תוכל לתת את הגדרתך להסבר מדעי?
ספקן אמיתי
אני מבין שמה שביקשתי קשה לך. אשאל בצורה מפורשת יותר – האם אתה מקבל את טענת הכתבה “נמצא מאובן של אב-קדום של חית הכיס שחי לפני 125 מיליון שנה”?
כן או לא?
ספקן אמיתי
שוב, האם אתה מקבל את הכתוב במאמר או לא?
כן או לא?
מה מסובך כאן??????
נדרשים= נדרשים להמתין
חסוי,
לא ממש ברור לי מה קמילה הצליחה להדגים לטענתך. אין שום מדען בעולם שיודע כמה מוטציות נדרשות להתפתחות מערכת מינימלית כלשהי. מדעני האבולוציה יודעים שזה חסר סיכוי ולכן כמעט ולא מנסים. לכן אגב התיאוריה לעולם תשאר ברמה של תיאוריה, פשוט כי נדרשים מליוני שנים (למרות שהצעתי דרך לקצר זאת אבל ממילא איש כאן לא התייחס, שיהיה). נניח לצורך העניין שמערכת ראיה מינימלית נדרשת ל3 רכיבים בלבד(תחשוב שמערכת ראיה פשוטה עובדת כמו מצלמת וידאו, עם הצגת תמונה ומעבד המרנדר את אותה תמונה עם כך וכך fps). וכפי שמצלמת וידאו מינימלית נדרשת ליותר מ3 רכיבים, כך גם עין מינימלית, או כל מערכת מורכבת אחרת. וגם אם נחלום על מעבר ממערכת פשוטה יותר בעלת רגישות לפוטונים, זה עדיין דורש מעבר הדרגתי של מס’ רכיבים (כמו מעבר הדרגתי מחיישן פשוט למצלמת וידאו).
בעיה נוספת היא שתעוד המאובנים מראה שקודם הופיעה עין מורכבת ולאחר מכן עין פשוטה יותר. כלומר תעוד המאובנים מפריך את הניבוי האבולוציוני של התפתחות העין (מהפשוט למורכב). עובדה נוספת היא שניתן לסדר שעונים מהפשוט למורכב. אבל זה לא מוכיח ששעונים התפתחו אחד מהשני. גם לו שעונים היו מתרבים ומכילים dna.
אגב, לא ברור לי כיצד אתה מיישב את האבולוציה עם הנאמר בתנ’ך. אני מכיר לפחות מס’ סתירות. למשל: בבראשית כתוב במפורש “ויצר את האדם עפר מהאדמה”. כלומר גם לפי הת’נך האדם נוצר ישירות מהעפר, ללא שום התפתחות מחיה שקדמה לו. אודה להבהרתך בנושא, שכן לא ברורה לי עמדתך.
אם אתה סומך על דברי הרב קוק. אז דע לך שהוא עצמו טוען שיש בה המון כזב ודמיון.
שמוליק,
אמרת:
“אני לא מבין מדוע אתה חוזר על כך שהחוקרים שללו זיהום ומאמין להם אך כאשר שפילברג סיפר לך שאחד מהם העלה תהיות לגבי הממצאים אתה מפסיק להאמין לו.”-
נתחיל עם העובדה שמדובר הפעם בדגימה אותנטית גם לפי מדעני האבולוציה עצמם (ואם תרצה נכנס גם כאן לעובי הקורה). נמשיך בעובדה שאותם מדענים עליהם סומך שפילברג פשוט מאמינים באבולוציה ולכן לטענתם זה לא יתכן (טיעון “מדעי” מאוד משכנע). וגם אותם חוקרים חלוקים בינם לבין עצמם.
“בקשר להערכת אוכלוסיית העולם, אני לא מבין את הטיעון. מי קבע שהאדם הראשון נוצר עם כדוה״א? איך זה בדיוק ראיה למשהו?”-
כאמור, ביצענו הערכה לאחור מאוכלוסיה קיימת. וראה זה פלא- זה מתאים לכמה אלפי שנים בלבד. ומכאן שהטענה האבולוציונית לפיה האדם המודרני קיים משהו כמו מליון שנה אינה תואמת לממצאים.
“כפי שכתבתי, אני לא יודע אם היה מישהו בשם ישו,”-
אז אולי גם לא היה קיים מישהו בשם יוליוס קיסר.
” (שוב תספר על 100 עדויות, שוב תקבל 101 הפרכות) “-
כאמור, לבנתיים, לכל ראיה שבחרתי מהרשימה שם נתתי הסבר מפורט. שום טענה נגדית לא הופרכה עדיין.
walking death
אמרת:
” אבל אני לא רואה איפה אני טוען שכל הרכיבים הצטברו בצורה ניטרלית עד להשלמת המערכת.”-
ברגע שטענת שלא כל צעד חייב להועיל למעשה הסכמת לאבולוציה נטורליסטית.
ולאחר מכן אתה ממשיך:
“אולי אחר כך באוכלוסיה יתרחש עוד שינוי שביחד עם השינוי הישן(הלא מועיל) יהיה יעיל ואולי לא”-
נניח לצורך העניין שמעבר הדרגתי להתפתחות מערכת חדשה נדרש לפחות ל2-3 רכיבים חדשים. נניח שרכיב חדש מופיע אחת לטרליון מוטציות (נמוך בהרבה מהמציאות אבל נניח). זה אומר שנדרשות כ24^10 מוטציות להתפתחות מערכת חדשה בת שני רכיבים בלבד. לכן, אבולוציה מהסוג שתיארת אינה מתקבלת על הדעת.
“פשוט מאוד עם מגוון הראיות והידע שיש לנו כיום זה ההסבר הכי מוצלח שיש לנו”-
טעות בידך. האבולוציה לא מסבירה כמעט כלום ממה שהיא מנסה להסביר. לפי האבולוציה יצורים מתפתחים לכדי יצורים אחרים, שונים לגמרי. זה לב התיאוריה. אלא שאיש מעולם לא הדגים כי מעבר שכזה אפשרי. כלומר אין לנו אפילו קצה של ראיה מדעית התומכת בטענה העיקרית באבולוציה.
“ההסבר של תכנון תבוני לא מסביר דבר.”-
שוב- הפוך. התכנון התבוני הוא ההסבר המדעי היחיד. רק התכנון התבוני יכולה להסביר כיצד נוצר מנוע המסתובב כ1000 פעמים שניה(וזה עונה גם לטענתך כי לא הצגתי כאן ראיה לתכנון מלבד “ככה אני רוצה שזה יהיה”). בעוד האבולוציה אינה מסוגלת להסביר אפילו כמה מוטציות נדרשות להתפתחות אותו מנוע. ועוד אני לא מדבר על הסבירות של אותן מוטציות. בל נשכח את העובדה שהאבולוציה אפילו אינה עומדת בקריטריון של תיאוריה מדעית. כלומר היא אפילו אינה הסבר מדעי. אחד מתומכי האבולוציה כאן הודה בכך במפורש. האם אתה הוגן מספיק בכדי להודות בכך?
ניסים,
האם אתה מסכים כי טענתך (לא נמצא שום מאובן של חית כיס באסיה)הופרכה כליל?
לשאלתך- מאחר ואין שום דרך לדעת את גיל כדור הארץ (וגם אתה לא הצלחת להוכיח טענה זו), הרי שאיני יודע בן כמה אותו מאובן. זה יכול להיות 125 מליון שנה וזה יכול להיות שלא. כאמור, הרשה לי לא לסמוך כמוך בעיניים עצומות על תחום מדעי שטעה בסדר גודל של 5000%. כבר הסכמת שהאבולוציה אינה מדע. איני צריך יותר מזה.
שלום רפאל
1. אני לא “מאמין” שהיה מפץ גדול, זה פשוט ההסבר הטוב ביותר כרגע לידע ולעדויות הקיימות
יש פה בלבול בין ידע לאמונה
כך או כך, אף מדען לא חושב שהמפץ הגדול היה פיצוץ (השם שהחל כהקנטה באמת מטעה).
מכיוון שהמפץ הגדול מתאר את תחילת הזמן והמרחב כפי שאנו מבינים אותם, השאלה מה היה לפני המפץ הגדול או “מה גרם לפיצוץ” היא חסרת משמעות ומקבילה לשאלה “היכן מתחיל כדור” (אם כי לא ניתן לפסול ארועים של “לפני” המפץ הגדול).
אף אחד לא “מאמין” בחומר אפל, חומר אפל הוא פתרון לתצפיות על היקום שלא עומדות בקנה אחד עם הבנתנו של הפיסיקה.
המילה “אפל” היא תחליף ל”לא יודעים”
(אגב, כבר לא טוענים שחומר אפל מרכיב את רוב היקום, את הכתר תופסת כבר עשור אנרגיה אפלה כשגם פה לא באמת יודעים על מה בעצם מדובר”.
2. בניגוד להרבה דתות, מדע לא מנסה ולא אמור לטעון טענות על דברים שאינם מדעיים. מה שלא ברור לי הוא מניין הבטחון שכל אותם “דברים שהם ברורים ומוסכמים על כולם” כל כך ברורים ומוסכמים ללא כל הוכחה.
3. לא דברתי על יצר הרע (שעד כמה שידוע לי הוא הפיתוי לבחור בבחירות “רעות”) דברתי על כך שכל העדויות מרמזות על יקום בן 13.8 מיליארד שנים בעוד שמסמך שנטען שהוא דברי הבורא טוען ליקום בן 6000 שנים. או שאותו מסמך משקר, או שהיקום בנוי על שקר. אין אפשרויות אחרות.
4. אילו לא “דברים” אלא נשים (לבושות מכף רגל ועד ראש).
הדיון הזה כנראה יתארך אז אני אקצר אותו בשאלה שנשאלה במאמר עצמו:
האם יש ידע או הוכחה כלשהיא שתשכנע אותך שמה שכתוב בתורה הוא שגוי?
האם יש ידע או הוכחה כלשהיא שתשכנע אותך שתאוריות על גיל היקום או על אבולוציה הן נכונות?
רפאל
לפי מה שאתה אומר, מצב היהודים הדתיים היה אמור להיות הרבה יותר טוב ממה שהוא בפועל.
אני לא אנסה לשכנע אותך כי מי שאטום לעולם שבו הוא חי לא ישתכנע. אני רק מקווה שהאלוהים הטוב שאתה מאמין בו יודע לשכנע אותך שטוב לרצוח תינוקות. בזה הוא מצטיין.
עמית שלום,
1. האם אתה מאמין שהיה מפץ גדול גם אין לך הסבר מדעי מה התפוצץ ומה גרם לו להתפוץ (אני מניח שכן). האם אתה מאמין שרוב היקום שלנו בנוי מחומר אפל למרות שמעולם לא נצפה חומר כזה (אני מניח שכן). יש לי עוד הרבה דוגמאות לאמיתות עיוורות במדע. לא כל דבר ניתן להסביר באמצעות המדע. גם המדע מכיר בכך שיש דברים שהוא לעולם לא ידע להסביר (בהגדרה). אם אתה מדען אז אתה בוודאי יודע על מה אני מדבר.
הפניתי אותך ל”דרך השם” כי שאלת “מניין לך שמטרת היקום הוא אדם בעל בחירה חופשית”. אמרתי ששם הדבר מוסבר באורך. אבל בינתיים אנחנו ממשיכים לדבר על זה ואני מקווה שהדברים לאט לאט מתבהרים.
2. כמו שאמרתי – לא ניתן לבדוק כל טענה באמצעות המדע וגם שם יש אמיתות “עיוורות”. גם בגמרא יש הרבה מחלוקות על דרך פירוש התורה. אבל גם יש הרבה דברים שהם ברורים ומוסכמים על כולם.
3. הבורא לא משקר, אבל הוא ברא את היצר הרע שמציג את העולם לבני אדם בצורה שקרית כדי ליצור איזון עם היצר הטוב. שהרי אם אין איזון ביניהם אז אין בחירה חופשית, והבורא כן רצה שתהיה בחירה חופשית.
4. תאמין לי שיש לי גם חוש הומור, אבל אני אזרח שומר חוק (חוק התורה) ופשוט התורה אסרה עלינו להסתכל על דברים כאלה.
רפאל
אני מתנצל על הקישור. מדובר בריקוד פיית הסוכריות ולכן הקשר לדיון.
באמת שלא הייתה לי כוונה לפגוע
בתור לא מאמין אני לעיתים שוכח שיש אנשים שאמונתם אוסרת עליהם להביט ב 51% מאוכלוסיית העולם
שלום רפאל
1. למעשה הדגמת את ההבדל בין דת למדע, דת דורשת אמונה בעוד מדע דורש הסבר.
אני מנסה שלא לקבל אמיתות עיוורות, אני מעדיף במקום זה להשתמש בשיקול דעת, בלוגיקה ובשיטה המדעית ומעדיף טענות שניתן להסביר כיצד הגיעו אליהן. (בתור מדען, למדתי לפחות חלק מן ההצהרות שלהם).
לא קראתי את דרך השם. אם יש לך טיעון מן הספר שנראה לך רלוונטי אתה מוזמן להציגו.
2. אני לא אפנה אותך בלי לנסות להסביר למה אני מפנה אותך.
ההבדל בין מדע ודת הוא שבמדע, אין צורך לקבל טענה רק בגלל תואר הטוען. ניתן לבדוק כל טענה וכיצד הגיעו אליה.
לא אינשטיין ולא מאמריו של אינשטיין קדושים, ניתן לחלוק עליהם (כך בעצם התפתחה תורת הקוונטים)
אני לא רואה סיבה לתת יחס אחר לתורה או לכל מסמך דתי אחר ואני לא רואה סיבה לקבל הצהרות ממסכת אבות או מכל מסמך אחר ללא הסבר כלשהוא.
3. דיברתי על שקרים של הבורא, לא על יצר הרע.
לא ברור לי מדוע הבורא נאלץ לשקר לברואיו ומדוע ואיך שקר מעודד בחירה חופשית.
אין לי זמן לשיעורים, אני אסתפק בדיון דו שבועי כאן. אם אתה מרגיש תוכל להסביר את התורה כהבנתך על שתי רגליים.
4. חסוך לעצמך עיון, מדובר בקישור הומוריסטי שמנסה להזריק קצת הומור בדיון עם אנשים חסרי הומור
למרות זאת אני עדיין אשמח לדעת מדוע אתה מבטל כלאחר יד את האמונה בפיית הסוכריות האחת
עמית, פתחתי את הלינק ששלחת וסגרתי מיד. הרי אתה מתאר לעצמך שאני כיהודי מאמין לא מסתכל בכאלה דברים. אתה לא מסוגל לנהל דיון בלי לקנטר?
תשובה לעמית.
1. איזה טענה לא נכונה בספר “דרך השם”? גם אתה מקבל אמיתות עיוורות ממדענים כי אתה סומך על זה שהם למדו וחקרו (ולא אתה) ובכל זאת אני לא קורא לך בור. למה בכלל להשתמש במילים כאלו? האם אתה מרגיש שבאמצעות זה אתה מחזק יותר את הטענות שלך?
2. אני לא אכעס עליך אם שלח אותי לקרוא מה אמר אינשטיין או הוקינג. זה מותר.
3. כתוב בתורתנו שהיצר הרע נקרא “טוב מאד” כי אם אין יצר הרע לא יכולה להיות בחירה ואם אין בחירה אין שכר. אין פה המקום להאריך כי אני לא הלל שיכול להסביר את כל התורה על רגל אחת, אבל אם אתה רציני אהיה מוכן לקבוע אתך בלי נדר שיעור קבוע נניח פעם בשבוע. בינתיים תסתפק בתשובותי הקצרות ואם תרצה לדעת עוד גם תוכל לקרוא בספרים שאני מפנה אותך אליהם.
4.בלי נדר אעיין מאוחר יותר בקישור ששלחת.
רפאל
1. קשה לי לקבל “אמת” של ספר רק כי אנשים מאמינים שהוא קדוש. ביחוד כשהרבה מן טענות שהוא טוען הן פשוט לא נכונות.
כמו כן, קבלת הוראות עיוורת על סמך אמונה וללא גיבוי מעידה בעיני על בורות.
2.אני מנהל דיון איתך, לא עם הרמח”ל. אני מציע לך לענות תשובות כמיטב הבנתך ולא לשלוח אותי לאחרים.
3. איך שקר מעודד בחירה חופשית? למה שאכבד בורא שמשקר לברואיו? למה בעצם שבורא יברא מציאות שבה כל טענה בספרו “הקדוש” אינה מגובה בעדויות? למה אין פה מקום להאריך? הנייר סופג הכל ועל אחת כמה וכמה מסך המחשב.
4. אני מבין את חוסר האמונה שלך בפיות שקר (דגש על פיות ברבים) אולם למה אתה לא מאמין בפיית הסוכריות?
הכל מוסבר בקישור המצורף בצורה פשוטה ובהירה. זה זמין באינטרנט:
http://www.youtube.com/watch?v=Wz_f9B4pPtg
תשובה לנסים.
אני יודע רק מה שהקב”ה בחר לגלות לנו בתורתו הקדושה ולא יותר.
אני גם יודע קצת על מה שגילה המדע במאה השנים האחרונות וזה רק גורם לי להתפעל עוד ועוד ממעשה הבריאה.
עמית שלום.
תשובות לשאלותיך:
1. ככה אומרת לנו תורתנו הקדושה שאותה קיבלנו בהר סיני. אם אתה באמת מתענין בזה אני מציע לך לקרוא את הספר “דרך השם” של הרמח”ל. הכל מוסבר שם בצורה פשוטה ובהירה. זה זמין באינטרנט.
2. במסכת אבות כתוב שבעשרה מאמרות נברא העולם (כלומר בדרך של השתלשלות) ושואלת המשנה למה הקב”ה היה צריך לברוא את העולם בעשרה מאמרות הרי היה יכול לברוא אותו במאמר אחד (בבת אחת ולא בדרך של השתלשלות). ועונה: כדי להפרע מן הרשעים ולתת שכר טוב לצדיקים. עובדה שדבר זה גורם לך ולי לדבר עליו ולשאול שאלות ולהפעיל את הבחירה החופשית שלנו.
3. לא מדברים ככה על הקב”ה. תשתדל לנהל ויכוח תרבותי. לעצם הענין – הרי כבר חכמים כינו את העולם הזה “עלמא דשקרא” כלומר עולם השקר. למה? כדי שלנו תהיה עבודה באמצעות הבחירה החופשית שלנו לגלות את יחודו של הקב”ה בעולם ושאין עוד מלבדו. יש עוד הרבה מה לומר בנושא זה אך אין כאן המקום להאריך.
4. אני לא מאמין בפיות.
רפאל
אני קצת מופתע שאדם חסר ידע עולם כמוך יודע מה היו הכוונות של אלוהים.
הוא בטח מאוד גאה בך!!!
רפאל
אחרי דיון מתיש של 1200 תגובות הכנות שלך מרעננת
יותר מדי מגיבים פה משקרים לעצמם בנסיון עצוב להתאים את המדע לאלוהים ולהיפך.
נחמד לשמוע מישהו שפשוט טוען: אלוהים עשה קסם וזהו!
רק כמה שאלות:
1. מניין לך שמטרת היקום הוא אדם בעל בחירה חופשית?
2. מניין לך שאלוהים, שעל פי אגף יחסי הציבור שלו הוא אין סופי ואל-זמני, צריך לברוא יקום שגילו הוא רק 0.00004% מגילו ה”אמיתי”? הרי מעצם זה שהוא אין סופי ואל זמני, לא אמורה להיות לו בעיה לחכות..
3. מדוע בעצם שאותו אל, יברא יקום בו יותר 99.9% ממה שאנו רואים הוא למעשה שקר? האם זה הופך אותו ל 99.9% שקרן?
4. איך למעשה האמונה שלך משתנה, אם מחליפים את המילה “אלוהים” במילה “פיית הסוכריות”?
תשובה לנסים
“האם אתה מקבל את זה שנמצא בסין מאובן של חיה שמתה לפני 125 מיליון שנה?”
כן. אני גם מאמין שאדם הראשון נברא לפני 5774 שנים וביומו הראשון היה בן 20 שנה.
הקב”ה ברא את העולם ישן. למה? תשובה ראשונה – ככה.
קצת יותר לעומק – המטרה של הבריאה היא לברוא אדם עם בחירה חופשית.
לשם כך מצא הקב”ה לנכון לברוא את העולם באופן של השתלשלות ארועים זה מזה.
כולם כבר יודעים שהזמן זה לא מושג חד ערכי ושהוא תלוי למשל בכח הכבידה ובמהירות.
אם הקב”ה רוצה יקום בן 13.8 מיליארד שנה בשביל לשים בו אדם עם בחירה חופשית,
הוא לא צריך לחכות כ”כ הרבה זמן, הוא בורא אותו בן 13.8 מיליארד שנה.
ספקן
עוד קישור בשבילך http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
סליחה לכולם על ה typos
כוד = עוד
לא = לו
וכו’
ניסים
תזהר אתה עומד להפוך לבן אדם הכי אופטימי שזוגתי מכירה
ספקן אמיתי
אני שואל שוב – האם אתה מקבל את זה שנמצא בסין מאובן של חיה שמתה לפני 125 מיליון שנה?
התשובה שלך – צריכה להיות “כן” או “לא”.
נו … כולנו רוצים לשמוע 🙂
ספקן
“כלומר אתה טוען שכל הרכיבים פשוט הצטברו בצורה ניטרלית(אבולוציה נטורליסטית) עד להשלמת המערכת? לידיעתך: זה לא משנה את מרחב הסיכויים. כך שזה בדיוק כמו קפיצה של 3 -4 רכיבים בו זמנית. למעשה, דוקינס עצמו חולק עליך. אבל נחמד שאנו מתקדמים. עכשיו אנו מבינים שלפחות אין צעדים *פונקציונלים* הדרגתיים.”
אמרו לי לענות לך במספר דרכים אז תבחר בזאת שהכי מתאמיה לאג’נדה הקוואזי “אינטלקטואלית שלך
דרך א’:
יודע מה, אתה צודק כל צעד צריך להיות יעיל. כאשר ההגדרה של יעיל היא לא הרסני מספיק כדי לא להתקיים
דרך ב’:
אני לא יודע איפה לימדו אותך הבנת הנקרא אבל אני לא רואה איפה אני טוען שכל הרכיבים הצטברו בצורה ניטטרלית עד להשלמת המערכת. אני גם לא יודע ולא יכול לדעת אם המערכת נוצרה כך או לא כאשר לא הוגדר מהי המערכת(כנראה שיש דברים שאתה קורא להם מערכת שיכלו להווצר כך ודברים אחרים שאתה קורא להם מערכת שאולי לא). אני לא רואה טעם בלדבר על מרחב סיכויים של מערכת לא מוגדת. אם אתה רוצה לדבר על סיכויים של הווצרות של מערכות מיקרוביולוגיות אז בבקשה קודם תמצא מישהו שיש לו מושג באיזה תנאים הן התפתחו ואילו אופציות קישור ביניהן אפשריות ואילו לא, לפני שאתה פוצח בבניית מודלים סטטיסטים שבנויים על חוסר הבנה מוחלטת של דברים אלו.
דוקינס חולק עלי? מצטער לא יודע איפה ולמה, וזה לא ממש משנה. דוקינס הוא לא אלהים שלי והוא יכול לטעות(ונראה לי שגם לי מותר לטעות) וסביר להניח שהוא טעה בעבר וטועה כעת פה ושם וימשיך לטעות גם בעתיד(וגם אני).
אם אתה מעוניין לחלוק על מה שאמרתי בבקשה תביא עדויות לכך ששינוי כלשהו באורגניזם(בעל בסיס גנטי אם אנחנו מתעסקים באבולוציה) אשר לא גורם לא למות לפני שהוא מתרבה(ומעביר את השינוי לדור הבא) הוא בלתי אפשרי.
יכול מאוד להיות שהשינו הזה שלא מביא לא יתרון כלשהו לא יקדם אותו ואת צאצאיו במאומה אבל כל עוד הם מספיק ויאבילים בכדי להתקיים בסביבה אין סיבה שהם לא יתקיימו עם השינוי הלא יעיל שלהם. אולי אחר כך באוכלוסיה יתרחש עוד שינוי שביחד עם השינוי הישן(הלא מועיל) יהיה יעיל ואולי לא, אבל כל עוד המחיר שהם משלמים על השינוי הלא יעיל לא גדול מספיק בכדי שהם לא יוכלו להתקיים ולהתרבות בסביבה שבה הם מתקיימים אין שום סיבה שהם לא ימשיכו להתקיים. (טוב לי אין כח לחזור על עצמי טונה של פעמים כי אני לא עושה קופי פייסט מאתרים אחרים ומתגובות קודמות שלי כל הזמן אז אני אפסיק)
נראה לי שאתה מבולבל ולא מבין שדיון אינו מלחמה שבה המטרה שלך היא להיות צודק ושצד השני בו יהיה טועה. דיון קיים כדי שאנשים יוכלו להעביר ביניהם אינפורמציה, להעביר ידע ורעיונות ולפתוח אפיקים לתובנות חדשות(אולי לא גלובלית, אבל עבור משתתפי הדיון או חלק מהם). כאשר אתה לא קורא מה אנשים כותבים לך ואת הקישורים שהם מצרפים (או מקשיב כאשר הדיון מתנהל בשיחה) ולא מנסה להבין את הדברים, אתה עושה לעצמך עוול, אתה לא מאפשר לעצמך את האופציה של להרוויח מהדיון מאומה.
כוד דבר שנראה לי שאינך מבין. האבולוציה היא מכניזם שמסביר מגוון תופעות נרחב. לרוב(ואני מניח שזה נכון עבור רוב המגיבים כאן) אנשים לא מאמינים באבולוציה. פשוט מאוד עם מגוון הראיות והידע שיש לנו כיום זה ההסבר הכי מוצלח שיש לנו (עבור מגוון התופעות הללו) ואנחנו מעריכים שהסבירות של האמיתות של הסבר זה גבוה יותר מכל הסבר אחר שיש לנו כרגע. יש המון אלמנטים שאנחנו לא יודעים איך בדיוק הם עובדים בתוך התאוריה הכוללת הזאת וישנם אנשים שחוקרים חלק מאלמנטים אלו בכדי להגיע להבנה טובה יותר שלהם(אני לא בטוח שיש מספיק אנשים בכדי לחקור את כל האלמנטים(כנראה שלא)). אולם במקרה ומישהו ימצא הסבר מוצלח נוסף לראיות שבידינו(המטאפוריות(אני לא נוהג בדר”כ להחזיק ראיות לאבולוציה בידי למרות שזה קורה פה ושם) האנשים כאן (שאתה רואה כמאמינים) ישקלו את ההסבר באופן רציונלי כמיטב יכולתם ויבחרו בהסבר הטוב ביותר(נותר רק לקוות שאנו מסוגלים לבחור באופן רציונלי את ההסבר הטוב ביותר).
נכון להיום אני אישית לא מכיר הסבר כזה ואני מצטער אבל כמו שאני מכיר אותו ההסבר של תכנון תבוני לא מסביר דבר. הוא בעיקר בריחה מנסיון להבין לחקור ולגלות מה מסתתר מעבר לוילון הבא(שניתן רק לקוות שנוכל לדעת גם את זה בעתיד(לפחות כך אני מקוה)).
באופן כללי עדיין לא הבנתי מה הטיעון שלך מלבד יש מתכן תבוני כי ככה אני רוצה שזה יהיה וחשוב לי גם שהוא לא יהיה מפלצת ספגטי.
לא ברור לי אם אתה מקבל את האבולוציה ברמה כלשהי אבל לא קיימת רמה הביומולקולרית (כמו האסכולה החדשה של תכנון תבוני)או שמבחינתך היא כלל לא קיימת כמכניזם כלל וכלל?
אם הטענה שלך היא שאנחנו רואים מערכות מאוד מסובכות שאנחנו לא יודעים (נכון לגע זה) להסביר איך הן נוצרו ולכן מתכנן תבוני אז אולי כדאי שתיקח בחשבון שאת אותה טענה יכולת לטעון על מגוון החי והצומח בעולם לפני שהועלתה תיאורית האבולוציה, והיום היא נראית מטופשת (אולי לא לך, כאמור לא ברורה לי עמדתך לגבי היכן האבולוציה רלוונטית והיכן לא). מעבר לכך התשובה לסיבוך הזה בצורה של מתכנן תבוני לא מסבירה דבר. היא בעיקר אומרת אנחנו לא צריכים להסביר יותר כלום כי יש לנו תשובה(משום מה לא משנה לאנשים שבוחרים בתשובה זו לדעת שום דבר נוסף ברגע שיש להם את התשובה הזאת).
זה לא פשע להגיד אנחנו לא יודעים. רוב התגליות(אם לא כולן) של האנושות ככל נולדו מתוך היכולת להכיר בכך שיש משהו שאנחנו לא יודעים. אתה חושב שהיינו יכולים לגלות משהו חדש אם היינו יודעים הכל?
לא יודע אולי כשמך שום דבר לא משנה לך מלבד הספקנות ולכן כל מה שאתה קורא או רואה אתה מטיל ספק לגבי. זה דווקא יכול להיות די ברור לי רק שאז אני לא מבין למה אין לך ספק לגבי התכנון התבוני.
טוב לא הייתי קונסיסטנטי עם להגיב במספר דרכים(2 זה גם מספר אבל לא?) והתכוונתי להוסיף עוד דברים ששכחתי במהלך ההקלדה אבל אין לי כח יותר, ואני חייב תשובות למיילים לאנשים שאני בעצם מעוניין לדבר איתם.
אני שמח שהחלטת להפסיק לפתח תאוריות שמבוססות על כך שבמדינות עולם שלישי עדיין חיים בתנאים של ימי הביניים
מעבר לכך, תעשה לעצמך טובה ותפתח טיפה יושר אינטלקטואלי. אל תפנה למקור שלתפיסתך התוכן בו הוא שגוי, שקרי בלתי מדויק או פשוט לא נכון, בכדי לטעון טענה. אני מנחש(ואני לא בדיוק בטוח למה) שאפילו אתה מבין למה זה מגוחך.
ספקן אמיתי
אשאל שוב. האם אתה מקבל את תוכן המאמר שאת מפנה אליו.
כן או לא?
לא אענה לך לפני שאדע שאתה תומך במה שאתה אומר.
חסוי,
אני חושבת שהתשובה הכללית שלי על תהייתך היא שאני לא רוצה שתאמין, אני רוצה שתכיר עובדות, ולזה הפתרון הכי נכון הוא שתלקט אותן אחת אחרי השנייה בספרים, באינטרנט ורצוי גם במוזאונים של מדעי הטבע אם תוכל. לאחר שתיחשף למספיק דוגמאות בהן מכירים כיצד תכונה מסויימת התפתחה, אפילו באופן חלקי, תגיע לשלב ההכרחי שבו אינך משלים את הפערים בהבנתך עם פתרונות קסם. בכל פעם שיש משהו שנראה מופלא הכי נוח לחשוב, וואלה, זה לא הגיוני שזה התפתח באופן טבעי, אז זה בטח אלוהים. זה מפתה, אבל אני רוצה שתחשוב על זה קצת ותנסה לענות בכנות בינך ובין עצמך כיצד התשובה “אלוהים עשה זאת” קידמה את הבנתך וידיעותיך בעולם הזה, במיוחד כאשר תשובה זו “נכונה” תמיד כל עוד לא יודעים דבר אחר. הנסיון מלמד שלאחר מחקר, שכולל הצעת פתרונות טבעיים על בסיס תהליכים מוכרים, מוצאים אישושים להסברים הטבעיים, ואז מידת האמונה הנדרשת קטנה (ותמיד נדרשת מידה מסויימת של אמונה, אפילו במתמטיקה אתה חיב להאמין בכמה אכסיומות בסיסיות). העובדה שבאמצעות המדע אנחנו יודעים להסביר מגוון הולך וגדל של תופעות באמצעות תהליכים טבעיים לא מוכיחה שכל התהליכים יוסברו באופן זה (יכול להיות שבאמת יש אלוהים ושהוא באמת התחיל את הכל, אני אישת מאמינה, *מאמינה* שלא) אבל התפתחות ההבנה שלנו כן מצביעה על כך שלא כדאי לקפוץ ישר ל”הסברים” שמצד אחד לא באמת מסבירים לנו דבר חדש, ומצד שני חוסמים בפנינו את הסקרנות, כי אם מקבלים באמונה שלמה ש”אלוהים עשה זאת” מה הטעם לחקור הלאה? למשל מי שמאמין שאלוהים ברא את החיים מכבה את הסקרנות שלו לגבי האפשרות שהחיים דווקא כן התחילו באופן טבעי, תרחיש שהעובדות שכן ידועות לנו תמך על ידן, אם כי רחוק מלהיות וודאי. חבל לי שדתיים רבים שיש להם שכל נהדר כלל לא ינסו לחקור שאלות כאלה ברצינות, ורבים מהם לא ינסו לקרוא על כך בכלל, רק בגלל שעצם האפשרות הזו היא כמעט (ואולי לא כמעט) דבר כפירה מבחינתם או מבחית סביבתם.
אם תרשה לי, אמליץ לך דווקא ללמוד קודם על תהליכים מורכבים שאינם ביולוגיים, במיוחד בנושאים כגון גיאולוגיה (על נדידת יבשות, תהליכי בלייה ותהליכים אשר מעצבים את צורת הקרקע), אסטרופיזיקה (הווצרות כוכבים מענני אבק למשל), מערכות אקלים (הווצרות סופות הוריקאן למשל) ותהליכים המבוססים על פיזיקה וכימיה אי-אורגנית. אני בטוחה שעבור דתיים, נושאים אלה יהיו פחות טעונים ויהיה קל יותר להתרשם שישנם תהליכים רבים שמייצרים תופעות מורכבות או מסודרות אשר נראות “מתוכננות” אבל נוצרות בתהליכים פשוטים למדי (קרא למשל על הווצרותם של פתיתי שלג וגבישים בכלל). אני חושבת שדווקא נושאים כאלה יחלישו את האינסטינקט ה”טבעי” לקפוץ להסברים על\אל-טבעיים ויאפשרו לחיות בשלום עם חלקי הפאזל שאינם ידועים עדיין, ולהנות יותר מחלקי הפאזל שכן ידועים וגם ממשחקי ההשלמה שעדיין לא אומתו אבל שיש סיבות טובות לחשוב שהם כנראה הסבר הכי טוב שיש נכון לרגע זה. האמן לי שתמיד ישאר מקום לאמונה באל, למי שיבחר באפשרות זו, בין אם בגלל שכך הורגל לחשוב מילדות ובין אם בגלל שהדבר נותן לו תחושה טובה או משמעות לחיים.
במקביל אזכיר לך את המשמעות העמוקה של התהליך האבולוציוני. מדובר במנוע חיפוש מעולה שבכל שלב נותן יתרון לאותן צורות חיים שמותאמות באופן הטוב ביותר מבין המבחר הקיים באותו דור. אם למשל מהירות שחייה היא תכונה שיכולה לתת יתרון, ולו קטן, לבעל חיים מפני שכעת המהירים יותר יצליחו לברוח טוב יותר מטורפים ויעמידו בזכות כך יותר צאצאים שיעבירו את תכונת המהירות לדורות הבאים, הרי צפוי שבמהלך הדורות נמצא שיפורים אשר מאפשרים תנועה מהירה יותר. היות ואנו חיים בעולם עם חוקים פיזיקאליים צפוי שמנוע החיפוש ימצא את הפתרון של גוף הידרודינאמי וחלק שמקטין חיכוך. באותו אופן, כל שיפור שיתמודד טוב יותר עם פולשים כמו וירוסים, חיידקים וטפילים, סביר להניח שיתקבל בברכה, לכן צפוי שמנוע החיפוש (שהוא אינו תבוני כלל) יאמץ מנגנונים שמסייעים כנגד אלה, ובאמת אנחנו מוצאים הרבה מנגנונים כאלה, החל מאנזימים שחותכים די.אנ.איי שאופייני לוירוסים, ועד לתאים בלעניים שבולעים חיידקים וגופים זרים. קל להבין שברבות הדורות, מנגנונים שכאלה הולכים ומשתכללים כי מנוע החיפוש ממשיך לאמץ כל דבר שעוזר. אם תחשוב על זה קצת, תראה שהמגבלה היחידה היא מגבלה פיזיקאלית, ברור שאם אפשר להוכיח שמבנה מסויים לא יכול להיווצר משיקולים פיזיקאליים, נגיד כי הדבר מפר את חוק שימור האנרגיה, אז כנראה שדבר כזה לא יכול להיווצר. אבל היזהר מאלה שטוענים שדבר מה אינו יכול להיווצר (פיזיקאלית, או סטטיסטי) רק מפני שהם החליטו להשתמש בדרך מסויימת או במודל סטטיסטי מסויים שאינם רלוונטים למקרה ושמשקפים בעיקר את הבורות ואת החשיבה השגוייה של אותם אנשים, והיה כאן אחד שהדגים זאת יפה, ובדיון אחר נבע מדברין שהוא הוכיח שמלח בישול אינו יכול להתגבש מתמיסה של יוני כלור ונתרן כי הדבר אינו אפשרי באופן סטטיסטי. מסקנה זו הייתה יכולה להיות נכונה כמובן אלמלא המודל הסטטיסטי בו השתמש אותו טיפש היה שגוי לחלוטין ולא מתאים למקרה המדובר וכן אלמלא העובדות לא היו מראות שמלח דווקא נוטה להתגבש בקלות (עובדה שהייתה צריכה לגרום לאותו טיפש להבין שכנראה המודל הסטטיסטי שאימץ לא רלוונטי).
אהוד
זה מה שאמרתי…. אולי לא מנוסח מספיק ברור.
אהוד,
איני מבינה מדוע אנשים מתעקשים לפלוט שטויות. יש הבדל בין מדען ומדען חובב (רמז: ההבדל מצוי במילה השניה) צר לי, אני באמת חושבת שמה שכתבתי היה די ברור בנושא זה, אבל ישפטו הקוראים האחרים אם הם רוצים. בכל אופן דעתך קצת פחות חשובה לי כי בינתיים לא התרשמתי ממנה יותר מדי, בדיוק בגלל שאתה נתפס לזוטות (שאפילו אינן נכונות), וזו לא הפעם הראשונה שאתה עושה זאת.
כתבתי שהחשיבה הרציונאלית עומדת בבסיס המדע ולא כתבתי שהמדע הוא היחיד אשר משתמש בחשיבה רציונאלית. צר לי, פספסת גם בזה. יש לך בעיה לא רק בלוגיקה אלא גם בהבנת הנקרא. גם העובדה שאנשים אכן נוהגים הרבה פעמים כמדענים חובבים אינה מחייבת שכל התנהלותם הרציונאלית היא כשל מדען חובב, ובודאי שלא ניכסתי את החשיבה הרציונאלית למדע, אתה סתם בורא דחלילים ואז מתקיף אותם. יש לך איבר נהדר בין האזניים, תשתדל להשתמש בו.
“גם כמדענית אני בטוח כי לא בדקת את כל המדע מאחורי הכלים והמכשירים שבהם את משתמשת, אלא
את מקבלת את סמוכתם של אחרים.”
תתפלא, אין לי אף מכשיר במעבדה שאיני יודעת מה העקרונות הבסיסיים על פיהם הוא פועל, גם אם איני יכולה לתקן כל רכיב או מעגל חשמלי באותו מכשיר. יתרה מכך אני תמיד בודקת מכשור בסדרה של תנאים שאני יודעת מה אמורה להיות התוצאה כדי לוודא שהוא אכן עושה את מה שאני חושבת שהוא אמור לעשות באופן תיאורטי. אתה שוב ממציא דחליל.
“ישנם אינספור דוגמאות במדע לתאוריות שגויות שהתקבלו כיון שאלו שהגו אותם היו בעלי כוח.”
והרי כתבתי שמדענים הם גם בני אדם, ואי אפשר היה להבין מדברי שמדענים אינם מונעים מסיבות רגשיות או שהם אינם טועים. אני רואה שאתה מטפח את הדחליל שלך, אולי תתן לו שם?
“ישנם אינספור דוגמאות לדוגמטיות במדע, למשל שלא יתכן שקיים גביש עם סמטריה מחומשת או שאולכוס נגרם על ידי חיידק.”
או, באמת מזמן לא שמענו את השטות הזו. קח לך שיעורי בית ובדוק כמה שנים עברו עד ששכטמן פרסם את המאמר על תגליתו וכמה שנים נוספות עברו עד שזכה להכרה בינלאומית. לא, באמת, תקרא את העובדות, אני מבטיחה לך שאתה תופתע, אני רק לא בטוחה שתסיק את המסקנה שהיית צריך להסיק והיא שהכח העיקרי של המדע הוא שאם משהו אמיתי ונכון אפילו אם העורך הראשי של נייצ’ר שונא אותך אישית, לא יעזור כלום ואמת זו דינה להיחשף ולהתקבל על דעת הקהילה המדעית, ולמרות שהמדע הוכיח את עצמו בנושא זה פעם אחר פעם, עדיין אנשים כמוך מציינים דוגמאות שכאלה כאילו היו נקודת חולשה של המדע, זה פשוט טפשי. העובדה היא ש”המדע הדוגמאטי” קיבל תוך פרק זמן קצר ביותר תפישה שנחשבה לבלתי אפשרית קודם לכן, והסיבה לקבלה זו הייתה בגלל שהוצגו עובדות שתמכו בתפישה החדשה. כך מדע פועל וטוב שכך אחרת כולנו היינו מאמינים עדיין שהעולם שטוח ובן פחות מ-6000 שנה, שהשמש סובבת את הארץ ושהכוכבים הם נקודות אור משובצות בתקרת זכוכית ושאנחנו נזר הבריאה ושכל היקום סובב סביבנו. לצערי ישנם לא מעטים שעדיין מאמינים בהבלים שכאלה.
ועדיין, וצר לי שאינך רואה זאת, דוגמא שנתתי ובהרבה דוגמאות נוספות, בני אדם מבצעים מהלכים מחשבתיים שהם ממש אותם מהלכים מחשבתיים, הן באופיים והן בסדרם, שאנו (המדענים המקצועיים) מבצעים במרבית המחקרים שלנו. הבנתי שזה לא מוצא חן בעיניך מסיבה כלשהי (לדעתי מבורות לגבי עולם המדע) אבל זה לא מוריד ולו בקצת מנכונות הטענה שלי.
ניסים
אתה שוגה, רעיון הוא רעיון לא הופכים רעיון למדעי כפי שאתה כותב “אבל להפוך את הרעיון למדעי לזה צריך חשיבה רציונלית.” מה שעושים זה בוחנים את הרעיון בצורה רציונלית ובפרט בצורה מדעית. מציעים ניסוי או סדרת ניסויים המעמידים את הרעיון למבחן וכך מאששים או מפריכים אותו.
בנוסף אתה כותב “המדע נכשל כשהוא מפסיק להיות רציונלי. “. החלק היצרתי במדע אינו מבוסס על רציונליות בלבד הוא מבוסס גם על יצרתיות, מזל, דמיון ועוד. צריך להבדיל במדע בין הרעיונות לבין המתודה שבה הם נבחנים, מתודת הבחינה מבוססת על רציונליות, הרעיונות לאו דוקא.
אהוד
המדע נכשל כשהוא מפסיק להיות רציונלי. הטעויות שאתה מתאר אינם תוצאות של מדע טוב.
לחשוב על רעיון מהפכני דורש חשיבה לא רציונלות, נכון. אבל להפוך את הרעיון למדעי לזה צריך חשיבה רציונלית.
קמילה,
הצחיק אותי שאת קובעת בנחרצות שאיני איש מדע זאת לאחר שקבעת “למעשה כולנו מדענים חובבנים.”
האם פרוש הדבר שאת חושבת כי מעולם לא החלפתי נורה? אכן החשיבה הלוגית שלך מעניינת…
אבל הענין פה הוא לא מי אני, אלא הדיון בנושא עצמו והטענה שטענתי כי ניכוס הרציונליות למדע
כפי שאת עשית הוא דמגוגיה זולה. רציונליות היא אכן כלי מרכזי במדע אבל אין למדע בלעדיות עליו.
אנחנו משתמשים ברציונליות גם בהשוואת מחירים בסופר. כפי שכתבתי מדע בא לגלות את החוקיות
בעולם, להסביר אותו, זהו אכן שלב בניית המודל. הרגעים הגדולים בחייו של מדען הם אותם הרגעים
בו הוא מפתח מודל חדש המסביר את התופעות שנצפו בניסוי. בעוד שבניית המודל בפרט אם הוא
חדש איננה דווקא תהליך לוגי רציונלי אלא הוא בהרבה פעמים תהליך יצירתי . השלב הבא הוא ביסוס
המודל שלב זה מצריך כפי שכתבת,תיכנון מדוקדק של ניסויים או חישובים שיבחנו את המודל ויאפשרו להפריך או
לאושש אותו. זה אכן השלב הרציונלי אבל אישית איני רואה בו את עיקר עבודתו של המדען למרות שמבחינת
השקעת הזמן והמשאבים זהו השלב העקרי.
מעטים המדענים המגלים חוקי טבע חדשים אבל מעטים המדענים המוכנים לעבוד בעבודה אפורה שבה
הם מבצעים ניסויים במסגרת תאוריתי נוקשה. מדענים יכולים להגיע לתובנות על העולם גם במסגרת תאורטית
נתונה. כדי להסביר תופעה מורכבת מנסים לבודד מה הגורמים העקריים האחראים לה ולבנות מודל כמותי
המכיל אותם.
מעבר לעובדה שניסת לנכס את הרציונליות למדע הפריעה לי הטענה כאילו המדע מבוסס או מאושש על ידי
רציונליות ותו לא זאת לעומת תחומים אחרים “המדהים הוא, שלמרות שכולנו כאמור מדענים בדברים ה”קטנים” בחיינו, ישנם תחומים בהם פתאום אנשים מתנהגים כאילו הם גלמים גמורים ומוכנים להאמין בהסברים המופרכים ביותר”. גם כמדענית אני בטוח כי לא בדקת את כל המדע מאחורי הכלים והמכשירים שבהם את משתמשת, אלא
את מקבלת את סמוכתם של אחרים. ישנם אינספור דוגמאות במדע לתאוריות שגויות שהתקבלו כיון שאלו שהגו אותם היו בעלי כוח. ישנם אינספור דוגמאות לדוגמטיות במדע, למשל שלא יתכן שקיים גביש עם סמטריה מחומשת או שאולכוס נגרם על ידי חיידק. ישנם חוקי טבע הסותרים זה את זה, לדוגמא תורת הקוונטים ותורת היחסות הכללית. ישנם הסברים על עשרה או אחד עשר מימדים או עולמות מרובים שאם הם לא היו נהגים על ידי מדענים חשובים היו נחשבים למופרכים. לסיכום רציונליות היא כלי מדעי חשוב אך לא חזות הכל ובפרט היא אינה שייכת בלעדית למדע כך שכאשר אנחנו בוחנים תופעה אינה פרוש הדבר שכולנו מדענים חובבים אלא פרוש הדבר שאנחנו משתמשים ברציונל באופן דומה לזה שמדענים משתמשים בו.
ספקן אמיתי
כן או לא
חסוי
אנטואן דה סנט-אכזופרי (שגם כתב את “הנסיך הקטן”) אמר פעם – תכנון נגמר, לא כשאין לך עוד מה להוסיף, אלא כשאין עוד מה להוריד. כל מהנדס יגיד לך אותו דבר – תכנון טוב מצטיין בפשטותו. אתה כל הזמן מתאר את המורכבות בעולם, ואתה צודק – העולם (החי במיוחד) מורכב ביותר. זה מראה דווקא על חוסר תכנון.
אתה רוצה ללמוד על אבולוציה? למה לא תקרא את “מוצא המינים”? לדעתי האישית – זה הספר החשוב ביותר בעולם.
אתה מדבר על מזל. אתה שוכח שרוב היצורים בעולם כלל לא זוכים להתרבות. אתה שוכח שכ-99% מהמינים נכחדו.
חסוי – אתה צריך להבין משהו מאוד חשוב. כל התכונות המופלאות שאנחנו רואים, מקודדים ב-DNA של היצורים החיים – אל תשכח שכל יצור חי מתחיל את חייו בתא בודד. לכן – “כל” מה שהאבולוציה צריכה להראות זה שיש מסלול של יצורים “מוצלחים” החל מהמשתכפל הראשון עד לכל יצור חי שאנחנו מכירים (כולל מאובנים). יש לנו מספר סיבות לחשוב שזה אכן המצב. והמדע לא מכיר אף סיבה לחשוב אחרת.
קמילה,
צחקתי מהמשפט
“בקיצור, השיעור החשוב שרציתי להעביר היום, הוא…” (שכחת להגיד: “תלמידים”)
עד שהגעתי למשפט
“החיבוב שאתה מחבב נשמע לי לא כל כך כנה, אבל זו רק תחושת בטן”.
התכוונתי “הגישה שלי היא היא לחבב את האבולוציה על אחרים, להראות להם שהיא מסבירה תופעות נרחבות מאד, ואיך אפשר שלא לקבל אותה”. וזאת האמת: אני חובש כיפה, וכמוני חברי, ואני מלמד אותם לא מעט על האבולוציה. לחלקם הראיתי את ההסבר שלך על חוש הריח שמאד אהבתי. (אגב, עדיין מטריד אותי נקודה מסויימת: https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-46/#comment-503668 אפרט על כך בהמשך).
אבל גם אם התכוונתי במשפט הנ”ל, שאני מחבב אותה בעצמי, זו האמת הכנה: מחבב מאד. אבל עוד לא יכול להגיד “מסכים”. גם כי אין לי ידע כדי לחוות דעה. וגם כי אני עדיין רואה תיאום רב בין מערכות, שהאבולוציה כפי שאני עד היום הספקתי ללמוד, לא עונה לי. עוד לא. ואם מדברים על תחושות בטן – אני אני מודה: הנ”ל הוא רק תחושת בטן. לא ממש קביל בבית המשפט המדעי.
אבל תבינו אותי. בכוונה אני לא שואל דבר ספציפי. אלא דבר כללי: האבולוציה מדברת על יצור שרוכש עוד תכונה ועוד תכונה ע”י מוטציה תוך כדי הישרדות במלחמה, אבל זה כאילו העולם הזה סובל מעודף מזל: כל-כך הרבה פתרונות גאוניים. מה אני אמור לחשוב שאני רואה צפרדע שמייצרת חלבונים ששולטים על קצב הקפיאה בחלל הבין תאי, ובו זמנית מייצרת סוכרים שמונעים את הקפיאה בתוך התא עצמו? מה אני אמור לחשוב שאני רואה את מחול הצרעה סביב התיקן?
כשעונים לי: “מליוני שנים. התחיל מדבר קטן ופשוט.” קשה לי להאמין בזה. אני מוכן לשבת וללמוד. בזכותכם לקחתי 2 ספרים מהספרייה ואני מתחיל ללמוד בהם (באחד מהם למדתי בעבר והתייאשתי). אבל לבקש ממני לקבל את זה כתשובה פשוטה? אנחנו מדברים על עולם שלם שאין בו פיסה שלא מלאה במורכבות מפליאה. אפילו בתא הבודד. וגם אותו יצור ראשוני ופשוט דורש תנאים התחלתיים מדויקים. הכל הוא איזון עדין בתוך איזון עדין. שלא לדבר על הקבועים היסודיים. עודף מזל מטורף.
אבל למרות תחושות הבטן האלה, הנטייה הפנימית שלי היא בעד מדע היוצא מבית היוצר המדעי. כי התהליך החשיבה המדעי הוא תהליך נכון. ולכן, גם אם אניח לרגע שיש משהו בתחושת הבטן שלי (שעדין דרוש הסבר עקרוני למזל הטוב שהעולם בכללו נהנה ממנו (לא מדבר על יצור אישי)), הלא למדענים שיודעים מדע רב בחזקת 10 ממני – יש גם תחושות בטן שאומרות להן שהנוסחה שלנו לאבולוציה מוכנה ומוגמרת, למרות שהם מכירים לא פחות טוב ממני את החורים הנ”ל ואף מדברים עליהם – אז אני אשב ואקשיב למורים המבוגרים האלה (שלא כמו איינשטיין הצעיר), ואם אלמד מספיק ואחכים, אולי יום אחד ‘תחושת הבטן’ שלי תשתכלל לכדי מדע (והפעם כמו איינשטיין הבוגר, שאמר “הדבר שהכי חשוב לאיש מדע, זה לא התעודות, לא מספר שנות הלימוד, וגם לא הניסיון שלו, אלא האינטואיציה שלו”) ותתרום במשהו.
אהוד,
מתגובתך אני מסיקה שאינך איש מדע. אני לא יודעת מהיכן אתה שואב את תפישתך הנשגבת לגבי מדע ולגבי עבודתם של המדענים, אבל תצטרך להאמין לי (או לברר עם אנשי מדע שזו עבודתם) שבמחקרים שלי ביום-יום אני נחשפת לעובדות (בין אם מתצפיות או מתוצאות ניסויים קודמים, שלי ושל אחרים), אני מנסחת שאלות מחקר, מציעה פתרונות אפשריים או מודלים תיאורטיים (זה החלק הכי יצירתי) ואז מתכננת ניסויים שיבחנו את הפתרון המוצע או מממשת את המודל התיאורטי כדי לבדוק אם אני יכולה לשחזר את העובדות הידועות וחוקרת את המודל כדי לראות אם מתקבל ניבוי מעניין שכדאי לבדוק באם הוא מתקיים במציאות. זה בדיוק מה שאני עושה, גם אם בצורה מקוצרת יותר ועם ציוד הרבה פחות מתוחכם, גם כאשר אני נתקלת בהמון בעיות טכניות במעבדה (כי מכשיר הפסיק לעבוד כמו שצריך או כי יש לי באגים בתוכנה). לפעמים אין לי סבלנות ואני מזמינה טכנאי או נותנת לאחד מהסטודנטים למצוא את הבעיה, זה תרגיל לא רע גם אם לא נחמד כל כך. בכל אופן, הגדולה של המדע היא שכל מה שצריך מלבד היצירתיות בעיקר בחלק של הרעיונות לפתרונות אפשריים, היא הקפדה על עבודה מסודרת בבדיקת נכונות רעיונות אלה. לפעמים אפילו לא צריך להשקיע הרבה מחשבה או יצירתיות באופן שבו יש לבחון אם ההשערות נכונות, כי לפעמים זה ממש מתבקש. לפעמים זה לא טריוויאלי וצריך יצירתיות גם בשלב תכנון הניסוי, ממש כפי שלנוכח בעיית הנורה השרופה יהיה מי שיחליף נורה ואם זה לא יעבוד יתייאש כבר שם (ואולי אפילו קודם לכן) ויהיה מי שיתייאש רק לאחר שיפרק את כל מעגלי החשמל בבית ויעבור אפשרות אחר אפשרות לתקלה. איני יודעת מדוע אתה מזלזל בדוגמא שנתתי (זו אפילו לא אנאלוגיה). ההבנה שהמדע משיג על העולם היא אמנם שאיפה רחוקת טווח, אבל המציאות המחקרית היומיומית היא כנראה הרבה יותר אפורה וסולידית ממה שנראה שאתה מדמיין. אבל אל תסמוך עלי בנקודה זו, שאל את מי ממכריך שעוסק במחקר למחייתו ושאל אותו מהו החוק לפיו פועל העולם שהוא גילה היום, ואשמח אם תצלם את הבעת פניו של ידידך לאחר שאלתך ותשלח לנו קישור אליה.
לגבי המקצועיות, לא, לא כל מי שכותב הוא סופר או משורר, וגם לא כל מי שמבשל הוא שף, אבל רבים מאיתנו, רבים מכפי שאתה מכיר מסתבר, הם סופרים\משוררים\נגרים\שפים\מכונאים ועוד ועוד- חובבנים. וכן, כולנו במידה מסויימת מדענים וגם פילוסופים חובבנים (אפילו אלה מאיתנו שזהו עיסוקם הרשמי). האם אתה סבור שהמדען נוהג בכל רגע ורגע בחייו כמדען? אתה טועה, מדענים הם גם בני אדם ויכול להיות מתמטיקאי שיעשה “שטות” כאשר הוא קונה מוצר ב”מבצע” בסופר, או פיזיקאי שיקפוץ למסקנה פזיזה ושגוייה בתחום שאינו תחום מקצועו, ולפעמים רחמנא לצלן אפילו בתחום מקצועו. אי האחרונה שתגיד לך שהמדע אינו כולל, ואף מונע לעיתים, מרגשות וממקריות, ועדיין ללא החלק הרציונאלי לא היינו מתקדמים הרבה. איני מטיפה לרציונאליות כאילו היא חזות הכל, אבל אני מוכנה להתווכח עוד הרבה מול מי שלא מכיר בחשיבות המכרעת של חשיבה רציונאלית כבסיס הכרחי לכל עבודה מדעית. אפילו הרעיון הכי מבריק ויצירתי שנראה מבטיח מצריך עבודה מחקרית, בדרך כלל מפרכת ומאוד זהירה ומוקפדת, כדי להגיע למצב שבו אנו, כמדענים, יכולים לבוא ולומר – הנה, אנחנו יודעים כעת משהו חדש.
אם במקרה טעיתי ואתה כן עוסק במחקר אשמח אם תספר לי אתה איזה חוק טבע אוניברסלי גילית היום, או אתמול, או בשנה האחרונה.
חסוי,
תגובתך זו:
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-48/#comment-505630
קצת מוזרה בעיני. אתה מחבב את תורת האבולוציה בגלל שהיא מסבירה דברים נרחבים כל כך? לא התרשמתי שאתה מבין עדיין מה האבולוציה מסבירה. למעשה גם שאלתך בנושא “תאום הדורש הסבר” מראה שעדיין אינך מבין כל כך מה האבולוציה מסבירה. החיבוב שאתה מחבב נשמע לי לא כל כך כנה, אבל זו רק תחושת בטן.
יש הרבה תחומים במדע שהם לא ממש נגישים לאדם ההדיוט. ישם תחומים שהם די קשים גם למרבית המדענים. בכלל חלק גדול מהמדע הוא לא כל כך קל להבנה. מהבחינה הזו דווקא תורת האבולוציה היא מהתחומים היותר קלים, היותר נגישים והיותר מוסברים בשפה פשוטה וללא צורך במשוואות ומודלים מתמטיים מסובכים. כל כך פשוטה שאפילו ילדים קטנים מסוגלים להבין (מנסיון) את העקרונות ואת ההגיון שלה ואפילו את המסקנות שנזגרות ממנה. אני מסכימה שישנן הרבה שאלות יותר ספציפיות בנושא זה שהמידע פחות זמין, בין אם בגלל שקשה להשיגו (למשל בגלל מגבלות שפה או נגישות), בין אם בגלל קושי להבינו ובין אם בגלל שהוא פשוט לא קיים, וישנן המון שאלות שאנחנו עדיין לא יודעים עליהן את התשובה או שהידע בנושא מועט.
עדיין לא ראיתי כאן מצב שבו מישהו שואל שאלה שנובעת מסקרנות אמיתית (בניגוד לרצון ברור להתנגח במדע או שאלה שמתובלת בטון מתנשא ומטיף, כזה ששואל וגם מציע תשובה, מכיר את זה?) ולא קופצים עליו מיד כמה להציע תשובה, מנומקת יותר או פחות. אגב, חוסר תיאום דורש הסבר לא פחות מתיאום. הסידור המטופש של קנה הנשימה והוושט שלא מעט בני אדם מוצאים את מותם בגללו מצריך הסבר לא פחות ממערכת חיסון שפועלת כמו מכונה משומנת היטב (רק שלפעמים היא פועלת כלפי הגוף הנושא אותה, כנראה מן הלצה שכזו של הבורא התבוני שאנחנו פשוט לא מבינים אותה עדיין, אבל יבוא יום וכולנו עוד בטח נצחק ממנה, בתקווה שלא ניחנק למוות מעצם זר שיתקע לנו בקנה תוך כדי הצחוק).
בקיצור, יש המון שאלות טובות. הנה לך שיעורי בית לתלמיד החרוץ והסקרן, לך ותראה כל סרטון וכל מאמר פופולרי שתוכל לשים עליו את היד (או את העין אם אתה רוצה להישאר באינטרנט), כי זה מה שתלמידים חרוצים וסקרנים עושים, ואם תהיה לך שאלה ספציפית, אתה מוזמן לשאול באתרים כמו באתר “הידען” או כמו באתר של מכון דוידסון של מכון וייצמן שם תוכל למצוא גם הרבה חומר, שאלות נפוצות ותשובות מובנות למדי כמו כאן למשל:
http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/life_sci/%D7%A9%D7%92%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%A4%D7%95%D7%A6%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%94%D7%91%D7%A0%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94
ספקן,
אני חייב להבין, אתה טוען שמכניקת הקוונטים שגויה ברמה כזו שהנוסחאות הדעיכה על יסודות רדיואקטיביים אינן נכונות?
אני רוצה להבין עוד משהו, אתה חושב שגם גיל היקום הוא 6000 שנה?
בחזרה לדגימה, אני פשוט לא מבין מדוע אתה נותן כל כך הרבה כוח למודל נורא בעייתי בגלל המציאות המלוכלכת שדורשת איש מעבדה שיסתכל מבעד למיקרוסקופ לעומת מכניקת הקוונטים. אני לא מבין מדוע אתה לא מקבל את הטיעון שניתור הדגימה, מראש, הוא כל כך בעייתי, בדיוק כפי שפרמיות הביטוח על סקי גבוהות הרבה יותר מאשר פרמיות הביטוח על טיול רגוע בחו״ל. אני לא מבין מדוע אתה חוזר על כך שהחוקרים שללו זיהום ומאמין להם אך כאשר שפילברג סיפר לך שאחד מהם העלה תהיות לגבי הממצאים אתה מפסיק להאמין לו. גם ויקיפדיה מספרת שהקהילה המדעית מטילה ספק עצום בממצאים וחושבת שמדובר בזיהום בכל הממצאים הותיקים שנמצאו.
בקשר להערכת אוכלוסיית העולם, אני לא מבין את הטיעון. מי קבע שהאדם הראשון נוצר עם כדוה״א? איך זה בדיוק ראיה למשהו?
מסורות בע״פ אינן ראיה אמינה, בייחוד שיש אינסוף מסורות בע״פ שסותרות אחת את השניה. כפי שכתבתי, אני לא יודע אם היה מישהו בשם ישו, מאוד יכול להיות שהיה רבי כריזמטי שהסתובב באיזור בתקופה ההיא, אבל גם אם כי היה אחד כזה, זה כמובן אינה ראיה לנכונות הטענות אודותיו. קיומו לא מאשר את הטענה שהוא נולד לאימא בתולה או שהוא הוחזר לחיים ע״י אלוהים או שהוא בנו של אלוהים. אני גם לא יודע לאילו מהאישים יש יותר עדויות לקיומם, ישו או יוליוס (אני חושב שליוליוס יש הרבה יותר עדויות חיצוניות) פנה להיסטוריונים ושאל אותם. 0 עדויות חיצוניות שיש לתורה הופך אותה מתיעוד היסטורי לאגדה. העדויות החיצוניות הבלתי תלויות, אליהן אני חוזר שוב ושוב, הן אלו שהופכות את כדוה״א הצעיר לבלתי סביר לחלוטין (שוב תספר על 100 עדויות, שוב תקבל 101 הפרכות) ובאמת צריך להיזהר מחיקויים בוידאו והדרך לעשות זאת היא להצליב עדויות ממקורות בלתי תלויים. לדוגמא, בעוד 1000 שנים יהיה אפשר לבדוק את ההשבעה של אובמה בצילומי הוידאו של כמה רשתות חדשות בלתי תלויות ולהסיק שאכן איש בשם אובמה הושבע לנשיא.
אם ההגדרה של מכונית לא קשורה למתכנן, אז אובייקט שזהה למכונית ב- 100% (עד כדי מיקום שונה), הוא מכונית ואם רובוט היא מילה נרדפת לאורגניזם ולא לרובוטי אסימוב, אין לי שום בעיה עם זה שהם נוצרו בתהליך אבולוציוני.
קמילה,
מראש אני אומר שאין לי זמן להתווכח אבל מה זו הדמגוגיה הזולה שאת מנסה למכור?
השוואה בין מדע להחלפת נורה? אני גם משתמש בכתב באופן סדיר האם זה הופך
אותי לסופר? אני משתשמש בדיבור ביום יום האם אני נואם או שמא משורר? המדע
הוא הרבה מעבר להפעלת רציונל, המדענים הגדולים היו בעיקר בעלי דמיון והיו בעלי
היכולת לצאת ממסגרת חשיבה מסויימת.
לגבי היום יום שלנו אני סבור כי רוב הפעולות שלנו אינן מבוססות על רציונל. אני בטוח
שאם תסכלי על חייך תגלי כי הרבה מהדברים שקרו לך הם תוצאה של מקרה ולא נבעו מתכנון
רציונלי. הרבה מהפעולות שלנו מבוססות על רגשות ותחושות ולא ניתוח קר של המציאות.
אגב גם מדע מתבסס על תחושות רגשות ויש בו מאבקי כוח.
בחזרה לאנלוגיה המגוחכת של החלפת הנורה. מדע בבסיסו בא לגלות מה הם החוקים
הפועלים בעולם לא לבחון במסגרת הנחות קבועות מהו הגורם לתופעה טריוואלית כמו אי-הדלקות
של נורה.
חסוי
ואשמח לשמוע “הסבר” שמתבסס על אלוהים טוב לב….
חסוי
גם את הטפיל הזה, לא קשה להסביר.
חסוי,
ועוד משהו. אכן יש המון תופעות מופלאות שהאבולוציה שלהם מתמיהה כגון אותה תולעת שתארת לפי צבי ינאי ז”ל. אוסיף על כך גם הברווזן שהוא יונק מוזר עם מקור שמטיל ביצים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%95%D7%96%D7%9F
אולם עצם זה שכל אלה בנויים מתאים והתאים שלהם מכילים DNA רגיל לגמרי שעובר שכפול כמו DNA של כל יצור אחר בכדור הארץ אומר לנו שהם מתנהגים ומתפתחים בהתאם לחוקי האבולוציה, כי כאמור בהודעה הקודמת, אנחנו מבינים את המנגנונים ויודעים שהם עובדים באבולוציה.
דבר אחרון, יש לציין שלאבולוציה אין שום אמירה על מקורו של התא הראשון או המוליקולה המשתכפלת הראשונה. יש הרבה תאוריות אולם האבולוציה התחילה לפעול עם היווצרות המוליקולה הראשונה. ועד שלא תימצא הדרך שבה נוצרה (אם תימצא אי פעם) תאוריוית המתכנן/אלוהים/יצירה ספונטנית/פאנספרמיה ואחרות שקולות, לאף אחת אין אישושים.
חסוי,
מה שאתה אולי לא יודע זה שאנחנו הרבה מעבר לתצפית פה או שם, חיית כיס כזו או אחרת. זה היה נכון בימי דארווין. היום אנו יודעים איך הדברים עובדים.
בבסיסה של האבולוציה עומדים שלושה אלמנטים:
1) מערכת משתכפלת – אנו מבינים די לעומק איך ה DNA משתכפל.
2) השכפול אינו מושלם ויש טעויות – אנו מבינים מגוון רחב של מוטציות. כיצד מערכת שהכפול עצמה מכניסה מוטציות וכיצד קרינה וחומרים המכונים מוטגניים (שבדרך כלל גם מסרטנים) מכניסים שגיאות.
3) יש תחרות בין הפרטים – את זה הבינו כבר בימי דארווין.
יתירה מכך, הבנת המנגנונים הביאה אותנו להשתמש וליצור תחומים מדעיים שלמים – ביולוגיה מוליקולרית והנדסה גנטית המושתתים על ההבנה האבולוציונית. בעזרת אלה רופאו מחלות, קודמו החקלאות והתעשייה הביולוגית. כל אותם זנים מהונדסים, שודאי שמעת עליהם, נוצרו בעזרת הידע והבנה שהמערכת מתנהגת לפי עקרונות האבולוציה.
למעשה הידע הזה גם אם לא בצורה פורמלית שימש את האדם מקידמת דנא וכך תורבתו חיות כגון פרות הבר, עיזי הבר, חמורים, סוסים וכו’ וצמחי התרבות החקלאיים. כולם נוצרו תוך שימוש בעקרונות האבולוציוניים.
הסיבה שאני מספר לך היא שתבין איזה גוף ידע ונסיון עצומים עומדים מאחורי הטענה שהאבולוציה בסבירות רבה מאד נכונה ושאין לנו שום הסבר אחר שיכול להסביר את קצה קצהו של מה שאנחנו רואים ועושים.
אני מקווה שמצג השוא שמנסה אותו ספקן להעמיד כאילו שיש ספק לא יטעה אותך.
דומה הדבר שאם יבוא היום מישהו ויטען שהתאוריה החשמלית אינה נכונה] הוא יצטרך להסביר איך על סמך תאוריה לא נכונה יצרנו לווייני GPS וטלפונים שקולטים אותם.
חסוי,
בתגובה לתגובתך זו
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-48/#comment-505616
אני חושבת שמי שיבדוק את תוכן התגובות של “בעלי הידע המדעי” שכאן, יגלה שהם יודעים לענות בכמה וכמה רמות. הם גם יודעים לספק “עזרה ראשונה” לאלה שרוצים ללמוד דבר מה חדש בנושא מסויים, הן ברמת הסבר רציונאלי, הן ברמת עובדות רלוונטיות והן ברמת הפנייה למקורות מתאימים. הם גם יודעים לזהות כשלים לוגיים, במיוחד כאלה אשר נלעסו כבר לעייפה על ידי אנשים שקשה שלא להגדירם “אוייבי המדע”. אני יכולה לומר לך שעבורי למשל התגובה לאותם חבלנים, שאי אפשר לומר עליהם שהם שואלים שאלות בתום לב או מתוך רצון ללמוד דבר מה בנושא שניכר שאינם מבינים בו, היא במובן מסויים חובתי בדיוק בגלל שאני בעמדה של ידע ונסיון בצורת חשיבה מדעית. לדעתי האחריות על אלה שמבינים במדע ויודעים מהן העמדות המקובלות בנושא מסויים ומדוע הגיעו לאותן עמדות, לא כוללת רק להעביר ידע והבנה אלה לסקרנים שמבקשים ללמוד, אלא יש להם אחריות רבה גם לעמוד כנגד אלה אשר משמיצים את המדע (על אף שברב חוצפתם הם משתמשים בו בכל אספקט של חייהם), ובמיוחד כנגד אלה אשר משקרים, מעוותים, מוציאים מההקשר ומעלים טיעונים שנשמעים רציניים אבל מתבססים על כשלים לוגיים מהותיים. לדעתי העיסוק בכך הוא ממש לא “ירידה ברמה”, והרי אפילו אתה ציינת שחלק מדבריו של ה”ספקן” נשמעים לך הגיוניים, מדובר בלא פחות מהבסיס החשיבתי שעליו עומד כל המדע.
יש שני בסיסים עיקריים שכאלה, האחד הוא הידע העובדתי (התצפיות, העובדות, המודלים שקיימים וכד’) והאחר היא החשיבה הרציונאלית (היכולת לטעון טיעון לכיד לוגית, ההבנה מה אפשרי ומה אינו אפשרי, מה ניתן להסיק ומה שגוי להסיק). אין כאן רמה אחת גבוהה, ואחת נמוכה, שני הבסיסים האלה חייבים להתקיים באופן שלם יחד בכל דיון בנושאי מדע (ולדעתי כמעט בכל נושא ששווה לדון עליו בכלל). לידיעתך, ברב המכריע של הדיונים שיצא לי לקרוא\להשתתף, במיוחד עם דתיים ועם ניו-אייג’רים, אשר המשותף להם היא אמונה חזקה בידע שאינו מדעי (קרי מבוסס עובדות, ניסויים מבוקרים וכד’) הויכוחים לא נסובו על הבסיס העובדתי, לא בגלל שבסיס זה היה מלא, נהפוך הוא, הבסיס העובדתי אצלם היה רעוע למדי, אבל מה שחסם באופן הבולט ביותר כל אפשרות להתמקד בבסיס העובדתי הוא בסיס רציונלי גרוע. לכן “תלמיד” פוטנציאלי כאן, חייב להיחשף לא רק לעובדות שאינו מכיר אלא גם לדרך החשיבה המדעית שקל וחומר שאינו מכיר. וכאשר אני נתקלת בחבלן אמיתי (ויש למגיב שכזה הרבה הזדמנויות להראות שהוא אינו חבלן אלא סקרן אמיתי) אחריותי להראות עד כמה בסיס החשיבה הרציונאלית שלו רעוע. אם בעיניך מדובר בהתעכבות על דברים מובנים מאליהם וקלים – אשריך (אבל אז אשמח לקבל ממך הסבר איך בכל זאת מצאת חלק מדבריו של אותו חבלן משכנעים או הגיוניים), אבל ישנם לא מעטים, אשר אינם מבינים ומכירים מהי צורת המחשבה המדעית, פשוט בגלל שלא נזדמן להם מעולם להיחשף לכך בצורה מסודרת בלימודיהם.
מה שעצוב הוא שבהרבה מקרים בחייהם אותם אנשים דווקא מיישמים את החשיבה המדעית, הם רק לא יודעים שהם עושים זאת. למעשה כולנו מדענים חובבנים. דמיין לעצמך שאתה מגיע הבייתה לקראת ערב. אתה לוחץ על מתג האור אבל דבר לא קורה (באותה מידה אפשר לתת דוגמא עם אפיית עוגה זה לא כל כך חשוב). אתה ניגש לארון ומוציא נורה חדשה מהאריזה. בוא נבדוק מה עשית כאן.
התחלת מתצפית – האור לא נדלק בעקבות לחיצה על המתג שאתה יודע שהיה אמור להדליק את האור, ואז העלית השערה – האור לא נדלק כי אולי הנורה נשרפה. חשבת על ניסוי שיבחן האם השערתך נכונה – אם אכן הנורה נשרפה אזי אם אחליף את הנורה האור אמור להידלק כשאלחץ שוב על המתג. ואז ניגשת לארון לבצע את הניסוי.
נניח שבמקרה זה החלפת את הנורה ואכן האור נדלק, הידד! באמצעות תהליך חשיבה רציונאלי מצאת פתרון לבעיה.
הייתי יכולה לסבך את העניינים כרצוני ולהראות לך שבכל התהליך הזה (שכולנו מבצעים במגוון רחב של תחומי החיים על בסיס יומיומי) עשית באופן עקרוני מה שמדענים עושים. הייתי יכולה למשל לומר לך שהחלפת הנורה לא עזרה, ואז סביר להניח שהיית מעלה השערות אחרות כמו למשל שאולי הפקק של כל אותו חלק של הבית קפץ או שלא שמת לב שהנורה ה”חדשה” ששמת הייתה שרופה גם היא, או שבית המנורה נפגם. לכל הסבר אפשרי שכזה היית יכול לחשוב על ניסוי שיאשש או יפריך את ההסבר עד שהיית מוצא את הבעיה (או מתייאש וקורא לחשמלאי). המדהים הוא, שלמרות שכולנו כאמור מדענים בדברים ה”קטנים” בחיינו, ישנם תחומים בהם פתאום אנשים מתנהגים כאילו הם גלמים גמורים ומוכנים להאמין בהסברים המופרכים ביותר, לא רק מבלי שתהיה לאמונה זו בסיס ראוי, אלא אפילו אם העובדות מצביעות שהאמונה שגוייה. כמו למשל האמונה בקריסטלים כפי שנבדקת בצורה פשוטה כאן:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=p_MzP2MZaOo
בקיצור, השיעור החשוב שרציתי להעביר היום, הוא שהיכולת לחשוב בצורה רציונאלית והיכולת לזהות מהי חשיבה שאינה רציונאלית היא קריטית בשביל שנוכל לדון בממצאים מדעיים ובמשמעותם. החבלן האמיתי למשל, מצליח באמצעות כשל לוגי פשוט למדי “להוכיח” שבני אדם תיכננו אורגניזמים טבעיים וש”בעייה” בתארוך DNA היא הוכחה, לא פחות מזה, שהערכת גיל כדור הארץ שלנו בטח שגוייה. מישהו תמים עוד עלול לחשוב שיש טעם בדבריו. לא היינו רוצים שזה יקרה נכון?
שלום שמוליק.
אכן, המשפט שאמרת היה קצת לא מובן וחשבתי שלכך התכוונת. אז אני מרשה לעצמי לנסח מחדש את השאלה: האם אובייקט הזהה פיסיקאלית למכונית הוא מכונית?(שוב- ללא קשר לתהליך בו נוצר האובייקט)
“ואם רובוט היא מילה נרדפת לאורגניזם אז כן, יכול להיווצר בתהליך אבולוציוני (לאחר שכבר קיימים חיים והתנאים הבסיסיים שניסים ציין)”-
נו, אז לפי האבולוציה רובוטים יכולים להווצר בתהליך טבעי.
“אם התגלה דנ״א ותיק ממה שחשבו, אזי זה מפריך את כדוה״א צעיר, נכון?”-
הפוך. זה מעיד על כך שהDNA עצמו צעיר מהתאריך שנתנו לו. אחרת הוא לא היה שורד.
” נניח ויש, אתה יודע אילו תהליכי שימור עברו על הדגימה במהלך 20 מיליון השנים? ואם הדגימה הייתה קפואה 19.5 מיליון שנה?”-
לא ממש. ראשית, המקום בו נמצאה הדגימה אינו מקום קר ככל הידוע לי. שנית, המחקר המדעי מראה שגם בטמפרטורה משמרת מאוד הDNA לא אמור לשרוד למעלה ממליון שנה. כך ששוב אנחנו בבעיה.
“אלא שהמגמה בתיארוך מקטינה את הסבירות לכדוה״א צעיר, לאפס.”-
איך? הרי יש לנו איזה 100 ראיות שמראות אחרת. נתתי כאן איזה 3 שטרם הופרכו (dna, הערכת אוכלוסית העולם לאחור ומסורת בע’פ)
“לדוגמא, המסורת מספרת על סוקרטס והשיטה המדעית שלו, אבל אין שום ראיה ארכיאולוגית שהוא אי פעם התהלך על פני כדוה״א, כך גם עם ישו.”-
כלומר ישו מבחינתך היה דמות דמיונית? על אותו משקל ניתן לטעון שיוליוס קיסר היה דמות בדויה.
“התיעוד שאנחנו עורכים היום, לדורות הבאים הוא מאוד חזק, כי הוא כולל צילומי וידאו ויוטיוב והוא מהווה שנוי איכותי יחסית לתיעוד שלפני המצאת המצלמה הווידאו”-
לא ממש. כיום הטכנולוגיה מאפשרת זיופים ברמה הגבוהה ביותר תמונות וסרטוני cgi יכולים בקלות לעשות איזה תרחיש שרק תרצה (ולא חסר תמונות שכאלה באינטרנט כידוע). כך שמה שנשאר בסופו של דבר זו המסורת שעוברת בעל פה מדור לדור.
ניסים. אמרת:
” התגלה אב קדום של חיות הכיס בסין. חיה זו בפרוש אינה חיית כיס, בניגוד לכותרת הכתבה, שהיא מטעה.”-
הנה עוד מאובן של חיית כיס שנמצא באסיה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC45480/
האם גם כאן הם מטעים?
“אני בכלל שאלתי על קואלה.”-
לא נכון. בפירוש אמרת שלא נמצאה שום חיית כיס באסיה או אפריקה. אז מסתבר שכן נמצאה.
ספקן,
כתבת: “השורה התחתונה היא שהמדענים טעו בסדר גודל של 5000%. רחוק מאוד ממה שיכול להחשב כמדע אמין. אין שום סיבה שהם לא טועים גם לכיוון ההפוך”. כולם יכולים לטעות? גם 6000 שנה יכול להיות טעות? במקרה דנן אנחנו מתווכחים על גיל כדוה”א. למה שלא נטען זאת על טיסות? הנה כך: “השורה התחתונה שהמדענים ומהנדסים טעו אלפי שנים במיליון אחוז באיך צריך לבנות ולהטיס מטוסים. אין כל סיבה שהם לא טועים בכיוון ההפוך”. אז למה אתה לא טוען זאת על טיסות?
כן, טוב, זה באמת מחזק את ההסבר ההתפתחותי של האבולוציה.
אבל שוב, השאלה היא האם האבולוציה כיום מכסה את שלל התופעות. למשל, תורת היחסות לא מכסה הכל, למרות שהיא נכונה. וכך גם אני שואל (ולא רק שואל – אלא גם מתחיל ללמוד את הנושא) על תופעות מסויימות. האם האבולוציה מכסה אותם, או שהן עדין נראות קשות-הסברה.
הדוגמה האחרונה שאני זוכר, מכתבה של צבי ינאי ז”ל:
(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4013046,00.html)
“מחזור חיים סהרורי כזה בא לידי ביטוי אצל תולעת טפילית מסוימת, המתחילה את חייה כביצה במעיים של כבש. כדי להתפתח לזחל (כשלב ביניים לפני הפיכתה מחדש לתולעת) היא צריכה לעבור דרך גופו של חילזון, ומשם לחזור למעיים של הכבש.
איך מבטיחים את התנהלותו התקינה של תהליך מסורבל כזה? ובכן, בשלב ראשון מופרשים ביצי התולעת עם צואת הכבש ונאכלים על ידי חילזון מסוים שפיתח חיבה מוזרה לגללי כבשים. בגופו של החילזון בוקעות הביצים, והזחלים היוצאים מהן מופרשים ממנו בלוויית ציפוי דק של ריר, שהופך אותם למַטְעָם מטריף בעיני הנמלים.
בגופה של הנמלה נעים הזחלים לעבר מוחה; בהגיעם לשם הם משבשים את דעתה וגורמים לה לטפס אל קצות עלי העשב; תוך זמן קצר היא נאכלת עם העשב על ידי כבש מזדמן; ושם, במעיו של הכבש, נסגר המעגל: הזחלים מגיעים לבגרות, מתרבים, מטילים ביצים, ופותחים מחזור חדש של חיים מטורפים”.
במבט פשוט, של אחד שלא למד, תראה כמה דברים צריכים להיות כדי שזה יצליח:
להתפתח בגוף הכבש כביצה.
מעבר לגוף חילזון.
חילזון שיפתח חיבה לגללי כבשים.
מטעם מטריף לנמלים.
לשכנע את הנמלה יפה לטפס על עשב.
ובחזרה לכבש.
האבולוציה חייבת לשבת ולהסביר את זה. ועוד המון תופעות. לא בגלל שאם לא – היא תדחה ע”י קהילת המדענים. אלא שאם לא – היא תדחה ע”י קהילת ההדיוטות. ולכן נדרשת מלאכת הסברה.
גם אם את זה ספציפית המדע עוד לא יודע להסביר, חשוב שלפחות הוא יתאר תופעות רבות אחרות להדיוטות.
ולכן אני אומר: אם אתם שמחים להשקיע זמן בהסברה, מקדו את עצמכם בתיאור תופעות.
חסוי
המוח שלנו מפצה על הכתם העיוור, כך שזה לא נכון להגיד שזה לא מפריע. הפיצוי הוא מנגנון מורכב, שכלל לא היינו צריכים אותו אם העין הייתה בנויה נכון.
בנוסף, תחשוב על זה שיש לנו מנגנונים מיותרים לגמרי, שבכל זאת הגוף צריך לתחזק אותם. תחשוב על “עור ברווז” בבני אדם, או רגליים שנגררות ללא כל שימוש אצל נחשים מסויימים.
ההסבר האבולוציוני “שלו” (תיקון)
מעולה.
הגישה שלי היא לחבב את תורת האבולוציה. איך אפשר שלא, כשהיא מסבירה דברים נרחבים כל כך.
אני רק מעיר על כך שהרבה קוראים זקוקים ל”עזרה ראשונה” מול תופעות של תיאום שדורשות הסבר.
העיוורון בעין (שלא מפריע) או הרוע בעולם (מחלות, חיות טורפות) – עומדים מול העין המשוכללת, ומול הטוב שבעולם.
האבולוציה – כדי לתפוס בעולם ההדיוטות, ולא רק בעולם המדענים – צריכה להסביר את עצמה היטב. המידע על המורכבות של העולם מגיע להדיוטות. ההסבר האבולוציונלי שלא, אם ישנו – לא תמיד מגיע.
אני מדבר על מערכת ההסברה שאתם מנהלים.
חסוי
האבולוציה היא הסבר כללי למה שאנחנו רואים בעולם החי. היא נותנת הסברים אפשריים לכל מה שאנחנו רואים אבל אין לנו דרך לדעת אם עלינו על המסלול הנכון של מה שאכן מתרחש. “ספקן אמיתי” הביא כתבה מעניינת על יצור קדום דמוי עכבר שיש לו תכונות שיש לחיות הכיס, ומינים נוספים שאינם חיות כיס. זה חיזוק יפה לאבולוציה, כי המצאות אב קדום של חיות הכיס מחוץ לאוסטרליה הוא ניבוי של תורת היחסות!!!!
דיברת על זה שיצורים חיים נראים מתוכננים בגלל ההתאמה בין חלקיהם. פה, אתה טועה בגדול. יש הרבה מאוד מנגנונים ביולוגיים שאינם מראים על תכנון נבון. דוגמאות: הכתם העיוור בעין, מסלול עצב מהמוח לתיבת הקול שמקיף עורק קרוב ללב (תחשוב על ג’ירף), צינור הזרע שלנו, שמקיף את שלפוחית השתן ואורכו 30 ס”מ, הצורך של דולפינים לנשום אוויר, ויש עוד הרבה.
תגיד חסוי, אם היית מתכנן עולם של רובוטים משתכפלים, האם היית מתכנן את זה כך שרובם הורגים ואוכלים אחד את השני? האם היית יוצר מיליונים של סוגים של רובוטים? האם היית יוצר מצב שחלקם סובלים סבל נוראי מרגע לידתם ואז מתים בגיל מאוד, מאוד צעיר?
אלא הם חלק מהעובדות שצריך להסביר. לאבולציה יש יכולת הסבר, אתה מכיר עוד הסבר שיכול לענות על דברים אלה? תיאוריה שמסבירה פחות טוב מהאבולוציה היא תיאוריה פחות טובה, לא?
ספקן אמיתי
לא אתייחס עד שלא תענה לי.
האם אתה מקבל את מה שכתוב בכתבה. כן או לא?
אני מקבל את תוכן הכתבה. התגלה אב קדום של חיות הכיס בסין. חיה זו בפרוש אינה חיית כיס, בניגוד לכותרת הכתבה, שהיא מטעה.
אני בכלל שאלתי על קואלה. מה אתה מביא כתבה על חיה שכלל אינה מאותה משפחה?
שוב – תענה במילה אחת של שתי אותיות.
הכרת התלמיד
אני חושב שמה שאכתוב מייצג הרבה מאד מה’חסויים’ שקוראים את דבריכם.
ואולי אני מייצג רק את עצמי, לא יודע.
כשאני פוגש מערכת מתוכננת, שיש התאמה וסנכרון בין חלקיה, המחשבה הראשונית שלי היא שזה תוכנן. כמובן שזה יעורר עוד שאלה: מי תכנן את המתכנן וכו’.
האבולוציה באה לתת מענה לזה, להראות איך הדבר המתואם להפליא, נוצר בהדרגה. היא באה לייתר את המתכנן. כמובן, שגם היא נשארת עם השאלה, הפתוחה עדיין, מאיפה כל זה התחיל. החל בשאלת הופעת החיים עצמה, ועוד קודם לכן: עצם החומר והאנרגיה, עצם החלל והזמן. אבל זה לא בעיה: חוקרים עוד ועוד.
אף אחד (מקהילת האנשים החושבים) לא חולק על כך שיכול להיות שדבר יוצר שלב אחר שלב, אם יש לו בסיס להתפתח. אני חושב שגם רבים יכולים מאד גם “לאהוב” את הרעיון. זה דבר נפלא לראות איך באופן טבעי התפתח עושר כזה.
השאלה היחידה היא:
האם זה נכון.
וכאן נכנס הידע המדעי לפעולה: הוא מראה דוגמה אחר דוגמה, ומתאר ומפרט. כמו שקמילה עשתה לפני כמה הודעות אודות חוש הריח. המידע לא שלם, אבל הוא מתחיל להצביע על הכיוון. וזה מעולה.
מי שרוצה להיווכח במידע הזה: צריך להתחיל ללמוד. שלב אחר שלב. לאט לאט.
אבל – לפעמים הוא זקוק ל”עזרה ראשונה”.
וכאן אתם נכנסתם לפעולה.
אתם כבר כותבים ומשקיעים בהסברה, ומכריזים שאתם עושים זאת בשביל אותם ‘הדיוטות חסויים’, שבאים לאתר מתוך סקרנות.
וכאן מגיעה הצעת הייעול שלי, הצעת יעול של אחד מהתלמידים.
העובדה שאתם מאפשרים שאלות פתוחות, מעודדת את הלמידה: אם הקורא היה מתקשה – טובע בים הידע העשיר, ונכנע – כעת אתם מזמינים אותו לדעת. נפתח לו פתח גם להתחיל לחקור בספרים – כי אם יתקע – יהיה לו את מי לשאול.
יותר מזה: העובדה שאתם מפגינים ידע מדעי מעניין ומחכים – גורם להעריך אתכם, ממילא להקשיב יותר…
לכן הויכוח סביב הלוגיקה: אם א’ זה א’ וג’ זה א’ אז האם ב’ זה א’ – הוא ‘ירידה ברמה’. מי שיש לו לוגיקה – לא זקוק לו. ומי שאין לו – הוויכוח רק מפרנס את הבעיה שלו, ולא פותר אותה.
אפילו אם תוכיחו שאחד הכותבים נגד האבולוציה הוא לא סתם הדיוט אלא אף אידיוט, זה לא יפתור את הבעיה בכלל.
עיקר הבעיה של ה’הדיוטות’ ביחס לאבולוציה היא בתופעות המתוחכמות של הטבע. תופעות שאנו פוגשים גם באתר הזה:
הצרעה שעוקצת את התיקן תחילה בחזה כדי לשתק את הפלג העליון, ואז מחדירה לו בנחת חומר למח שמצליח להשפיע עליו ללכת איתה לקן. הצפרדע שמפעילה בקרת קיפאון: מייצרת חלבונים שמזרזים את הקיפאון בחלק מגופה, וסוכרים שמונעים את הקיפאון בחלקים אחרים.
כשאנו פוגשים את המידע הזה אנו זקוקים ל’עזרה ראשונה’ – לנו הוא נראה כחידה גדולה, ואם לאבולוציה יש הסבר מפורט או קרוב לכך או אפילו כיוון – אז כאן אתם יכולים להגיש את העזרה: לפרט את השלבים.
זה יעודד הערכה לכם, הערכה להסבר – ויעודד את הלמידה של הסקרנים (בפרט שאתם מגישים עזרה גם בשלב הלמידה), ויקדם את המדע.
לכן, אם הוויכוח ביניכן למתנגדים יהיה נסוב סביב עובדות. אחד יביא מידע – תסבירו איך האבולוציה מסבירה אותו (או תציגו שהמידע שגוי). כך הדיון יהיה מעניין יותר. ומוערך.
‘חסוי’ אחד מיני רבים.
טומטום אמיתי,
אני רואה שאתה עדיין מחזיק בדעה שבני אדם הם אלה שתכננו את האורגניזמים הטבעיים, את פתיתי השלג הטבעיים, את היהלומים הטבעיים, את דיונות החול הטבעיות ועוד המון אובייקטים אחרים שזהים פיזיקאלית לעצמים שאנחנו יודעים שתוכננו על ידי בני אדם.
אתה טועה, בני אדם לא תכננו את האורגניזמים הטבעיים.
ספקן,
חשבתי שהייתי ברור שכאשר כתבתי שאם ׳א׳ זהה ל- ׳א׳ אז ׳א׳ זהה ל- ׳א׳ שהייתי קצת ציני שהרי זה משפט סתום ונבוב שלא אומר דבר, אבל ה- ״לכן״ שלך הוא נון סקוויטור ואם רובוט היא מילה נרדפת לאורגניזם אז כן, יכול להיווצר בתהליך אבולוציוני (לאחר שכבר קיימים חיים והתנאים הבסיסיים שניסים ציין)
אם התגלה דנ״א ותיק ממה שחשבו, אזי זה מפריך את כדוה״א צעיר, נכון? אם התגלה משהו כזה, והראיות האמפיריות טובות, מה הבעיה? נניח ויש, אתה יודע אילו תהליכי שימור עברו על הדגימה במהלך 20 מיליון השנים? ואם הדגימה הייתה קפואה 19.5 מיליון שנה? אתה מנסה לטעון שבגלל שיש דגימה כזו, מכניקת הקוונטים אינה נכונה? מה לגבי טענת האנדרואיד שלי?
הכל יכול להיות, אלא שהמגמה בתיארוך מקטינה את הסבירות לכדוה״א צעיר, לאפס.
ככל שהולכים יותר אחורה, האמיתות שעומדות מאחורי מסורות היסטוריות נעשות פחות ופחות מדעיות. לדוגמא, המסורת מספרת על סוקרטס והשיטה המדעית שלו, אבל אין שום ראיה ארכיאולוגית שהוא אי פעם התהלך על פני כדוה״א, כך גם עם ישו. התיעוד שאנחנו עורכים היום, לדורות הבאים הוא מאוד חזק, כי הוא כולל צילומי וידאו ויוטיוב והוא מהווה שנוי איכותי יחסית לתיעוד שלפני המצאת המצלמה הווידאו ( אני מוסיף זאת, להקדים תרופה למכה)
אגב, עם כל הכבוד, הבעייתיות של אקסטרפולציה ידועה היטב. נסה לא לנכס לעצמך אמיתות שאינן שלך.
שפילברג,
לא נענית לאתגר שאתה עצמך אמרת כאפשרי.
טענת שאתה יכול להדגים כיצד חומר משתכפל הופך בהדרגה לפלאפון. מאחר ואתה בתור אדם תבוני יכול להוסיף איזה חלק שבא לך, ומאחר והודית בעצמך שאתה יכול להדגים זאת, תעמוד במילתך. אם לא, הרי שהאבולוציה בלתי אפשרית. והיא אכן בלתי אפשרית.
ניסים, טעית. הוכחתי לך שאכן נמצא מאובן של חית כיס באסיה, בניגוד לטענתך.
האם אתה מסוגל להודות בטעותך? כן או לא?
walking death
אמרת:
“זו מיסקונספציה נפוצה מבלבלת ומוטעית שכל צעד צריך להיות יעיל בפני עצמו, למעשה כל צעד צריך להיות לא הרסני מספיק בשביל שהיצור לא יוכל להתקיים בתנאי הסביבה.”
כלומר אתה טוען שכל הרכיבים פשוט הצטברו בצורה ניטרלית(אבולוציה נטורליסטית) עד להשלמת המערכת? לידיעתך: זה לא משנה את מרחב הסיכויים. כך שזה בדיוק כמו קפיצה של 3 -4 רכיבים בו זמנית. למעשה, דוקינס עצמו חולק עליך. אבל נחמד שאנו מתקדמים. עכשיו אנו מבינים שלפחות אין צעדים *פונקציונלים* הדרגתיים.
אהוד, לא טענתי שהאבולוציה מופרכת בגלל אותו מאובן. זו פשוט הייתה הפרכה לטענתו של ניסים. שעדיין מתעקש להראות שהיא מדעית, והמאובן מראה שהיא לא. אף אותו ג’רי קוין עליו אתה סומך טועה. מאובנים שלא במקומם נמצאו שוב ושוב. אבל כמובן שתומכי האבולוציה מכחישים את קיומם, או משנים את סיפורי המיתולוגיה האבולוציונית שוב ושוב. הדגמתי כיצד מאובן של טירקס לצד בני אדם לא יפריך כלל את האבולוציה. כמובן שלא סתרת טענה זו ופשוט אמרת איזה משהו לא קשור.
שמוליק,
אמרת:
“” מה שכן, מכונית אמיתית הזהה בכל פרט ופרט למכונית אמיתית אחרת זהה למכונית האמיתית האחרת.”-
כלומר זנחת את ההגדרה הכוללת בתוכה גם את תהליך ייצור המכונית. נו, זה בדיוק מה שאני טוען כל הזמן. אין קשר לתהליך הייצור. אובייקט הזהה מבחינה פיסיקלית למכונית הוא מכונית. ומכאן שאובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט, ומכאן שלפי האבולוציה רובוטים יכולים להווצר מעצמם.
“אתה יכול להמשיך ולכתוב שיש לך 100 ראיות שאף אחד לא הפריך. כן הפריכו. שלחו לך לינק ל- 101 הפרכות. אני באופן אישי הפרכתי את שלושת הלינקים ששלחת. “-
ממש לא. כפי שראית, הבאתי דגימת DNA אותנטית שלכאורה בת 20 מליון שנה של צמח המגנוליה מעידן המיוקן. האם אתה טוען שמדובר בזיהום או שאתה מודה באותנטיות הדגימה?
” זאת אומרת שלא הייתה, רגרסיה בהערכת הגיל, כלומר, לא היה מצב שבו חשבנו שהגיל הוא 100 מיליון שנה, אח״כ 4 מיליארד שנה ואח״כ שוב 200 מיליון. זה מעולם לא קרה.”-
מה זה משנה? השורה התחתונה היא שהמדענים טעו בסדר גודל של 5000%. רחוק מאוד ממה שיכול להחשב כמדע אמין. אין שום סיבה שהם לא טועים גם לכיוון ההפוך. שאלה נוספת לי אליך- האם אתה מקבל מסורת היסטורית של תאריכים כעדות מהימנה?(למשל: אירוע היסטורי שמועבר מדור לדור כולל השנה או הזמן בו הוא התרחש). עניין נוסף, הדגמתי כיצד לפי שימוש באקסטרפולציה ניתן לקבל תוצאות שגויות לחלוטין. למשל: ע’י הערכה של הערמות דיונת חול.
ספקן,
אובייקט הזהה מבחינה חיצונית למכונית אינה מכונית. נסה לנהוג במכונית ללא מנוע ותגיד לי אם תצליח. מה שכן, מכונית אמיתית הזהה בכל פרט ופרט למכונית אמיתית אחרת זהה למכונית האמיתית האחרת.
אתה יכול להמשיך ולכתוב שיש לך 100 ראיות שאף אחד לא הפריך. כן הפריכו. שלחו לך לינק ל- 101 הפרכות. אני באופן אישי הפרכתי את שלושת הלינקים ששלחת. אגב, מאחר ויש לי כבר ניסיון איתך, אני לא מתכוון לבקש את הלינק כי אז תכתוב שאתה לא מתכוון לחזור אחורה. כבר הייתי איתך בסרט הזה.
איך אתה לא מבין מה המשמעות של התהפכות המגמה? זאת אומרת שלא הייתה, רגרסיה בהערכת הגיל, כלומר, לא היה מצב שבו חשבנו שהגיל הוא 100 מיליון שנה, אח״כ 4 מיליארד שנה ואח״כ שוב 200 מיליון. זה מעולם לא קרה. ההערכות השתנו והארץ התבגרה, כי ככל שהתקדמנו, גילינו עובדות חדשות ששופכות אור על גיל כדוה״א והמדע התקדם. מה הבעיה בכך? זה רק אומר שהשיטה עובדת ולא קופאת על שמריה. כל הכבוד למדענים שלא פחדו לשנות את הגיל ב- 5000% ומצידי שישנו את הגיל במיליון אחוז (לכל כיוון), כל עוד השינוי עומד בסטנדרטים מדעיים. אגב, אף אחד לא חושב שהמדע אמר את המילה האחרונה בנושא גיל כדוה״א, אבל עד כמה שאפשר להיות בטוח במדע, גיל כדוה״א אינה 6000 שנה.
שתמשיך להתווכח איתי בנושא, לא תחזור על ההיתממות בנוגע למשמעות ״התהפכות המגמה״?
פחמן 14: יש המון חברות שמשתמשות באנדרואיד ומוסיפות שכבות נוספות מעליו מה שבהרבה מקרים פוגע בחווית המשתמש. אי אפשר לטעון שבגלל שסמסונג הוסיפה שכבה והסלולרי איטי, אנדרואיד אשמה. זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה לוקח מודל שמתבסס על מערכת ההפעלה של שרדינגר ובוהר אשר לא מסכים עם המציאות וטוען שמערכת ההפעלה אשמה. זה מגוחך. תקן את המודל, בדוק את הנחותיו ובדוק האם הן תקפות, בדוק את הניסוי, תתייחס למחברי הניסוי שטענו טענות כנגד הניסוי שלהם לפני שאתה הולך לטעון שמערכת ההפעלה אשמה. בכל מקרה, פחמן 14 לא קשור לגיל כדוה״א.
אהוד אמיר
אם “ספקן” מקבל את מה שכתוב בכתבה אז כתוב שם שהמאובן בן 125 מיליון שנה.
אם הוא לא מקבל את מה שכתוב אז אז אין כאן ממצא שלטענתו, סותרת את האבולוציה.
ובכל מקרה – היצור המוזכר שם אינו חית כיס – אלא הוא אב קדום של חיות הכיס. בפרט – יש ליצור הזה צאצאים שאינם חיות כיס.
חיות הכיס הם יונקים. לכן יש אב קדמון ליונקים שאינם חיות כיס לאלא שהם חיות כיס. חיה זאת יכולה הייתה לחיות בכל מקום בעולם שיש, או היו יונקים. לכן הכתבה דווקא מחזקת את האבולוציה. רק טיפש לא יבין את זה….
מאמין בתכנון תבוני, כתבת: “ניסים, כרגיל אתה טועה. אמרת:”אין אף מאובן של חית כיס, ובטח לא של קואלה, בכל אסיה ואפריקה.”-
אז מה זה בדיוק?:
http://news.nationalgeographic.com/news/2003/12/1215_031215_oldestmarsupial.html
זהו? התיאוריה בה אתה מאמין מופרכת? ברור לי שלא, הרי מדובר בדת. נראה איזה תירוץ תמצא הפעם.”
אין שום קשר בין הימצאות מאובנים של יונקי כיס בסין ובמונגוליה לבין הפרכת האבולוציה. אם היו מוצאים אותם בשכבת הפרה קמבריום, זה דבר אחר. אבל זה לא המקרה. הנה דבריו של מישהו שמבין בתחום:
“יונקי כיס נמצאים היום בעיקר באוסטרליה ומעטים גם בדרום אמריקה. האופוסום הוא יוצא דופן שהגיע לצפון אמריקה. אשר לשאלה איך הגיעו יונקי הכיס לאוסטרליה, הרי זה חלק מסיפור אבולוציוני אחר, המוביל לחיזוי הניתן לבחינה. המאובנים המוקדמים ביותר של יונקי כיס, שגילם שמונים מיליון שנה בערך, נמצאים לא באוסטרליה אלא בצפון אמריקה. תוך כדי התפתחותם התפשטו יונקי הכיס דרומה, ולפני כ-40 מיליון שנה הגיעו לאזור שנמצא היום בקצה דרום אמריקה. יונקי הכיס הגיעו לאוסטרליה לפני 10 מיליון שנה בערך. שם החלו להסתעף ל-200 ויותר המינים החיים שם כיום.
אבל איך עלה בידם לחצות את האוקינוס האטלנטי? פשוט, האוקינוס עדיין לא היה. בעת נדידת יונקי הכיס, דרום אמריקה ואוסטרליה היו מחוברות זו לזו בחלק הדרומי של יבשת העל גונדואנה. מסת היבשה הזו כבר החלה להתפרק ולהביא להיווצרות האוקינוס האטלנטי, אבל הקצה הדרומי של דרום אמריקה עדיין היה מחובר למה שהוא היום אוסטרליה. מאחר שיונקי הכיס היו מוכרחים לעבור בדרך היבשה מדרום אמריקה לאוסטרליה, הם בהכרח עברו בדרכם באנטרקטיקה. לכן היה אפשר להציע את החיזוי הזה: באנטרקטיקה צריכים להימצא מאובנים של יונקי כיס שגילם בין 30 ל-40 מיליון שנה בערך.
ההשערה הזו היתה איתנה דיה כדי לדרבן מדענים לצאת לאנטרקטיקה בחיפוש מאובנים של יונקי כיס. יותר מתריסר מינים שלהם נחשפו באי סימור שבקרבת חופי חצי האי האנטרקטי. שטח זה נמצא בדיוק בנתיב החופשי מקרח שבין דר’ אמריקה לאנטרקטיקה. גילם של המאובנים היה בדיוק הגיל הצפוי: בין 35 ל-40 מיליון שנה.”
ג’רי קוין, למה האבולוציה נכונה, ע’ 161-165.
בכתבה שהבאת כתוב כך:
Most archaic marsupial and marsupial-like fossils are known from North America, commented Mike Archer, vertebrate palaeontologist and director of the Australian Museum in Sydney. This discovery now shifts the limelight of the group’s origins to Asia
אם הקישור שהבאת מפריך את האבולוציה, איך זה שאף אחד מהמדענים שם לא מדבר על כך? הם לא הסתירו את הממצאים. להיפך. הם אלה שחשפו אותם. הם היו שמחים לקבל פרס נובל על הפרכת האבולוציה. אבל כנראה שהם מבינים טיפ טיפה יותר ממך בנושא, ומבינים שאין כאן שום הפרכה אלא רק עדכון הידע על מסלולי הכיסאיים בעשרות מיליוני השנים האחרונות (יתכן שאבותיהם של הכיסאיים בני זמננו הגיעו גם למונגוליה ולסין, כפי שמצוין בכתבה), או שיש יונקי כיס שהתפתחו במקביל, תוך התאמה לתנאי הסביבה, באבולוציה מתכנסת. תוכל לבדוק בוויקיפדיה מה זו “אבולוציה מתכנסת”.
כלומר, שום סתירה לאבולוציה. רק עדכון הידע.
אם בריאתנים היו מוצאים ממצאים שסותרים את אמונתם, האם הם היו מדווחים עליהם? ברור שלא. אבל מדענים מנסים להבין את העולם, לא להגן על תיאוריות שאינן נכונות. אם היה הסבר משכנע יותר לממצאים, המדענים האלה היו שמחים לקבל עליו פרס נובל.
ואם תגיד: “נו, ברור, ידכאו כל מה שלא תואם את דת האבולוציה”, אענה לך שכבר אלף תגובות אתה מנסה להפריך את האבולוציה, וגם אנשים בלי שום ידע רשמי בביולוגיה, כמוני, מצליחים להביא מובאות מהמאמרים שסותרים, אחד לאחד, את כל הטענות שלך. למה עזבת את טיעון האבולוציה של החול? או את השוטון החיידקי? כי הטיעונים הבריאתנים האלה הופרכו כאן שוב ושוב.
ניסים
הוא אפילו לא קרא את הכתבה הוא רק צריך כותרת
ספקן
בקר בבקשה במדינת עולם שלישי לפני שאתה מפתח תאוריות שמבוססות על כך שעדיין חיים שם בתנאים של ימי הביניים
“מעולה. אתה בתור אדם תבוני יכול להחליף את תכונת השכפול (והשינוי) ולהוסיף איזה חלק שבא לך. עכשיו הדגם לנו כיצד אתה מפתח פלאפון בהדרגה, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו.”
זו מיסקונספציה נפוצה מבלבלת ומוטעית שכל צעד צריך להיות יעיל בפני עצמו, למעשה כל צעד צריך להיות לא הרסני מספיק בשביל שהיצור לא יוכל להתקיים בתנאי הסביבה.
ספקן אמיתי
האם אתה מקבל את מה שכתוב בכתבה הזו או לא?
דרך אגב – התשובה לשאלה שמתחילה ב”האם” היא או “כן” או “לא”.
שום תשובה אחרת אני לא רוצה לשמוע.
ספקן,
“מעולה. אתה בתור אדם תבוני יכול להחליף את תכונת השכפול (והשינוי) ולהוסיף איזה חלק שבא לך.”
==> תגיד אתה צוחק? נראה לך שפלאפון נוצר בין לילה? לא ברור לך שמישהו לקח את הידע הקיים של רכיבים אלקטרונים, מעגלים מודפסים, פלסטיקה, חיווט, משדרים שכל אחד מהם שימש למשהו אחר ויצר מהם פלאפון? איפה אתה חי?
walking death
שלום לשניכם, אגיב לכם יחד ולחוד.
אמרת:
“האוכלוסיה לא מכפילה את עצמה לא תוך 40 שנה ולא תוך 300, למעשה היא הייתה פחות או יותר קבועה רוב הזמן שהאנושות קיימת. התפתחויות טכנולוגיות ורפואיות איפשרו את ההכפלות האסטרונומיות שניסים מדבר עליהן וזו תוצאה של הזמן האחרון.”-
לא בטוח. אם כבר לפי העובדות בשטח ההפך הוא הנכון- מדינות “עולם שלישי” אחראיות להאצת אוכלוסית העולם. מה שמעיד על כך שהתפתחות טכנולוגית אינה פקטור משמעותי אם בכלל. למעשה, מס’ מדינות כאלה עוקפות בסיבוב מדינות בעלות רפואה מתקדמת.
למעשה, גם אם נטען שאוכלוסית העולם הוכפלה בקצב נמוך פי 20 , זה עדיין נותן לנו משהו כמו 30,000 שנים עד לאדם הראשון. בעוד לפי האבולוציה מדובר בלמעלה ממליון שנה.
יותר מזה, אם אתם שוללים בנחרצות כה רבה אקסטרפולציה שכזו, הרי שאין טעם בכלל שתטענו כי שיטות התארוך השונות אמינות, שהרי הן בעצמן מבוססות על אקסטרפולציות.
not walking death
ראשית, איני דתי כך שאיני יכול לייצג את האוכלוסיה הדתית. שנית, האם תוכל להיות יותר ספציפי כשאתה אומר “להוכיח אותם על טעותם”?.
אם אתה חושב שיש איזו טעות שלא התייחסתי אליה, אתה בהחלט מוזמן להצביע עליה.
שמוליק,
בוא נראה אם הטיעון שלך עומד בפני מבחן המציאות. לפניך אובייקט הזהה מבחינה חיצונית למכונית (ללא קשר לתהליך בו נוצר האובייקט, זהות חיצונית נטו). האם מדובר במכונית או לא?
“אז מה? זה אומר שהמידע שיש לנו היום מוטעה כי בעבר טעינו? יכול להיות אבל מה שנראה שלא משתנה זה הכיוון, המגמה”-
איזו מגמה? אותה מגמה לפיה חשבו בעבר כי גיל כדור הארץ עומד על 100 מליון שנה?
” המגמה במספר הכוכבים היא למצוא עוד ועוד והמגמה בשערוך גיל כדוה”א היא התכנסות לסביבות ערך מסוים, בערך 4.5 מיליארד שנה.”-
זה בדיוק מה שהיית טוען בעבר: המגמה סביב גיל כדוה’א היא התכנסות לערך של 100 מליון שנה. והיית טועה בסדר גודל של 5000%.
” הסבירות שנגלה פתאום ראיות כבדות משקל שגיל כדוה”א הוא 6000 שואף בערך לאפס. “-
איך אפס אם הצגתי קרוב ל100 ראיות כאלה? ראיות שלהזכירך- איש עדיין לא הפריך.
“המגמה הזו לא התהפכה אף פעם,”-
בטח התהפכה. מגיל “צעיר”(100 מליון שנה) הגענו ל4.5 מליארד שנה.
“פחמן 14 מהימן בסדרי גודל מהמודל המתאר כמה דנ”א אמור לשרוד והסברתי את זה כבר. “-
לא מדוייק. כאמור, ישנו מחקר שבחן את הקורלציה בין קצב התפרקות DNA לתארוך בפחמן 14. לפי מסקנת החוקרים DNA לא אמור לשרוד כלל לאחר מליון שנה. ואם תטען שהערכה זו שגויה, הרי שגם בדיקת פחמן 14, שהרי הן מתואמות ביניהן.
עמית,
מס’ החיידקים המוערך בעולם עומד על 30^10. הרבה מעבר למס’ גרגרי החול בעולם. והייתי אומר שחיידקים כבר שולטים בעולם. כך או כך, לא ניתן להשוות בין קצב ריבוי חיידקי לזה האנושי (בשל מס’ סיבות).
” אתה לא מאמין באקסטרפולציה כשהיא מראה בעשרות בדיקות נפרדות את גיל העולם ומערכת השמש אבל לפתע אתה עושה בה שימוש (גם אם שקרי)?”-
נו, זה בדיוק מה שטענתי למעלה. כשנוח טוענים שהאקסטרפולציה מדגימה לנו עולם בן מליארדי שנים, וכשהיא לא- טוענים שזו רק אקטסרפולציה.
שפילברג.
אמרת:
מאיפה אני יודע? הדיל ביננו היה שאתה תראה לי מערכת אלקטרונית משתכפלת ואני אצור לך פלאפון.”
מעולה. אתה בתור אדם תבוני יכול להחליף את תכונת השכפול (והשינוי) ולהוסיף איזה חלק שבא לך. עכשיו הדגם לנו כיצד אתה מפתח פלאפון בהדרגה, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו. אם לא תצליח- הרי שהאבולוציה נוחלת כשלון, והפעם על ידך.
ניסים, כרגיל אתה טועה. אמרת:”אין אף מאובן של חית כיס, ובטח לא של קואלה, בכל אסיה ואפריקה.”-
אז מה זה בדיוק?:
http://news.nationalgeographic.com/news/2003/12/1215_031215_oldestmarsupial.html
זהו? התיאוריה בה אתה מאמין מופרכת? ברור לי שלא, הרי מדובר בדת. נראה איזה תירוץ תמצא הפעם.
ספקן אמיתי
אתה נותן שירות גרוע לאכלוסיה הדתית.
בגללך המגיבים שעונים לך נראים כאילו הם צודקים במשהו. במקום להוכיח אותם על טעותם, אתה רק מוריד את רמתך וגורע ממעמדם של שומרי מסורת יהודית.
ספקן,
אתה אומר: “כעת אתה מסכים שפלאפון יכול להתפתח בהדרגה.”
==> כן כן אני מסכים שפלפון יכול להתפתח בהדרגה (מה שבאמת אכן קרה, אבל זה סיפור אחר). מה אתה כל כך מופתע?
“נו, עם איזה רכיב אתה מתחיל? או שגם כאן תצטרך לפחות3-4 רכיבים בתור התחלה?”
==> מאיפה אני יודע? הדיל ביננו היה שאתה תראה לי מערכת אלקטרונית משתכפלת ואני אצור לך פלאפון. “ואם זה כך(וזה אכן כך), הלכה האבולוציה. ותיאורית האבולוציה אינה אלא אמונה חסרת סיכוי.”
==> ואללה??! אמרתי לך כבר, חבל שאין פרס נובל על לוגיקה בטוח שהיית מקבל אותו. תנסה אולי להתמודד על איגנובל ללוגיקה והסקת מסקנות.
ספקן
הנה עוד קישור בשבילך –
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Obsolete_scientific_theories
כיוון שאתה אוהב להשתמש בתיאוריות שהראיות אינן תומכות בהן יותר כדי לטעון את טיעוניך חשבתי שיעזור לך קישור למקור נרחב של תיאוריות כאלו. אני בטוח שתוכל למצוא בהן המון תירוצים לאיך הן מצביעות על קיום האל שלך (או מה שאתה לא קורא לו)
ספקן אמר: “טוב, אתעלם מאלה שממילא מתעלמים ממה שאני אומר. זה כמו לדבר לקיר. לפחות קירות שותקים.”
כולם בהלם, אף אחד לא היה יכול לצפות שתתעלם מדברים שאנשים אומרים. אני לא יודע אם לצחוק או לבכות.
הנה קישור בשבילך ספקן, אל דאגה הוא לא מדעי אתה כנראה תוכל להבין אותו
http://en.wikipedia.org/wiki/The_pot_calling_the_kettle_black
(ותודה לאהובתי היקרה שגונבת לי את הניק וכותבת תגובות בשמי)
אני לא מבין מדוע חישוב כמות אנשים לאחור הוא מדד למשהו. לא צריך קודם להוכיח שהיו אנשים בשניה שכדוה”א נוצר, לפני שבכלל צריך להתייחס לטיעון? מה שניתן ללא הוכחה, יכול להיות מבוטל ללא התייחסות
״ספקן״
יש פה יותר מדי שטויות מכדי להתייחס אליהן.
ניסים צודק בזה שהבחירה שלך בקצב הכפלת אוכלוסייה מתקופה הנוחה לך כך שאקסטרפולציה תיתן לך 6000 שנים היא שקרית.
אני משתמש במעבדתי בחיידקי E.Coli מהונדסים על מנת להעביר גנים רצויים לתאים אנושיים. קצב הכפלת האוכלוסייה שלהם הוא כ 20 דקות.
על פי הטיעון השקרי שלך, חיידקים שהכנתי ביום חמישי שעבר היו אמורים כבר להשתלט על העולם.
עוד דבר קטנטן. אתה לא מאמין באקסטרפולציה כשהיא מראה בעשרות בדיקות נפרדות את גיל העולם ומערכת השמש אבל לפתע אתה עושה בה שימוש (גם אם שקרי)?
ספקן אמיתי
ועוד משהו קטן – אם כל החיות היו בתיבה אז איך הגיעו קואלות לאוסטרליה? אין אף מאובן של חית כיס, ובטח אל של קואלה, בכל אסיה ואפריקה. אין אף עץ שקואלה יכולה לאכול ממנה חוץ מאשר באוסטרליה.
מה אתה אומר חמוד? שוב ראיה פשוטה שהופכת את דעתך למטופשת.
רוצה להמשיך?
ספקן אמיתי
מה שהראתי זה שהחישוב הוא שיקרי. זו רמאות לקחת בדיוק את התקופה שמתאימה למה שאתה מנסה להוכיח. קצב הריבוי מאוד משתנה לאורך ההיסטוריה.
גם כתבתי משהו על קצב המוטציות שהתיאוריה שלך מכתיבה. אכתוב שוב כי אני לא חושב שהבנת. אם השונות הגנטית בין בני אדם החיים היום נוצרה ב-30 דורות אז יש לנו קצב מוטציות של גידול סרטני.
אתה מסוגל להבין את כל המילים הגדולות האלה? להסביר עוד יותר לאט?
שוב – משפט אחת שסותר את כל מה שאתה מאמין בו.
ספקן
אני אסביר לאט שתבין – יש אנשים ש”מאמינים” באבולוציה, אחת התוצאות של זה היא מדע טוב. אחת תוצאות הלוואי של זה היא שתינוקות מתים פחות והאוכלוסיה מכפילה את עצמה תוך פחות זמן. אני מרגישה שזה מה שניסים ניסה להגיד לך – האוכלוסיה לא מכפילה את עצמה לא תוך 40 שנה ולא תוך 300, למעשה היא הייתה פחות או יותר קבועה רוב הזמן שהאנושות קיימת. התפתחויות טכנולוגיות ורפואיות איפשרו את ההכפלות האסטרונומיות שניסים מדבר עליהן וזו תוצאה של הזמן האחרון. כל שיפור בהיגינה משנים קודמות עשה עליה קטנה אחרת.
מצחיק, ניסים.
כותב המאמר חישב את הממוצע לאורך 300 שנה, ולא 40 שנה. כך שאנו מקבלים הערכה הרבה יותר מדוייקת. ובכלל, אם נלך לפי מה שאתה מציע (מוכפלת כל 40 שנה), הרי שהזמן הגאולוגי יתקצר ולא יתארך. כלומר אתה בעצם מוכיח את טענתו שהעולם בן אלפי שנים.
ספקן,
אני יודע מהי מכונית כי ראיתי המון כאלו כך שנוצרה לי הגדרה עצמית למכונית, והיא טובה מאוד לשימושים יומיומיים. ההגדרה העצמית הזו אינה טובה כאשר אני עומל על בניית מבנה לוגי. שם לחפיפנקיות אין מקום, ואם אין לי דרך להגדיר את המונחים הבסיסיים של התיאוריה שלי: מורכבות, מערכת וכד’, אני לא צריך להיות במקצוע בניית התיאוריות. איך אתה לא רואה את זה? תן לי תיאוריה מוצלחת אחת שלנו שלא מתחילה מהגדרות רגרוזיות ובדיקות קפדניות.
כאשר אתה כותב שינוי של 5000% בגיל כדוה”א, אני לא נרתע מכך, אלא להפך, מתרגש. בתחילת המאה הכרנו רק את את הגלקסיה שלנו וכעת אנחנו מכירים מיליארדים וזה מרגש. אנחנו לא נעצרים כאן וחושבים גם על יקומים נוספים. אז מה? זה אומר שהמידע שיש לנו היום מוטעה כי בעבר טעינו? יכול להיות אבל מה שנראה שלא משתנה זה הכיוון, המגמה. המגמה במספר הכוכבים היא למצוא עוד ועוד והמגמה בשערוך גיל כדוה”א היא התכנסות לסביבות ערך מסוים, בערך 4.5 מיליארד שנה. הסבירות שנגלה פתאום ראיות כבדות משקל שגיל כדוה”א הוא 6000 שואף בערך לאפס. המגמה הזו לא התהפכה אף פעם, וכנראה שגם לא תתהפך כך שאם ובלי אקדח לרקה, התשובה שלי לשאלת גיל כדוה”א תהיה התשובה של המדע.
בקשר למה שדנ”א אמור או לא אמור לעשות, אני לא מצליח להבין מדוע אתה מקדש את ה- “אמור” ושולל את הממצאים האמפיריים. אם אתה מקבל את הממצאים האמפיריים, הרי שהם מעידים שכדוה”א קשיש יותר מ- 6000 שנה.
פחמן 14 מהימן בסדרי גודל מהמודל המתאר כמה דנ”א אמור לשרוד והסברתי את זה כבר. אתה מנסה לטעון שבגלל שהמודל מנבא שרידה של מיליון שנה והממצאים האמפיריים מראים 13 מיליון שנה, הרי שהשיטה בה אנחנו מתארכים אינה אמינה? למה לא לחזור ולטפל במודל שהרי כל מודל טוב עד כדי ההנחות שלו? זה מה שמתבקש כי, התיארוך עצמו נובע ממכניקת הקוונטים שהיא התיאוריה המוצלחת ביותר שלנו מבחינה אמפירית.
אגב, די ברור לי שלאחר הפוסט שלי, מישהו כבר יכתוב תגובה על המאמר עצמו המסביר את הממצאים בדרך הרבה יותר הגיונית מאשר: מכניקת הקוונטים אינה נכונה. אין לי כוח לחפש בעצמי.
שקרן אמיתי
הגדרות לא חשובות?
שקרן אמיתי
אם ההפרש הגנטי בין בני האדם הקיים היום נוצר ב-4500 שנה, אז כולנו חולי סרטן.
שקרן אמיתי
אני מגיב רק כדי שיראו כאן את האמת ולא השקרים שלך.
ב-1950 האוכלוסיה הייתה 2.5 מיליארד, בשנת 1990 האוכלוסיה היה 5 מיליארד. לפי נתונים אלה האוכולוסיה מוכפלת כל 40 שנה.
אז השקר שלך לא מעניין …
וניסים, אני באמת ממליץ לך לעיין במאמר זה:
http://creation.com/human-population-growth
או כדברי המשורר:
The world’s population was approximately 600 million in the year 1650 and increased to about 2,400 million by 1950. This means that it would have doubled twice in 300 years, at an average rate of once every 150 years
We can calculate the rate of population growth starting from about 4,500 years ago, when, from the historical details found in the Bible, Noah and his family—eight in total—survived the deluge. That population has to double 29½ times to get the current world’s population of six and a half billion, at an average doubling rate of once every 152 years. Interesting, isn’t it
טוב, אתעלם מאלה שממילא מתעלמים ממה שאני אומר. זה כמו לדבר לקיר. לפחות קירות שותקים.
שמוליק,
אני שואל שוב- האם אתה נדרש להגדרה בכדי לזהות מכונית? אם לא, הרי שאינך נדרש להגדרה לרובוט כשאתה רואה אחד. ושוב, לפי ההגדרה רובוט מקולקל אינו רובוט. מה יוצא לך מהגדרות?
לגבי דגימות DNA בנות 20 מליון שנה- הלינק שנתתי מדבר על דגימה בת 20 מליון שנה בקירוב של צמח המגנוליה מתקופת המיוקן. אבל DNA לא אמור לשרוד 20 מליון שנה.
“גיל כדוה״א זז, זה ברור וגם כתבתי מדוע”-
אולי. אם הסטיה הייתה קטנה מילא, אבל מדובר בסטיה של 5000%! לא בדיוק מדע מוצק. ולגבי 5- לא יודע. אבל גם אתה לא.
אהוד, כבר חשבתי להגיב לך ברצינות (בפעם המי יודע כמה). אבל ממילא לא תקשיב ותחזור על המנטרות הרגילות ,נכון? ממש גילית לי את אמריקה בכך שהאבולוציה אינה תהליך אקראי (הוא מפסיק להיות כזה ברגע שיש סלקציה). אבל אם היית קורא מה שרשמתי עד כה, היית רואה שמדובר בתהליך כמעט אקראי לחלוטין עד להשלמת המערכת. מכאן שמילר טועה. אבל תמשיך להאמין לו (ולטעות תוך כדי). הוא ממילא אדם מאמין.
“זה מצחיק שאתה טוען שהיקום בן 6000 שנה”
זו ההוכחה שאינך קורא מה אני רושם. לא טענתי בדיון זה שהעולם בן 6000 שנה. טענתי רק שזו אפשרות סבירה. אולי אף סבירה מהאפשרות של מליארדי שנים.
ניסים, כרגיל אתה טועה. אבל מכיון ששוב התחלת לדבר בכינויים, אין לי הרבה מה לומר לך.
שפילברג,
אמרת:
“בודאי, רק בוא תראה לי כיצד מערכת אלקטרונית משתכפלת ואני אראה לך פלאפון (זוכר למשל את השעון שקמילה הראתה?).”-
כן. אני זוכר את הדוגמא המופרכת ההיא (דוגמא שמתחילה עם 3 רכיבים בתור התחלה). כעת אתה מסכים שפלאפון יכול להתפתח בהדרגה. נו, עם איזה רכיב אתה מתחיל? או שגם כאן תצטרך לפחות3-4 רכיבים בתור התחלה? ואם זה כך(וזה אכן כך), הלכה האבולוציה. ותיאורית האבולוציה אינה אלא אמונה חסרת סיכוי.
מים נושפים
צריך להבדיל בין מתכנן תבוני לאלוהים בדת יהדות. אלה דברים מאוד שונים.
מים נושפים
בחלק הראשון אתה צודק בהחלט. בחלק השני אתה, לדעתי, שוגה. אין שום דרך לטעון שהעולם נראה מתוכנן, ויש הרבה ראיות לכך שהעולם אינו מתוכנן.
עם כל הכבוד לדיון האין סופי הזה ,
יש וירוסי מחשב שמשכפלים את עצמם עם מוטאציות .
ויש רובוטים שדומים ליצורים ביולוגים .
הדימיון והקרבה מראים על אפשרות של מתכנן כמו האדם אם מפותח יותר או לא
ויש אפשרות של מתכנן תבוני
שפילברג
בריאתנות היא האמונה שהעולם נברא תוך 6 ימים, בין 6000, הבורא הוא האלוהים של התורה וכו’. אין פה כל קשר למדע – כלומר האמונה אינה תלויה בראיות. בפרט – מצצב האדם היום הוא תוצאה ישירה של “נפילתו של אדם”.
תכנון תבוני מקבל הרבה מאוד דברים במדע, כולל גיל העולם וחלק גדול מהאבולוציה. ההנחה הבסיסית שלהם היא שהיה ישות שתיכנן דברים מסויימים, כמו העיניים (שלטענתם לא יכלו להתפתח בצורה הדרגתית).
גוף גדול שתומך בבריאתנות הוא Institute for Creation Research. גוף גדול שתומך בתכנון תבוני הוא Discovery Institute. שני הגופים האלה נלחמים אחד בשני ללא הרף…… 🙂
לשתי האמונות אותו בסיס – אוסף שקרים וטמטום.
ספקן,
“חוץ מזה תייצר לנו מערכת אלקטרונית משתכפלת עם טעויות ואני אצור לך ממנה פלאפון ע”י סלקציה מתאימה.”-
נו, אז אתה מאמין שמערכת משתכפלת יכולה להפוך בהדרגה לאחרת. סופסוף אתה עונה לשאלה ששאלתי.
==> נכון, זה מה שמנסים להסביר כבר 1000 הודעות. אני מופתע שאתה מופתע.
נו, בוא תסביר לי כיצד אתה מגיע לפלאפון בהדרגה. כולי אוזן.
==> בודאי, רק בוא תראה לי כיצד מערכת אלקטרונית משתכפלת ואני אראה לך פלאפון (זוכר למשל את השעון שקמילה הראתה?).
ניסים,
מה ההבדל לדעתך בין בריאתנות לתכנון תבוני? להבנתי אלה מילים נרדפות.
ניסים, קרעת אותי מצחוק כשכתבת למאמין אמיתי:
תרשום בבקשה 1000 פעמים על הלוח
“מכשירי חשמל אינם מתרבים”
“מכשירי חשמל אינם מתרבים”
אהוד אמיר
ספקן אמיתי מבלבל בין בריאתנות לבין תכנון תבוני. אלה שתי אמונות מאוד שונות, פרט לזה שהבסיס לשניהם זה אוסף שקרים. לפחות הוא מקפיד לשקר….
בריאתן אמיתי, אם היקום הוא בן 6000 שנה, הרי שאנחנו אמורים לראות רק כוכבים שנמצאים במרחק 6000 שנות אור מאיתנו, נכון? הרי אי אפשר לראות כוכבים שנמצאים במרחק גדול מהמרחק שהאור עובר ב-6000 שנה. כי האור לא היה מספיק לעבור מרחק גדול יותר. כי כל היקום רק בן 6000 שנה. זה כל מה שהאור יכול היה לעבור: 6000 שנות אור.
אז איך זה שאנחנו רואים כוכבים בגלקסיה שלנו שנמצאים עשרות אלפי שנות אור מאיתנו, ועוד מיליוני גלקסיות שרחוקים מאיתנו מיליוני שנות אור? האור היה צריך לעבור את כל המרחק מהן ועד אלינו כדי שנראה אותו. וזה לקח לו… מיליוני שנה. שח-מט.
ולגבי המאמר שהבאת, מלפני 24 שנה, על DNA שהוא כאילו מלפני מיליוני שנה, קרא פה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_DNA#Antediluvian_DNA_studies
על הבעיות שבמחקרים האלה.
זה מצחיק שאתה טוען שהיקום בן 6000 שנה, אבל טוען שיש DNA מלפני מיליוני שנה. אתה לא שם לב שאתה משתמש בטיעון אחד שלך כדי להפריך טיעון אחר שלך?
היקום בן מיליארדי שנה, ואת זה רואים מכמה שדות מחקר בלתי תלויים זה בזה: למשל, תצפיות אסטרונומיות על התפשטות היקום; מחקרים פליאונטולוגיים על מאובנים; תיארוך כימי של קצב התפרקות יסודות (ואל תבוא אלינו עם הפחמן 14 המצחיק שלך. נסה בוויקיפדיה “תיארוך אשלגן-ארגון” או “תיארוך רובידיום-סטרונציום”. עוד אין ערך בעברית, אבל יש תקציר בתוך הערך “תיארוך רדיומטרי”); מורפולוגיה ביולוגית ומדידת קצב השינוי בבעלי חיים; יצירת השיח הגנטי של המינים. מי שטוען שהיקום בן 6000, בעצם מכחיש את האסטרונומיה, הפליאונטולוגיה, הביולוגיה, הכימיה והגנטיקה. ומכיוון שאיני מדען, בטח זו רשימה חלקית בלבד.
מאמין אמיתי, כתבת: “מאחר ואיש כאן עדיין לא הצליח להדגים כיצד חומר משתכפל שכזה יכול להפוך למערכת מורכבת, הרי שהאבולוציה נוחלת כשלון חרוץ.”
קמילה הוכיחה. ניסים הוכיח. מאיה הוכיחה. קן מילר הוכיח.
רגע, ב”כזה” התכוונת לפלאפון? או לדובי הצעצוע של הבת שלי? או לנעלי הבית שלי? נכון, הם לא משתכפלים. וגם לא ישתכפלו. יש חוקי טבע, והדובי של הבת שלי, עם כל היותו מערכת מורכבת (מורכבת מחוטים, מצמר, מכפתורים לעיניים וכו’), לא יכול להשתכפל. אם כי אני לא יכול להיות חתום על כך שהוא מנסה את זה בלילה, עם נמר הפרווה.
כתבת: “אם מערכת ריח מינימלית נניח נדרשת רק ל2-3 רכיבים, הרי שנדרשים כאן 2-3 חלבונים. חלבון קטן מקודד ב100 ח’א, ולכן נדרשים ל200-300 למערכת מינימלית. מדובר במרחב רצפים של 300^20 וגם טרליון בריבוע שנים של מוטציות על כל כוכבי היקום לא יספיקו לכסות טרליונית של טרליונית של האפשרויות.”
לא נכון. האבולוציה לא עובדת ככה. אתה שב ומניח אקראיות, למרות שהסברנו לך כבר 1,000 תגובות שאין פה אקראיות. קרא את מה שכותב קן מילר, ועל הדרך מפריך את דמבסקי שלך (שאתה מעתיק פה ממנו כל הזמן):
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
הנה הקטעים הרלוונטיים:
Nonetheless, the way in which he calculates the probability of an evolutionary origin for the flagellum shows how little biology actually stands behind those numbers. His computation calculates only the probability of spontaneous, random assembly for each of the proteins of the flagellum.
Dembski… has shown only that it is unlikely that the parts flagellum could assemble spontaneously. Unfortunately for his argument, no scientist has ever proposed that the flagellum or any other complex object evolved that way. Dembski, therefore, has constructed a classic “straw man” and blown it away with an irrelevant calculation.
זה יכול היה להיות קומי, הדרך החפוזה והבהולה שבה זנחת את השוטון החיידקי ולא הזכרת את הכשלון הבריאתני הזה, מהרגע שהבאתי לך הפרכה של הטיעון הזה. אבל זה לא קומי, כי אדם ש”יושב על הגדר”, כמו “חסוי”, לא יודע שאתה מטעה אותו ביודעין. הוא עלול ללכת שולל אחרי אנשים כמוך, בעלי אג’נדה אנטי מדעית. ואני חושב שזו הסיבה היחידה שקמילה, מאיה ויתר המגיבים הנכבדים משחיתים את זמנם עליך: כי זה לא רק אתה פה, אלא פניו של המדע.
מאמין אמיתי, אני מניח שבתגובות הבאות שלך תמשיך להתעלם ממה שאני כותב כאן ומהשאלות הקודמות שלי. זה בסדר, אני כבר לא מצפה ממך לכלום. אני כותב רק בשביל הקוראים האחרים.
אני בטוח שכבר שמתם לב אם מי אתם מדברים אבל ברור לחלוטין מדוע ספקן נמנע מלהגדיר הגדרות. אם הוא יגדיר הגדרות הוא יצטרך לעמוד בהן ולא יוכל להחליט יותר שהמילים אומרות רק מה שהוא רוצה שהן יגידו ברגע מסוים כדי שיתאימו למטרה שהוא רוצה שהן יתאימו באותו רגע.
כך ברווז(או רובוט או כלב או מה שלא רוצים) יכול להיות כל מה שאנחנו רוצים, וכל מה שאנחנו רוצים יכול להיות ברווז(או מה שלא רוצים), וביקום הזה אנשים הם ברווזים (כשצריך שהם יהיו ברווזים(וכשצריך שהם לא יהיו ברווזים אז הם לא ברווזים) מטוסים הם ברווזים (כנ”ל), אורגניזמים חד תאיים הם ברווזים(כנ”ל) אבנים הם ברווזים(כנ”ל), פלאפונים הם ברווזים(כנ”ל), אטומים הם ברווזים(כנ”ל), וגלקסיות הן ברווזים(כנ”ל).
למעשה אתם וספקן כלל וכלל לא מדברים באותה שפה. הוא לא הולך לדבר בשפה אחרת תנסו אולי לדבר איתו בשפה שלו.
כשהוא אומר שמשהו ברור לחלוטין ולא צריך להגדיר אותו תסכימו איתו. ואז תשתמשו בו באיזה מובן שבא לכם (זה בדיוק מה שהוא יעשה). הוא אומר לכם פלאפון לא יכול להתפתח באבולוציה? אמרו: וואלה, למה אני רואה סביבי המוני פלאפונים שהתפתחו באבולוציה ואפילו יש להם כנפיים וכרגע עפו לידי 4 מהם.
ביקום של ספקן שום דבר לא אומר שציפורים אינן פלאפון. אין שום סיבה שלא תדברו איתו בשפתו אם אתם מדברים איתו על היקום שלו(טוב למעשה יש דבר אחד שמונע את זה שציפורים יהיו פלאפונים ביקום של ספקן וזה הרצון שלו או חוסר הרצון שלו שככה זה יהיה.
זה למעשה הבסיס היחיד להגדרות ביקום של ספקן, מה שהוא רוצה שיהיה, והסיבה היחידית היא שככה הוא רוצה(כנראה כדי להתאים לרצונות שלו של איך היקום צריך להתנהג לדעתו(אבל למי אכפת זה כלל לא משנה)).
אם בא מולך בן אדם ומדבר איתך יפנית בעוד אתה מדבר איתו עברית וברור לחלוטין שהוא לא יודע עברית ושהוא לא מתכווןן ללמוד עברית, ושהוא הולך להמשיך לדבר איתך יפנית, תתחיל לדבר יפנית (או לפחות תעשה כאילו (אף אחד לא אמר שאתה יודע לדבר יפנית))
ספקן,
1. אין לאף אחד צורך להפריך את טענתך מהסיבה שאף אחד לא מפריך טענה אלא מפריכים הוכחה. כפי שהיצ׳נס אמר, מה שניתן ללא הוכחה יכול להיות מבוטל ללא התייחסות.
2. כל דבר דרוש הגדרה. ברגע שקשה לך להגדיר משהו, אל תתפלא אם תגיע למסקנות שגויות, בדיוק כפי שאתה מדגים כאן שוב ושוב. מדוע שלא תעשה כעצתה של קמילה, מצא בר סמכא עם הכשרה פורמלית בלוגיקה והצג לו את הרעיון.
3. תן איזה דגימה שאתה רוצה
4. הלינק שנתת מספר על דגימה בת 13000 שנה ועל שיטות שמאפשרות לנתח DNA עתיק יותר. אם אתה מקבל את הלינק הזה כהוכחה למשהו, אתה מקבל את העובדה שכדוה״א הוא לפחות בן 13000. בכל מקרה, גיל כדוה״א לא קשור לתיארוך מסוג זה.
5. גיל כדוה״א זז, זה ברור וגם כתבתי מדוע (עובדות חדשות והמדע מתקדם) אבל מעולם לא שמעתי התכנסות לגיל 6000 שנה אלא לגיל 4 ומשהו מיליארד שנה.
5. לא ענית: אם מכוונים אליך אקדח ושואלים מהו גיל כדוה״א, מה תענה?
ספקן אמיתי
“אם איני טועה, אקסטרפולציה לאחור של אוכלוסית העולם תתן לנו מס’ אנשים בודדים עד אלפי שנים בלבד מהיום”
אתה שוב מחזק את מה שאתה מראה כל הזמן – אתה טיפש כמו נעל…
ספקן אמיתי
האם אתה מבין שתכנון תבוני סותר את הרעיון שכדור הארץ הוא צעיר?
ורק כדי להקדים תרופה למכה:
http://www.nature.com/nature/journal/v344/n6267/pdf/344656a0.pdf
עמית, אתה יותר ממוזמן להפריך את טענתי.
אמרת:
“כמו כן, אתה נתפס לשגיאות שנעשו בעבר ומתעלם מן העובדה שהשגיאות התבססו על דיסיפלינה אחת (גיאולוגיה)”-
so what? אלה היו שיטות בלתי תלויות. וממילא רבות מהשיטות כיום מתבססות אף הן על הערכות. גם בתחום הגאולוגי.
“אתה מודע היטב לעובדה שלא קיימת ולו ראייה אחת לעולם צעיר”-
נתתי ראיה פשוטה- DNA המתוארך לעשרות מליוני שנים. כיצד הDNA שרד עשרות מליוני שנים? רוצה עוד ראיה? אם איני טועה, אקסטרפולציה לאחור של אוכלוסית העולם תתן לנו מס’ אנשים בודדים עד אלפי שנים בלבד מהיום.
“אין שום סיבה או היגיון שחומר משתכפל (אותו כמובן תסרב להגדיר) יתפתח לפלאפון, מכונית מעופפת, רובוט או שעון”
אם תספק סיבה כלשהיא מדוע לכל אחד מן החפצים הללו יש יתרון רבייתי, אולי ניתן יהיה לדון בטענות האבסורדיות שלך”-
בכיף. תאר לך שיש רובוט חסר מנגנון תקשור כפלאפון. ברור שרובוט בעל יכולת תקשור שכזו יהיה בעל יתרון השרדותי גדול יותר מזה שלא (למשל בעת מצבים מסוכנים הוא יוכל להתקשר לקבלת עזרה מרובוטים אחרים). עכשיו, כשהראתי לך שיש ערך השרדותי לפלאפון, תאר כיצד אתה מקבל פלאפון בהדרגה אצל אותו רובוט.
ניסים, אם זה לא היה ברור עד עכשיו, ברור שאני תומך בתכנון תבוני כלשהו.
“ספקן”
הדיון הזה באמת מתיש
כמו כל השערה, יתכן שהיא מוטעית.
תמוהה העובדה שכל כך הרבה דיסיפלינות מדעיות ללא קשר בין אחת לשנייה מגיעות לאותן טעויות, לאותן סדרי גודל ולאותן מסקנות.
כמו כן, אתה נתפס לשגיאות שנעשו בעבר ומתעלם מן העובדה שהשגיאות התבססו על דיסיפלינה אחת (גיאולוגיה) ,שהתיקון נעשה במסגרת המחקר המדעי ושאין, על סמך הידע הקיים, כל סיבה לפקפק בהערכות הקיימות.
אתה מודע היטב לעובדה שלא קיימת ולו ראייה אחת לעולם צעיר ולכן אתה מתחמק בצורה לא אלגנטית מהדיון בטענה ש”לא ניתן לדעת”.
אין שום סיבה או היגיון שחומר משתכפל (אותו כמובן תסרב להגדיר) יתפתח לפלאפון, מכונית מעופפת, רובוט או שעון”
אם תספק סיבה כלשהיא מדוע לכל אחד מן החפצים הללו יש יתרון רבייתי, אולי ניתן יהיה לדון בטענות האבסורדיות שלך
ספקן אמיתי
אין מעבר מטיפש לאדם שאפשר לדון איתו.
זה כל מה שהוכחת.
עד שלא תגיד במה אתה מאמין … לא אתייחס לדברייך. מה הטעם? בטח לא בתוכן דברייך…
שפילברג,
אמרת:
“חוץ מזה תייצר לנו מערכת אלקטרונית משתכפלת עם טעויות ואני אצור לך ממנה פלאפון ע”י סלקציה מתאימה.”-
נו, אז אתה מאמין שמערכת משתכפלת יכולה להפוך בהדרגה לאחרת. סופסוף אתה עונה לשאלה ששאלתי.
נו, בוא תסביר לי כיצד אתה מגיע לפלאפון בהדרגה. כולי אוזן.
ניסים, דווקא השבתי לך. אולי פספסת. הנה שוב:
אמרת:
“אנחנו יודעים שככל שהמרחק הגנטי בין 2 אורגניזמים קטן יותר, ככה גם הקרבה המורפולוגית. ולהיפך! כלומר יש לנו מבנה מושרה של עץ על כל צורות החיים”-
מה כאן מהווה ראיה למוצא משותף? נניח שאני מוצא שני מאובנים מאוד דומים. לשיטתך, האם זו ראיה שהיה להם מוצא משותף קרוב יותר משני מאובנים פחות דומים?
כעת גם הוספת את הטענה שמכשירי חשמל אינם מתרבים. למרות שכתבתי שוב ושוב שאני מדבר על מכשירים שכן מתרבים. אז אני שואל שוב: האם בהינתן חומר מתרבה הוא יהפוך בהדרגה לפלאפון? הדגמתי מדוע זה בלתי אפשרי. הבאת בזמנו את הטרנזיסטור. אבל אין מעבר בין טרנזיסטור לפלאפון.
עמית,
אמרת:
“מדענים שיערו השערה במאה ה-19 על סמך הידע שהיה לרשותם. ידע חדש ובניגוד לשקריך, מדענים חדשים ושיטות חדשות, שינו את המוסכמה המדעית ב”סדר גודל של 5000%”.”-
נו, מניין לך שגם כעת הם לא טועים באלפי אחוזים?
“לבסוף, למה בשם שמיים, שפלאפון יתפתח? אין שום קשר סיבתי, רעיוני או פיסי בין פלאפון למערכת ביולוגית.
למה אתה חוזר וחוזר על האנלוגיה השגוייה הזו?”-
ראה תגובתי לשפילברג וניסים. אני מדבר על מערכות משתכפלות. ממש כמו מערכות ביולוגיות. ולכן, פלאפון משתכפל יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל לפי האבולוציה.
“האם אתה נזקק להגדרות כשאתה רואה “מכונית”?(המרכאות בכוונה כדי שלא אפול לטאוטולוגיה).”
אוי זה כל כך משובח! יש נקודה שבה טמטום הופך להיות קומדיה טהורה. הדפסתי ותליתי על הקיר במעבדה כדי שאוכל לספר על זה לאנשים שישאלו מי האידיוט שאמר את זה.
ספקן,
האם אתה נזקק להגדרות כשאתה רואה “בזונגק”?(המרכאות בכוונה כדי שלא אפול לטאוטולוגיה).
ניסים, אני איתך, נדמה לי שספקן כבר עבר את נקודת האל-חזור ואפשר להתמקד באמונותיו שלו במקום לגחך על ידיעותיו והבנתו.
ספקן,
כדאי שתלמד קצת על הגדרות. הדיון איתך כבר ממש משעמם. ההגדרה של מערכת מורכבת היא מערכת שסיכוייה להיווצר באופן טבעי נמוכים?
אז מזה אתה מסיק באופן מעגלי שכל מה שנוצר, נניח עמידות לאנטיביוטיקה בחיידקים, זה לא מערכת מורכבת ולעומת זאת פלאפון מהולל הוא מערכת מורכבת. אין לך מושג.
בכלל בנקודה של פלאפון התעלית אפילו על השטויות הרגילות שלך. האם ראית אי פעם פיל עם שש רגליים? האם זו הוכחה נגד האבולוציה? אם לא, אז מדוע הפלאפון?
הרי באותה מידה אפשר גם לטעון שדוגמת הפלאפון שוללת את המתכנן שלך. איך זה שהוא לא יצר פלאפון?? מה הוא מוגבל ביכולותיו רחמנא ליצלן?
חוץ מזה תייצר לנו מערכת אלקטרונית משתכפלת עם טעויות ואני אצור לך ממנה פלאפון ע”י סלקציה מתאימה.
“ספקן”
החזרה על אותן טענות מעייפת
מדענים שיערו השערה במאה ה-19 על סמך הידע שהיה לרשותם. ידע חדש ובניגוד לשקריך, מדענים חדשים ושיטות חדשות, שינו את המוסכמה המדעית ב”סדר גודל של 5000%”. מה הקשר לסימוכין בעיניים עצומות?
זו ההגדרה של מדע “טוב”, כזה שמתעדכן ומתקן לאור מידע חדש.
עצימת עיניים והתעלמות מכל נתון באמתלה ש”לא היינו שם” היא התחמקות ולא מדע.
עוד לא עברתי על המאמרים שקישרת אליהם לכן אתן לאנשים נבונים ממני להגיב.
לבסוף, למה בשם שמיים, שפלאפון יתפתח? אין שום קשר סיבתי, רעיוני או פיסי בין פלאפון למערכת ביולוגית.
למה אתה חוזר וחוזר על האנלוגיה השגוייה הזו?
אני אשאל שוב, עשרות בדיקות מכמה וכמה דיסיפלינות מדעיות מראות את אותו סדר גודל לגיל החיים היקום וכל השאר.
כיצד ניתן להסביר זאת (פרט להסבר של קונספירציה חובקת עולם של אנשי מדע)
ספקן אמיתי
תרשום בבקשה 1000 פעמים על הלוח
“מכשירי חשמל אינם מתרבים”
“מכשירי חשמל אינם מתרבים”
לפני שאתה מפנים את זה – אל תטרח להגיב כאן.
ואני מציע לכולם לא לענות לספקן יותר. קודם שיגיד במה הוא מאמין.
ספקן אמיתי
כל עוד אתה לא עונה לי – לא אתייחס לדברייך יותר.
שפילברג,
לא זכור לי שהחרמתי כאן מישהו. אם כבר קמילה היא שביקשה שלא אכתוב כאן יותר (מסיבות מובנות למי שעקב אחר הדיון). אז אני מכבד את בקשתה כלפיה לפחות. במיוחד לאחר שקיבלתי כאן שלל מחמאות והתעלמויות. אם יש לה שאלה שלא נענתה אשמח להשיב. כל עוד היא תשאל ברצינות.
לגבי המורכבות, למעשה, אם זכורה לי הגדרתו של דוקינס עימה אני דווקא מסכים, מערכת מורכבת היא מערכת שסיכוייה להווצר בתהליך טבעי נמוכים מאוד. לכן, מערכת תנועה או ראיה הן מערכת מורכבות.
שמוליק,
אמרת:
“הלינק שדיבר על דנ״א בן מיליוני שנים נסתר וגם אם לא, הוא לא יכול לשמש כניגוח לגיל כדוה״א כי אי אפשר להשתמש במודל המתבסס על שיטה כלשהי ואז לפסול את השיטה כי המודל מנבא תוצאה שגויה וכן כי גיל כדוה״א לא נקבע ע״י המודל הנ״ל”-
בוא נראה. ראשית, בדיקות התארוך מתבססות על הערכה. קל מאוד להוכיח שהערכה זו יכולה להיות שגויה:
1)גם משום ש100% מהשיטות שהיו בזמנו טעו בסדר גודל של 5000%
2)גם כי יש ראיות נגדיות(ואם שוב תתווכח על dna בן מליוני שנים אביא לך דגימה שאף המדענים מקבלים אותה)
3)גם כי קל להוכיח ברמת העקרון שהערכות אלה שגויות. למשל: אם אני בוחן קצב התערמות דיונת חול, ואני מוצא שהדיונה מוסיפה לעצמה כ1 סנטימטר בשנה, הרי שלפי האקסטרפולציה שנבצע היא תוסיף לעצמה כמטר לאחר כ100 שנה. כעת, מה לדעתך יהיה גובהה לאחר מליון שנה?
אמרת:
“אתה לא מגדיר מהו רובוט, מורכבות, מערכת חדשה (מסרב אפילו)”-
כמדומני שכבר נתנו פה הגדרה לרובוט. ההגדרה אומרת בפירוש שרובוט חייב להיות בעל יכולת תנועה. כלומר רובוט מקולקל אינו רובוט לפי ההגדרה. האם אתה מבין שהגדרות לא נותנות לנו כלום?
” כאשר אתה כן נותן תיאור כלשהו, אתה נותן תיאור, לדוגמא, של מכונית ששועטת ברחוב, כלומר אתה מספר על מכונית שהאדם בנה”-
שוב: האם אתה נזקק להגדרות כשאתה רואה “מכונית”?(המרכאות בכוונה כדי שלא אפול לטאוטולוגיה). כן או לא?
מאיה,
שלום שוב וחבל שפרשת. דווקא חשבתי שהתקדמנו עם דוגמת הפלאפון. כעת נתת דוגמא של ניסוי בו RNA פולי שיפר איפיניות לעבר פרומוטור מסויים על פני פרומוטור אחר. אלא שעמדת על כך בעצמך שגם במצב הראשוני הפולי זיהה את שניהם. כלומר יש לנו פה דוגמא לפונקציה שכבר הייתה קיימת *מראש*. פונקציה שפשוט שופרה\הוחסרה (תלוי אך מסתכלים על זה). אבל שום מערכת חדשה ומורכבת אין כאן.
הניסוי הנ’ל דווקא מדגים שלאבולוציה יש גבול ברור, בדיוק כפי שאני טוען שוב ושוב.
“אני מבינה שכל זה לא מחזק את תורת האבולוציה כלל”-
צינית או לא, אבל כאן את במקרה צודקת:)
נראה מישהו בניסוי מדגים כיצד מערכת ריח נוצרת מאין מערכת ריח, או מערכת ראיה נוצרת מאין מערכת ראיה. ניסויים שכאלה אינם קיימים כי הדבר בלתי אפשרי, כפי שהדגמתי שחור על גבי לבן. אם מערכת ריח מינימלית נניח נדרשת רק ל2-3 רכיבים, הרי שנדרשים כאן 2-3 חלבונים. חלבון קטן מקודד ב100 ח’א, ולכן נדרשים ל200-300 למערכת מינימלית. מדובר במרחב רצפים של 300^20 וגם טרליון בריבוע שנים של מוטציות על כל כוכבי היקום לא יספיקו לכסות טרליונית של טרליונית של האפשרויות. ואגב, גם frameshift אינה עוזרת כאן.
חסוי,
אמנם שאלתך הופנתה לקמילה אך אני מנחש מה היא תאמר מראש. בכל זאת רק אתמקד בטענה שהיא העלתה. אם היא רוצה להוכיח שמערכת כלשהי התפתחה בהדרגה, עליה להציג את מס’ הבסיסים בDNA ממנו יש לנו מערכת מינימלית. נניח לצורך העניין מערכת ארס מינימלית או מערכת ריח. שום מדען לא יעשה זאת כי בלתי אפשרי שמערכות מורכבות יתפתחו בהדרגה. אגב, לפי האבולוציה מערכות ארס התפתחו מס’ פעמים בנפרד, ואותם הגנים\גן המקודד לארס התפתח לטענתם מאיזה אנזים עיכול או משהו דומה. הבעיה היא שגם בין אנזים לאנזים יש לעיתים שוני עצום (הומולוגיה היא דרך כלל עד שוני של 30-40% מבחינה רצפית). כלומר אפילו מעבר מגן בודד לאחר עלול לקחת מליוני שנים. וכמובן נשאלת השאלה כיצד אותו אנזים בודד (משהו שדומה למנגנון אצל לטאת הכח) התפתח לכדי מערכת ארס משוכללת הכוללת בלוטות ומנגנון הזרקת ארס. שהם בעצמם מקודדים באלפי בסיסי DNA. וכמובן, כיצד התפתחה הבקרה על כל הנ’ל. ולשם כך נתתי את האנלוגיה עם הפלאפון, הממחישה היטב מדוע אין צעדים הדרגתיים.
לגבי ניוון אותם קולטני הרחה- תומכי האבולוציה יטענו שכאשר משהו כבר אינו נצרך הוא יעלם עם הזמן, בגלל סחף גנטי כנראה. הבעיה היא שזה עלול לקחת המון זמן. במיוחד כשהמוטציה ניטרלית. ועלינו להאמין שכל מאות המוטציות התפשטו בכלל האוכלוסיה, וזאת לאחר שהאבולוציה טרחה במשך מליוני שנים לפתח מערכת זו מלכתחילה.
ניסים, דווקא הבנתי מצוין. בכוונה התמקדתי רק בשתי ראיות. זה לא אומר שאני מקבל את האחרות.
אמרת:
“אנחנו יודעים שככל שהמרחק הגנטי בין 2 אורגניזמים קטן יותר, ככה גם הקרבה המורפולוגית. ולהיפך! כלומר יש לנו מבנה מושרה של עץ על כל צורות החיים”-
מה כאן מהווה ראיה למוצא משותף? נניח שאני מוצא שני מאובנים מאוד דומים. לשיטתך, האם זו ראיה שהיה להם מוצא משותף קרוב יותר משני מאובנים פחות דומים?
אהוד, אם לא הבנת עדיין מדוע אין זה משנה שפלאפון אינו מתרבה ואינו מכיל מנגנון הצובר שינויים, איני מתכוון לחזור על כך שוב. להזכירך- דיברתי על מנגנון שכן מתרבה וכן צובר שינויים. מאחר ואיש כאן עדיין לא הצליח להדגים כיצד חומר משתכפל שכזה יכול להפוך למערכת מורכבת, הרי שהאבולוציה נוחלת כשלון חרוץ.
עמית,
אותן שיטות ואותם מדענים עליהם אתה נשען טעו בסדר גודל של 5000%. מדוע לסמוך עליהם שוב בעיניים עצומות? מה מדעי כאן בדיוק?
כאמור, אין לי בעיה גם אם גיל כדור הארץ היה טרליון שנה. זה לא משנה את העובדה שהאבולוציה של מערכות מורכבות גובלת בסבירות אפסית. איני מתכוון להכנס שוב לנושא שלא עניין אותי מלכתחילה.
אמרת:
“אתה מתעלם מהעובדה שכל נסיון לטעון לתוצאות שסותרות את גיל כדוה”א המקובל, הופרכו או שאינם עוברים ביקורת עמיתים.”-
קרא שוב את המאמר אליו קישרתי בתחילת הדיון. הכל מגובה ברפרנסים מהספרות המדעית.
“לבסוף, אתה מתעלם מכל שאלה שנשאלת ביותר מ 1000 התגובות בדיון ועונה בסיסמאות חסרות משמעות מדעית רק לשאלות שאתה מרגיש נוח לענות עליהן.”-
עקבת בכלל אחר הדיון? מדוע איש עדיין לא הדגים כיצד פלאפון יכול להתפתח בהדרגה, חרף הפצרותי שוב ושוב? האם אתה יכול להדגים זאת?
שקרן אמיתי,
על מי אתה חושב שאתה עובד? הרי אתה חי כדי לזהם את האתר הזה בשטויות שלך, בלי קשר למה שאני או מישהו אחר כותבים לך, ואתה תמשיך לעשות זאת כל זמן שהאתר יתקיים ולא יחליטו לחסום אותך וגם אז ברור לי שתחזור בדרך אחרת). אתה תמשיך להטריד בתגובות לא ענייניות ובשקרים על דברי כי זה מה שטרול כמוך מסוגל לו, זה די מדהים שבכל התגובות שלך לא תרמת עדיין אפילו טיעון כשיר אחד, מילא אם היית טוען טיעונים מקוריים אבל אפילו את זה אינך מסוגל לעשות לבדך ואתה נדרש לרתום לטובתך את שכלם (העלוב) של בריאתנים נוצרים. אתה דוגמא מאלפת עד כמה היהדות הידרדרה.
על כל שאלותיך נענית בצורה מלאה, הן על ידי והן על ידי אחרים, ונכון לרגע זה השאלה היחידה שפתוחה מבחינתי לדיון היא האם אתה מוכן לרדת מעץ הטפשות שטיפסת עליו ולהודות שהטיעון שלך שגוי. הראתי שהטיעון שגוי לפחות בשתי דרכים שונות, האחת באמצעות הצבעה על הכשל העיקרי (שבו אתה מעביר באופן לא חוקי ושגוי את תכונת המקור של הרובוט לאורגניזם טבעי) והשניה באמצעות הדגמה כיצד התעלמות מכשל זה מובילה למסקנה אבסורדית ושקרית בוודאות והיא שבני אדם תכננו את האורגניזם הטבעי שטיעון שלך. היות ועד לרגע זה אתה עדיין מחזיק בטיעון כולל הכשל שבו נובע מכך שאתה מקבל גם את המסקנה האבסורדית והשגוייה בעליל שנגזרת ממנו. הדרך היחידה שלך לרדת מעץ הטפשות היא להודות שטיעון הרובוט כפי שניסחת במקור ואישרת פעם אחר פעם, הוא טיעון כושל ואז תוכל להציע טיעון אחר ונוכל לעבור לכשל הבא שלך. היות והוכחת לכולנו שאתה כל כך טיפש שאינך מסוגל לתפוש את הבור הלוגי שכרית לעצמך, אין לי שום ציפייה שתבחר בדרך ההגונה היחידה והיא להפסיק להטריד עם הטיעון שכשל כשלון חרוץ. הפתרון היחידי שרלוונטי עבורך, כפי שהצעתי לך כבר כמה פעמים, הוא להתייעץ באדם אחר שאתה סומך עליו ושיש לו השכלה פורמאלית בלוגיקה (הדוס למשל לא עומד בקריטריונים האלה, גם לא יושב ואפילו לא שוכב) כדי שיסביר לך בדרך שתבין, אם יש דרך שכזו, מדוע מקומו של הטיעון שלך בפח האשפה של המחשבה האנושית. כל עוד לא תעשה זאת אתה תמשיך להטריד אותנו ולזהם את האתר הזה, וזו התנהגות מאוד מכוערת מצדך.
שפילברג
אם המוטציה קורית בקפסיד של הפאג’ אז הוא אכן יהיה דפקטיבי אבל אז הוא לא יוכל להדביק יותר חיידקים ומכיוון שהמערכת נמצאת במצב של זרימה קבועה, תוך זמן לא רב הוא פשוט ייעלם מהמערכת. מי שמתרבה הוא הפאג’ עם הקפסיד הטוב ולכן מוטציות בקפסיד שדופקות אותו לא ישפיעו. חוץ מזה, הם בודקים אח”כ את הפולימרז ורואים בדיוק את המוטציות ומכיוון שהמבנה המרחבי ידוע הם יכולים לדעת איזו מוטציה תשפיע איך.
מאיה,
תודה! אכן מערכת מדליקה.
מה שלא הצלחתי להבין זה איך הם יודעים שהמוטציות קורות בפולימראז ולא נניח בקפסיד של הפאג’ שהופכת אותו לדפקטיבי?
אני רק אניח את זה פה:
http://www.motherjones.com/politics/2014/03/cosmos-neil-tyson-creationists-crab-nebula
או, תוך שניה מצאתי את התמונה מהמאמר שמתארת אתהמערכת:
http://www.nature.com/nature/journal/v472/n7344/fig_tab/nature09929_F1.html
שפילברג
אני אחפש לינק למאמר, נראה לי שזה פורסם. השיטה נקראת PACE והטריק הוא שזה נעשה בחיידקים בעזרת פאג’ים. המוטציה נעשית בתוך החיידק עם מנגנון המוטציות הרגיל של החיידק. יש קישור בין הפולימרז הפעיל ל PIII – חלבון ההדבקה של הפאג’, אז רק חיידקים עם פולימרז פעיל ייצרו פאג’ים שמסוגלים להדביק את הדור הבא (זה קצת מצחיק, ככל שהחיידק יותר “טוב” ככה הוא משמיד את עצמו יותר טוב כי הסלקציה היא על הפאג’ים). מקווה שזה היה קצת ברור (לא הסברתי את זה בכלל קודם) ואני אחפש את הלינק.
שמוליק
אתה מעליב את היונים! הם לפחות לא מעבירים את השטויות האלה לדור הבא…
ניסים,
היונים של סקינר הן ראיה נפלאה לאמנות תפלות אצל בני אדם, ללא ספק, אבל חייבים להגן על כבודן של החיות שהרי המוח הוא מכונה לחיפוש תבניות וכאשר האוכל צנח, למה שהיונה לא תקשר את האוכל לתנוחה שלה ? זה הגיוני לחלוטין. לאדם יש מוח קצת יותר גדול ומכאן הלעג כי המאמינים באמונות הטפלות מרדדים את הכלי הנפלא הזה לרמה של יונה מצויה 🙂
חסוי
הזהר מהצהרותיו של ספקן אמיתי. הוא מעלה טענות שאין להם כל קשר למציאות, ואחרי זה דורש שנכחיש אותם. בפרט, כל התיאור שלו על מנגנון הריח מבוסס סיפורי סבתא.
בכלל, הוא מערבב שני מושגים שכמעט סותרים אחד את השני – תכנון תבוני ובריאתנות. אתה יכול להאמין באחד מהם, אבל לא בשני.
תשאל שאלות שלך … עזוב אותך מקשקושים של אחרים. נשמח לענות.
מאיה,
לא בדיוק הבנתי. הוא עשה in vitro transcription ותרגום לפולימראזות? או שזה היה בחיידקים עצמם? איך נעשו המוטציות? האם ב random PCR?
מה הייתה הסלקציה שלו לפרומוטורים? האם פולימראז שלא זיהה פרומוטור נהרס ע”י פרוטאז?
אני מניח שזה לא פורסם, אולם אם כן אפשר לינק למאמר?
ניסים
במושג אלוהים דוקא לא התכוונתי לאמונות תפלות, התכוונתי לדברים שאינך יכול לראות או לחוש והדרך היחידה שלך לבטא אותם היא דרךהשפה. אולי נוסחאות מתמטיות ובכלל שפת המתמטיקה היא דוגמא טובה יותר.
בנוגע לשפה, אני באמת לא מתמצאת בנושא. העברת אינפורמציה כמובן קיימת בחיות אחרות. אחד הדברים שאני באמת לא בטוחה שקיים היא היכולת להפריד זמנים. אם אינך מבין את קונספט העתיד האם יש בכלל מה לדבר על מדע והתפתחויותטכנולוגיות הדורשות תחזיות?
אבל אני מסכימה, אשמח לחיידק 🙂
מאיה
אם במושג אלוהים את מתכוונת לאמונות טפלות, אז זה בודאי קיים אצל חיות. סקינר בעצמו הראה שאפילו ליונים יש אמונות תפלות 🙂
לגבי שפה – לא דייקתי. בשפה יש מספר מרכיבים, ביניהם מילים ודקדוק. פרט לאדם, אין לאף חיה, כולל קוקו וקאנסי וקופי אדם אחרים, דקדוק. במובן הזה – רק לאדם יש שפה.
אולי יש צורות חיים שאינם מבוססים פחמן, אבל אני לא חושב שהם יהיו שונים מהותית ממה שאנחנו מכירים. הם בהחלט יהיו שונים – ראי איך העולם שלנו נראה לפני 70 מיליון שנה :). אבל מה שכתבתי מקודם עדיין נכון (לדעתי) – יהיו צמחים, טורפים, בעלי 2, 4, 6, 8 (וכו’) רגליים וכן הלאה.
עזבי …. אני אסתפק בחיידק פרימיטיבי על פלנטה אחרת – למה ללכת רחוק? 🙂
קמילה,
יש לך פירוט (או קישור) על הנושא הזה?
“מנגנון שמסביר כיצד מתקבל מצב שכזה ידוע וישנם הרבה מחקרים שמראים כיצד מוטציה שמייצרת עותקים נוספים של אותו גן מאפשרת צבירת שינויים באחד מהעותקים וכך מבלי לאבד את הפעילות של הגן המקורי יכולה להיווצר גירסא חדשה אשר מבצעת פעילות אחרת”.
ואני מניח שאת לא מתכוונת לארס שהיצור מייצא: מכיש. אלא לארס בגופו שגורם לבעל חי שטורף אותו לחלות (מה שגורם לו בפעם הבאה לעבור למזון אחר).
עוד בקשה,
אחרי שהסברת לגבי חוש הריח את השלבים השונים של ההתפתחות,
אם אפשר להתייחס בפרוטרוט לדברים הבאים (על חלקם השבת כבר – ואין צורך לחזור):
“אתה מנחש נכון. אפילו עבור חוש ריח מינימלי יש צורך במערכת סבוכה של נוירונים, רצפטורים, מעבד הרחה, מנגנון שליחת וקבלת סיגנלים ועוד. כאשר כל אחד מהנ’ל מקודד במאות עד אלפי בסיסי DNA. שלא לדבר על מנגנוני הבקרה והבטוי בכל תא ותא בהם מופעלים רק הגנים הנדרשים. כעקרון, בכל תא ותא בגוף יש את הגנים המקודדים לקולטני ההרחה. אך הם מושתקים בשאר הגוף ומופעלים רק במערכת ההרחה. כאן נשאלת שאלה נוספת כיצד פותח מנגנון הבקרה הנ’ל.
(על זה בגדול השבת. כאן התפקיד עלי לחקור את הדברים. על החלק הבא – ).
שאלה נוספת היא איזה יתרון עצום היה בהוספת קולטן לריח קקי עזים או חלב כבשים. היתרון אמור להיות כה גדול, עד כי כל אוכלוסית המקור ללא אותו רצפטור לקקי עזים אבדה בשל מחסור בקולטן זה. וכך, חיש קל, התפשטה אותה מוטציה בכל האוכלוסיה כאש בשדה קוצים. כמובן, עד להופעת הקולטן הבא לריח חמציצים או דרדרים. וכך בערך עוד 1000 פעמים לכל אותם 1000 רצפטורים. לאחר מכן, מספרים לנו תומכי האבולוציה, אותם גנים החלו להתנוון (בערך כ500 מהם), וכך עלינו להאמין שכל אותם גנים שהיו ליתרון כה גדול, פתאום כבר לא נזקקו לאותה אוכלוסיה שפיתחה אותם. אכן, יש יתרון עצום בלאבד את החוש לריח בוץ או מוץ. ואתה מוטציה מנוונת התפשטה שוב ושוב כ500 פעם. הפעם אפילו ללא יתרון השרדותי. אשרי המאמין. רק לא בבית ספרי.”
(אז תודה רבה)
ניסים
לי, באופן אישי, קשה עם השאלה של מקומות אחרים כי, למען האמת, אין לנו שום מושג מהם התנאים במקומות אחרים. ההנחה הזו של חיים מבוססי פחמן או לפחות סיליקון גם היא לא בהכרח נכונה, לטעמי, כי למיטב ידיעתי אין לנו מושג מה נפוץ במקומות אחרים.
מה שכן, בנוגע לשפה, זה לא מדוייק. שפות התפתחו פעמים רבות ביצורים רבים. מה שהתפתח באדם זה ההבנה האבסטרקטית. כלומר, הרבה חיות יודעות לתאר זו לזו עץ או טורף – דברים שרואים, אבל אני לא מכירה שום חיה אחרת שיודעת לתאר את אלוהים. אולי הבנה אבסטרקטית היא קריטית להתקדמות טכנולוגית ואולי לא. שוב, גם בזה יכולה להיווצר הבנה אחרת (כזו שאנחנו לא יכולים לחשוב עליה עם ההבנה המוגבלת שלנו) שתוכל ליצור התפתחות טכנולוגית.
מאיה
תודה על המידע!! הנושא של replay הוא מאוד מסקרן. אני מסכים איתך כמעט לגמרי. הסתכלי למשל על היונקים באוסטרליה. כולם (פרט לאלה שהאדם הביא, ולעטלפים) הם חיות כיס או חיות ביב, בניגוד לשאר היונקים בעולם (פרט לאלה שנדדו מאוסטרליה, כמו אופוסום). ובכל זאת – יש ביניהם טורפים, צמחוניים ואוכלי חרקים. יש בינים שוכני קרקע, מטפסים על עצים ואף חיים מתחת לאדמה – בדיוק כמו היונקים האחרים בעולם.
כלומר – מצד אחד במקומות אחרים ובאותם תנאים – יתפתחו יצורים שונים, אבל בכל זאת אם דימיון מסויים.
כשחושבים על חיים בפלנטות אחרות – אני חושב שזה יהיה אותו דבר. יהיו צורות חיים סטטיות, ויהיו כאלה עם יכולת תנועה. צורות החיים הסטטיות לרוב יספגו אנרגיה מהסביבה (שמש למשל) ואלה עם יכולת תנועה יוכלו את הסטטיים, או יצורים נעים אחרים – חיות אוכלות עשב וטורפים. יהיו כאלה שיחיו בים, יהיו שוכני קרקע ואולי יהיו מעופפים.
יש יתרון עצום לסימטריה (עבור יצורים נעים), ולכן יהיו הרבה מינים סימטריים.
וכן הלאה … אפשר לנחש לא רע מה יחיה במקומות אחרים.
והכי מעניין … שפה התפתחה רק פעם אחת אצלינו. כלומר סביר ביותר שבפלנטות אחרות כלל לא יהיו מינים עם שפה. לכן, לדעתי, הסיכויים שיגיעו לפה תושבי “חוץ” … ממש נמוך.
לא, שפילברג, אני מסכים איתך.
שלום לכולם,
קצתפרשתי מהדיון העקר כי באמת, כמה פעמים אפשר לחזור על אותו הטיעון ולראות שאף-אחד בצד השני לא מקשיב? מה גם שהחבר’ה כאן עשו עבודה מצויינת (כל הכבוד על הסבלנות). בכל מקרה, רציתי לספר, לאלה כאן שכן מעוניינים במדע, שהייתי אתמול בהרצאה מצויינת של דויד ליו מהרוארד. הוא פתח את ההרצאה בכך שהוא ומעבדתו, כמו 40% מהמדינה, מאמינים באבולוציה. הקהל צחק, אבל למען האמת זה די עצוב. הבחור פיתח שיטה חדשה לאבולוציה של חלבונים בתוך מבחנה. לעשות אבולוציה של חלבונים במבחנה (דרך מוטציות בדנ”א) יודעים כבר כמה שנים. מה שהוא עשה היה לזרז את התהליך משמעותית מה שיכול להביא לתוצאות משמעותיות גם בזמן סטודנט דוקטורט אחד (אשר אחרי שהוא מסיים את הדוקטורט, מחקרו לפעמים נוטה להתמסמס). אז הוא עשה עבודה חמודה נורא שבה הוא לקח רנ”א פולימרז שמתאים לפרומוטור מסויים והצליח לגרום לו להתאים לפרומוטור אחר ע”י סלקציה לאותו פרומוטור אחר וסלקציה שלילית לפרומוטור המקורי (יש לציין שכאשר הוא לא עשה גם סלקציה שלילית לפרומוטור המקורי, הרנ”א פולימרז ידע לזהות את שני הפרומוטורים בניגוד לקיום סלקציה שלילית אז הוא ידע לזהות רק את הפרומוטור הסופי). אני מניחה שכל זה לא נחשב מורכבות או התפתחות מערכת חדשה. למה? לאלוהי הרובוטים עם הדנ”א פתרונים.
אבל מה שהיה באמת מעניין היה כשהוא החליט לבצע ניסוי בהשראת השאלה: ומה אם עכשיו נעשה ריפליי לסרט החיים? האם נקבל את אותה התוצאה? אני, אגב, חושבת שהתשובה היא לא, החיים ימצאו פתרונות אחרים. הניסוי של לנסקי גם קצת מראה שהתשובה היא לא כי עובדה שמדובר באותו חיידק באותם תנאים וכל אוכלוסיה מצאה את הפתרון שלה. אז מה שהוא עשה היה לקחת את אותו רנ”א פולימרז ואז להעביר אותו סלקציה לפרומוטור א’ לקבוצה אחת ולפרומוטור ב’ לקבוצה שנייה. בכל אחת מהקבוצות גם היו כמה “אחים” כלומר, כמה ניסויים שונים שעברו את אותה הסלקציה אך במבחנה אחרת. אח”כ הוא לקח את כל המבחנות והעביר כל אחת מהן סלקציה לפרומוטור סופי כלשהו, ג’. כל הרנ”א פולימרזות בסוף זיהו יפה את ג’. זה קודם כל. כשמפעילים סלקציה זה עובד (זו לא חדשה גדולה לאף-אחד חוץ מלאנשים שמכנים עצמם ספקנים, אבל להם זה גם לא אומר כלום, אז זה לא משנה). מלבד זאת, היה הבדל בעוצמה שבה שתי הקבוצות זיהו את הפרומוטור הסופי – אחת הייתה טובה יותר מהשנייה. ושלישית, היה הבדל בין אחים באותה הקבוצה ברמת הקישור גם לפרומוטור הסופי וגם לפרומוטור של אותה הקבוצה. כאשר הוא צלל למבנה הרנ”א פולימרזות בכל מקרה, הוא מצא אילו מוטציות היו משותפות לכולם ואילו לא. לפעמים קרה מקרה שבו נוצרה מוטציה אקראית שלא שינתה כלום, אבל מנעה אח”כ את היווצרות המוטציה היעילה ביותר עקב סיבות מרחביות, אז נוצרה מוטציה אחרת שהייתה יעילה פחות אך יעילה מספיק. בקבוצה אחת המוטציה היעילה ביותר לפרומוטור שלה מנע יצירת מוטציה מאד יעילה לפרומוטור הסופי ולכן תוצאת הקישור הסופית של אותה הקבוצה הייתה פחות טובה. בקיצור, הרצאה מאלפת המדגימה היטב את כוחה של האקראיות בשילוב עם סלקציה. המראה היטב איך ברגע שנבחר מסלול מסויים המולקולה הולכת בו כי אין לה מטרה סופית ואין לה מושג מה תהיה הסלקציה הבאה בתור.
אני מבינה שכל זה לא מחזק את תורת האבולוציה כלל, כי בכל זאת, הכל נראה מתוכנן, לא? וזה הטיעון הכי חזק, אבל חשבתי לשתף אתכם בכל זאת.
כל מה שעמית, ניסים ואהוד כתבו הוא נכון ואני רוצה לחדד שוב את נושא ההגדרות. איך אתה מצפה להגיע לתובנות ומסקנות כלשהן כאשר אתה לא מגדיר ולא מתחייב על הגדרה? אתה מבין כל מילה במשפט שלי כי שנינו הסכמנו על ההגדרה של המילים וזה מה שיוצר את הבסיס המשותף לשיחה. מאידך, אתה לא מגדיר מהו רובוט, מורכבות, מערכת חדשה (מסרב אפילו) ומנסה לבנות על סמך פערי המידע הוכחה כלשהי. זה לא רציני. בנוסף, כאשר אתה כן נותן תיאור כלשהו, אתה נותן תיאור, לדוגמא, של מכונית ששועטת ברחוב, כלומר אתה מספר על מכונית שהאדם בנה ואז מיתמם ומספר שההגדרה של רובוט לא מחייבת יצירה ע״י אדם אלא ע״י יישות תבונית. זה לא רציני.
מה שעוד לא רציני זה טענות מהסוג: ״… מצד שני, יש ראיות בלתי תלויות שכדוה״א צעיר״. לא ראינו ראיות כאלו בשום מקום. כל לינק שהבאת תוחקר ונפל מיד. הלינק שדיבר על דנ״א בן מיליוני שנים נסתר וגם אם לא, הוא לא יכול לשמש כניגוח לגיל כדוה״א כי אי אפשר להשתמש במודל המתבסס על שיטה כלשהי ואז לפסול את השיטה כי המודל מנבא תוצאה שגויה וכן כי גיל כדוה״א לא נקבע ע״י המודל הנ״ל. בנוסף, דשנו בדוגמא הספציפית הזו ושפילברג תיאר מה אחד החוקרים כתב על המחקר שלו עצמו. הטיעון לגבי מדע מדוייק הוא שטויות, כי ברור שמדובר על שגיאה מסויימת כי זו פיזיקה והמדע יודע לתאר בדיוק את גבולות השגיאה.
עוד שני דברים לסיום: גיל כדוה״א משתנה מעת לעת בגלל עובדות חדשות שמתגלות והמדע שמשתפר אבל המגמה היא התכנסות לגיל שהוא הרחק מעבר ל 6000 שנה.
מה נראה לי שגיל כדוה״א הוא? אם חייך תלויים בכך, מה תענה (אתה חייב לתת מספר)?
ספקן אמיתי
כתבת “ככל שהסבירות נמוכה יותר להופעת אותה מערכת, כך היא יותר מורכבת” – מה הסבירות שאני מפיל מחט והיא נעמדת על החוד? סבירות נמוכה, לא? וכמה המערכת הזו מורכבת בעינייך? 🙂
ספקן,
אתה כותב: “ככל שהסבירות נמוכה יותר להופעת אותה מערכת, כך היא יותר מורכבת. נתתי דוגמא למערכות מורכבות. אם אותם מליון מסטיקים יכולים להתחבר בתהליך טבעי לכדי בית של עמי ותמי. הרי שאין כאן מערכת מורכבת. אבל עובדה שאין תהליך שכזה, ולכן בית שכזה הוא דבר מורכב.”
מכאן שאתה מגדיר בין מורכבות לסבירות יצירה? סוף סוף אתה טורח להגדיר משהו ואז שטותי כל כך. אולי לא הבנתי אותך נכון. אתה טוען שאם מליון מסטיקים מתחברים לבית זה לא מערכת מורכבת אולם אם אין תהליך כזה אז זו מערכת מורכבת??? כלומר מבחינתך כל דבר שיש הוא מערכת בלתי מורכבת ומה שאין זו מערכת מורכבת?
בכל מקרה מאחר ואתה מחרים את קמילה אני גם פורש מהדיון איתך, אני לא חושב שמקומן של חרמות יאה בויכוח לגיטימי ואין ברצוני להמשיך אותו.
אז אם נסכם:
1) לא ענית לאף שאלה לגבי תאורית המתכנן שלך
2) התחמקת מהגדרת כל אחד מהגורמים בטיעונים שלך (אולי כי אין לך מושג?, יכול להיות דבר כזה?)
3) טענת המון טענות שכולן נענו פה ע”י אהוד, שמוליק, ניסים, קמילה מאיה ואנוכי (ואם שכחתי מישהו אני מתנצל) ועדיין אתה מתעקש בצדקתך.
4) דיברת שטויות על גיל עצים, DNA דינוזאורי, מורכבות חלבונים, סיכויים, גיל העולם ומעל לכולם טיעון הרובוט המטופש שלך שמהווה חיקוי עלוב ומשונה של טיעון השעון של פיילי. למרות שהראו לך והצביעו לך על הטעויות והשטויות אתה ממשיך להתעקש. אז תתעקש.
“ספקן”, חוסר היושרה שלך גובל באבסורד. אתה טוען שהמנגנונים הביולוגיום מורכבים מכדי להתפתח בתהליך טבעי אולם אינך מוכן להגדיר מה היא אותה מורכבות חמקמקה.
אתה טוען שכל הראיות לגיל כדור הארץ מתבססות על אקסטרפולציה (אתה בכלל מבין את משמעות המילה?) ומתעלם מעובדות לא נוחות כמו העובדה שבדיקות לא תלויות מדיסיפלינות שונות (מכימיה ועד אסטרופיסיקה) מראות את אותו סדר גודל לגבי גיל כדוה”א ומערכת השמש.
אתה מתעלם מהעובדה שכל נסיון לטעון לתוצאות שסותרות את גיל כדוה”א המקובל, הופרכו או שאינם עוברים ביקורת עמיתים.
לבסוף, אתה מתעלם מכל שאלה שנשאלת ביותר מ 1000 התגובות בדיון ועונה בסיסמאות חסרות משמעות מדעית רק לשאלות שאתה מרגיש נוח לענות עליהן.
ספקן אמיתי
ולהיפך – כדור-ארץ צעיר פוסל מתכנן תבוני?
אתה מבין את זה?
ספקן אמיתי
אני חייב לשאול אותך משהו – האם אתה מבין שתכנון תבוני פוסל כדור-ארץ צעיר?
ספקן אמיתי
ראיה #1 – אני מבין שאתה מקבל אותה.
ראיה #2 – אני מבין שאתה מקבל אותה.
ראיה #3 – לא הבנת. אנחנו יודעים שככל שהמרחק הגנטי בין 2 אורגניזמים קטן יותר, ככה גם הקרבה המורפולוגית. ולהיפך! כלומר יש לנו מבנה מושרה של עץ על כל צורות החיים.
ברור שזה לא שולל תכנון תבוני – אבל זה כן מהווה ראיה לכך שליצורים החיים אב קדמון משותף.
ראיה #4 – אני מבין שאתה מקבל אותה.
ראיה #5 – אני מבין שאתה מקבל אותה.
ראיה #6 – הראיה מראה שיש בסיס לאבולוציה – רבייה, שונות, תורשה וברירה. זה הכל. אי אפשר להתכחש לראיה זו.
ראיה #7 – אני מבין שאתה מקבל אותה.
ראיה #8 – אני מבין שאתה מקבל אותה.
בקשר לגיל כדור בארץ. קודם כל, בוא נפסיק לשקר, בסדר? כבר הסבירו לך שה”ראיה” של DNA עתיק הוא קשקוש. אין ולו ראיה אחת שמראה שגיל כדור הארץ פחות מניח 4 מיליארד שנה.
אחרי שלפחות הסכמנו על 6 מ-8 ראיות, וראינו שעוד שניים – פשוט לא הבנת … אולי תגיד במה אתה כן מאמין?
זה מתחיל לשעמם….
מאמין אמיתי, כתבת לקמילה שתענה לך על השאלה :
“האם אובייקט הזהה פיזיקאלית לרובוט הוא רובוט?”
ובתשובה אתה מביא רק חלק קטן של משפט אחד שלה, שלא מייצג כהוא-זה את טונות הטקסט שלה, שבו היא עונה לך? תתבייש.
כתבת שלא תגיב יותר לקמילה. הלוואי שתעמוד בהבטחה הזו. חבל על העצבים של מדענית שמשתדלת להרבות ידע בישראל. משום מה יש לי תחושה שלא תצליח לקיים את ההבטחה הזו.
כתבת: “הראתי כי המדע טעה בסדר גודל של 5000% בגיל כדור הארץ”. קודם כל, לא הראית כלום. שנית, המקורות שלך טעו בסדר גודל של 1,000,000%. מצטער, לא קביל עלי.
כתבת: “לגבי ההגדרה לרובוט- מכיון שלדעתי אין הגדרה ברורה”….
יש, יש. די להתחכם.
כתבת: “חלק ממאמרי הביקורת הסכימו כי מדובר בדגימה אותנטית אבל משוייכת ליונק קטן. כלומר הממצא הנ’ל לא הופרך”.
נדמה לי שהשתרבבה לך טעות קטנה. צריך להיות: “חלק ממאמרי הביקורת הסכימו כי מדובר בדגימה אותנטית אבל משוייכת ליונק קטן. כלומר הממצא הנ’ל הופרך”.
אני שמח לעזור בתיקון טעויות הגהה.
קמילה, זו תגובתי האחרונה אליך.
נשאלת:
“אם לא תגיבי עניינית לשאלה האחרונה, מבחינתי אראה בכך תשובה חיובית שלדעתך רובוט יכול להווצר מעצמו. שוב: רק תשובה של “כן” או “לא” או “אולי” לשאלה “האם אובייקט הזהה פיזיקאלית לרובוט הוא רובוט”?. ”
ותשובתך לשאלה זו:
“פיגוריטרול, זה לא חשוב מה אני טוענת”
תודה קמילה. הוכחתי מצידי את טענתי. מיציתי את הדיון איתך.
שמוליק,
אוקיי, מקבל את דעתך לגבי חוסר הודאות לגבי מכונית מעופפת (כמובן, עשויה חומר אורגני ובעלת מנגנון שכפול). כאן דעותינו חלוקות. אני חושב שאם אראה מכונית מעופפת לראשונה על כוכב אחר, אטען כי עמד מתכנן מאחוריה. הסיבה לכך לדעתי היא משום שמכונית שכזו מורכבת מכדי להתפתח בתהליך טבעי. גם אם היא עשויה חומר אורגני או משתכפלת.
לגבי ההגדרה לרובוט- מכיון שלדעתי אין הגדרה ברורה, לא ניתן להגדיר רובוט בצורה אובייקטיבית. כך שהגדרה לא תעזור כאן. יותר מזה, אם אראה ברחוב מכונה על ארבעה גלגלים, עם מנוע וחלונות והגה, אני לא נדרש להגדרה כדי לדעת שמדובר במכונית.
לגבי גיל כדור הארץ. מאחר וראינו שמדובר בהערכה בלבד המבוססת על אקסטרפולציה, ומאחר וראינו כי יש ראיות בלתי תלויות המדגימות ההפך- הרי שאין לי מושג מהו גיל כדור הארץ. כשהבאתי דוגמא אחת- dna בן מליוני שנים לכאורה, טענו שזו דגימה מזוהמת. לאחר מכן הראתי שהחוקרים עצמם בחנו את אתר החפירה ושללו זיהום בעצמם. אפילו חלק ממאמרי הביקורת הסכימו כי מדובר בדגימה אותנטית אבל משוייכת ליונק קטן. כלומר הממצא הנ’ל לא הופרך. כמובן, יש עוד עשרות ראיות אחרות בלתי תלויות. וגם הראתי כי המדע טעה בסדר גודל של 5000% בגיל כדור ה ארץ. מה שאומר כי אין מדובר במדע מדוייק.
ניסים, הבעיה היא שכל הראיות שנתת תואמות גם לתכנון תבוני. למשל- אמרת:
“ראיה #3 היא ההתאמה המדהימה בשונות מנגנונים ביולוגים לבין קרבה גנטית.”
זה די ברור שיש קורלציה בין זהות גנטית למורפולוגית. כיון שגנים דומים יקודדו בדרך כלל למערכות דומות. אבל זו אינו ראיה לכך שחיידק יכול להפוך לאדם.
“ראיה #6 היא ההכרה שלנו של מנגנון השונות בכל היצורים החיים, הכרה של מנגנון ההורשה, והכרה במנגנון הסלקציה.”
ברור שאנו רואים שונות. אבל עדיין לא ראינו שאותה שונות יכולה להצטבר לכדי יצורים ממשפחה חדשה. גם זאב וכלב עליהם כבר דיברנו יכולים אולי להכנס להגדרה של משפחת הכלבים. אבל שוב, יש צורך למפות את הגנום כדי לדעת בודאות.
שפילברג,
ככל שהסבירות נמוכה יותר להופעת אותה מערכת, כך היא יותר מורכבת. נתתי דוגמא למערכות מורכבות. אם אותם מליון מסטיקים יכולים להתחבר בתהליך טבעי לכדי בית של עמי ותמי. הרי שאין כאן מערכת מורכבת. אבל עובדה שאין תהליך שכזה, ולכן בית שכזה הוא דבר מורכב.
מאמין אמיתי, כתבת: “יש רק בעיה אחת- אין בידינו הוכחה לכך שתהליך טבעי (אבולוציה) יכול לפתח אורגניזם בהדרגה. ועוד הוכחתי טענה זו ע’י דוגמת הפלאפון.”
לא הוכחת כלום. מסבירים לך שוב ושוב איך מתרחשות מוטציות, מראים לך שאין קשר בין זה לבין יצירת פלאפון או מחשב או גיטרה חשמלית, ואתה מתעקש להתעלם. או שאתה לא מבין את ההסבר, או שאתה לא רוצה להודות שלטיעון שלך אין בסיס, ולכן אתה מתעלם. לסתום את האוזניים כשאתה שומע הפרכה מדעית – זו לא דרך הוגנת להתווכח.
עברתי שוב על מה שמילר טוען בקשר לשוטון החיידקי, והוא כותב כך:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
הטיעון של התכנון התבוני הוא שהשוטון לא מכיל יחידות בעלות תפקוד, ולכן הוא נוצר בבריאה, בתכנון תבוני. אבל העובדה היא שהשוטון מכיל יחידות מתפקדות קטנות ממנו, כמו מערכת הזרקת הרעלים, ה-TTSS. ולכן הטיעון של התכנון התבוני נופל.
אמרת: “ואני זה שטען שהשוטון אמור להתפתח ממערכת פשוטה ממנו (זה גם הגיוני יותר).”
אתה צודק. אכן יש ראיות לכך שבשוטון מערכות פשוטות יותר ממנו, שמתפקדות. אני שמח שסוף סוף אתה מסכים.
כתבת: ” גם טענה זו של מילר מופרכת בקלות לדעתי- שהרי תוספת של gps למכונית ע’י שילוב של רכיבים קיימים ממערכות אחרות בלתי סבירה לחלוטין.”
האנלוגיה שגויה. אין קשר בין GPS לבין מערכות אורגניות. GPS הוא תוצר של תכנון. עד כה לא הוכחת שמערכת אורגנית – ולו גם אחת ויחידה! – היא תוצר של תכנון. אולי האנלוגיה נראית לך הגיונית, אבל מה שנראה לך הגיוני – זו לא הוכחה. זה רק מעיד על מגבלות ההגיון האנושי.
כתבת: “בעצמך. יותר מזה, לשוטון קיימים לפחות 2-3 חלבונים חסרי הומולוגים. כך שאפילו את זה מילר לא הצליח להדגים.”
כמו שאתה אומר, השוטון התפתח מ-TTSS ומחלבונים שפועלים איתו.
יש מערכות שהתפתחו ממערכת מורכבת יותר שנגרע ממנה חלק – ויש מערכות שהתפתחו ממערכת פשוטה יותר, שאת תפקידיה עדיין איננו יודעים. זה מה שיפה במדע: שהוא תמיד שואל ומחפש תשובה. הוא אומר: “איננו יודעים, ולכן נמשיך לחקור.” מה שעצוב במתנגדי המדע הוא, שהם אומרים: “איננו יודעים, ומכך נובע שיש אלוהים” (או “בריאתנות” או “תכנון תבוני”, שמות שונים לאותו דבר), ובכך חוסמים כל התפתחות וקידמה אנושית ומדעית.
חסוי,
כתבת: “ועוד לא מצאנו את שלב המעבר / ההתחלה.”
אני לא בטוחה שהבנתי, מתוך ההנחה שהתייחסת במשפט זה לתחום הביולוגי, האם אתה מתכוון לראשית החיים או לשלב הראשוני של מערכת (כמו חושים או מערכת החיסון או מערכת הדם וכד’)?
אם התכוונת לראשית החיים, אז כפי שנאמר לך, האבולוציה אינה הסבר למקור החיים אלא רק להתפתחות ולהתגוונות צורות החיים מרגע שהחיים הופיעו, וזה לא פשוט להגדיר מה הוא המינימום שנסכים עליו שנכון לקרוא לו יצור חי, אבל מרגע שיש משהו שאנו מסכימים שהוא אורגניזם, משם האבולוציה מתחילה להיות תקפה.
אם התכוונת לאופן שבו מערכות מורכבות בגוף שאנו מכירים היום התחילו להתפתח אז הידע בכל מערכת שונה וכמעט תמיד חלקי, מהסיבה הפשוטה שיש יחסית מעט מקרים בהם חזינו ממש ב”פלא” הזה של הווצרות תכונה חדשה (וישנם כמה כאלה). יש כמה דרכים להבין כיצד התפתחו תכונות חדשות ואפילו כיצד התחילו מערכות חדשות, אחת מהן היא דרך גנים הומולוגיים, למשל במערכות הארס של בעלי חיים שונים. מתברר שלרבים מחומרי הארס יש דמיון רב ברמת הגנים לאנזימים ממערכת העיכול של אותו בעל חיים הנושא אותו. מנגנון שמסביר כיצד מתקבל מצב שכזה ידוע וישנם הרבה מחקרים שמראים כיצד מוטציה שמייצרת עותקים נוספים של אותו גן מאפשרת צבירת שינויים באחד מהעותקים וכך מבלי לאבד את הפעילות של הגן המקורי יכולה להיווצר גרסא חדשה אשר מבצעת פעילות אחרת. יכול להיות שפעילות חדשה זו היא לא מאוד יעילה עדיין, אבל ממש כפי שאפילו הניצנים הראשונים של יכולת חישה הם יותר טובים מהיעדר מוחלט שלהם, גם כאן, אפילו ארס חלש מאוד יכול להקנות לבעל החיים יתרון על פני שאר האוכלוסיה ויעזור לו להעמיד יותר צאצאים שנושאים את התכונה החדשה הזו, ובגלל מוטציות אקראיות, ברבות הזמן, אצל חלק מאותם צאצאים תהיה וריאציה יעילה יותר של ארס, או הופעה של גרסא אחרת של אנזים נוסף שעבר שכפול ויתקבל קוקטייל של חומרי ארס חלשים שהוא יעיל יותר מהחומר המקורי. מהרגע שהתכונה הופיעה, לכל שיפור נוסף יש סיכוי טוב להישמר ולהתווסף. אם תרצה לקרוא עוד על המנגנון הזה שמאפשר הווצרות של תכונות חדשות אני ממליצה לך לקרוא למשל כתבות על המחקרים של דן תאופיק ממכון ויצמן.
לגבי המילה “הוכח”, אין לה מקום במחקר המדעי (לפחות לא במובן המקובל של הוכחה כמו במתמטיקה). אין לנו הוכחות. יש תצפיות ועובדות ויש מודלים שמנסים לתת מסגרת שמסבירה את אותן עובדות ומנסה לנבא תוצאות של ניסויים ותצפיות שעדיין לא נעשו. ככל שהמודל מסביר יותר תופעות וככל שהוא מצליח לנבא יותר ממצאים שלא היו ידועים קודם לכן, אנחנו נסמוך עליו יותר. האבולוציה היא אחד המודלים הכי חזקים שקיימים היום במדע, ויש טוענים שהוא המודל החזק ביותר מבחינת היקף התופעות שהוא מסביר, התמיכה הגורפת של הממצאים במודל זה, הניבויים המוצלחים שמודל זה העמיד, העדר בעיות עקרוניות, בניגוד לתיאוריות מוצקות אחרות שקיימות במדע, ולא פחות חשוב השימושיות המוכחת של מודל זה כבסיס לניסויים ולפיתוחים טכנולוגיים. בהינתן שאין אף מודל אחר שאפילו מתקרב לפרומיל של פרומיל מהצלחת המודל הזה, זה באמת לא הגיוני להתנגד לו, ובאמת אני לא מכירה אף התנגדות לאבולוציה שאינה נובעת מתפישה אי-רציונאלית, ובדרך כלל נשענת על אמונה באלוהים.
לגבי השעון, זה בדיוק העניין, אם תמצא שעון או כל דבר אחר שאתה מזהה כדבר שמנסיונך פותח על ידי בני אדם אז ברור שהנטייה הראשונית שלך תהיה לייחס לאותו חפץ מקור “אנושי” וכדבריך תחפש מי הפיל והכין את החפץ. שים לב שהאפשרות השניה שהזכרת לגבי אפשרות של הווצרות של חפץ כנ”ל באמצעות זריקת דברים באוויר הרבה פעמים עד שמתי שהוא דברים יתחברו בצורה הנכונה, היא אמנם בעלת סבירות נמוכה ביותר (ולמעשה היא אפס אפילו ברמת מורכבות של שעון פשוט) אבל זה טיעון קש, זה אינו מה שנטען באבולוציה, ובנוסף מצב זה רחוק מאוד מהממצאים בשטח. אנאלוגיה נכונה בין המערכות הביולוגיות שאנו מכירים ולמקרה של השעון תהיה שהגענו לכוכב שבו אנו מוצאים המון שעונים שכולם מורכבים פחות או יותר מאותם רכיבים, שאותם רכיבים מצויים בשפע ושאנו רואים שהשעונים עוברים תהליך של “התפתחות עוברית” ממצב הרבה יותר פשוט ועד לשעון הבוגר, ושהשעונים הבוגרים מתרבים בינהם ומעבירים מידע תורשתי באופן כלשהו לצאצאיהם ושבצאצאיהם קיימים שינויים קלים כך שאינם זהים להוריהם. בנוסף הרכיבים אינם סתם חלקים אינרטיים זה לזה אלא בעלי תכונות של משיכה (כמו שמגנטים נמשכים זה לזה בכיוון מסויים) כפי שמתקיים במולקולות אורגניות וללא תכונות אלו אי אפשר היה להחזיק אפילו תא אורגאני יחיד. שים לב שכל טיעון השעון, שהוא טיעון עתיק (ושגוי) של בריאתנים נוצרים מתבסס על הטענה: זה נראה לי מתוכנן ולא נראה לי הגיוני שיש הסבר אחר, לכן חייב להיות שזה תוכנן באופן תבוני. אבל המסקנה שגוייה והיא מתאפשרת בגלל בורות ולא בגלל ראיות תומכות. העובדה שיש דברים מורכבים שתוכננו על ידי בני אדם אינה מחייבת שכל דבר מורכב בהכרח תוכנן על ידי בני אדם (או ישות תבונית אחרת). במקרה של שעון יש אפילו הדגמה של התפתחות באבולוציה ללא תכנון תבוני מרכיבים הרבה יותר פשוטים:
https://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
ובנוסף כאמור, אילו היינו מוצאים חפץ דמוי שעון בכוכב לכת מרוחק היינו כנראה מגלים שמדובר בחפץ יחיד, שעשוי מחומרים שאינם נפוצים, שהחפץ אינו מתרבה, חלקיו אינם מציגים נטייה ספונטאנית להתחבר, לחלקיו המועטים יחסית תפקיד מאוד מוגדר ולא כללי (תכונות שמאפיינות חפצים מתוכננים בתבונה כפי שצייו ניסים לא פעם). בקיצור היינו מגלים שאין אף מאפיין הומולוגי לאורגניזמים טבעיים ומצד שני היינו מגלים שכל המאפיינים מצביעים על תכנון תבוני כמו מכשירים שבני אדם מייצרים. מסיבות אלה יהיה נכון להסיק שאותו שעון הוא פרי תכנון תבוני, אבל לא יהיה נכון להסיק זאת על עצם שמקיים את כל מה שתיארתי למעלה בהקשר של אורגניזם טבעי. לגבי האחרון, אפילו אם הוא מורכב ואפילו אם הוא נראה מתוכנן לפעולות מסויימות, אין סיבה לחשוב שהוא תוכנן על ידי ישויות תבוניות, בדיוק בגלל שיש תהליך טבעי + ראיות רבות שתומכות בהסבר אבולוציוני. כמובן שיכול להיות שיהיה עצם שכזה שדווקא כן יוצר על ידי ישות תבונית, ממש כפי שבני אדם הצליחו לייצר פתיתי שלג במעבדה, ועדיין אם אני מוצא בטבע פתית שלג אני קודם אחשוב, על סמך הידע שלי, שמדובר בפתית שלג שנוצר באופן טבעי, במיוחד אם תנאי מזג האוויר הם בדיוק התנאים בהם אני מצפה למצוא פתיתי שלג. לעומת זאת אם אמצא פתאום פתית שלג באזור חם ויבש, יכול להיות שאחפש את האדם שעשוי היה לייצר את פתית השלג הזה.
חסוי,
אם נמצא שעון במאדים, אנחנו לא תמימים, בודאי שנחשוד שמישהו הפיל אותו והוא לא נוצר מהרוח והחול.
אבל תשאל את עצמך האם זה מה שרואים כאן?
אם נמצא במאדים מיליארדים של שעונים ממליוני סוגים ומינים שיודעים להשתכפל ותוך כדי כך משתנים ללא הרף והם מתחרים על משאבים מוגבלים, האם גם אז נחשוד בודאות רבה שהם לא התפתחו שם?
אין לנו הרבה מה לאמר על השעון הראשון אולם אם נראה שמהחול יש אפשרות ליצירת גלגלי שיניים פשוטים ונראה אפשרות שמספר גלגלי שיניים יכולים באופן תיאורטי להתחבר למכונה משתכפלת, האם עדיין תפסול באופן גורף את האפשרות של יצירה ספונטנית?
חסוי
אתה מתכוון לחוק הראשון של ניוטון.
החוק נכון בגלל אחת מהנחות היסוד של הפיסיקה, הנחת היחסות של גליליאו. ההנחה אומרת שכל מערכות התנועה שקולות. כלומר – אם אתה נמצא במערכת צירים (למשל – בתוך קרון רכבת) שנעה במהירות קבועה, בקו ישר – אז אין לך כל דרך לדעת שאתה נמצא בתנועה.
זאת הנחת יסוד, והיא שקולה לאקסיומה במתמטיקה.
עכשיו – אם הגוף לא היה ממשיך בתנועה, זה אומר שהואהאט. אם הוא האט אז הוא יכול “לדעת” שהוא היה בתנועה, וזה סותר את הנחת היחסות.
אפשר גם להגיד שכל מערכות התנועה שקולות ולכן כל גוף נמצא במנוחה במערכת שלו. אם הגוף היה נעצר אז זה אומר שיש מערכת יחוס יחודית – זו שהוא נעצר בה (כלומר – יש מערכת אחת יחודית שנמצאת במהירות 0). ככה חשב אריסטו – בזמנו חשבו שהאדמה היא באמת מערכת יחוס מיוחדת שאינה נמצאת בתנועה – וכל תנועה היא יחסית אליה.
ושאלה אחת (לא קשורה ישירות לנושא):
החוק שתנועה ללא התנגדות – ממשיכה עד אין סוף. יש לו הסבר?
טוב. מעניין. אשאל אותך בהמשך על נקודות ספציפיות.
“איום” על המדע אני גם מסכים שלא יהיה. (הפוך, אני כיהודי מאמין, צופה למדע עתיד גדול יותר, מכפי שהוא היום. כאחד מהדברים שבזכותם הרבה יעודים טובים יתקיימו. כמו “ובלע המוות לנצח”. למשל, משפט שאמר הרב קוק בשיחה בביתו לאנשים שביקרו אותו: “החלום שבני אדם יטיילו מכוכב לכת אחד למשנהו, עוד יתגשם. כי כל דבר יפה וטוב מתגשם”.)
חסוי
האבולוציה היא ההסבר היחיד שיש לנו שמסביר את מה שאנחנו רואים.. אין בה חורים, ואין אף תופעה ביולוגית שסותרת את האבולוציה.
האבולוציה אינה הסבר לתחילת החיים. לתחילת החיים יש היום מספר הסברים אפשריים. זה לא אומר שאנחנו יודעים מה ההסבר הנכון – זה כן אומר שהיווצרות החיים אינה מהווה “איום” על המדע.
אני אומר שוב – אין אף תופעה ביולוגית שאינה ניתנת להבנה לפי האבולוציה.
קמילה,
אני מאוד יכול להבין שההתפתחות התחילה בצורה הדרגתית. זה מתאים עם המהלך הכללי הידוע למדע: תהליך של היווצרות כוכבים, ותהליך של התפתחות בתוך החיים. ומתאים גם עם העובדה שהכל הוא מבנה מורכב על גבי מבנה פשוט יותר. (כמו שכתבת לגבי חוש הריח).
אני רק סקרן להבין את התהליך יותר. לעת עתה – (ותקנו אותי אם אני טועה) – אני מכירים רק התפתחות בתוך המכונה הקיימת. ועוד לא מצאנו את שלב המעבר / ההתחלה. זה לא בעיה שלא מצאנו: זה שלב עתיק ועלום מאד. וזה חשוב להסברה: חשוב להסביר אנו לא רואים – אבל אנו מעריכים. כך אנשים לא ישאלו: אבל לא הוכח. כי תגידו: נכון, לא הוכח, אבל יש הערכה.
לגבי שעון – האם הוא מחייב תכנון תבוני. אממ… טוב, לא. ‘מחייב’ ודאי לא. כי באינסוף של זריקת חפצים לאוויר – תמיד קיים סיכוי לקבל כל תוצאה. אבל אם לזנוח את המתמטיקה: ברור שבפועל אני אסתובב באותו כוכב ואשאל מי הפיל והכין את זה.
שמוליק,
זה נכון שאי אפשר להוכיח את קיומו של אלוקים!
אני לא בא עם הנחה שאם האבולוציה לא עובדת – אז הנה יש תכנון והנה מצאנו הוכחה לאלוקים.
אני רק מתעניין: האם האבולוציה כיום כבר מצליחה להעניק הסבר מספק לכלל התופעות על שלל המורכבות שלהם. או שהיא התחילה לתת לנו שיעור בטבע, ועוד לא סיימה להגיד אותו, ומקווים שהיא תסיים, ואולי אף זה נראה מבטיח שהיא תסיים.
ספקן,
ההתנגדות שלך להגדיר ממש מגוכחת.
אני לא מבין מדוע מסטיק זה לא מערכת בשבילך ו GPS כן. האם זו המורכבות? ומה אם ניקח מליון מסטיקים ונבנה מהם מבנה מורכב מאין כמוהו ונדביק, עדיין זו תהיה “לא מערכת” בשבילך?
ספקן אמיתי
בוא נתחיל מזה שגם אני וגם אתה התפתחנו מתא בודד. זו ראיה #1.
ראיה #2 היא הסטורית. על פי תיארוך מאובנים אנחנו מאמינים ש:
1) חיידקים ראשונים נוצרו לפני 3.5 מיליארד שנה
2) חד-תאים עם גרעין נוצרו לפני 1.4 מיליארד שנה
3) יצורים רבי תאים ראשונים נוצרו לפני 700 מיליון שנה (מדוזות למיניהם)
4) חיות (עם יכולות תנועה) לפני כ-600 מיליון שנה
5) 560 מיליון שנה – מיתרנים ראשונים
6) 420 מיליון שנה – נוצרו דגים נושמי אוויר
7) 340 מיליון שנה – נוצרו דו-חיים
8) 310 מיליון שנה – נוצרו זוחלים
9) 200 מיליון שנה – נוצרו יונקים
10) לפני 60 מיליון שנה – נוצרו קופים
11) לפני 20 מיליון שנה – נוצרו קופי האדם
12) לפני 2.5 מיליון זנה – דמויי אדם
13) ה”אדם הנבון” הראשון – לפני 200000 שנה
ראיה #3 היא ההתאמה המדהימה בשונות מנגנונים ביולוגים לבין קרבה גנטית.
ראיה #4 היא ביות: אין כמעט צמח או יונק שאנחנו אוכלים שקיימים בטבע.
ראיה #5 היא ספציאציה: אנחנו עדים בזמן מאוד קצר (מאות שנים) להיווצרות מספר מינים חדשים.
ראיה #6 היא ההכרה שלנו של מנגנון השונות בכל היצורים החיים, הכרה של מנגנון ההורשה, והכרה במנגנון הסלקציה.
ראיה #7 היא מנגנון החיסון.
ראיה #8 היא השינוי ביעילות אנטיביוטיקה לאורך שנים.
כמובן שזה רק ההתחלה……
ספקן,
בהמשך למה שכתבתי, האם אתה רוצה להגדיר מהי מערכת?
ב- https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-16/#comments כתבת:
אם מחר מדענים יפתחו רובוט שיכיל מאפיינים כשל יצור חי- DNA ומנגנון אוטושכפולי. האם לא תחשיב זאת כרובוט לכל דבר?
אז דיברת על רובוט שהאדם בנה או לא?
אגב, איפה נחתת בנושא גיל כדוה״א? האם אתה מסכים שגיל כדוה״א אינו 6000 אלא הרבה הרבה יותר? לאור טבעות עצים, ליבות קרח, פחמן 14, בדיקות רדיומטריות אחרות?
חסוי,
אם הבנתי מדבריך נכון, אתה מזדהה עם הטענה הבריאתנית שמערכת מורכבת\מסודרת לא יכולה להתפתח באופן הדרגתי ללא תכנון תבוני (שזה שם מכובס לאלוהים). האם הבנתי נכון? האם לדעתך שעון הוא דבר מורכב\מסודר שמחייב תכנון תבוני?
ספקן,
הבעיות איתך היא שאתה לא ממש עונה על השאלות באופן ישיר ואתה לא מגדיר דבר.
נתחיל בכך שאספר לך שלא הדגמת כלום אלא רק חזרת על המשפט שהדגמת דבר זה או אחר. כל מה שעשית זה לטעון טענות שמתבססות על הגדרות רופפות באופן פושע ואז לברוח מההגדרה כאשר המצב נעשה לך לא נוח. אחת הדוגמאות היא כמובן הרובוט. כאשר אתה כותב רובוט, מוסכם לכל שמדובר על מותר שהאדם תכנן, אלא אם כן אתה מצהיר אחרת. מדוע? מכיוון שאנחנו הם היחידים שאנחנו יודעים בוודאות שבנו אי פעם רובוט. כלומר, רובוט, ״נוצר ע״י אדם״ הוא בילד-אין בהגדרה שלו. כל הכבוד שקמילה מסרבת להתקדם איתם לשלב הבא, עד שהכל יהיה מוסכם.
דוגמא נוספת היא המכונית המעופפת. היחס המתירני שלך להגדרות חייב אותי לסייג את תשובתי שאם אתה מדבר על מכונית שהאדם בנה, על המתכות השונות, החיישנים, הפלסטיק וכד׳ שבו, אזי אני אניח שיצור תבוני תכנן אותם בגלל הידע שלי לגבי מכוניות וחוסר המידע המספק בשאלה ולכן, אם קראת את תשובתי, אזי וודאי שראית שכתבתי שאני לא יודע כי אין מספיק מידע.
נמשיך בכך שאציין שכתבת את אחד המשפטים התמוהים והמשונים ביותר בתולדות האתר. כתבת: ״הראתי קודם לכן מדוע השימוש בהגדרות מיותר (לפי ההגדרה לרובוט רובוט מקולקל אינו רובוט). ולכן אין לו מקום בהיסק התכנון. ״ מה זאת אומר השימוש בהגדרות מיותר? מתי הראת? איך הראת? כל טענה מתחילה בהגדרה מוסכמת על כל הצדדים ואי אפשר להתקדם אחרת. אתה מוכיח זאת בדיון על רובוט שאינו מוגדר ושום דבר לא יודע על מהו רובוט למעט שקוראים למשהו שאתה מדבר עליו, רובוט. האם זה רובוט בסגנון של אסימוב? מה?
נסיים בכל שנחזור למכונית המעופפת. בסיום דבריך אלי הבנת שההגדרה שלך רופפת, וכנראה הפנמת את טיעוני לגבי נדירות המתכות וכתבת שמדובר על מכונית עם חומר זמין. מה זה חומר זמין? אני אענה ואז אתה תגיד שמעולם לא כתבת שמתכת אינה חומר זמין. מעבר לכך, מה עוד יש בכוכב, מה אוכלת המכונית, אילו לחצים אבולוציונים פועלים על המכונית? האם המכונית היא המכוניות שאני מכיר בכדוה״א? שוב, אם אני משתמש בהגדרות של ניסים ובשאר הדברים שאני יודע על מכוניות (ספציפיות, כל רכיב מבצע משהו אחד ספציפי, חומרים נדירים ביותר, פלסטיקים, ווייז, גי.פי.אס, גל גלצ ברדיו, לא חי, אפס לחצים אבולוציוניים…) אני אניח שמדובר במשהו שיצור תבוני תכנן. כל דבר שלא נופל תחת ההגדרה הזו, אני אצטרך עוד פרטים.
כאן אצלנו אני קובע אם משהו תוכנן אם יש לי ידע קודם לגביו ואם לא, אני אניח שהוא תוכנן אם הוא לא חי מבצע פעולה ספציפית ובתלות במה הוא בנוי ואיך הוא מגיב ללחצים אבולוציוניים. במובן הזה, לדוגמא, וירוס יכול להיות משהו שתוכנן ע״י מתכנן תבוני (כמו כל דבר) אבל העובדה שהוא חולק ד.נ.א עם עולם החי כנראה אומר שהוא לא תוכנן ע״י אלוהים.
מאחר ואני לא מסכים למשפט התמוה שלך שאין צורך בהגדרות, אני חוזר על שאלותי:
אתה מסכים איתי שבאף אחד מהדיונים הללו, לא הגדרת מהי מורכבות, מה זה מתוכנן, איך אתה מגדיר רובוט שלא על ידי שאלה או תשובה בסגנון: ״כל ילד בן שלוש יודע מה זה מורכב״?
אז יאללה, רוצה לתת הגדרה, פעם אחת ולתמיד, לכל אותם דברים, באופן ישיר, לא כשאלה, ושלא נסמך על הדמיון העשיר שלי?
פיגוריטרול,
זה לא חשוב מה אני טוענת, הדיון הוא על הכשל בטיעון שלך, ובטיעון שלך השתמשת ברובוט שתוכנן על ידי בני אדם, וידאתי איתך נקודה זו כמה פעמים כי היה לי ברור שיבוא רגע שבו תנסה להתכחש לנוסח זה.
אתה טענת שאורגניזם טבעי זהה לרובוט שתוכנן על ידי בני אדם. על בסיס טענה זו נדמה לך ש”הוכחת” שאורגניזם טבעי הוא פרי תכנון תבוני.
הבעיה העיקרית בטיעון (יש כמה) שאותו רובוט בטיעונך, הן על פי הצהרתך שלך והן על פי הגדרת המושג בעברית, הוא אובייקט שמתוכנן על ידי בני אדם. לא מוצא חן בעיניך? לך למקום אחר ותמציא שפה משלך. אתה רוצה לחזור בך מנוסח הטיעון האומלל ההוא שלך, אין בעיה, תצהיר שהבנת שהנוסח ההוא פגום ואינו מוכיח את מה שאתה טוען שהוכחת וגם יהיה נחמד אם תתנצל על ההצקה שהצקת לנו עד כה לפחות בנושא זה ונוכל לפנות הלאה לכשל הבא בטיעון שלך. לעומת זאת אורגניזם טבעי לא תוכנן על ידי בני אדם (מסתבר שאתה חושב אחרת אם אתה עדיין מתעקש על הנוסח המקורי, אבל זה בגלל שאתה פיגוריטרול וזה לא מפתיע אף אחד).
הגדרנו גם שזהות פיזיקאלית אינה כוללת את תכונת המקור של האובייקט (באם הוא טבעי או מתוכנן), לכן אפילו אם לפננו רובוט, שכאמור תוכנן על ידי בני אדם, הזהה *פיזיקאלית* לאורגניזם טבעי, זהות זו כשלעצמה אינה אומרת לנו דבר על מקורם של האובייקטים (שלגבי הרובוט היא ידועה לנו, ולגבי האורגניזם הטבעי קיים הסבר מעולה להווצרותו שאינו מצריך כל תכנון). כל מה שניתן לומר על האובייקטים הוא שהם זהים *פיזיקאלית* (במראה, במבנה, באופן הפעולה וכד’). הזהות הפיזיקאלית אינה מחייבת זהות מלאה וכוללת לגבי תכונות שאינן פיזיקאליות כגון המקור של האובייקט. ולמרות זאת, זה בדיוק מה שאתה טוען, שבגלל שהרובוט זהה פיזיקאלית לאורגניזם הטבעי שלפננו הרי שחובה עלינו להסיק שאותו אורגניזם טבעי תוכנן, וזו שגיאה כמובן. יתרה מזו, אם נתעלם מהשגיאה ונקבל אותך (למשל אם הייתי טיפשה כמותך), הרי שנובע מכך בהכרח שלא רק שאורגניזם טבעי הוא פרי תכנון, אלא שהוא פרי תכנון של בני אדם, כי אם זה חוקי להעביר את תכונת המקור מהרובוט לאורגניזם הטבעי, אזי ההעברה הנכונה והמלאה היא תכנון על ידי בני אדם.
אז אחת מהשתיים, או שאתה מקבל שאסור לך להעביר את תכונת המקור מהרובוט לאורגניזם הטבעי על סמך זהות פיזיקאלית (ואכן הסכמנו שהעברה כזו אינה חוקית מרגע שהסכמת שזהות פיזיקאלית אינה כוללת את תכונת המקור) ואז הטיעון שלך שגוי. או שאתה בכל זאת מתעקש לבצע את המעשה האווילי של העברת תכונת המקור מהרובוט לאורגניזם הטבעי ואז המסקנה שלך היא שהאורגניזם הטבעי תוכנן על ידי בני אדם, וכל בר דעת יודע שזה אינו נכון. אז אתה מוזמן להחליט באיזו משתי האפשרויות אתה רוצה להימצא, שתיהן מעידות על אותה רמת טיפשות.
אני מנבאת שתבחר באפשרות השניה, כלומר שעדיין תמשיך לטעון באופן שגוי שאורגניזם טבעי זהה באופן מלא וכולל לרובוט ואז יוצא שאתה מאמין שאורגניזמים טבעיים תוכננו על ידי בני אדם.
אדם עם טיפת שכל היה בוחר באפשרות של זניחת הטיעון המקורי המטופש, לא סליחה, אדם עם טיפת שכל לא היה מעלה טיעון כל כך טפשי ובודאי שהיה חוזר בו מאותו טיעון לאחר הפעם הראשונה שהצביעו על הכשל שקיים בו. ועשיין גם אם יש לך רק חצי טיפת שכל היית מעדיף את האפשרות, הלא אטרקטיבית מבחינתך, אבל האפשרות ההגונה היחידה שקיימת, והיא להודות שהטיעון שלך בנוסח ההוא שגוי ואינו ראוי למאכל אדם חושב. אני בטוחה שאין לך אפילו חצי טיפת שכל ושתוכיח זאת לכולם בתגובותיך הבאות.
שפילברג,
דיברתי בפירוש על חומר שכן מתרבה וכן בעל מנגנון שינויים. האם חומר מתרבה שכזה יכול להפוך בהדרגה לפלאפון?
לגבי מערכת חדשה- gps הוא מערכת חדשה. טלויזיה לרכב היא מערכת חדשה. מסטיק לא. אפילו אם נוותר על ההגדרה למערכת. אנו יודעים בודאות שמערכות מהסוג הנ’ל אינן יכולות להתפתח בהדרגה פונקציונלית. מסטיק למשל כן, אבל gps או פלאפון לא. ולכן זה לא ממש משנה אם נגדיר מהי מערכת או לא.
ניסים, אז מה הראיה שלך לכך שחיידק יכול להפוך בהדרגה לאדם?
ספקן,
אתה צוחק, נכון? מה הוכחת בדוגמת הפלאפון? פלאפון מתרבה? עובר שינויים אקראיים? עובר סלקציה? על מה אתה מדבר?
לגבי מערכת חדשה, כרגיל אתה מדבר באוויר. אנא הגדר מערכת חדשה. אני יודע שאתה לא אוהב להגדיר אבל מה לעשות שמדע לא יכול בלי הגדרות. ולא! “כל אחד יודע מה זו מערכת חדשה”, זו לא תשובה, הגדרות בבקשה! מדוע מסטיק שמאפשר הדבקת דברים זה לא מערכת חדשה? ואם על המסטיק נדבק GPS שנפל ממטוס זו עדיין לא מערכת חדשה מבחינתך?
ספקן אמיתי
אתה חייב להפסיק להשתמש בטיעונים כמו “יש רק בעיה אחת- אין בידינו הוכחה לכך שתהליך טבעי (אבולוציה) יכול לפתח אורגניזם בהדרגה. ועוד הוכחתי טענה זו ע’י דוגמת הפלאפון.”
לא ניתן להוכיח טענה ע”י אנלוגיה. לא אמרתי לך את זה כבר מספר פעמים?
ושוב ושוב ושוב … אין הוכחות במדע. נסה להתרכז …… אני אומר את זה שוב ושוב ושוב …
“אין הוכחות במדע …. אין הוכחות … אין….” תעשה מזה bumper sticker – אולי תתעשר? 🙂 🙂
ספקן אמיתי
שמת לב שאמרתי שאין הוכחות במדע? יש רק ראיות?
ולמסלול רציף מחיידק לאדם יש ראיות למכביר. ובנוסף – אין ולו הפרכה אחת. (דרך אגב – הפרכה אינה פוסלת תיאוריה – אם תרצה הסבר תקבל).
…. “זה רק מה שרציתי להראות”
שפילברג, עכשיו אנחנו מתקדמים.
יש רק בעיה אחת- אין בידינו הוכחה לכך שתהליך טבעי (אבולוציה) יכול לפתח אורגניזם בהדרגה. ועוד הוכחתי טענה זו ע’י דוגמת הפלאפון.
לגבי חיידקים ותכונות חדשות. חור בשמשה הקדמית של המכונית יוצר תכונה חדשה- פתח אוורור. אבל זו אינה מערכת חדשה. מסטיק שעף על המכונית גם יוצר תכונה חדשה- ניתן להדביק כעת דברים למכונית. אבל שוב: זו אינה מערכת חדשה. כמו גם בדוגמת החיידקים.
ניסים,
בוא נלך על סעיף 3. אני טוען שאין הוכחה לכך שיצור כמו בקטריה יכול להפוך בהדרגה לאדם. מכאן שמדובר באמונה. זה רק מה שרציתי להראות.
אהוד אמיר,
אמרת:
“הוא אומר שכל חלק של השוטון החיידקי פועל גם בנפרד, ולכן יכול בהחלט להיות שהשוטון הוא התפתחות מחלקים פשוטים יותר שיש להם תפקיד. שזה ההפך ממה שאתה טוען.”-
אם כבר זה הפוך ממה שאתה טענת. קודם לכן הרי טענת שלדעת מילר השוטון התפתח ממערכת מורכבת ממנו. ואני זה שטען שהשוטון אמור להתפתח ממערכת פשוטה ממנו (זה גם הגיוני יותר). יותר מזה, גם טענה זו של מילר מופרכת בקלות לדעתי- שהרי תוספת של gps למכונית ע’י שילוב של רכיבים קיימים ממערכות אחרות בלתי סבירה לחלוטין. אתה מוזמן לנסות בעצמך. יותר מזה, לשוטון קיימים לפחות 2-3 חלבונים חסרי הומולוגים. כך שאפילו את זה מילר לא הצליח להדגים.
חסוי,
למרות שהספקן לא מסכים, בחיידקים רואים בפירוש הופעה של מערכות חדשות. הסיבה שרואים את זה שם היא כי הם מתרבים במהירות ובמספרים עצומים ולכן ניתן ל”הריץ” את האבולוציה קדימה.
בביולוגיה מוליקולרית אנו משתמשים תדיר באפשרות הזו של הקניית מערכות חדשות לחיידקים. לדוגמא, יצירת חיידקים מאירים, עמידים או יוצרי צבע בתגובה לתנאי מסויים.
למשל חוקר בשם שמשון בלקין מהאוניברסיטה העברית יצר חיידקים המסוגלים לזהות חומרי נפץ ולהאיר בתגובה. ניתן לאמר שזה נעשה בתכנון תבוני אולם העובדה היא שלא המצאנו כלום אלא פשוט יישמנו ידע מן הטבע. כלומר כל הדברים האלה מתרחשים להם שם בחוץ בטבע.
דוגמא שנייה היא אותו ניסוי לאנסקי שהוזכר פה. בניסוי זה מגדל חוקר מ 1988 חיידקי E. coli ועוקב אחרי השינויים שחלים בהם. להפתעתו הרבה, באחד הבקבוקים רכש החיידק יכולת לפרק חומר בשם ציטראט בתנאים שחיידקים “רגילים” מהטבע לא היו מסוגלים קודם לכן.
דוגמא מפורסמת נוספת היא שלכל אנטיביוטיקה שהומצאה ע”י האדם התגלו מהר מאד עמידים שהלכו והתרבו בד בבד עם השימוש באנטיביוטיקה.
לגבי הויכוח עם המכונה ספקן. אני מכיר הרבה מאד מדענים דתיים שחיים בשלום ובשלווה עם האבולוציה והשלכותיה ואמונתם אינה נפגעת כהוא זה. דומה הדבר לכך שהאמונה שהעולם עגול נחשבה פעם לכפירה ואח”כ הבינו שלא ניתן לסתור את הטענה שכדור הארץ עגול ויתירה מכך שזה לא צריך לסתור את אמונתו של האדם המאמין בבורא עולם. כנ”ל לדעתי גם עם האבולוציה וכדאי שתדבר או תקרא אם יוצא לך מדענים דתיים וכיצד הם מיישבים את הסתירה שאינה סתירה כלל וכלל.
ספקן אמיתי
עוד משהו קטן – אין הוכחות במדע. יש רק ראיות שמחזקות או מחלישות הסבר או תיאוריה.
ברור לי שאתה יודע את זה, אבל בוא נדייק בבקשה?
ספקן אמיתי
אתה חייב ללמוד להתמקד. שאלתי אותך שאלה שיש לה 3 סעיפים. תגיד לי “כן” או “לא” על כל סעיף.
זה הכל.
השאלה שלך היא טובה, אבל אני רוצה שנתקדם מסודר.
מחכה לתשובות שלך…
ספקן,
ענית:
“ממש לא. כיון שיש תהליך טבעי היוצר מערות (בתים מסוג מסויים). מכאן שלא כל הבתים מחייבים תכנון. סעיף 3 שגוי.”
אז אם אגיד לך במילותיך שלך לגבי טיעון הרובוט: “ממש לא. כיון שיש תהליך טבעי היוצר אורגניזמים (קוראים לו התרבות/שכפול/רביה אם לא שמעת). מכאן שלא כל האורגניזמים מחייבים תכנון?
נסגור עניין?
קמילה,
ורק כדי להמנע מאי הבנות. הנה שוב השאלה בניסוח המדוייק כיון שלשאלה הראשונה הוספתי בטעות את האפשרות “אולי”.
האם אובייקט הזהה פיזיקאלית לרובוט הוא רובוט?(ללא קשר לתהליך בו נוצרו)
רק תשובה של “כן” או “לא” או “אולי”
שמוליק,
בוא נעבור על הטיעון אחד לאחד.
כתבת (ציטוט של קמילה):
“לדעתך הוכחת שאורגניזם טבעי זהה לרובוט (אשר בהגדרה, על פי הגדרתך שלך! תוכנן על ידי בני אדם). מזהות מושלמת זו נגרר בהכרח שגם מקורם של האובייקטים זהה”-
לא נכון. דיברתי בפירוש על זהות פיזיקאלית בלבד. הדגשתי זאת שוב ושוב שאין קשר לתהליך בו נוצרו.
טענת קודם לכן שבכדי לקבוע אם אובייקט כלשהו נדרש למתכנן יש צורך לראות את המתכנן. לכן השתמשתי בדוגמת המכונית המעופפת. כעת אתה משנה את הקריטריון לגבי מהות חומר המכונית. אז אני שואל שוב: לפי איזה קריטריון אתה קובע אם משהו מולך תוכנן?
הראתי קודם לכן מדוע השימוש בהגדרות מיותר (לפי ההגדרה לרובוט רובוט מקולקל אינו רובוט). ולכן אין לו מקום בהיסק התכנון. אבל אתה טוען שאינך יודע להכריע לגבי מכונית מעופפת ללא שאר פרמטרים. נניח שאכן מדובר בחומר זמין ונניח שלא ראית שום מתכנן על אותו כוכב. מה תהיה תשובתך במקרה זה?
ניסים, אוקי, נמשיך. מה ההוכחה שלך ולבננה היה אב קדמון משותף?
משתמש אנונימי. אכן, שניים כבר הודו כי רובוט אינו מחייב תכנון במקרים מסויימים. נראה לאן זה יתקדם עם קמילה. לדעתי לא תהיה לה ברירה אלא להודות בכך. תמשיך לעקוב. יהיה מעניין.
שפילברג,
לכשל הלוגי שבטענה שהעלת:
1″) לא צריך להגדיר מה זה בית.כל מי שרואה אחד יודע מה הוא.
2) מערות זהות לבתים
3) כל הבתים תוכננו ע”י האדם
מכאן: כל המערות תוכננו ע” מתכנן”
ממש לא. כיון שיש תהליך טבעי היוצר מערות (בתים מסוג מסויים). מכאן שלא כל הבתים מחייבים תכנון. סעיף 3 שגוי.
זה ממילא לא משנה כיון שהדגמתי כיצד ההגדרה לרובוט כשלה כאשר ראינו שלפי ההגדרה רובוט מקולקל אינו רובוט.
קמילה.
בואי נראה מי השקרן. אמרת:
“לא טענתי מעולם שההגדרה לרובוט נדרשת לכך שהוא יהיה מתוכנן ע’י בני אדם.”
אתה שקרן עלוב. בטיעון המקורי שלך דיברת על רובוט שמתוכנן על ידי בני אדם”-
נכון. אבל לא טענתי שההגדרה לרובוט מחייבת שהוא יבנה ע’י בני אדם. אז מדוע את מכנה אותי “שקרן”? האם כל מי שאינו מסכים איתך הוא שקרן עלוב?
יש לך הזדמנות אחרונה לדיון זה להוכיח שאני טועה.
נראה לי שהבנתי את אי ההבנה בינינו. בואי נראה על מה כבר הסכמת:
1)אורגניזם מתוכנן (ע’י בני אדם) נחשב על ידך כרובוט.
2)אורגניזם טבעי זהה *פיזיקאלית* לרובוט.
הדרך היחידה שלך כדי לא להודות שרובוט יכול להווצר מעצמו, היא לטעון שאובייקט הזהה *פיזיקאלית* לרובוט אינו בהכרח רובוט. זה מה שאת טוענת? רק תשובה של כן\לא\אולי בבקשה.
זו השאלה האחרונה אליך לדיון זה. אם לא תגיבי עניינית לשאלה האחרונה, מבחינתי אראה בכך תשובה חיובית שלדעתך רובוט יכול להווצר מעצמו. שוב: רק תשובה של “כן” או “לא” או “אולי” לשאלה “האם אובייקט הזהה פיזיקאלית לרובוט הוא רובוט”?. ושוב, ללא קשר לתהליך בו נוצר האובייקט. רק זהות פיזיקאלית.
שאלה מאוד פשוטה עם תשובה אף יותר פשוטה. אם תשיבי עניינית בצורה של אחת משלושת האפשרויות, מבחינתי מיציתי את הדיון איתך ויותר לא אשאל אותך את השאלה הזו. אולי אף אעלם מהדיון לגמרי (שזה מה שאת רוצה).
ספקן,
תגיד לי בבקשה אם אתה רואה איזה כשל לוגי בטיעון הבא:
1) לא צריך להגדיר מה זה בית.כל מי שרואה אחד יודע מה הוא.
2) מערות זהות לבתים
3) כל הבתים תוכננו ע”י האדם
מכאן: כל המערות תוכננו ע” מתכנן
שקרן אמיתי,
כתבת: “לא טענתי מעולם שההגדרה לרובוט נדרשת לכך שהוא יהיה מתוכנן ע’י בני אדם.”
אתה שקרן עלוב.
בטיעון המקורי שלך דיברת על רובוט שמתוכנן על ידי בני אדם, ולא שהיה צריך לעשות את ההבחנה הזו כי בהגדרה רובוט הוא פרי תכנון של בני אדם. זו משמעות המילה בעברית ואין סיבה להמציא לה משמעויות אחרות. אבל בכל זאת אתה הדגשת שמדובר ברובוט שתוכנן על ידי בני אדם ואז גם אישרת זאת כמה פעמים נוספות בעקבות דרישתי בדיוק בגלל שאני יודעת שאתה שקרן עלוב והיה לי ברור שיגיע רגע שבו תנסה להתכחש להגדרה של עצמך.
אתה יכול להמשיך להטריד ולזהם את האתר הזה בהבליך, אבל העובדות מראות שאתה שקרן וכן שאין לך את היכולת הקוגניטיבית לזהות את הפיגוריות של הטיעון שלך, שאם מתעלמים מהכשל הלוגי שבו, מקבלים כמסקנה הכרחית שאורגניזמים טבעיים תוכננו על ידי בני אדם. אם אינך מקבל מסקנה זו כאמת הרי שבהכרח אינך מקבל גם את תקפות הטיעון שלך עצמך, אותו טיעון שחזרת עליו שוב ושוב.
חסוי
התפתחות חדשה כמו שאתה מתאר, נראית לאורך זמן. נתת דוגמה של חוש הריח, זה חוש בעייתי כי קשה לדעת מה יכולת ההרחה של יצורים שניכחדו. אבל – אתן לך 4 דוגמאות:
1) עיניים. יצורים שהיו בעבר בעלי עיניים, כמו סלמנדרות, כמו דגים, כמו חולדים – איבדו את יכולת הראיה כשהם החלו לחיות במקומות ללא אור.
2) כנפיים. יש מספר מיני ציפורים שאיבדו את יכולת התעופה שלהם. אצל חלקם הכנפיים עדיין קיימות אך לא משמשות לתעופה ואצל חלקם הכנפיים נעלמו לגמרי.
בוא אספר לך משהו – קורמורן חייב לייבש את הכנפיים לאחר שחייה כי אין לו מנגנון דחיית מים (כמו אצל ברווזים). אחרי שהם שוחים, הם פורסים את הכנפיים ומייבשים אותם בשמש. יש מין של קורמורן שאיבד את יכולת התעופה ויש לו כנפיים ממש מנוונות. אבל – גם הוא פורש אותם לייבוש אחרי שחייה 🙂
3) יש לטאות שאין להם רגליים. ויש נחשים שיש להם רגליים אחוריות שכלל אינם בשימוש.
4) תחשוב על ברוקולי, כרוב וכרובית – אלה הם בדיוק אותו מין, למרות שהם שונים לגמרי. אלה פותחו עלידי האדם בזמן קצר.
לגבי “שגיאות” – אתה חלקית צודק. זה לא מוכיח כלום, אבל זה מאוד מחליש את טענת המתכנן ומחזק (מאוד) את הסבר האבולוציה.
דיברת על קבועים יסודיים ואיזון עדין. תחשוב מה אתה אומר: “לאלוהים יש מכונה עם מספר כפתורים, כפתור לכל קבוע פיסיקלי. מישהו סימן לאלוהים לאיזה ערך הוא חייב לסובב את הכפתורים כדי שהעולם, והעולם החי בפרט, יכול להתקיים”. זה לא סביר ….
חסוי – איש באמונתו יחיה. הבעיה שבאים אנשים ומנסים לגנח את המדע כי זה לא תואם לאמונה שלהם.
או הדוס! רק אתה היית חסר כאן. לא מספיק לך ש WOT חסמו את האתר שלך וסימנו אותו כמסוכן?
ספקן, תסלח לי אבל הטיעון שלך מופרך לחלוטין ואו שאתה מיתמם או שקמילה צודקת.
תקן אותי אם אני טועה. אתה טוען:
1) כולם יודעים מה זה רובוט לכן אין מה להגדיר
2) רובוט נוצר ע”י בני אדם
3) יצורים טבעיים זהים לרובוט
4) מכאן שיצורים טבעיים תוכננו ע”י מישהו שאסור לנקוב בשמו (וולדמורט? צ’ק נוריס?)
ממש חקירה לוגית אתונאית קלסית! כל הכבוד! חבל שאין פרס נובל בלוגיקה.
האם טעיתי במשהו במשפטים שלמעלה? כי כל אחד מהם מופרך יותר מהשני.
חסוי,
בקצרה, כי זה כבר נכתב יותר מדי פעמים במשך אלפי שנים: אין שום דרך להפריך תכנון תבוני ומתכנן תבוני. המתכנן התבוני הוא שם מכובס לאלוהים כי כל מתכנן תבוני שאינו אלוהים, נוצר בדרך הטבע. אלוהים אינו טענה מדעית ומה שלא ניתן להפרכה, לא ניתן להוכחה ע״י הסקה.
אגב, אם ספקן רוצה לטעון שאנחנו נוצרנו ע״י מתכנן תבוני שהוא בעצמו תוצר אבולוציוני, סבבה, שיביא ראיות. אבל זה לא מה שהוא באמת אומר.
קמילה, ניסים, וכל המתנדבים בעם.
לגבי שאלתך אלי – https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-42/#comment-501158
אז ככה: בעיקרון קראתי את הדברים יותר בהתעניינות של איסוף מידע: בין אם המידע הגיע מ’הידען’ או מ’הספקן’, במטרה לטעום את המושגים, ולחקור מכאן והלאה.
אם בכל זאת להגיד משהו. אז כשקראתי את דברי ‘ספקן אמיתי’ הבנתי שעיקר הטענה שלו היא, שאנו רואים שיפור בתוך המכונה הקיימת: כמו זני כלבים שאנו משכללים אותם. כמו חוש ריח מאד גס שמתעדן עם הזמן. אבל עוד לא ראינו הופעה חדשה לגמרי, כמו חוסר חוש ריח – ואז הופעת חוש ריח אפילו מינימלי ביותר – אצל אף בעל חי.
אם זו אכן הטענה: אני מניח שיהיה קל לפתור את הספק הזה ביום מן הימים. פשוט להראות ע”י מחקר.
הבעיה היא, נכון להיום, כפי שהבנתי, כמי שאינו מלומד בתחום, שעוד לא עלה בידי המדע למצוא את השלב הנקודתי הזה. למרות שכן רואים התפתחות באופן כללי. ולכן ניטש ויכוח: אחד אומר: הכל אבולוציה. ואחד אומר: אבולוציה אחרי תכנון ראשוני.
אם זה המצב – אז פשוט צריך לחכות למחקר ה’גואל’. או ללמוד את הביולוגיה קצת ואז על גבי הידע להפעיל היגיון. את הדבר השני אני אשתדל להתחיל לעשות יותר ברצינות.
בעיני, שאר הטענות שהועלו, הם רק ‘צידוד’ לאחד הצדדים, ואין בכוחם להכריע.
לומר שלגי’רפה יש סיבוך מיותר בעורק, או לכולם עיוורון בעין, לא יכול לדחות לגמרי טענה של מתכנן – כי אנו לא יכולים לרדת לחקר חוכמתו של אותו מתכנן-על והיה וישנו. אבל זה כן ‘צידוד’ לתהליך של אבולוציה.
וכן לומר לצד השני: שהמורכבות המופלאה של העולם, עד ה’קבועים היסודיים’, ואיזונים עדינים מאד, מוכיחים על מתכנן, שעשה את זה במיוחד, היא גם יכולה להיות לכל היותר ‘צידוד’ לטענה, לפחות במפגש ראשוני עם תופעת המורכבות, אבל כמו שסטיבן הוקינג אמר: הסיבה שאנו שואלים: איך זה שאנו חיים בעולם שמתאים בדיוק בשבילנו, היא פשוטה: “אילו הוא היה שונה לא היינו קיימים”. כלומר: שזכינו בהגרלה, אחרי איןסוף הטלות. אז שוב אין הוכחה.
תודה לך קמילה! הרעיון שאמרת באופן כללי נכון: לא די להפגין סקרנות, אלא צריך ליישם אותה. ואכן, בעבר התחלתי לקרוא ספרים או מאמרים אבל פעם אחר פעם נתקעתי במושגים בלתי מוסברים (וגם ויקיפדיה דיברה ברמה גבוהה). עכשיו שהענקתם כאן במה ובית לשאול שאלות, אקווה לעבור על ספר כלשהו, ובכל מושג שאתקל – לשאול כאן (אם יש לכם המלצה לספר פשוט יחסית.. אנא אמרו).
ותודה גם לך ניסים – על האפשרות לשאול אפילו שאלות טיפשיות.
חסוי החוסה.
נ.ב. לגבי העובדה שדווקא ה’דתיים’ פה משתמשים בשמות בדויים. תופעה מעניינת. אולי כי הם מרגישים פחות בבית.
לא בהכרח מסיבה נכונה. ובכל זאת. יש להכיר בכך שהמון דתיים – מכבדים מדע.
אציג את הסיבה לכך במילים פשוטות: “חכמה בגויים – תאמין”. לא תדע – תאמין (תן אמון). עוד לפני שתדע – וכמובן טוב וחשוב לדעת, לחקור, לשאול – בא עם גישה חיובית: אנשי המדע הם אנשים הגונים, שחוקרים את העולם במטרה להועיל לו. לכן – ברובם המוחלט – הם אינם נוכלים. הם מחפשים אמת. ואם יש נוכל – המערכת הפנימית עוד תזהה ותפלוט אותו.
ספקן אמיתי
אולי “שמוליק” או “ניסים” יסכימו איתך.
לדעת אחד מהם: (שמושפע מיותר מדי סרטים שראה) אנו חיים במטריקס. 🙂
לגבי קמילה, לא נראה לי שהיא תסכים עימך.
אותה לא מעניינת המציאות. היא יותר בקטע של להשמיץ אנשים החוקרים אמת (כמוך).
זה קיצור של דוס-טויבסקי
ספקן אמיתי
אולי תענה לי ותפסיק להתחמק? בוא נתקדם…
ה דוס זה כנראה השם האמיתי שלך נכון? 🙂
ספקן,
תורך, מספיק להתחמק. קמילה צודקת בהתעקשותה לקבל ממך תשובה על הכשל הלוגי (אחד מני רבים). אני פשוט אעתיק את שאלתה המדוייקת:
״אולי תפסיק להתחמק מהשאלה שלי? לדעתך הוכחת שאורגניזם טבעי זהה לרובוט (אשר בהגדרה, על פי הגדרתך שלך! תוכנן על ידי בני אדם). מזהות מושלמת זו נגרר בהכרח שגם מקורם של האובייקטים זהה, ולכן אם ההוכחה שלך נכונה הרי שגם הטענה שאותו אורגניזם טבעי מטיעונך תוכנן על ידי בני אדם. אז אני שואלת שוב, האם אתה סבור שבני אדם תכננו אורגניזמים טבעיים?״
אני לא מסתתר מאחורי שם בדוי, גם ניסים, אהוד אמיר, ישראל שפירא וכנראה גם קמילה לא. איזו תגובה דבילית של ה דוס.
ספקן,
מה קשה להבין? אתה מנסה לשחד אותי כאשר אתה כותב מכונית מעופפת. אם מדובר על מכוניות סטייל מה שיש אצלנו, אזי העובדה שמדובר במכונות הבנויות ממתכות (חומר נדיר ביותר ביקום, הרבה יותר נדיר מחלבונים) והפונקציונליות המוגדרת העונה על התנאים שניסים תיאר (לכל רכיב פונקציה מוגדרת וכו׳) לבדן יטה את כך לכוון המתוכנן אבל האמת היא, שמאחר והדוגמאות שלך, כרגיל, לא מוגדרות היטב אלא רופפות באופן פושע, התשובה שלי היא שאינני יודע. מה התנאים בכוכב? האם ניתן לזהות שם אבולוציה שמעדיפה מכוניות מעופפות? האם הן באמת בנויות ממתכות מורכבות? האם יש שם איטי-ים שבונים מכוניות.
אתה מסכים איתי שבאף אחד מהדיונים הללו, לא הגדרת מהי מורכבות ומה זה מתוכנן שלא על ידי שאלה או תשובה בסגנון: כל ילד בן שלוש יודע מה זה מורכב?
רוצה לתת הגדרה, פעם אחת ולתמיד, באופן ישיר, שלא נסמך על הדמיון העשיר שלי?
ה דוס
אולי היה יותר מבורא אחד? לא נראה לך?
שלום הדוס
אכן, אנסה רק לראות האם יש עוד מישהו המסוגל להודות שרובוט אינו מחייב תכנון לפי האבולוציה. למעשה, מי שאינו תומך בטענה הזו אינו תומך בתיאורית האבולוציה. ואכן, לבנתיים רק ניסים היה מספיק הוגן להודות בברור מאליו. כל השאר כנראה לא באמת תומכים באבולוציה. אחרת לא הייתה להם בעיה להודות בכך. אבל אתה מוזמן לעקוב אחר המשך ההתכתבות. מי יודע, אולי נראה את קמילה מודה שרובוט יכול להווצר מעצמו. ואולי לא.
ספקן אמיתי
אפילו פרופ’ לפיזיקה משה קוה יסכים איתך.
http://judaism.walla.co.il/?w=/2096/2732882&m=1
לא ברור מדוע אתה ממשיך להסביר לאלו שמאמינים שאין בורא ליקום.
כולה 4 (אולי אף פחות מזה) אנשים שמסתתרים תחת שם בדוי ומנסים בדרכים כאלו ואחרות לשכנע אותך שהיקום לא נברא. וזאת עוד ללא שום הוכחה. מפתיע אותך שהם עדיין לא הצליחו? 🙂 אותי לא מפתיע..
בכל מקרה ישר כוח, אבל, באתר הזה אתה לא תצליח ללמד אותם כלום. לא חבל על השחטת הזמן שלך?
מאמין אמיתי, אני חושב שמצאתי דוגמא למנוע אורגני: אתה.
חוזר שוב ושוב על אותה אנלוגיה כושלת, למרות שהסברתי לך איך היא כושלת.
צפיתי בקן מילר והקשבתי למרות שאני כבד שמיעה. נעזרתי בכתוביות האוטומטיות של יוטיוב. הוא אומר שכל חלק של השוטון החיידקי פועל גם בנפרד, ולכן יכול בהחלט להיות שהשוטון הוא התפתחות מחלקים פשוטים יותר שיש להם תפקיד. שזה ההפך ממה שאתה טוען. ביי ביי.
כתבת: “כמדומני שהסכמת כי אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט.” נכון. “אף הסכמת שאורגניזם מתוכנן ייחשב לרובוט לכל לדבר.” לא נכון. ומכאן שכל יתר הטיעון שלך נופל.
כתבת: “לא טענתי מעולם שההגדרה לרובוט נדרשת לכך שהוא יהיה מתוכנן ע’י בני אדם.”
זה כבר ממש מגוחך. הרי ההגדרה של רובוט היא שהוא מתוכנן על ידי בני אדם. כשתהיה סמכות ברובוטיקה, אז יהיה משקל לטענות שלך.
אתה טוען בשיטתיות שניסים, קמילה, אני ואחרים טוענים דברים ש*לא* טענו. בעברית קוראים לזה “לשקר”. מול כל הסילופים שלך, מחווירות גם ההתחמקויות שלך מלענות לנו על כל הנושאים שאנחנו מעלים. אתה פשוט מתעלם מכל ההוכחות לאבולוציה. כך לא פועל איש מדע או שוחר מדע.
קמילה וניסים – שפילברג צודק. לא כדאי להאכיל את הטרול. הפיתוי גדול, אבל אנסה לעמוד בו. אני מניח שהמשפט הבא של מאמין אמיתי – וזה בלי קשר לתשובותינו, כרגיל – יהיה:
“תודה על תשובותיכם. אם כן, אני מבין שאתם חוזרים בתשובה לאור הוכחותי המוחצות לקיומו של הבורא. ועכשיו חזרו אחרי: אין אל מבלעדי אללה ומוחמד שליח אללה… אה… רגע… זה מהספר הלא נכון… שניה, אני מיד אתכם.”
ספקן אמיתי
ואיך זה קשור בדיוק? יש לך סיבה לא לענות?
ניסים,
אני פשוט ממתין לתשובתה של קמילה בעניין. לאחר מכן אשיב לך. אבל כרגע היא אינה מסכימה למה ששנינו מסכימים- שלפי האבולוציה רובוט אינו נדרש למתכנן. כלומר שנינו מסכימים שזו טענת האבולוציה. כעת הויכוח בינינו הוא רק על השאלה האם ניתן להוכיח את הטענה הזו או שזה עניין לאמונה. בוא נראה מה יש לה לומר בעניין.
ספקן אמיתי
שתיקה זו הסכמה?
תשייב=תשיבי
שלום שוב קמילה,
אמרת:
” אבל זו אמירה טריוויאלית שלא קשורה לטענה הכושלת שלך שאורגניזם טבעי זהה לרובוט”-
קודם הסכמת שאורגניזם מתוכנן הוא רובוט. אם כך גם אורגניזם טבעי, שהרי הם זהים מבחינה פיזיקאלית. ולכן אני שואל שוב בצורה ברורה יותר: מבחינה פיסיקלית נטו (ללא קשר לתהליך בו נוצר האובייקט), האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? לא קיבלתי ממך תשובה חד משמעית בעניין. ולכן לא אוכל להמשיך טרם תשייב לשאלה פשוטה זו.
” לדעתך הוכחת שאורגניזם טבעי זהה לרובוט (אשר בהגדרה, על פי הגדרתך שלך! תוכנן על ידי בני אדם). “-
לא טענתי מעולם שההגדרה לרובוט נדרשת לכך שהוא יהיה מתוכנן ע’י בני אדם.
היה אמור להיכתב כמובן: “לכן אם ההוכחה שלך נכונה הרי שגם הטענה שאותו אורגניזם טבעי מטיעונך תוכנן על ידי בני אדם, חייבת להיות טענה אמיתית.”
האם אתה סבור שבני אדם אחראים על תכנון אורגניזמים טבעיים?
“האם מבחינה פיזיקאלית אובייקט הזהה לרובוט אינו רובוט?”
הרי הסכמנו כבר שאובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט (משפט 1) ולכן נובע מכך שפיזיקאלית אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט, אבל זו אמירה טריוויאלית שלא קשורה לטענה הכושלת שלך שאורגניזם טבעי זהה לרובוט.
אולי תפסיק להתחמק מהשאלה שלי? לדעתך הוכחת שאורגניזם טבעי זהה לרובוט (אשר בהגדרה, על פי הגדרתך שלך! תוכנן על ידי בני אדם). מזהות מושלמת זו נגרר בהכרח שגם מקורם של האובייקטים זהה, ולכן אם ההוכחה שלך נכונה הרי שגם הטענה שאותו אורגניזם טבעי מטיעונך תוכנן על ידי בני אדם. אז אני שואלת שוב, האם אתה סבור שבני אדם תכננו אורגניזמים טבעיים?
שפילברג,
קרא שוב את פניותי אליכם לגבי צמצום הדיון עם הטרול. הדגשתי בעבר שאני צמצמתי את ה”דיון” איתו רק לנושא אחד, ואפשר לומר אפילו רק לנקודה אחת, שבה אני מציעה לו לענות והוא מתחמק כל פעם מחדש. איני מתייחסת לשלל הנושאים בהם הוא מדגים את פיגורו, ולמעשה איני באמת דנה איתו אפילו בנושא טיעון הרובוט, הרי לי ברור שהוא אינו מסוגל לכך, אבל חשוב לי שמי שאינו מכיר אותו יבין מוקדם ככל האפשר שמדובר באדם ש”מוכיח” לשיטתו שבני אדם הם המתכננים של אורגניזמים טבעיים. כתבתי זאת בעבר, כל עוד הוא ימשיך לזהם את האתר, אני אציג את רמת הפיגור שלו ולשם כך מספיק נושא אחד, וכשל הרובוט הוא הנושא האחד שבחרתי לשם כך.
קרא שוב את מה שכתבתי לכם כמה וכמה פעמים ותיווכח שאין שום סתירה בין מה שאני עושה ובין מה שקראתי לכם לעשות (להתמקד בכשל אחד, פשוט ככל האפשר, ולדרוש תשובה עליו ועליו בלבד, ולגנות את הטיפש בכל פעם שהוא אינו עונה לעניין). אני מסכימה שהמצב האידאלי היה להתעלם ממנו כליל (אפילו ניסיתי זאת זמן מה) אבל נראה שהוא אינו מפסיק לזהם את האתר, ומנגד שאר המגיבים מתקשים “להפקיר” את הבמה לנוכח התנהגות כל כך מכוערת וטיעונים שקריים שכאלה, לכן סברתי שהתמקדות במשהו מינימאלי, גם אם לא תסיר את המפגע לחלוטין, לפחות תצמצם את הנזק (תרתי משמע).
ולגבי שאלתך איך הוא עושה את הקפיצה הטיפשית הזו, התשובה, כפי שאתה יודע אותה היטב, היא באמצעות כשל לוגי, ויכול להיות שהדבר הכי מועיל שאתה והאחרים יכולים לעשות הוא לדרוש ממנו הסבר על כשל ברור זה, לגנות אותו כל עוד הוא אינו מספק הסבר (שלא קיים) או מודה שמדובר בכשל, ולא להאכיל אותו בשאר המטעמים, אשר כל אחד מהם מוצדק כשלעצמו אבל העיסוק בהם אינו מסייע, אלא ההיפך.
קמילה
אני מנסה להבין במה ספקן אמיתי. הוא משלב טיעונים של שתי תנועות שמתנגדות אחת לשניה.
בכל מקרה … בואי נזרום איתו? מהטיעון שיצור חי הוא רובוט (במובן שספקן רוצה) לא נובע שיש תכנון תבוני.
קמילה, בפילוסופיה לומדים שלא ניתן להראות קיום של דבר כלשהו ע”י טיעונים לוגיים. לומדים עוד הרבה דברים שספקן לא יודע …. 🙂
שלום שפילברג.
אמרת:
“איך בדיוק הוא קופץ מ “אורגניזם מתוכנן ייחשב לרובוט לכל לדבר”
ל: “מכאן שאורגניזם טבעי הוא רובוט.”
פשוט. הם זהים. ומאחר ואובייקט הזהה מבחינה פיזיקאלית לרובוט הוא רובוט, הרי שאף אורגניזם טבעי הוא רובוט. אתה יכול לצאת מהתסבוכת רק ע’י הטענה שאובייקט הזהה מבחינה פיזיקאלית לרובוט אינו רובוט. אבל נמתין לתשובתה של קמילה כדי לראות אם זו תהיה טענתה.
קמילה,
אני לא מבין איך אחרי שהטפת לכולם עד כמה חשוב לא להאכיל את הטרול את וניסים נגררים לויכוח עם טיעון מפגר ומופרך לוגית שכזה.
איך בדיוק (והאמת שלא באמת מעניין) הוא קופץ מ “אורגניזם מתוכנן ייחשב לרובוט לכל לדבר”
ל: “מכאן שאורגניזם טבעי הוא רובוט.”
לאלוהי הלוגיקה פתרונים.
ספקן אמיתי
פה אתה טועה. צריך לחלק את הבעיה למספר שלבים:
1) יכול להיווצר בצורה כימית “תא” משתכפל. אני שם את המילה תא במרכאות כי המשכפל הראשון היה משהו הרבה יותר פשוט מתא. משתכפל זה מבוסס DNA, או RNA. לשם פשטות נניח שהיה משתכפל יחיד ראשוני.
2) יש רצף של צורות חיים החל מהמשתכפל הראשון ועד לכל המינים הקיימים היום. כל היצורים האלה מבוססים על אותו קוד גנטי.
3) יש מנגנון סביר שמוליך מ-1) ל-2)
האם אתה מסכים עם חלוקה זו?
תודה רבה קמילה.
אמרת:
1) “אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט” – מוסכם”-
מצוין. כאן שנינו מסכימים. נמשיך-
” כל מה שאתה יכול לומר הוא שאורגניזם טבעי יהיה זהה *פיזיקאלית* לרובוט (שתוכנן על ידי בני אדם) אשר זהה *פיזיקאלית* לאורגניזם טבעי. זה כל מה שאתה יכול לומר מבלי לשגות לוגית”-
מעולה. האם מבחינה פיזיקאלית אובייקט הזהה לרובוט אינו רובוט?
ניסים,
אני חולקת עליך. רובוט בהגדרה הוא אובייקט מתוכנן, זו בדיוק הסיבה ששקרן אמיתי משתמש תמיד באובייקטים מסוג זה (ואם לדייק ולהתייחס לנוסח הטיעון שהוא עצמו חתם עליו – שהם בהגדרה מתוכננים על ידי בני אדם), והוא חייב להשתמש באובייקטים כאלה אחרת מלכתחילה לא היה יכול לנסות להעביר תכונה זו לאובייקטים אחרים (וזה לא חשוב שהוא עושה זאת באופן שגוי ולא חוקי במורד הטיעון).
אולי התכוונת לכך שאובייקט דמוי רובוט יכול להתפתח באופן עקרוני בתהליך אבולוציוני לא מתוכנן. צריכים כמובן להתקיים כמה תנאים טכניים שלא מתקיימים כיום (ולו ברמת החומרים שמעורבים בעניין) אבל אין מדובר בבעיה עקרונית. גם אם חלקי מתכת ופלסטיקים יתחילו להתרבות עם שינויים קלים ויתחילו לעבור אבולוציה, לכל היותר נוכל לקבל תוצרים שנראים כמו (או זהים *פיזיקאלית*) לרובוט שבני אדם תכננו. אבל ברור שלא נוכל לומר דבר על מקורם על סמך דמיון זה. אנא נסה להסביר לי אם לדעתך פיספסתי משהו.
שקרן אמיתי,
לא יעזור לך, קיבלת כבר תשובה על שאלתך, כבר מכמה מגיבים (כולל ממני) ועדיין לא סיפקת תשובה על שאלתנו על הכשל המרכזי בטיעון שלך.
1) “אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט” – מוסכם ונענית על כך כבר מספר רב של פעמים, גם על ידי, הטמטום הוא שלך, ושלך בלבד.
2) אורגניזם מתוכנן ייחשב לרובוט לכל לדבר. – אל תשקר, לא זה היה הטיעון שלך! הטיעון שלך עסק באובייקט שתוכנן על ידי בני אדם (מדענים כמובן, אלא מי? המהר”ל?) אשר זהה *פיזיקאלית* לאורגניזם טבעי.
3) “אורגניזם טבעי הוא רובוט.” – לא! זו מסקנה שגוייה, אורגניזם טבעי לא תוכנן על ידי בני אדם ולכן אינו זהה לרובוט אשר בהגדרה הוא אובייקט אשר תוכנן על ידי בני אדם. כל מה שאתה יכול לומר הוא שאורגניזם טבעי יהיה זהה *פיזיקאלית* לרובוט (שתוכנן על ידי בני אדם) אשר זהה *פיזיקאלית* לאורגניזם טבעי. זה כל מה שאתה יכול לומר מבלי לשגות לוגית, אבל זו אמירה מטופשת וטריוויאלית ואם לא היית על סף פיגור שכלי היית מפסיק לחזור על הטפשות הזו שוב ושוב. לא רק שהמסקנה שלך אינה נגזרת לוגית מהמשפטים הקודמים, אנחנו יודעים שהיא שגוייה מכיוון שגם אם איננו יודעים כיצד אורגניזמים טבעיים נוצרו בדיוק הרי שאנחנו יודעים שלא בני אדם יצרו אותם, ואילו מהמסקנה שלך (משפט 3) נובע באופן חד משמעי והכרחי שבני אדם הם המתכננים של האורגניזם הטבעי עליו אתה מדבר, וברור לכל מי שאינו טיפש גמור שמדובר במסקנה מפגרת במיוחד, ואיני יודעת מהו הכינוי הכי מתאים למי שמעלה טיעון כל כך מפגר וחוזר עליו שוב ושוב, אבל ברור לי ש”ספקן אמיתי” הוא כינוי אומלל במיוחד לזיהום קוגניטיבי שכמוך.
הסיבה הפשוטה שאיני יכולה לומר: “”אני מאמינה שרובוט יכול להווצר ללא מתכנן” היא בדיוק בגלל הסיבה שאתה ממשיך להתעלם ממנה, שרובוט בהגדרה הוא אובייקט מתוכנן. מדוע שמישהו אפילו עם טיפת שכל ירצה לטעון טיעון שהוא בהכרח שגוי (כי הוא שגוי לוגית)? נראה שבבית ספרך דווקא אין בעיה עם משפטים שכאלה.
ענה לי רק על זה, האם אתה עדיין מתעקש לטעון שאורגניזמים טבעיים תוכננו על ידי בני אדם? (כי זה מה שנובע מהטיעון שלך אם מתעלמים מהכשל שהכנסת בו).
תודה רבה ניסים.
סופסוף מישהו פה מסכים שרובוט יכול להווצר ללא מתכנן. בשביל זה היינו צריכים לעבור 1000 ומשהו תגובות עם קרוב ל10 אנשים? זו אכן לא בעיה לאבולוציה שלכאורה יצרה דברים מורכבים בהרבה.
ולשאלתך ניסים, כן, אני טוען שאין ראיות לטענה אמונית זו. כבר מההתחלה טענה זו נופלת- בשביל להגיע לרובוט משתכפל יש צורך בהדגמה כיצד רובוט יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל. וכפי שהדגמתי שוב ושוב, אין צעדים הדרגתיים מחומר משתכפל לדבר מורכב כרובוט מהלך או מכונית או פלאפון. ומכאן שלדעתי ההסבר כושל.
ספקן אמיתי
אתה האדם הראשון על פלנטה מרחוקת – מה יותר יפתיע אותך? למצוא סיכת בטחון, או למצוא אצה במים?
ספקן אמיתי
אני לא מבין מה הנקודה שלך.
ממתי מורכבות גוררת מתכנן? להיפך.
איך אני, כמהנדס תוכנה, מזהה תוכנית שתוכננה? אני רואה שהיא פשוטה, מודולרית, קלה להבנה.
כשאני מסתכל בקוד מבולגן, שאינה מתפרקת בקלות למודלים, שאין לה חלוקה פונקציונלית, אני אומר שזה קוד שלא תיכננו אותו – פשוט זה אוסף טלאים – כל פעם שהייתה בעיה הוסיפו עוד טלאי ועוד טלאי.
כשאני מסתכל על גוף חי לעומת רובוט (במובן המקובל של המילה) – אני רואה שהרובוט מתוכנן והגוף החי הוא אוסף טלאים ואילתורים.
ספקן – בודאי שרובוט יכול להיווצר ללא מתכנן. דברים הרבה, הרבה יותר מורכבים נוצרו ללא מתכנן. האם יש לך ראריה לכך שאני טועה? האם יש לך הוכחה לכך שהאבולוציה אינה יכולה תא יחיד של אדם?
שוב – במה אתה כן מאמין?
שמוליק,
שים לב למה שטענת כרגע:
“המנוע היחידי שדורש תכנון הוא זה שאנחנו יודעים שהוא תוכנן. אני יודע שכל המנועים שמכוניות, מטוסים וכו׳ תוכננו כי אני, או מישהו מטעמי, ראה את התכנון והבניה”-
כלומר לפניך מכונית מעופפת שנמצאה על כוכב מרוחק. הינך נדרש להכריע לגבי דרך הווצרות המכונית- ע’י מתכנן או בתהליך טבעי. תשובתך תהיה “לא יודע”?
ניסים,
אם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט, ואורגניזם מתוכנן אף הוא רובוט (קמילה הסכימה עם כך בלי שום בעיה), הרי שאורגניזם טבעי הוא רובוט. זאת כיון שהם זהים (אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט). קמילה לדעתי הבינה זאת ולכן אינה מסוגלת להוציא מפיה את המשפט “אני מאמינה שרובוט יכול להווצר ללא מתכנן”. וכשלא מסוגלים להודות במשפט זה, מתחילים לקלל או לגדף. לא בבית ספרי.
ספקן אמיתי
אתה לא תשתכנע מהטיעונים שלנו על האבולוציה.
אחלה.
אבל במה אתה מאמין?
ספקן אמיתי
“האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט” – כן!!!!!!!!!!
הסכמתי איתך.
מה יוצא מזה???
מכן=מכאן
קמילה,
אפרופו טמטום. לא ברור מדוע לא היית מסוגלת לענות על שאלה שכל ילד בן 5 היה מסוגל לענות- האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט. ועוד כשהגבלתי זאת לתשובה של כן או לא.
אהוד,
כפי שאמרתי, אני מתכוון להתמקד רק בשני טיעונים. כמדומני שהסכמת כי אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט. אף הסכמת שאורגניזם מתוכנן ייחשב לרובוט לכל לדבר. מכן שאורגניזם טבעי הוא רובוט. על מה אתה חולק בדיוק?
לגבי מילר- דלג הישר לדקה ה-3 והקשב היטב לדבריו של מילר:
http://www.youtube.com/watch?v=0hW7ddJOWko
תראה שהוא אכן טוען כי מערכות מורכבות התפתחו ע’י קומבינציה של רכיבים קיימים פשוטים יותר. ושוב, קל מאוד להפריך את טענתו- ניתן להחסיר gps ממכונית והיא עדיין תתפקד מצוין. אבל זה לא אומר שמכונית יכולה להתפתח בהדרגה (מחומר משתכפל) כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו. והאבולוציה אינה אלא אמונה חסרת סיכוי.
ספקן,
כצפוי, לא קיבלתי ממך אף תשובה על כל השאלות ששאלתי אותך לגבי ה”תאוריה” שלך.
עד עכשיו קיבלת תשובות לכל תהיה ושאלה והערה שלך לפחות משלושה אנשים פה. גם אם אתה לא מסכים, הרי ביננו ברור לך שאתה טועה.
אז עכשיו תורך, פרוס בפנינו בבקשה את התובנות שלך על תאוריית המתכנן.
שים לב, לא למה האבולוציה לא נכונה, את זה סיימנו, אלא למה תאוריית המתכנן נכונה, תשתדל לא להזכיר אבולוציה כלל וכלל, היא לא בדיון הזה.
בתגובתי האחרונה השמטתי מילה אחת. המשפט צריך להיות:
“האם יש ולו דבר אחד שהתרשמתם שהוא הצליח להבין אותו או *להפסיק* לשקר בו?”
ספקן, אני לא אתאיסט להכעיס. ממש לא. אני פשוט לא מבין איך הקונספט “אלוהים” מקדם אותנו במשהו. נניח שהוכחת שיש אלוהים, מתכנן, ישות תבונית, בורא, או כל אחד מהשמות האלה (מה שכבר אלף תגובות לא הצלחת). אין לי בעיה עם זה. שיאמין כל אחד במה שהוא רוצה, כל עוד זה לא מביא אותו להטיס מטוס למגדלי התאומים, לפוצץ מכוניות תופת או להתפוצץ באוטובוס (הבעיה היא שזה מביא רבים דווקא כן לעשות את זה, אבל זה נושא אחר). נניח שיש בורא/מתכנן/אלוהים. במה ההנחה הזו מקדמת את הבנתנו את העולם? במה זה עוזר לנו להילחם בהתחממות הגלובלית, לפתח תרופות חדשות, לפתח אמצעים לחימום או קירור בהתבסס על משאבי אנרגיה חלופיים? לספק מזון ל-7 מיליארד איש? להביא חינוך מדעי ומוסרי למיליארדים שאפילו חשמל ומים זורמים אין להם? להעלות את רמת החיים שלהם כך שיפסיקו להוליד מסות של ילדים שאין להם דרך לקיים אותם, ויהיו מודעים לחשיבות שימור הסביבה למען הדורות הבאים? ההנחה הזו, “אלוהים/אללה/ישו/רוחות האבות” וכו’, לא רלוונטית לשום נושא ששייך לחייהם של בני אדם חפצי חיים. תוכל להגיד שהחינוך הדתי מוביל לתפיסה מוסרית גבוהה יותר, נעלה יותר. גם בזה אתה טועה, אבל זה ויכוח אחר. אגב, אם תתחיל פה בוויכוח הזה, תחשוף את המניעים שלך. תוכיח שלא במדע אתה מעוניין, אלא בהחזרה בתשובה (כאילו שאנחנו כבר לא יודעים את זה).
“תכנון תבוני” הוא שמו התקין-פוליטית של אלוהים, ומי שאינו מבין את זה הוא כנראה מאותגר שכלית כותב מיכאל הנדלזלץ
https://www.hayadan.org.il/non-intelligent-design-290905/
ספקן,
הסכמנו שלא ניתן להפריך את המתכנן התבוני שהוא אלוהים (אלוהים הוא הדבר היחידי שלא ניתן להפריכו). לנסות להוכיח אותו זה כמו להגיד שיש טעם להוסיף לאינסוף עוד ערך מסויים. זה חסר תוחלת. בוודאי שאין אפשרות להוכיח את זה שלא ניתן להפריך, דרך הסקה.
הערך שאתה הוספת היה בדמות ההוכחה על המנוע. אז ברגע שלא מגדירים כלום, הכלום יכול ליפול תחת ההגדרה. המנוע היחידי שדורש תכנון הוא זה שאנחנו יודעים שהוא תוכנן. אני יודע שכל המנועים שמכוניות, מטוסים וכו׳ תוכננו כי אני, או מישהו מטעמי, ראה את התכנון והבניה. האם אתה טוען שאתה או מישהו מטעמך ראה את אלוהים בונה משהו?
בקשר למולטיוורס אתה סתם מתווכח מול איש קש. אמרתי את רמת המדעיות שלו. כתבתי שאישוש תיאוריית האינפלציה תתן לרעיון הזה רוח גבית אדירה. אלוהים היה מת לרוח גבית כזו.
באמת שאני לא מבינה מדוע אתם ממשיכים להאכיל את הפיגוריטרול/
האידיוט הזה “הוכיח” כאן לכולם שאורגניזם טבעי בהכרח תוכנן על ידי בני אדם, מה הטעם לדון עם הזיהום הקוגניטיבי הזה? האם יש ולו דבר אחד שהתרשמתם שהוא הצליח להבין אותו או לשקר בו? האם אתם סבורים שהדיון בכל הנושאים האלה עוזר למי שאינו בקיא לראות את השקרים וההבלים שאותו פיגוריטרול שופך כאן לכל עבר? אתם רק עוזרים לו להמשיך לזבל לכל כיוון שבא לו ולהמשיך להתעלם מאותם כיוונים שאין לו תשובה עליהם.
אם לפחות היה מציג דבר אחד נכון מכל הדברים, מילא, אבל כאמור אפילו בדבר פשוט כמו הכשל בטיעון הרובוט שמוביל בהכרח למסקנה שאורגניזמים טבעיים תוכננו על ידי בני אדם הוא אינו מסוגל להודות, מה הטעם בכל השאר?
גם אם תתעקשו על דבר אחד בלבד לא תקבלו ממנו תשובה הגיונית, זה ברור, אבל לפחות יהיה קל יותר לקוראים האחרים לזהות את טמטומו.
ספקן, יש משהו שאתה לא מבין כשאתה קורא לאבולוציה “דת”:
אני לא מאמין באבולוציה. אני לא מאמין בה. זה שהיא הגיונית, זו לא סיבה לקבל אותה. כבר אמרנו שהיגיון הוא מכשול, ולכל אדם הגיון משלו. הוכחת את זה יפה מאד כשהצעת לגשת לרחוב ולשאול מאה איש אם השוטון הוא מנוע.
זה שקמילה ומאיה הן דוקטוריות, ולכן הן יודעות יותר ממך וממני ביחד – גם זו לא סיבה טובה לקבל את האבולוציה.
אני לא “מאמין”. אני רואה עובדות, תצפיות, נסיונות מעבדה, ממצאים פלאונטולוגים בכל העולם, מחקרים רפואיים – וכמות הראיות שמעידות על שינוי בשכיחות האללים לאורך זמן היא כל כך גדולה, עד כי אין לי ברירה אלא לקבל את הראיות האלה. ההסבר האלגנטי ביותר לראיות האלה הוא האבולוציה. בלי קשר ל”היגיון” שהוא יחסי, בלי קשר לסמכותן הממסדית של קמילה או מאיה. כבר אלף תגובות אנחנו מבקשים ממך להשכיל אותנו, ועד כה, חוץ מכשלים לוגיים ומעיוותים של ציטוטים, לא השכלנו מפיך.
תיקון: אבולוציה היא לא הסבר, היא עובדה. השאלה היא – איך מסבירים אותה. הברירה הטבעית היא הסבר אחד. הברירה הזוויגית – הסבר אחר. סחף גנטי הוא הסבר נוסף. ויש עוד. אבל ברגע שיהיו ראיות שמוכיחות שיש דרך אחרת של המינים, הן להגיע למצבם הנוכחי, והן להשתנות ללא הרף, כפי שניתן לצפות בכך במעבדות ובטבע, אני מבטיח לך שהמדענים ילכו לפי התיאוריה החדשה. הם יכירו בטעותם, לאור הראיות. כפי שהתפתח המדע בכל מאות השנים האחרונות. והאבולוציה תלך לפח הזבל של ההיסטוריה של המדע. ואני מבטיח לך שכולנו נשמח לדעת שכעת אנחנו חכמים טיפ טיפה יותר.
כי אותנו, בניגוד לך, מניעה התשוקה היוקדת להכיר את העולם. לחקור אותו. לסלק מוסכמות ישנות, כדי להגיע להבנה טובה יותר של המנגנונים שמניעים את העולם. אבל אתה, בניגוד לכינוי שבחרת לעצמך, אתה יודע הכל. אתה לעולם אינך מטיל ספק.
וזה מחזיר אותי לתחילת הכתבה המופיעה כאן, שאותה כתבתי לפני חודש וחצי ולפני אלף תגובות:
“לאחר שעתיים וחצי מתישות של עימות נשאלו ביל ניי וקן האם שאלה זהה: “מה יגרום לך לשנות את דעתך?”
קן האם ענה תשובה פשוטה: “אני נוצרי. האמת נמצאת בתנ”ך ודבר לא יגרום לי לשנות את דעתי.” לעומתו ענה ביל ניי: “ראיות. אשנה דעתי אם יהיו ראיות לכך שכל השכבות הגאולוגיות הצטברו במשך 6,000 שנה ולא יותר; אם יהיו ראיות לכך שההתרחקות בין היבשות יכולה להידחס למשך זמן של 6,000 שנה; אם יהיו ראיות לכך שההתרחקות של מיליארדי-מיליארדים של קילומטרים בין הכוכבים והגלקסיות, יכולה גם היא להידחס ולהיות מוסברת בפרק הזמן המזערי של 6,000 שנה.” כך הצליח ניי להראות כיצד מה שנתפס כחולשתו של המדע הוא דווקא מקור כוחו, ובה בעת גרם ליריבו לעימות להציג עצמו כאדם קיצוני שבמו פיו הודה שדבר לא יוכל לשנות את דעתו. ”
אז אמור נא לי: מי כאן הספקן מבין שנינו?
ספקן אמיתי
לא הצלחתי להבין ממך אם אתה מאמין בבריאתנות או בתכנון תבוני. אילו שני דברים שונים מאוד ואתה מצטט משניהם, נראה לי בלי להבין מה מהות אמונתם.
אתה מוכן פעם להגיד במה אתה מאמין?
ספקן
האם התעלמות היא הוכחה?
נראה כי הדברים היחידים שלהם אתה מסוגל הם חזרה על אותן טענות פעם אחר פעם אחר פעם והתעלמות מוחלטת מכל מה שמראה שהטענות שלך שגויות.
אתה כזה מומחה בהוכחות והפרכות. אולי תוכיח(או תפריך) עבורי בבקשה שלא קיימות פיות ושהן יצרו את העולם.
ספקן, מה יהיה בסוף?
כתבת: “כשאני כותב בבירור “לא נוצרו כל הח’א” ושורה אחר כך אתה כותב שזה לא נכון ושנוצרו שם ח’א, מה אני אמור להבין מכך?”
אתה אמור להבין שנוצרו חומצות אמיניות. נקודה. וזה מספיק לניסוי הזה. להגדרתך, לפי האבולוציה צריך להיווצר שם אדם בתוך שניה, או שהאבולוציה שגויה. כבר ראינו מה שוות ההגדרות שלך.
כתבת: “אז אתה מסכים שאורגניזם שנוצר ע’י אדם הוא רובוט. ומאחר וקודם הסכמת לכך שגוף הזהה לרובוט הוא רובוט, הרי שאורגניזם טבעי הוא רובוט, שהרי הם זהים.”
לא נכון. אורגניזם טבעי הוא לא רובוט. ומכאן שכל יתר הטיעון שלך נופל.
כתבת: “אם חייזרים ייצרו רובוט זה לא יהיה רובוט?”
כן. זה יהיה רובוט. ואם לסבתא שלי יהיו גלגלים היא תהיה אוטובוס. יאללה, תביא חייזרים ונראה אותם מייצרים רובוט. זה מדעי בדיוק כמו הבריאתנות. או כמו אלוהים. כלומר, זה לא מדעי.
כתבת: “והרי זה פלא נוסף- אותו סרטן פרסה מופיע לראשונה בתעוד המאובנים כ75 מליון שנה מאוחר יותר מאותה עין בת חצי מליארד שנה. כלומר קודם יש לנו בתעוד המאובנים עין מורכבת ורק לאחר מכן פשוטה פי כמה.”
אין קשר.
קודם כל, יתכן שהעיניים התפתחו כמה פעמים, לא רק פעם אחת ולא רק במועד אחד ולא רק אצל צורת חיים אחת.
שנית, גם אם העין התפתחה רק פעם אחת (אני לא בקיא בנושא), הרי שעדיין כל עין מותאמת לסביבתה. אין שום סיבה שעין הנמצאת באזור מסוים תתפתח כמו עין הנמצאת באזור אחר. הם חיים בסביבות שונות, לחצי הסביבה שונים, ולכן ההתפתחות שונה. לחרק יש יתרון במבנה מסוים של עין, ולסרטן – יתרון במבנה אחר של עין.
שלישית, וכדאי שתפנים סוף סוף – הסרטן ההוא הוא “מאובן חי”. הוא לא השתנה מאות מיליוני שנה. כי לא פעלו עליו לחצים סביבתיים להשתנות. וזה מסתדר מעולה עם ניבויי האבולוציה. ואם לא הבנת עד עכשיו, כנראה כבר לא תבין.
“אגב, אתה טוען כי בריאתנים רימו. לא זכור לי על מקרה שכזה.”
בערך “פלאקסי” בוויקיפדיה יש קישורים ובהם כתוב שזהו כנראה זיוף בריאתני.
כתבת: “אם כבר בספרות המדעית קיימות רק דוגמאות של מדעני אבולוציה שזייפו ממצאים. המצחיק הוא שחלק מהדוגמאות שזוייפו הוצגו שנים רבות לאחר מכן בספרי הלימוד (ככל הידוע לי, ויש מקרים של עשרות שנים גם לאחר פרסום התרמית). גם כשהיה ידוע כי מדובר בזיוף. אז מי כאן באמת מדען אמיתי? להראות לך אילו איורים הוצגו בספרות המדעית על בסיס חלקי עצמות\שלד? להראות לך איך הם נראו באמת שנים לאחר מכן? אצל תומכי האבולוציה הדמיון עובד שעות נוספות.”
בבקשה. למד אותי. אני תמיד שמח לראות איך המדע יודע להפריך טעויות של עצמו.
כתבת: “יותר מזה, בקישור אליו לינקקת נאמר במפורש:” וארגונים בריאתניים רבים בני זמננו אינם משתמשים בממצאים אלה בין טיעוניהם “-
בוודאי. זה מביך אותם, אחרי שנתפסו בשקר. אפילו ילד בן שש, כשיראו לו בראי שפניו מרוחים בשוקולד, יפסיק לטעון שהוא לא אכל את העוגה.
כתבת: “יותר מזה, בבדיקות נמצא שפירוש סימנים אלה כטביעות רגליים הוא שגוי, או שמדובר בתרמית”-
כלומר הם עצמם אינם בטוחים.”
לא, הם בטוחים. ברור שזה לא עקבות של דינו לצד בן אדם. זה בטוח. מה שלא בטוחים לגביו זה אם זו רמאות או טעות.
כתבת: “דוגמא נוספת היא טביעות נעליים לצד טרילובייט. תומכי האבולוציה טוענים שאותם סימני נעליים נוצרו ע’י תהליך טבעי כלשהו. אתה מכיר תהליך טבעי היוצר צורה של עקבות נעליים?”
פה שמוליק (ואולי גם שפילברג) כבר עזרו לי: אתה מכיר תהליך טבעי היוצר פסלים בחול? בוודאי. והם הביאו דוגמאות. אתה מכיר תהליך טבעי היוצר דוגמאות סימטריות מושלמות? בוודאי: פתיתי שלג.
כתבת: ” האם אתה מבין למה אין שום אפשרות להוכיח איך נוצרו או התפתחו החיים על פני כדור הארץ? דווקא יש. כאמור נתתי 2 דרכים: א)נתתי כדוגמא מנוע המסתובב כ1000 פעמים בשניה. מנוע כידוע הוא הוכחה לתכנון.”
נכון. אבל מה שנתת הוא לא מנוע. אתה אולי קורא לזה מנוע, אבל זה לא מנוע. האנלוגיה שלך שגויה. כבר כתבתי על זה. לא בא לי לחזור על עצמי.
מה שאתה עושה, כשאתה מתעלם מההגדרה המילונית של מנוע וממציא הגדרות מדמיונך, הוא לא רק חוסר נימוס, אלא גם חוסר יושר. אנחנו מתייחסים לטענות שלך ברצינות (חוץ מאנשים כמו קמילה, שכבר התייאשו מהתקווה שתבין, והתייאשו בצדק), מפריכים את הטענות שלך אחת-אחת, אפילו מודים בטעויות שלנו וגם של המדע (כאילו שאנחנו מוסמכים בכלל להודות בשם המדע) אם טעינו – אבל אתה מתעלם מכל טענה שאין בכוחך להפריכה. וזה לא מכבד את האתר הזה ואת משתתפי הדיון, וזה לא מכובד.
אני כותב לך לא פעם ולא פעמיים: “אנא למד אותי. אני לא בקיא במדע בכלל ובביולוגיה בפרט”, אבל אתה מנצל את הידע שלך בביולוגיה, שהוא בלי ספק עדיף על הידע שלי, כדי לנסות להחזיר בתשובה ולא כדי להוסיף ידע מדעי. וזה חוסר יושר.
אתה מביא קישורים וטוען שבהם מצוטטים מדענים המוכיחים את חוסר הסבירות של האבולוציה או את קיומו של בורא. אני קורא את הקישורים האלה ורואה טיעונים מדעיים פרופר. אתה מסיק מהדברים שכתובים שם, דברים שלא כתובים שם. אתה רואה מהרהורי לבך. מה שחמור הוא שאתה כותב פה שמדענים טוענים שהאבולוציה שגויה, כשזה בפירוש לא מה שכתוב בקישורים שאתה מביא. אני עדיין מחכה לקישורים שהבטחת, בהם אתה מוכיח שקן מילר טועה. או שנוח לך להטיח הבלים ולהתעלם מהם כשמזכירים לך אותם ומבקשים ממך הוכחות.
“ב)הראתי שאין צעדים הדרגתיים ממערכת למערכת. ומכאן שההסבר האבולוציוני כושל.” טוב, זה כבר ג’יבריש. לילה טוב.
כתבת: “לגבי האבולוציה של החול- מאחר והחול עובר שינויים, ומאחר שפר הגדרה כל שינוי הוא אבולוציה. הרי שהחול בהחלט עובר אבולוציה.”
אוקיי. אבולוציה זה גנום. אין אבולוציה ביולוגית אחרת. נתתי לך כבר ארבע הזדמנויות לענות על השאלה “איך הגנום של החול עובר אבולוציה?”
עדיין לא ענית לי . מצטער, אבל לא בבית ספרי.
מאיה,
תתפלאי אבל דווקא הבנתי את טענתו של שפילברג, ואפילו הסכמתי שזה שאנו מכירים תהליך בו נוצר אובייקט מסויים לא מוכיח שאותו אובייקט לא נוצר ע’י תהליך אחר. רק שאין כן באבולוציה. אין שום תרחיש טבעי בו יצור חי יכול להתפתח בהדרגה ליצור אחר. והוכחתי זאת שחור על גבי ידען עם אנלוגית הפלאפון. אותה להזכירך, טרם הפרכת. או כל אחד אחר בשרשור זה.
” האם אתה מבין למה אין שום אפשרות להוכיח איך נוצרו או התפתחו החיים על פני כדור הארץ?”-
דווקא יש. כאמור נתתי 2 דרכים:
א)נתתי כדוגמא מנוע המסתובב כ1000 פעמים בשניה. מנוע כידוע הוא הוכחה לתכנון.
ב)הראתי שאין צעדים הדרגתיים ממערכת למערכת. ומכאן שההסבר האבולוציוני כושל.
” ההבדל העיקרי בין ההסבר הזה ל”הסבר” שלך, זה שבמקרה של האבולוציה מדובר בהסבר האמיתי.”-
מה הסבר אמיתי כאן? שכלב נשאר כלב זה הסבר אמיתי? שחיידק לא מפתח שום מערכת מורכבת זה הסבר אמיתי? זה מדע זה?. את הספקנות שלי אני זורק לכל הכיוונים (ותאמיני לי שעוד לא ראית כלום). את לא?
שמוליק,
יש הגיון רב ברעיון המולטיברס? באמת? האם יש למישהו גישה לאותם יקומים מקבילים מלבד בדמיון?
טענתך בדבר חוסר היכולת להוכחה אינה נכונה. מנוע מחייב תכנון. כפי שמכונית מחייבת.
שפילברג,
אתה שוב חוזר לטיעונים התאולוגים. ואני שוב אזכיר שאין לכך קשר לתכנון התבוני. ולא, לאבולוציה אין תשובות אלגנטיות. למעשה, אין לה תשובות בכלל.
אתה טוען שמוצאים מאובנים שונים בשכבות שונות. אבל אנו מוצאים גם מכוניות ומטוסים בשכבות שונות. האם זה מוכיח שהם התפתחו אחד מהשני? יותר מזה, תעוד המאובנים מהווה אינדיקציה לגודל אוכלוסית היצור ומשך חיי הדור שלו. כך שאנו כלל לא אמורים למצוא את כל המאובנים באותה שכבה ממילא.
אמרת:
“דרך אגב eyespot אינה מערכת בקטריאלית.”-
והיא עדיין מופיעה באורגניזמים סופר “פשוטים”. מה שלדעת תומכי האבולוציה מעיד על ראשית חוש הראיה.
וכן, גם מערכת בת 2-3 חלבונים היא מערכת סופר מורכבת. ואפילו מערכת הדורשת חלבון אחד בלבד.
אהוד, מה יהיה בסוף?
כשאני כותב בבירור “לא נוצרו כל הח’א” ושורה אחר כך אתה כותב שזה לא נכון ושנוצרו שם ח’א, מה אני אמור להבין מכך?
אז אתה מסכים שאורגניזם שנוצר ע’י אדם הוא רובוט. ומאחר וקודם הסכמת לכך שגוף הזהה לרובוט הוא רובוט, הרי שאורגניזם טבעי הוא רובוט, שהרי הם זהים. עכשיו אתה מבין מדוע לפי האבולוציה רובוטים נוצרים בתהליך טבעי?.
” בהנחה שאתה מתכוון ל”מתוכנן על ידי אדם”, אז כן. אם אתה מניח שיש תודעה אחרת שמתכננת, לא חשוב מה, אז לא”-
כלומר אם חייזרים ייצרו רובוט זה לא יהיה רובוט?
לגבי המאובנים שאינם במקומם- תגובתך היא עדות מופלאה לרמת התשובות האבולוציוניות.
“אבל המאמר משווה את העין הזו לעין של הסרטן Horseshoe crab. זה סרטן שלא השתנה חצי מיליארד שנה”-
והרי זה פלא נוסף- אותו סרטן פרסה מופיע לראשונה בתעוד המאובנים כ75 מליון שנה מאוחר יותר מאותה עין בת חצי מליארד שנה. כלומר קודם יש לנו בתעוד המאובנים עין מורכבת ורק לאחר מכן פשוטה פי כמה. אכן, עדות מופלאה למיתולוגית האבולוציה.
אגב, אתה טוען כי בריאתנים רימו. לא זכור לי על מקרה שכזה. אם כבר בספרות המדעית קיימות רק דוגמאות של מדעני אבולוציה שזייפו ממצאים. המצחיק הוא שחלק מהדוגמאות שזוייפו הוצגו שנים רבות לאחר מכן בספרי הלימוד (ככל הידוע לי, ויש מקרים של עשרות שנים גם לאחר פרסום התרמית). גם כשהיה ידוע כי מדובר בזיוף. אז מי כאן באמת מדען אמיתי? להראות לך אילו איורים הוצגו בספרות המדעית על בסיס חלקי עצמות\שלד? להראות לך איך הם נראו באמת שנים לאחר מכן? אצל תומכי האבולוציה הדמיון עובד שעות נוספות.
יותר מזה, בקישור אליו לינקקת נאמר במפורש:
” וארגונים בריאתניים רבים בני זמננו אינם משתמשים בממצאים אלה בין טיעוניהם “-
יותר מזה:
“”בבדיקות נמצא שפירוש סימנים אלה כטביעות רגליים הוא שגוי, או שמדובר בתרמית”-
כלומר הם עצמם אינם בטוחים. דוגמא נוספת היא טביעות נעליים לצד טרילובייט. תומכי האבולוציה טוענים שאותם סימני נעליים נוצרו ע’י תהליך טבעי כלשהו. אתה מכיר תהליך טבעי היוצר צורה של עקבות נעליים?
ניסים,
אתה טוען שכדי לדעת שלמכונית היה יוצר יש צורך לראות את היוצר עצמו. כלומר אם נמצא מכונית מעופפת על כוכב אחר, מבחינתך זו לא תהיה הוכחה לחייזרים?
ואם אתה חושב ש200 רכיבים לחוש ראיה מינימלי זה דבר פשוט, אז אולי אינך תומך באבולוציה.
אתה מתלהב ובצדק מתהליך ההתפתחות העוברית. אתה רק שוכח שכל הפלא הנ’ל מתוזמן ע’י מערכות מורכבות.
ספקן, שאלת : “האם לדעתך אורגניזם מתוכנן יכול להחשב כרובוט?”
למדע ידוע על אורגניזם אחד שיכול לתכנן, כלומר אורגניזם עם תודעה. שזה אנחנו. כשאתה אומר “מתוכנן”, אתה מניח שיש מתכנן שאינו אנחנו. אי אפשר להוכיח דבר-מה על ידי טענת הדבר שאותו מבקשים להוכיח. “אני טוען שיש מתכנן, כי ברור שיש מתכנן”. או: “אני רוצה להוכיח שיש מתכנן. לשם הוכחה, בוא נניח שיש מתכנן.” מבחינה לוגית זה שקול ל”למה? ככה.” אתה מניח את המבוקש. זה כשל לוגי.
אם אתה מניח שהאדם אכן הצליח ליצור אורגניזם מתוכנן – ואני לא יודע באיזה שלב אנחנו בתחום הזה, אני לא מדען – ואם תצליח להוכיח שאפשר ליצור אורגניזם מתוכנן – הרי שמה שהצלחת להוכיח הוא רק זה: שהאדם הצליח ליצור אורגניזם מתוכנן. זה הכל. זה לא אומר כלום על מתכנן חיצוני.
שמע, גם אני אוהב להסתכל בשמיים ובטבע ולהגיד “איזה יופי כל זה.” אבל יש כמה דברים שמחדדים את תחושת היופי:
א. הידיעה שכל זה בתחומי זמן ומרחב שגדולים לאין שיעור, מעבר ליכולתנו לתפוס.
ב. הידיעה שדווקא בגלל שכל זה קיים במקרה, במקרה לגמרי, הרי שאלה *אנחנו* שיוצרים את המשמעות של כל זה. אנחנו ולא שום פיקציה אלילית שהועתקה בשגיאות מאפוסים בבליים ושומריים.
ג. הידיעה שאם ניצור או נניח “יוצר”, “מתכנן”, “בורא”, הרי שאנחנו בסך הכל מוסיפים מסתורין מיותר על מסתורין בלתי נמנע. האם לא די לנו ביופיו של הטבע ובמסתורין שמתגלם בכל זה? האם צריך גם להוסיף בורא מדומיין, חסר כל משמעות, סיבה, הוכחה? הרי לא יכול להיות שדבר כל כך מורכב כמו פוטון, מולקולה של פחמן, כנף של פרפר או גלקסיה במרחק מיליארד שנות אור מאיתנו – שכל אלה נבראו על ידי דבר שהוא יותר פשוט מהם. פחות מורכב מהם. ואז צריך להיכנס לפלפולי סרק בשאלה: מי ברא את אותו דבר מורכב? מה, כבר פתרנו את בעיות הרעב, ההתחממות הגלובלית, הפשע, התפוצצות האוכלוסין, זיהום האוויר, הסביבה והים? זהו, נגמרו האתגרים? צריך להתחיל להתפתל ולנסות לתרץ ולהסביר למה מבחינה לוגית הפנטזיות הדתיות נכונות, כשאין שום דבר להוכיח אותן חוץ מאשר להניח שהן נכונות?
ד. והבעיה הגדולה היא שכשאתה מניח בורא, אתה עוצר את הסקרנות. אתה יוצר פחד ממחקר. אתה מונע מעצמך להודות בטעות. כמה פעמים הודו כאן המתדיינים איתך שהמדע טעה וטועה? לא מעט פעמים. כמה פעמים אתה הודית בטעות? אפס. אף לא פעם אחת. זה מעיד קצת על מידת הפתיחות המחשבתית שלנו – ושלך.
כשמדענים מרמים, מדענים אחרים מגלים אותם, מוקיעים אותם ומתנערים מהם. הנה דוגמא. תרמית פילטדאון:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A9_%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%98%D7%93%D7%90%D7%95%D7%9F
לעומת זאת, כשבריאתנים רימו, הם לא התנערו מהרמאים או מהרמאות, ופשוט המשיכו הלאה, התעלמו מההפרכות, לא הודו בטעותם או בכשלונם, המשיכו לחזור על טענות אחרות, כמו תוכים, וקיוו שישכחו את השקר האחרון שלהם. למשל, עקבות הדינוזאורים בפלאקסי:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9C%D7%90%D7%A7%D7%A1%D7%99
ספקן,
דרך אגב eyespot אינה מערכת בקטריאלית. בחיידקים מוצאים מערכות חישה כגון אופרון הלקטוז או מערכות קוורום סנסינג (תקשורת חיידקים, אן חוש ריח אם תרצה) המורכבות משנים שלושה חלבונים בלבד.
ספקן,
אתה עדיין מתחמק מלדון במתכנן שלך.
מתי הוא תכנן? האם כל היצורים נוצרו ביום אחד ומאז לדעתך לא משתנים?
כלומר אתה טוען שברגע הבריאה כל היצורים היו קיימים בו זמנית?
אם כן, האם לדעתך היו אנשים שפגשו דינוזאורים?
אם הבריאה הייתה ביום אחד מה הם המאובנים ולמה מוצאים אותם בכל כך הרבה שכבות?
אז אם לא, כלומר הבריאה המשכית ולא חד פעמית, האם היום הבריאה הזו נמשכת?
אם לא מהיכן הזנים החדשים שמופיעים חדשות לבקרים?
אם כן, היכן המעבדה שלו וכיצד הוא (או כמובן היא) מפיצים אותם?
האם נוצר זוג אחד מכל יצור? אדם וחווה?
אם כן, האם זה הגיוני שזוג אחד הביא את כל האנושות?
מה הם ההומינדים שאת עצמותיהם מוצאים? הומו ארקטוס? נאנדרטאלים? אוסטרלופיתקים?
כרגיל, לכל אלה תשובות פשוטות ואלגנטיות במסגרת האבולוציה
ספקן,
חברים, נפל דבר: ספקן הסכים שלא ניתן להפריך את המתכנן התבוני. בכך, אגב, הוא הסכים שמדובר על אלוהים.
בנוסף, זה כן אומר שהוא לא ניתן להוכחה כהסקה. זה בדיוק אומר זאת. בנוסף, אם לא ניתן לפריך את המתכנן, מה אתה מבזבז זמן על להוכיח אותו?
תגיד, לאחר שהדיון הזה יתסיים וישתחזר בעתיד, שוב נעבור ביחד את שלב שבו אתה תספר שניתן להפריך את המתכנן ואז תיכנע? זה כבר קרה לנו. יש לך תכנון לגבי השם שבו תשתמש?
לגבי המולטיוורס, המולטיוורס לא סתם יפתור כמה בעיות סטטיסטיות, הוא יפתור את כל הבעיות הסטטיסטיות והוא לא כל כך רחוק מלהיות תיאוריה מדעית. אחד מניבויי תיאוריית האינפלציה, היא המולטיוורס. הטענה של לורנס קראוס היא שאם יש תיאוריה ש- 99 ניבויים מהניבויים שלה מתקיימים ונבחנים ואחד שלא ניתן לאששו, זה לא לא סביר לקבל את הניבוי הזה. יש היגיון רב בטענה הזו. אגב, אתה מוזמן לצפות בהרצאות שלו. הסיבה שאני אומר זאת היא כדי שתתרשם שהוא לא רץ לספר שהמולטיוורס קיים בחדווה, אלא עושה זאת עם כל ההסתייגויות שמדען ברמתו נדרש לבצע.
ספקן,
אז הם טועים. כפי שכתבתי, אולי טענתם תופרך (היא כבר הופרכה, זה בסדר) אבל זה לא מפריך את קיומו של אלוהים או מתכנן אם אנחנו עדיין מכבסים מילים, בדיוק כפי שערמת חול שנוצרה ע״י הרוח לא מפריכה אותי. אתה מסכים?
ספקן
אני אנסה לחדד קצת את הנקודה של שפילברג. היא די חשובה ואני מרגישה שאתה לא ממש מפנים אותה. נניח שמחר מצליחים ליצור חיים במעבדה. אתה יודע מה אני אלמד מזה? שהצליחו ליצור חיים במעבדה. זה לא אומר לי בכלל שהחיים נוצרו בצורה שבה יצרו חיים במעבדה, זה רק אומר לי שיש לפחות דרך אחת ליצור חיים במעבדה ושבמעבדה הספציפית הזו מצאו אותה. יכול להיות שיש עוד מליון דרכים אחרות ליצור חיים שבינתיים לא מצאו. יכול להיות שימצאו. יכול להיות שלא. יכול להיות שאין. ובטח ובטח ובטח שזה לא אומר שזוהי בדיוק הצורה בה נוצרו החיים שנוצרו על פני כדור הארץ. האם אתה מבין למה אין שום אפשרות להוכיח איך נוצרו או התפתחו החיים על פני כדור הארץ? (מלבד להמציא מכונת זמן, אבל אז אתה נכנס לפרדוקסים של נסיעה בזמן ובכלל יכול להיות שאז אתה זה שיצרת את החיים על פני כדור הארץ…)
האבולוציה, כמו שהסביר לך ניסים, נותנת הסבר לאופציה אחת שבה זה יכול לקרות. בינתיים ההסבר הזה הגיוני מאד ומתאים לממצאים. אין לי מושג אם זה מה שקרה. אני לא חושבת שיש מדען שיגיד לך שזה מה שקרה. מה שיאמרו לך זה שזה ההסבר הטוב ביותר שיש לנו. ההבדל העיקרי בין ההסבר הזה ל”הסבר” שלך, זה שבמקרה של האבולוציה מדובר בהסבר האמיתי. מה שאתה אומר זו סתם התחמקות מלשאול שאלות. עכשיו עם יד על הלב, מי כאן הספקן?
ספקן אמיתי
כבר אמרתי שוב ושוב ושוב – אבולוציה אינה תיאוריה מדעית. אבולוציה היא הסבר.
ההסבר יכול להיות שגוי. כל מי שמבין קצת במדע, לא חושב ככה.
כל מי שחושב שההסבר שגוי – מנסה להראות את זה ע”י אנלוגיות (אנלוגיה אינה מהווה הוכחה או הפרכה), או פשוט ע”י שקרים.
ספקן אמיתי
זה נראה לך הגיוני שכל יצור חי מתחיל את חייו מתא אחד פשוט, ותא זה מכיל בתוכו את כל המידע של אדם בוגר, לוויתן, או עטלף?
אתה לא חושב שזה בלתי סביר לחלוטין?
תבין כל מה שהאבולוציה צריכה להסביר זה את התא המסכן היחיד הזה…. לא חוש ריח, לא חוש טעם ולא שום דבר אחר.
ספקן אמיתי
לא “דחקו” אף מאובן אחורה. מצאו מאובנים קדומים יותר. אבל, גם אם כן, כך עובד המדע.
גיל כדור הארץ גדל עם השנים. אבל הוא גדל בצורה מתכנסת. בשנים האחרונות השינויים בהערכת הגיל מאוד קטנים.
חוש ריח הוא, יחסית, פשוט ביותר. זה בסה”כ רגישות למולקולה באוויר, או בנוזל. יש לי כזה בתקרה שיודע להריח עשן.
גם ראיה זה פשוט. יש לי מלא כאלה בבית.
הבעיה, כפי שהסבירו לך, זה במושג “מנוע”. השוטון החיידקי אינו נכלל בהגדרה של מנוע. מצטער….
אבל עזוב …. כל זה שה שטויות ספקן.
הסברת לך שלתכנון צריך 3 עדויות: מתכנן, מטרה והתכנון עצמו. לא הבאת קצה של ראיה לאחת מהם.
כבר הסברתי כאן שיש סממנים לתכנון – פשטות, מיעוט חלקים, הומוגניות. גיאומטריה פשוטה.
משהו מכאן אתה רואה ביצורים חיים? משהו??
מאיה, הוא גם לא יכול להוכיח שלא קיימת מפלצת הספגטי המעופפת. אחת אפס לך.
ספקן, כתבת: “האם לדעתך אורגניזם מתוכנן יכול להחשב כרובוט?” בהנחה שאתה מתכוון ל”מתוכנן על ידי אדם”, אז כן. אם אתה מניח שיש תודעה אחרת שמתכננת, לא חשוב מה, אז לא.
כתבת: “הרי זה פלא, עיניים אכן מופיעות בתעוד המאובנים” ופירטת. תודה על הקישור. מעניין מאד. אבל האם אפשר ללמוד מהמאובן הזה על האופן שבו העין הזו ראתה? על יכולות הראיה, חדות הראיה, צבעים שנקלטו, חלל העין, הגנה מפני קרינה, מסלולים עצביים, מקדם שבירה של האור, מידת רזולוציה, מידת ההתעבות של גלגל העין, קצב ההתעבות, הרכב העדשות? לא. אז אל תקפוץ למסקנות לגבי העין, מסקנות שאפילו מדענים נזהרים מהן.
הבאת מהמאמר משפט שאומר שהעין הזו ראתה טוב יותר מעיניים של מינים בני זמננו. אבל המאמר משווה את העין הזו לעין של הסרטן Horseshoe crab. זה סרטן שלא השתנה חצי מיליארד שנה. שום לחץ להשתנות לא פעל על הראיה שלו. הוא נחשב “מאובן חי”. הוא תקוע עם האף בקרקעית הים. אין לו שום סיבה לראות טוב יותר מחולד עיוור. באותה מידה היית יכול להגיד שהעין המאובנת הזו ראתה טוב יותר מריי צ’רלס.
“לגבי הטענה כי לא ניתן לדחוק אחורה הופעת אדם לצד טי-רקס. מה הבעיה? יטענו שהאדם התפתח מוקדם משחשבו, או שיטענו כי מדובר בענף נפרד או אבולוציה מקבילה או כל קשקוש אחר.”
וואוו, כשאתה מתחיל לדבר על דברים שאפילו טירון כמוני רואה שאתה לא מבין בהם, זה סימן שאתה ממש נואש.
“אגב, מדעני האבולוציה עושים זאת כל הזמן. אם תחפש בספרות המדעית תמצא לפחות כמה עשרות דוגמאות. ולא, איני מדבר על טעות בתארוך.”
שוב, תביא רפרנס. תודה.
“לגבי ניסוי יורי-מילר. לא רק שלא נוצרו שם כל הח’א, אלא שאפילו נוקלאוטיד אחד לא נוצר שם, ועוד במעבדה תבונית.”
לא נכון. נוצרו ח’א.
כתבת: “מדוע לא רואים התפתחות מערכת מורכבת? ”
כי זה דורש מיליוני שנים. נמאס לי לחזור על עצמי. אני חושב שהמשחק הזה מתחיל לשעמם אותי.
אדון מחריש,
לפעמים באמת כדאי להחריש…
האם אתה מבין את ההבדל בין כדור הארץ שלנו בעל הגודל המזערי והתחום היטב לבין היקום הענק בעל המימדים הלא ברורים? האם אתה מבין את ההבדל בין היווצרות חיים על פני כדור הארץ אשר מוכיחה אך ורק את העובדה שבכדור הארץ נוצרו תנאים המתאימים להיווצרות חיים ואותם חיים אכן נוצרו, אך אי-אפשר להסיק מכך דבר וחצי דבר על המתרחש ביקום כולו? האם אתה מבין את ההבדל בין היווצרות חיים לבין התפתחות התא הפרוקריוטי הראשון לעושר המינים שאנחנו מוצאים על פני כדור הארץ היום? משאלתך אני מבינה כי אינך מבין ולו אחד מהדברים האלה.
בתשובה לשאלתך, לא, אינני יכולה להוכיח אי קיום של בורא היקום. מבחינתי מדובר בלוגיקה פשוטה. אם אתה לא מעוניין לעשות את הצעד הלוגי הזה, אין לי בעיה ואני בהחלט לא אריב איתך על זה. אם תאמר לי שקיים מתכנן אשר הינדס את כל המינים החיים על פני כדור הארץ היום, אתווכח איתך בהחלט שכן קיימות אפס ראיות למה שאתה מציע ואינספור ראיות לתיאורית האבולוציה שמסבירה את ההתפתחות של המינים, בהינתן חיים, באופן פשוט ואלגנטי. הבעיה שלי איתך כרגע היא שאינך מבין שכל קשר בין שתי השאלות האלה הוא מקרי בהחלט.
שמוליק, בוא נסכים לטענתך כי המתכנן התבוני אינו ניתן להפרכה.
א)זה לא אומר שהוא לא ניתן להוכחה.
ב)גם האבולוציה אינה ניתנת להפרכה. תומכי האבולוציה לעתים מודים בכך בעצמם. אבל בכל זאת מחזיקים ממנה כתיאוריה מדעית.
לגבי המולטיברס- ראשית מדובר בתיאוריה ללא ראיות. שנית, אני מסכים שזה עשוי לפתור בעיות סטטיסטיות מסויימות. אבל שוב, זו לא תיאוריה מדעית.
שפילברג,
נו, זה מה שחשבתי שיקרה. אשאל זאת אחרת- כיצד אתה יודע שאוביקט כלשהו תוכנן? ציין את הקריטריון העיקרי. לאחר מכן נראה אם הקריטריון תואם גם לחתול או נמר.
ניבוי נוסף לבקשתך- שנמצא מערכות שאינן יכולות להתפתח בהדרגה.
ניסים, כמדומני שבתחילת הדיון טענת שלא ניתן לדחוק אחורה בע’ח עשרות מליוני שנים. לאחר מכן הוכחתי שכן. וכל טענתך הסתכמה בכך שמאובן שכזה אינו מהווה בעיה לאבולוציה. לאחר מכן כמדומני שאף הודית שהאבולוציה אינה מדעית כיון שלא ניתן להפריכה. אז מה אתה רוצה בדיוק? מדוע אתה מאמין בתיאוריה שאינה מדעית?
לגבי “חוש ריח” בחיידקים. מה גורם לך לחשוב שמערכת ריח זו היא מערכת פשוטה? הידעת? אפילו eyespot מינימלית מורכבת מכ200 חלבונים שונים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eyespot_apparatus
Besides photoreceptor proteins, eyespots contain a large number of structural, metabolic and signaling proteins. The eyespot proteome of Chlamydomonas cells consists of roughly 200 different proteins
ואם אתה מודה שמנוע אינו ראיה לתכנון, הרי שגם מכונית.
אהוד אמיר. לפני שנלך סחור סחור שוב. האם לדעתך אורגניזם מתוכנן יכול להחשב כרובוט?
אמרת:
“אין בדיוק עין יכולה להתאבן? בעין אין רקמה קשיחה שיכולה להתאבן. נוכח הבקיאות המפליגה שגילית עד כה, פרופסור, קשה לי להאמין, אבל — האם ייתכן שאתה לא יודע את הפרט הבסיסי הזה בפלאונטולוגיה?”-
הרי זה פלא, עיניים אכן מופיעות בתעוד המאובנים:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110629132546.htm
ומה גובר הפלא לאחר מכן:
Their discovery reveals that some of the earliest animals possessed very powerful vision; similar eyes are found in many living insects, such as robber flies
This is much better than the living horseshoe crab, which sees the world as 1000 pixels
אז מה אמרת קודם לכן?
לגבי הטענה כי לא ניתן לדחוק אחורה הופעת אדם לצד טי-רקס. מה הבעיה? יטענו שהאדם התפתח מוקדם משחשבו, או שיטענו כי מדובר בענף נפרד או אבולוציה מקבילה או כל קשקוש אחר. מדעני האבולוציה עושים זאת כל הזמן. אם תחפש בספרות המדעית תמצא לפחות כמה עשרות דוגמאות. ולא, איני מדבר על טעות בתארוך.
“בטח שניתן. תן לנו, נניח, כמה מיליוני שנה, וזה יקרה”-
אתה באמת מציע להמתין מליוני שנים במעבדה?.
לגבי ניסוי יורי-מילר. לא רק שלא נוצרו שם כל הח’א, אלא שאפילו נוקלאוטיד אחד לא נוצר שם, ועוד במעבדה תבונית.
אתה טוען שהסיכויים גבוהים מאחד למליארד, אם כך מדוע לא רואים התפתחות מערכת מורכבת? הא, כן, ניסוי לנסקי. ממש.
“אה, עברנו להשמצות אישיות. יפה”-
דיברתי גם על עצמי. אני איני יודע לתכנן שערה של זנב ג’ירפה. אתה מכיר מישהו שכן?
לגבי הblind spot. אם היא לא מפריעה, מה הבעיה בדיוק? להתלונן על משהו שלא מפריע? מזכיר את הסיפור על אדם שקיבל מליון דולר מתנה והתלונן על זה שלא קיבל שניים.
לגבי השאר- נו, אם אתה טוען שקמילה “הסבירה זאת יפה” מה כבר יש לי להוסיף?
בתגובה הבאה(אם תהיה) אני מתכוון להתייחס רק לנושא המורכבות והמאובנים. זה יותר מזכיר לי קרב התשה מאשר דיון.
ספקן,
אתה אומר “שפילברג, ברור שישנם ניבויים לתכנון התבוני. וניבויים אלה הוכחו שוב ושוב. בניגוד לניבויי האבולוציה. הצגתי לך מנוע מסתובב שנמצא בחיידק אשרכיה קולי. מנוע אינו הוכחה לתכנון?”
המושג מנוע לתאור שוטון החיידק נובע מכך שכשהתגלה הופתעו החוקרים לגלות (וכן, מדענים, בניגוד לבריאתנים שיודעים את כל התשובות מראש, מופתעים במקרים רבים) שהוא מהווה את אחד הגלגלים היחידים בטבע. כמו כן הוא מסתובב ע” אנרגית פרוק ATP. לכן הם קראו לו מנוע. מזה אתה מסיק שהוא מתוכנן?
דומה הדבר שלשריון הצב קראו “בית” ומזה תסיק שהוא מתוכנן, כי בית לא מתוכנן???
אז לשאלתך:
1) מציאות מנוע היא לא ניבוי של הבריאתנות – ניבוי לא נעשה בדיעבד (חשבתי שאתם מומחים לנביאים, לא?)
2) במקרה של השוטון, “מנוע” הוא כינוי סמנטי שלנו שהוענק לתופעה טבעית (צינור בגל של גולשים גם הוא מתוכנן לדעתך?)
3) הלאה, איזה עוד “הרבה” ניבויים תאוריית המתכנן שלך מציגה?
חסוי,
אין בעד מה, אני תמיד שמחה להסביר (מה שאני יודעת ומבינה בעצמי).
האם יש נושא מסויים בו היית רוצה הפניה למקורות?
יש לי שאלה בשבילך. אני סקרנית לדעת מה מדבריו של ספקן אמיתי נשמעים לך הגיוניים. אני שואלת במיוחד מפני שהוא משלב בדבריו מלבד הרבה סילופים של עובדות (אבל את זה קל לזהות רק אם אתה מכיר את העובדות) גם הרבה שגיאות לוגיות וטיעונים לא רציונאליים, ולמרות שלמי שיש לו השכלה מדעית קל בדרך כלל לזהות את הכשלים (אם כי לפעמים הרבה יותר קשה להסביר אותם), אני סקרנית לשמוע כיצד הדברים נתפשים על ידך למשל. האם תוכל לתת דוגמא למשל לטיעון שלדעתך הוא משכנע ודוגמא לטיעון שגם אתה, ללא ידע עובדתי בנושא, מזהה שהטיעון פגום.
חסוי
ויש עוד בעיה, מאוד גדולה, במידע באינטרנט – הרבה ממנו מאוד לא נכון. למשל – כל נושא ההתנגדות לנושא חיסון שיתוק הילדים (פוליו) שהיה בארץ – היה מבוסס על מידע בפרוש שיקרי שנמצא בהרבה אתרים. אותו דבר, למשל, לגבי התחממות גלובלית.
מידע ברשת בעברית, זה מאוד בעייתי. אתה מאוד יכול לסמוך על המאמרים באתר “הידען” :). אני מדבר על המאמרים עצמם ולא על התגובות.
אני אישית אשמח לענות לכל שאלה, גם אם זה כרוך בחיפוש מידע מצידי. אני בטוח שגם מגיבים אחרים, כמו מאיה, קמילה שמוליק, שפילברג וכמובן אהוד אמיר.
גם אם אתה חושב שהשאלה טיפשית – תשאל.
ניסים,
תגובה מתומצתת. זה גם עוזר.
אני לא יכול לומר: “אני חושב אחרת”. אני יכול לשאול, לחשוב, להתייעץ. כי במקרה הזה אתם יודעים יותר ממני.
הבעיה עם המידע באינטרנט (לפי מה שנפגשתי) שהוא או מאד פשוט או מאד מורכב. אם יש לכם אתר מסויים (בעברית) / ספר בהיר יחסית וברמה פופולרית, אפילו רמה 3-4 שצריך להתאמץ, אבל לא ברמה 8, אשמח לדעת. ושוב מודה לכם.
תודה לך קמילה. נהניתי לקרוא כל מילה. ההסבר יפה, וגם ציורי. אני לא יודע אם הייתי מוצא ברשת (לפחות לא בקלות) כתיבה מעניינת כל-כך.
ספקן, *זה* מנוע: (מתוך ויקי)
“מנוע הוא מכונה הממירה אנרגיה לעבודה מכנית. מנועים מסוגים שונים ממירים סוגים שונים של אנרגיות לעבודה מכנית. ניתן להמיר אנרגיית חום, לחץ או חשמל לאנרגיה מכנית.
במנוע בעירה פנימית, למשל, הופכים את אנרגיית החום הנוצרת בשריפת הדלק לאנרגיית לחץ של גזי שריפה, אשר דוחפים בוכנה ועל ידי כך מבצעים עבודה מכנית. את האנרגיה (עבודה) המכנית המתקבלת מנצלים לסיבוב גלגלי רכב, מדחף של אנייה וכדומה.
…המנוע הופך אנרגיית חום לעבודה מכנית. (וכו’ וכו’).
מובנים אחרים למילה:
במונח “מנוע” נעשה שימוש גם כדי לתאר רכיב המקבל קלט מסוים והמבצע עבודה כלשהי גם אם היא אינה עבודה מכנית. שימוש זה נפוץ במיוחד בתחום המחשוב. דוגמה לכך אפשר לראות במונח מנוע חיפוש, המקבל מילות חיפוש, המבצע עבודת חיפוש והמספק תוצאות חיפוש.
סוגי מנועים:
מנוע חום
מנוע בעירה פנימית
מנוע בעירה חיצונית
מנוע קיטור
מנוע דיזל
מנוע בנזין
מנוע חשמלי
מנוע סילון
מנוע רקטי
מנוע סטירלינג
מנוע קרנו
מנוע יונים
מנוע גרעיני”
עד כאן ויקי. שים לב שאין שום התייחסות לרכיב או איבר או גוף אורגני.
הטיעון שלך עם המנוע (או הרובוט, “גוף הזהה לרובוט הוא רובוט?”) הוא טיעון כמו הטיעון הבא:
א. לכל החתולים 4 רגליים.
ב. לכלבי 4 רגליים.
ג. מכאן נובע שכלבי הוא חתול.
אני עדיין מחכה שכלבי יגיד מיאו. אל יאוש. קצת אמונה בהשם יתברך וגם זה יקרה.
יודע מה? אזרום איתך. אני מקבל שגוף שזהה לרובוט הוא רובוט. תמשיך מפה.
ספקן, כתבת: “לידיעתך- העין הראשונה המופיעה בתעוד המאובנים מורכבת יותר מרוב העיניים הקיימות כיום. כלומר תעוד המאובנים מפריך את הניבוי של האבולוציה. ”
ב-א-מ-ת? מאובן של עין? אין בדיוק עין יכולה להתאבן? בעין אין רקמה קשיחה שיכולה להתאבן. נוכח הבקיאות המפליגה שגילית עד כה, פרופסור, קשה לי להאמין, אבל – האם ייתכן שאתה לא יודע את הפרט הבסיסי הזה בפלאונטולוגיה?
כתבת: “בתחילת דיון זה נתתי מס’ מאובנים שנדחקו אחורה עד כ100 מליון שנה. כלומר אם נמצא מחר מאובן אדם לצד טי-רקס, פשוט יידחקו אחורה את הופעת האדם. ”
ואיך יוכלו לעשות את זה כשההתפצלות שלנו מהאבות הקדומים המשותפים לנו וליתר הפרימטים שמניתי היתה רק לפני 5-6 מיליון שנה? הבנת למה המדע לא יוכל, “פשוט”, להזיז את תיארוך הופעת האדם?
אתה שוב לא מבין על מה אתה מדבר. טעות של 10% בתיארוך, ותיקון לפי ממצאים ומדידות, היא דבר קביל במדע, כמו גם במדידות אנזימים בדם, כמו גם במדידות מהירות של המשטרה, כמו גם במספיק דוגמאות מדעיות. ההתפצלות שלנו מהאב הקדמון המשותף לנו וליתר הפרימטים הקרובים לנו (שימפנזה, גורילה, אורנג אוטן) היתה לפני 5-6 מיליון שנה. זה לפי הדמיון הגנטי. אבל כדי שנמצא אדם מודרני (2 מיליון שנה) לצד דינוזאור (65 מיליון שנה) הטעות צריכה להיות 2000%. אם מחר יטען מדען כלשהו שהאדם הוא בן זמנו של הדינוזאור – כלומר, יציע תיארוך ששונה ב-2000% מה”בערך” שיש לנו (5-6 מיליון שנה) – מחרתיים הוא כבר יצטרך לחתום אבטלה. או להצטרף ל-ICR.
כתבת: “קל מאוד להוכיח קיים מתכנן תבוני ואפילו אין צורך בניסוי לשם כך. הצגתי מנוע המסתובב כ1000 פעמים בשניה. מנוע הוא כמובן הוכחה לתכנון. מלבד אצל תומכי האבולוציה.”
מנוע הוא כמובן הוכחה לדרך שבה המילים משמשות אנשים נבערים כדי להגיד ש-א’ הוא ב’, גם הדמיון היחיד בין א’ ו-ב’ הוא במילים שאנשים יצרו כדי לתאר את א’ ואת ב’. אם אגיד שכלבי טיפש, ושאחד המשתתפים בדיון מסוים – לא חשוב איזה דיון ואיזה אדם – הוא טיפש, האם זה אומר שאותו משתתף באותו דיון מסוים הוא כלב? ברור שלא. א’ הוא בוכנות מתכתיות שנוצרו לפני מאתיים שנה ופועלות על דלק נוזלי, ו-ב’ הוא איבר אורגני, מבוסס על מולקולות מורכבות של פחמן, שהתפתח במשך מיליארדי שנים. אבל בגלל שאתה קורא לשניהם מנוע, אתה מסיק שזו הוכחה לכך ששניהם מתוכננים. הפוך, הפוך.
אתה קורא למנגנון אורגני “מנוע” כי זה השם שאתה החלטת עליו. וגם אם מדענים משתמשים בשם הזה, זה לא בגלל שהם חושבים שזה מנוע כמו מה שיש לי באוטו. זה בגלל שהדימוי של מנוע הוא הדימוי הכי טוב שהדמיון שלהם יכול לייצר כדי לתאר איבר מסוים. אם אגיד שלאיש מסוים יש “שרירי פלדה”, האם זה מוכיח שהשרירים שלו עשויים ממתכות שונות? ברור שלא. באותה מידה, אם מישהו (אתה, נניח), קורא למשהו “מנוע”, זה מעיד רק על הדמיון שלך ועל ההגיון שלך, לא על מהותו של האובייקט שאתה מכנה אותו בשמות.
אין לי תקווה שהבנת (טוב, 1,015 תגובות ואתה עדיין בניוטרל), אבל אני מקווה שקוראים אחרים שמגיעים לפה יבינו.
כתבת: “אתה מודה שלא ניתן להדגים התפתחות מערכת מורכבת במעבדה.”
בטח שניתן. תן לנו, נניח, כמה מיליוני שנה, וזה יקרה.
” כלומר אתה מודה שהאבולוציה אינה בת בחינה. ”
מה הקשר? לאבולוציה יש הוכחות בשפע מתחומי הפלאונטולוגיה (חקר המאובנים) והפילוגנטיקה (קרבת מינים שונים זה לזה), גם בלי ניסוי מעבדה אחד. אגב ניסויי מעבדה שמוכיחים דברים שלא נוח לך איתם, ישנו ניסוי מילר-יורי ליצירת חומצות אמיניות – אבני היסוד של החיים – במעבדה,
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99_%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%A8-%D7%99%D7%95%D7%A8%D7%99
ישנו ניסוי האבולוציה של אי-קולי של לנסקי,
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
וכמובן ישנם הניסויים של מאיה, אבל היא כבר כתבה בפירוט על כך. ואם הייתי מדען, בטח הייתי מכיר עוד ניסויים.
כתבת: ” אם סיכויי כל צעד הם בערך אחד מליארד, ”
לא נכון. הסיכויים הרבה יותר גבוהים. אין פה אקראיות אלא ברירה טבעית. גם עם המתילציה של ה-DNA שמפחיתה מוטציות באופן דרסטי, עדיין יש מוטציות רבות, מה שנותן חומר גלם רב בהרבה מכפי שנוח לך לחשוב, חומר שעליו פועלים לחצי הסביבה. הפרכת הנחת היסוד הזו שלך מפריכה את כל יתר הטיעון שלך. קרא את “אבולוציה בארבעה ממדים” של חוה יבלונקה ומריון למב. יש חלקים קשים, אבל התיאור של המתילציה של ה-DNA ושל האפיגנטיקה בהיר למדי.
כתבת: “אתה שוב מביא ראיה לשינויים קטנים. אבל גם שינויים קטנים בגנים המבקרים יכולים לגרום לשינויים גדולים ברמה הפנוטיפית,”
יפה. הנה אבולוציה. תודה על הניסוח האלגנטי.
כתבת: “לגבי מילר והשוטון- אם השוטון התפתח ממערכת מורכבת יותר (ואני בספק אם הוא אכן טוען זאת אבל נניח), ”
כן, זה מה שהוא אומר. אולי תקרא פעם את הקישורים שאני מביא. לא מתים מזה.
“איך זה בדיוק מוכיח שמערכת מורכבת יכולה להתפתח בהדרגה?”
לא הבאתי את זה כדי להוכיח שמערכת מורכבת יכולה להתפתח בהדרגה. לזה יש מספיק הוכחות. מאיה כבר הביאה, וגם קמילה, בטיעוני חוש הריח, אבל אתה מתעלם, כרגיל, ממה שלא נוח לך. את השוטון הבאתי כדי להראות שמערכת שנראית בלתי פריקה היא פריקה, ושלפי אחת התיאוריות היא נוצרה לא מחיבור של חלקים, אלא ממערכת גדולה ממנה, שהוחסר ממנה חלק, והיא עדיין פונקציונלית.
כתבת: “לגבי ההגדרות שאתה עצמך נתת(שינוי בתדירות אללים).”
עצור. לא זו ההגדרה שנתתי. ולכן כל ההמשך שלך הוא סילוף. חזור למה שכתב בארט סימפסון על הלוח מאה פעם, בתגובתי הקודמת.
כתבת: “לבנתיים, בתור אחד שאינו יודע לתכנן ולו שערה אחת של ג’ירפה, כיצד אתה יכול לבקר תכנון של ג’ירפה שלמה המורכבת פי מליון?. תזכיר לי מתי לאחרונה תכננת ג’ירפה?”
אה, עברנו להשמצות אישיות. יפה. אם כן, אני מודה בפני בית המשפט שאיני יודע לתכנן ג’ירפה, ושגם אם הייתי יודע, לא הייתי מגלה לבית המשפט, אלא רק תחת איומים בצו הביאס ג’ירפוס, כי זה סוד מקצועי. בחייך. מה קשורות המיומנויות האישיות העלובות שלי בתחום תכנון שערות הג’ירף לשאלת מוצא המינים?
כתבת: “אתה מזכיר לי את אותם מדענים שכינו את הDNA הלא מקודד כזבל. אבל עובדה שהם טעו.”
הנה עוד הוכחה לכך שהמדע נפלא ונהדר. הוא יודע להודות בטעות. הוא יודע לתקן את עצמו. מצינו במקורותינו “קשוט עצמך בטרם קשוט אחרים” ואידך זיל גמור.
כתבת: ” וגם אלה שטענו כי הרטינה מעוצבת בצורה לא משהו. ומסתבר שהיא מעוצבת בצורה אופטימלית.”
לא, היא לא. עובדה – הכתם העיוור. ולפני שאתה מבקר את יכולות תכנון הג’ירפה שלי, תענה על השאלות של ניסים ושפילברג. כבר דארווין, כשהיה פרח כמורה, ולפני שהחל לחקור את הטבע לעומק, הזדעזע מהרוע והסבל שנגרמים בעולמו של הקב”ה, כשראה את הצרעה הטפילית ואת הדברים המזעזעים (באמת, בלי ציניות) שעושות הרימות שלה בגוף הפונדקאי האומלל. הוא לא הבין איך הרוע הזה מתאפשר. אבל הוא ניסה להבין איך הטפילות הזו משרתת את הצרעה. אז אולי הוא לא פתר את שאלת הרוע, אבל הוא פתר שאלות אחרות.
כתבת: “שפילברג, ברור שישנם ניבויים לתכנון התבוני. וניבויים אלה הוכחו שוב ושוב. בניגוד לניבויי האבולוציה.”
“הצגתי לך מנוע מסתובב שנמצא בחיידק אשרכיה קולי. מנוע אינו הוכחה לתכנון?”
תגיד, אתה לא מתייאש? עם החזרתיות הבלתי פוסקת הזו על אותו טיעון שגוי, הייתי אומר שאתה נשמע כמו הכלאה של תוכי עם מחזיר בתשובה, לולא היו הוכחות מוצקות למדי לכך שקשה ליצור הכלאה בין גנום של תוכי לבין גנום של מחזיר בתשובה.
כתבת: “שמוליק, לפי הבריאתנות והתכנון התבוני היצורים לא יכלו להתפתח בהדרגה. לכן, אם תוכיח כי הם יכלו להתפתח בהדרגה תפריך את טענתם המרכזית.”
ומה המדע עושה כבר מאז גרגור מנדל?
לגבי ה”הסבר” שלך על חוש הריח – אתה ממש לא בכיוון. תסלח לי, אבל אני מעדיף את הגרסה המדעית, של אנשים כמו קמילה, שחקרו את הנושא, ולא את הממבו ג’מבו של ביטויים שאתה יודע לכתוב, אבל יש לי חשש שאתה לא בדיוק מבין.
“עבור חוש ריח מינימלי יש צורך במערכת סבוכה של נוירונים”
לא נכון. ומכאן שכל יתר הטיעון שלך נופל. אני לא מומחה בתחום, אבל קמילה כבר הסבירה את זה יופי.
ספקן אמיתי
אמשיך לקרוא לך אידיוט עד שתתחיל להתייחס לשאלות שלי בצורה רצינית. תתייחס ברצינות – תקבל יחס רציני. תמשיך לדבר שטויות ולשקר – אקרא לך בכינוי שכל מי שמבין טיפה במדע חושב עלייך – אידיוט.
אתה רוצה לשקר? זכותך. אבל לא כאן. לא בבית ספרי……
ספקן אמיתי
אם העין שלנו אופטימלית – למה מחציתינו צריכים תיקון ראיה?
ספקן אמיתי
מנוע אינו הוכחה לתכנון. כדי להראות תכנון – צריך 3 דברים: מתכנן, מטרה ותוכנית.
חסוי
הזהר מהשקרים של ספקן אמיתי. גם לחיידקים יש חוש ריח. מאמר אחד – http://www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100816095719.htm
ספקן אמיתי
“הצגתי מאובנים שנדחקו אחורה 100 מליון שנה. שזה ממש כמו למצוא אדם מודרני לצד דינוזאור” – אם היית קורא את המאמר עצמו, ולא ציטוט מפגר של ה-ICR היית רואה שיש הרבה אי בהירות בנושא הופעת הפרחים הראשונים ושאין כל בעיה באבולוציה. ברור לי שאתה לא תקרא את המאמר, אבל יש כאלה שיש להם קצת הבנה באנגלית – אז בשבילם – http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fpls.2013.00344/full
ספקן,
שוב, לא נכון. נניח לבעיית סקאלת הזמן שמאיה כבר כתבה עליה, ונניח שאוכל להראות שחיידק יכול להפוך לאדם תוך קליפ יוטיוב קצר זה לא אומר שמה שקרה בפועל, בעבר, הוא שלא שנוצרנו ע״י מתכנן תבוני. זה שהרוח יצרה ערמת חול, לא אומר שערמת החול השניה, שניצבת לידה, לא נוצרה על ידיי, כלומר, גם אם אני אראה את מה שאתה מבקש, אין לי דרך לחזור אחורה בזמן ולתעד בסרט את מה שקרה ומכאן שניסיונך להציע דרך להפריך את התכנון התבוני, נכשלה ואין דרך להפריך את התכנון התבוני.
אתה מסכים?
ניתן להגדיר את אלוהים, ככזה שהוא סיבת עצמו אבל רק אלוהים מקבל פטור כזה. לכל שאר המתכננים יש אמא, אז מספיק עם המשחק המקדים, מספיק להסתתר מאחורי מילים ריקות מתוכן ותתחיל להגיד אלוהים ואת אלוהים אין דרך להפריך. בויכוח של פרופ. לורנס קראוס מול קרייג, באיזשהו שלב קראוס אמר שקרייג מגדיר את אלוהים כסיבת עצמו ואילו הוא, מגדיר את המולטיוורס ככזה ורעיון של המולטיוורס יכול להיות פיזיקלי ולא מטפיזי. אחד מניבויי תיאוריית האינפלציה, שקיבלה לאחרונה חיזוק משמעותי, הוא מולטיוורס.
אתה מסכים איתי שאם קיים המולטיוורס, גם מבחינתך, בעיית ההסתברות נעלמת?
מאיה, קמילה
במטוטא ממכן, אנא הציגו את הוכחתכם לאי קיומו של מי שברא את היקום.
אתן יודעות מה? אקל עליכן, תציגו לפחות אישוש.
ותענו לעניין.
בלי להתחמק בכל מיני תירוצים כמו: “אם יש אלוהים למה הוא הורג?” או “”אם יש אלוהים למה הוא תכנן רגליים ללוויתן?”
במידה ואין לכן כזה אנא החרישו.
תודה.
מאיה,
שאלתיך שאלה פשוטה- האם אותו מנוע שהצגתי הוא הוכחה לתכנון או לא.
אמרת:
“תחזיות שפעם אחר פעם מתגלות כנכונות.”-
לא ממש. הצגתי מאובנים שנדחקו אחורה 100 מליון שנה. שזה ממש כמו למצוא אדם מודרני לצד דינוזאור. בנוסף, נמצאו סתירות פילוגנטיות (פילוגנזה של ציטוכרום b הניבה תוצאה מפתיעה לפיה חתול ולוייתן מסווגים ביחד עם פרימאטים), הדגמתי כי אין שלבי ביניים יתרוניים ממערכת אחת לאחרת, ועוד הפרכות רבות אותן יכולתי להציג.
אמרת:
“לא מספיק לך ששלבים שונים בהתפתחות העין נמצאים באורגניזמים שקיימים בימינו”-
לידיעתך- העין הראשונה המופיעה בתעוד המאובנים מורכבת יותר מרוב העיניים הקיימות כיום. כלומר תעוד המאובנים מפריך את הניבוי של האבולוציה. אני מנחש אבל שזה לא ישנה את דעתך, נכון? יותר מזה, אני יכול לסדר לך פלאפונים מהפשוט למורכב. האם לשיטתך זה מוכיח שהפלאפון התפתח בהדרגה?(אפילו אם הוא משתכפל)
“סלקציה מאסיבית כזו הראו לך בטיפוח של זנים ספציפיים של כלבים, דוגמת כלב ציד”-
כלב שנשאר כמו כלב(וללא שום מערכת חדשה) זו ההוכחה שאדם התפתח מדג?
” שאם אני אצליח להכין לך עין מאפס תוך שימוש מאסיבי ביותר בסלקציה (כי אין ברירה אחרת), אתה תאמר שאני כמתכנן תבוני (תודה על כך, אגב) תכננתי את העין בגלל הסלקציה המאסיבית שהפעלתי.”
ממש לא. שהרי כל מה שצריך להראות זה להדגים יתכנות הדרגתית. דבר שאני מבקש כבר מס’ הודעות. נתת הסכמתך לכך שפלאפון יכול להתפתח תחת סלקציה מתאימה. האם את עדיין אוחזת בדעה זו?
אהוד וניסים,
בתחילת דיון זה נתתי מס’ מאובנים שנדחקו אחורה עד כ100 מליון שנה. כלומר אם נמצא מחר מאובן אדם לצד טי-רקס, פשוט יידחקו אחורה את הופעת האדם. מכאן ששום מאובן לא יכול להפריך את האבולוציה, ומכאן שאינה מדעית. כמדומני שניסים הודה בכך בעצמו. אז אחד מכם חולק על השני.
קל מאוד להוכיח קיים מתכנן תבוני ואפילו אין צורך בניסוי לשם כך. הצגתי מנוע המסתובב כ1000 פעמים בשניה. מנוע הוא כמובן הוכחה לתכנון. מלבד אצל תומכי האבולוציה.
אתה מודה שלא ניתן להדגים התפתחות מערכת מורכבת במעבדה. כלומר אתה מודה שהאבולוציה אינה בת בחינה. לידיעתך: אם האבולוציה נכונה אנו אמורים לראות כיצד מערכות מורכבות מתפתחות במעבדה. אם סיכויי כל צעד הם בערך אחד מליארד, אמורים לראות התפתחות מהסוג הנ’ל. אבל עובדה שלא רואים. כלומר הסיכוי לכל צעד נמוך מאחד למליארד. ואם זה כך זה גם מפריך את האבולוציה של בע’ח יותר מורכבים דוגמת יונקים וזוחלים.
אתה שוב מביא ראיה לשינויים קטנים. אבל גם שינויים קטנים בגנים המבקרים יכולים לגרום לשינויים גדולים ברמה הפנוטיפית, שום מערכת מורכבת אינה נוצרת כאן. והדגמתי כיצד עם אנלוגית הפלאפון.
ולפני שאתה מנסה להרצות לי על מאובנים, הייתי מציע לך לעיין שוב מה שרשמתי ובתגובה למה.
לגבי מילר והשוטון- אם השוטון התפתח ממערכת מורכבת יותר (ואני בספק אם הוא אכן טוען זאת אבל נניח), איך זה בדיוק מוכיח שמערכת מורכבת יכולה להתפתח בהדרגה? זה כמו שנחסיר רכיבים ממכונית- נניח את הgps עליו דיברתי קודם, ועכשיו יש לנו מכונית ללא gps. האם זה מוכיח שהמכונית הייתה יכולה להתפתח בהדרגה? מה הקשר בדיוק?
אמרת:
“אף פעם לא נטען על ידי ביולוגים – אף פעם – שהחיות (או המכשירים שלך) התפתחו זה מזה”-
בטח שכן. לפי האבולוציה האדם התפתח בהדרגה מדג ריאות כלשהו. והלוייתן מיונק יבשתי דמוי כלב.
לגבי ההגדרות שאתה עצמך נתת(שינוי בתדירות אללים). ראשית, כלל לא דיברתי על אביוגנזה. אשאל זאת בצורה אחרת- אם כל היצורים נוצרו בבת אחת ע’י מתכנן. האם לפי ההגדרה שנתת (להזכירך-שינוי בתדירות אללים) האבולוציה נכונה? התשובה היא כמובן שכן. כלומר לפי ההגדרה הספציפית שנתת, האבולוציה נכונה גם אם כל היצורים נוצרו בבת אחת ע’י מתכנן.
” תסביר לי איזה מתכנן היה עושה עצב בית קול שעושה סלטות בגוף של הג’ירפה”-
לבנתיים, בתור אחד שאינו יודע לתכנן ולו שערה אחת של ג’ירפה, כיצד אתה יכול לבקר תכנון של ג’ירפה שלמה המורכבת פי מליון?. תזכיר לי מתי לאחרונה תכננת ג’ירפה? אתה מזכיר לי את אותם מדענים שכינו את הDNA הלא מקודד כזבל. אבל עובדה שהם טעו. וגם אלה שטענו כי הרטינה מעוצבת בצורה לא משהו. ומסתבר שהיא מעוצבת בצורה אופטימלית.
שפילברג, ברור שישנם ניבויים לתכנון התבוני. וניבויים אלה הוכחו שוב ושוב. בניגוד לניבויי האבולוציה.
הצגתי לך מנוע מסתובב שנמצא בחיידק אשרכיה קולי. מנוע אינו הוכחה לתכנון?
שמוליק, לפי הבריאתנות והתכנון התבוני היצורים לא יכלו להתפתח בהדרגה. לכן, אם תוכיח כי הם יכלו להתפתח בהדרגה תפריך את טענתם המרכזית.
חסוי,
אתה מנחש נכון. אפילו עבור חוש ריח מינימלי יש צורך במערכת סבוכה של נוירונים, רצפטורים, מעבד הרחה, מנגנון שליחת וקבלת סיגנלים ועוד. כאשר כל אחד מהנ’ל מקודד במאות עד אלפי בסיסי DNA. שלא לדבר על מנגנוני הבקרה והבטוי בכל תא ותא בהם מופעלים רק הגנים הנדרשים. כעקרון, בכל תא ותא בגוף יש את הגנים המקודדים לקולטני ההרחה. אך הם מושתקים בשאר הגוף ומופעלים רק במערכת ההרחה. כאן נשאלת שאלה נוספת כיצד פותח מנגנון הבקרה הנ’ל. שאלה נוספת היא איזה יתרון עצום היה בהוספת קולטן לריח קקי עזים או חלב כבשים. היתרון אמור להיות כה גדול, עד כי כל אוכלוסית המקור ללא אותו רצפטור לקקי עזים אבדה בשל מחסור בקולטן זה. וכך, חיש קל, התפשטה אותה מוטציה בכל האוכלוסיה כאש בשדה קוצים. כמובן, עד להופעת הקולטן הבא לריח חמציצים או דרדרים. וכך בערך עוד 1000 פעמים לכל אותם 1000 רצפטורים. לאחר מכן, מספרים לנו תומכי האבולוציה, אותם גנים החלו להתנוון (בערך כ500 מהם), וכך עלינו להאמין שכל אותם גנים שהיו ליתרון כה גדול, פתאום כבר לא נזקקו לאותה אוכלוסיה שפיתחה אותם. אכן, יש יתרון עצום בלאבד את החוש לריח בוץ או מוץ. ואתה מוטציה מנוונת התפשטה שוב ושוב כ500 פעם. הפעם אפילו ללא יתרון השרדותי. אשרי המאמין. רק לא בבית ספרי.
להבא אני מתחיל לצמצם את הנושאים. באמת נהיה כאן סלט.
חסוי, כך נראה אמצע הדרך
http://www.hofesh.org.il/articles/pictures/middle/middle.html
חסוי,
לגבי המבוכה שלך: “לגבי ההרמוניה שאנו מוצאים בטבע, ומאידך הפשלות שגם לא נעלמות מעינינו – גם פה אני נבוך.”
עליך להבין, תהליך האבולוציה הוא מנוע החיפוש הכי טוב שהתקיים בעולם אי פעם. באופן עקרוני, לכל מבנה, התנהגות, מנגנון, ויהיה מורכב ככל שיהיה, ובתנאי שהוא אינו סותר את חוקי הפיזיקה, תהליך האבולוציה עשוי להוביל אליו, ואם מצב זה עוזר לאורגניזם להעמיד צאצאים פוריים אז מצב זה יישמר. אין כאן שום פליאה עקרונית ועדיין זה לא מוריד ולו בקצת מההנאה שלנו להיוודע למקרים אלה ובסופו של דבר גם להבין אותם. ואגב המילה “רוע” או “טוב” או “יפה” אינן רלוונטיות במקרה זה. כל אלה הם חיווייים שיפוטיים שלנו. העובדה היא שישנם מנגנונים שהתפתחו אבולוציונית שהם טובים או רעים בעיננו, מה שמראה שתהליך החיפוש הזה אינו פועל לפי קריטריונים אלה. המשותף לכל המנגנונים האלה הוא התרומה שלהם לאותם אורגניזמים לשרוד ולהעמיד צאצאים פוריים. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, מוזמן לעבור לעולם אחר, שבו החוקים יותר נעימים לו או הגיוניים עבורו (כמו שאמר זאת פיינמן: http://www.youtube.com/watch?v=iMDTcMD6pOw)
הצער הגדול הוא על אלה שעומדים מול התופעות הללו בפליאה ובהשתאות ואז אומרים מה רבו מעשייך מפלצת הספגטי, ובכך הם מסתפקים. זה מצער כי בעצם לא רק שהם לא הבינו דבר לגבי התופעה, הם גם סגרו את עצמם בכלא שימנע מהם להבין משהו בעתיד וחמור מכך, הם דנים את ילדיהם ואת ילדי ילדיהם לאותה בורות משמימה של למה? קב”ה!
חסוי
ריח דווקא קל להסביר. חוש הריח הוא היכולת לזהות מולקולות באיזור שאתה נמצא בו. זה יכול להיות באוויר או במים, למשל. תחשוב על החיידקים הראשונים. הם היו צריכים לאכול. אם מקור המזון שלהם פולט מולקולה מסויימת אז יהיה יתרון לחיידק שיוכל לזהות את המולקולה הזאת. הוא ידע שיש מזון בסביבה ולא יבזבז אנרגיה אם אין מזון בסביבה. כלומר – אפילו זיהוי סוג מולקולה אחת מהווה כבר יתרון.
אין הבטחה שתהליך המורכב של החיים יימשך לתמיד. להיפך – החיים היו מספר פעמים על סף הכחדה. דווקא היכולת להשתנות בהתאם לתנאי הסביבה, יכולת שהיא מובנית באבולוציה, מאפשרת בכל זאת לחיים להמשיך. אין כל הבטחה שתמיד יהיו פה חיים. אם השמש תשנה משמעותית את כמות האנרגיה שהיא מספקת – החיים שאנחנו מכירים ייכחדו מהר מאוד.
האבולוציה בפירוש מאפשרת מתן הסבר לתופעות שתיארת, ואכן יש תופעות מדהימות. אני לא מכיר שום תופעה שלא ניתן לתת לה הסבר אבולוציוני. אם אתה חושב אחרת – אשמח לשמוע.
חסוי,
לא הבנתי היכן נמצא האמצע שבו אתה נמצא (בין מה למה? אבולוציה מול בריאתנות?) ועוד יותר קשה לי להבין מדוע אתה נשאר באמצע כאשר כל כך הרבה מידע קיים בנושאים עליהם אתה שואל והוא נגיש לכל (התחלה טובה היא הערך “חוש הריח” בוויקיפדיה והקישורים בתחתית העמוד ההוא). אם אדם מעוניין לדעת דבר מה והמידע נגיש לו, מדוע הוא אינו טורח לעשות את המתבקש ולקרוא מעט על הנושא? יותר קל לי להבין אדם שקורא, מנסה להבין, אבל נתקע בנקודות מסויימות ואז הוא שואל עליהן. זו סתם הערה כללית שלי, לאו דווקא כלפיך, מעין פליאה על בני אדם שמצד אחד נראה כאילו הם סקרנים (לפי שאלותיהם) ומצד שני ניכר שהם אינם סקרנים כלל, על פי התנהגותם. ובכל זאת שאלת ולכן אנסה להשיב ותשובתי תהיה מן הסתם קצרה מדי ואשמח להשלים את החסר אם תהיה מעוניין לשאול.
בדרך כלל בשביל להבין התכנות של התפתחות של מערכת מורכבת בתהליך האבולוציה זה מאוד עוזר להבין את המהלך הכללי של האבולוציה, למשל שהחיים החלו מיצורים חד תאיים ורק אחר כך מחלקם התפתחו צורות חיים רב תאיות. טוב לדעת שהחיים התחילו בסביבה מימית ורק בשלב הרבה יותר מאוחר בעלי חיים הצליחו להסתגל לחיים ביבשה. בהקשר של חוש הריח, קל לראות שגם ביצורים יבשתיים מנגנון ההרחה צריך לעבור (כמעט באופן מוחלט) דרך תווך נוזלי, כלומר פעולת ההרחה לא מתבצעת על חומרים שנעים באויר באופן חופשי אלא על חומרים שמומסים (למשל בריר שמופרש על ידי הרקמה במרבית היצורים היבשתיים). הסיבה לכך קשורה כנראה להיסטוריה של התפתחות מערכת ההרחה שהתפתחה בתווך מימי, הרבה לפני שבעלי חיים יצאו אל היבשה. לא אלאה אותך במנגנון המורכב של קליטת מולקולות מומסות בקולטנים מיוחדים שמעבירים את המידע לתוך התאים ושם מביאים להפעלה של תאי עצב אשר בתורם מעבירים את המידע בצורת סיגנל חשמלי, ורק אומר שמהותו של תהליך ההרחה מאופיין במולקולה כימית (בדרך כלל מומסת) שנקלטת על ידי חלבונים מיוחדים שנמצאים בדרך כלל בקרום התא (ראה ערך “קולטן”) ויוצרים בעקבות זאת שרשרת תהליכים שמביאים להעברת המידע הלאה (למשל אל המח).
מי שמכיר קצת מערכות ביולוגיות יודע שישנם המון (אבל ממש המון) תהליכים שמתרחשים בדיוק לפי עקרון זה, כלומר מולקולה שנקלטת על ידי קולטן שבתורו גורם לפעולה אחרת כמו למשל הפעלה של מנגנון מולקולרי תוך תאי. אמנם כשאנחנו מדברים על חוש הריח אנחנו מדברים על מערכת מאוד מסויימת, אבל למעשה רב הדרכים בהן מידע מועבר בתוך הגוף (בין איברים, בין תא לתא ואפילו בתוך התאים) הן זהות בעיקרון שלהן למנגנון ההרחה, וזה בכלל לא מפתיע, כי החיים החלו כאמור בתווך מימי וביצורים מאוד פשוטים יחסית וחד תאיים, ושם ככל הנראה החלו להופיע המנגנונים שילכו וישתכללו לכדי המערכות המורכבות שאנו מוצאים היום. אותם יצורים קדומים לא היו צריכים מנגנונים כל כך מתוחכמים כפי שמוצאים כיום, מי שסבור שהמערכות האלה הופיעו בבת אחת בצורה מושלמת אינו מבין כיצד אבולוציה פועלת. החשוב הוא להבין שיש יתרון אדיר לאורגניזם חד תאי אם מתאפשר לו לקבל מידע מהסביבה ואחד התחומים הכי מרתקים שיש לדעתי הוא תחום החושים בחד תאיים. אז לא תמצא אצל חד-תאיים איבר מורכב כמו שקיים אצלנו, וגם לא תמצא שם “חצי אף” או “חצי עין” כמו שהבריאתנים הטפשים אוהבים לומר ברב טימטומם, אבל תוכל למצוא שם בדיוק מה שאנחנו מצפים למצוא, מערכות ומנגנונים פשוטים יחסית שמאפשרים קליטה חלקית של מידע מהסביבה. אז אולי לא ראיית עומק ובצבעים, אבל הבחנה בין אור וצל, או זיהוי תנועה, ואולי לא יכולות שמיעה והבחנה בין צלילים שמשמיעה התזמורת הפילהרמונית, אבל כן זיהוי של תדרים מסויימים.
כל מידע שכזה שחד-תאי הצליח לנצל, במקרה, נתן לו ייתרון עצום על פני כל אלה שלא היה להם יכולת כזו. בהקשר של “חוש הריח”, אשר כאמור כולל כל יכולת זיהוי מולקולה כימית בתווך המימי, בין אם מדובר בחומר מזון או ברעלן או בחומר שמעיד על נוכחותו של טורף וכד’, יכלה להעניק יתרון משמעותי ביותר. האם חייבים מנגנון מאוד מורכב לשם כך? ממש לא, ישנם חומרים שיכולים לפעפע דרך קרום התא באופן פאסיבי, ללא צורך בשום חלבון קולטן על פני קרום התא, ברור שהופעת חלבון או כל גורם אחר שמאפשר חדירה יותר קלה של חומרים, הדבר יאפשר העברת מידע טובה יותר. אבל לא כל מידע רצוי להכניס אל התא (למשל רעלן), לכן יש יתרון אם ניתן לפעמים לתווך בין החומר הכימי ובין פנים התא, כך שהחומר עצמו לא ייכנס אבל המידע על נוכחותו כן יועבר. איננו יודעים מהו המנגנון הפשוט ביותר האפשרי לשם כך אבל כנראה שהוא אינו כולל את המנגנון המורכב שקיים היום אצלנו, איך אפשר להיות בטוחים? כי די להסתכל בכל המנגנונים הרבים מאוד והמגוונים מאוד שקיימים ביצורים השונים כיום כדי להבין שישנם המון פתרונות שונים לאותה בעיה כאשר חלק מהפתרונות פשוטים הרבה יותר מאחרים. מי שמבין קצת באבולוציה יבין מיד גם למה אנחנו לא מצפים למצוא את אותם מנגנונים מקוריים שהיו מצד אחד הרבה יותר פשוטים אבל יחד עם זאת גם הרבה פחות יעילים, זה דומה לסיבה מדוע לא סביר שנראה היום שימוש במחשב קומודור 64 (לא לשם הנוסטלגיה או משיקולי אספנות אלא לשם עבודה שוטפת ממש). בעולם תחרותי שבו מתקיים מרוץ חימוש מתמיד אורגניזם שלא היה ברשותו מנגנון טוב מספיק, פשוט לא שרד, והוא לקח איתו אל הקבר (או סביר יותר אל בטנו של אורגניזם אחר) את המנגנון הפשוט שאמנם היה טוב כנגד היעדר מנגנון כלל, אבל פשוט לא היה מספיק טוב כנגד השכלולים האחרים שקרו במקביל.
קל להבין איך כל שיפור נוסף בזיהוי סוגים נוספים של ריחות, זיהוי על סמך ריכוזים נמוכים (שמצריכים מערכת הגברה) מספקים יתרונות רבים כמו זיהוי טורף או מזון או בן זוג או סביבה כימית קטלנית ממרחק גדול יותר.
למעשה, חוש הריח הוא דווקא אחד מהחושים הכי עתיקים וקלים להבנה מבחינת התפתחותם. יש על זה עוד המון מידע זמין ברשת אם תרצה ללמוד עוד.
מאיה, אין סיבה להיות מדוכא מידי: אם את מחנכת את בתך לחשיבה הוגנת, אהבת החיים, ודברים כאלה – אין מה להיות עצוב אם יש חידה אחת שלא נדע את פתרונה: הבת שלך אולי תחכים אותך יום אחד, ותלמד אותך משהו מהפתרון.
אם אהבת החיים בריאה, אין כל כך דאגה אם יש בעולם אנשים שעוד שייכים לעידנים קדומים. העובדה היא שהעולם מתקדם לעידן הבא. הדברים מתקדמים בסך הכל. וכמו שזוכרים היום את גלילאו – כך יזכרו את כל מי שהוביל את העולם היום למקום טוב יותר. מה גם שהילדים שלנו יזכו לראות יותר ממנו בתוצאות מעשינו, וזו נחמה לא קטנה.
כקורא מהצד: קורא שלא מבין לעומק באף אחד מהתחומים. אם כי כן בעל ידע כללי מסוים (בלבד). נותרתי עם שאלה לשני הצדדים. אני בעצם עומד באמצע.
מצד אחד: האבולוציה אכן מסבירה דברים מדהימים. החל מעור הברווז, וכלה בסוגי הכלבים. ומספרת סיפור שמתחיל במינים שנכחדו ומסתיים בעמידות חיידקים.
מצד שני: הדוגמה של חוש הריח – איך הוא התחיל? הרי יכולת ההרחה הבסיסית ביותר צריכה כבר מערכת ענפה (אכן? אני רק שאלה). ואם כן – מה גרם לה להתהוות שלב אחר שלב, הרי לא היה לה שום יתרון, לפני שהייתה מסוגלת להתחיל להריח (האמנם?).
לגבי ההרמוניה שאנו מוצאים בטבע, ומאידך הפשלות שגם לא נעלמות מעינינו – גם פה אני נבוך. כשאני רואה איך האבולוציה מסבירה בהיגיון רב תהליכים רבים, שכוללים הרבה מהיפים (איך אפשר לפרק כל מורכבות למשהו פשוט יותר) והמגוחכים (שגם הם בדרך להיות יפים או להיכחד). אז זה פשוט משכנע: האבולוציה מדהימה.
מאידך – העולם בעיני הוא יפה ומדהים (ויש בו גם רוע מדהים).
אתן דוגמא.
צבי ינאי ז”ל, מספר בכתבה אחת (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4013046,00.html) את סיפורו של זאב בעור של כבש: זחל קטן וטעים, שחשבת שאכלת אותו לתיאבון – אבל אז אתה מגלה שאכלת אותה בגדול:
“מחזור חיים סהרורי כזה בא לידי ביטוי אצל תולעת טפילית מסוימת, המתחילה את חייה כביצה במעיים של כבש. כדי להתפתח לזחל (כשלב ביניים לפני הפיכתה מחדש לתולעת) היא צריכה לעבור דרך גופו של חילזון, ומשם לחזור למעיים של הכבש.
איך מבטיחים את התנהלותו התקינה של תהליך מסורבל כזה? ובכן, בשלב ראשון מופרשים ביצי התולעת עם צואת הכבש ונאכלים על ידי חילזון מסוים שפיתח חיבה מוזרה לגללי כבשים. בגופו של החילזון בוקעות הביצים, והזחלים היוצאים מהן מופרשים ממנו בלוויית ציפוי דק של ריר, שהופך אותם למַטְעָם מטריף בעיני הנמלים.
בגופה של הנמלה נעים הזחלים לעבר מוחה; בהגיעם לשם הם משבשים את דעתה וגורמים לה לטפס אל קצות עלי העשב; תוך זמן קצר היא נאכלת עם העשב על ידי כבש מזדמן; ושם, במעיו של הכבש, נסגר המעגל: הזחלים מגיעים לבגרות, מתרבים, מטילים ביצים, ופותחים מחזור חדש של חיים מוטרפים”.
על זה הוא כותב:
אני מעז לחשוב שתוכנית חיים מפותלת זו, ההולכת כסומא בעקבות האקראיות, היתה נדחית בשאט נפש על ידי המתכנן-על של “המתווה התבוני”.
אבל על זה גם אני שואל:
היא עושה שיבוט במוח של נמלה (בנשיונל גאוגרפיק ראיתי את התיאור המלא: הנמלה מטפסת על הגבעול, נעצרת שם בלי יכולת תנועה, ופשוט מתה): הטבע מורכב מדברים מדהימים! מדהים זו לא טענה מדעית. אבל זה כן שאלה מדעית: האם האבולוציה מצליחה לכסות גם תופעות מאין אלו? אני לא ביולוג – אבל כשאני פוגש בתופעות מאין אלו – אני מנסה לשאול את עצמי, האם האבולוציה מכסה עליהם (לא דווקא היום. אלא אם היא כרגע בכיוון לשם – אם יש צפי שהיא תכסה).
אשמח לשמוע את חוות דעתכם. ואני לא נכנס בזה לדיון תיאולוגי: האם זה מוכיח על יד מכוונת אלוקית, או – אם תרצו – האם זה מוכיח שאפלטון צדק ואטלנטיס באמת התערבו בעולם ופיתחו את הטבע, או כל תרבות נעלמת אחרת התערבה (אי אפשר לאשש את זה ולחקור את זה לעת עתה. כך שזו רק הצהרה). אלא האם עדיין צריך לפתח עוד תיאוריה, להסביר עוד תופעות.
אוי, ספקני,
הנה מה שהבנתי מה”דיון” איתך: יש מתכנן תבוני. למה? כי ככה, תסתכלו סביבכם, זה נראה מתוכנן, לא? אני לא יכול לומר שום דבר על המתכנן הזה. אין לי אפילו תיאוריה על למה הוא עשה מה שהוא עשה וכמובן שאין לי יכולת לנבא כלום.
נחמד.
מנגד יש את תיאורית האבולוציה, אשר מדברת על השתנות התפלגות התכונות באוכלוסיה עם הזמן ונותנת תיאוריה לאיך זה קורה – מוטציות אקראיות (יחסית), אורגניזמים שמתרבים ומוטציות מועילות שמשתלטות ומזיקות שנכחדות. התיאוריה הזאת היא, קודם כל תיאוריה, כי יש לה בשר בניגוד לדברים שאתה אומר ובנוסף, נותנת תחזיות על דברים שהיו (אנחנו מעריכים שנמצא מאובן כזה וכזה שחי פעם) ועל דברים שיהיו. תחזיות שפעם אחר פעם מתגלות כנכונות. זו הסיבה שקשה להפריך את האבולוציה, כי היא תיאוריה מאד מוצקה. זה כמובן לא אומר שאי-אפשר להפריך אותה. תיאורית האבולוציה לא משנה את עצמה בהתאם לממצאים חדשים כמו שהחבר’ה שלך גורסים. התיאוריה של הברירה הטבעית והעברת גנים לצאצאינו עומדת איתנה כי עד עכשיו שום דבר לא הצליח להפריך אותה. ממצאים חדשים שמתגלים לפרקים יכולים להראות כי הסדר בשרשרת לא היה בדיוק כמו שחשבנו קודם, או משהו דומה לזה. אם יבוא אדם ויראה שהמנגנון לשינוי התכונות באוכלוסיה הוא שונה מזה שחשבנו עד עכשיו, אז הוא גם יקבל פרס נובל וגם יערער את תיאורית האבולוציה. עד עכשיו זה לא קרה.
אתה אומר לא לאבולוציה שאתה רואה מול עיניך (עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה, גדילתם על ציטרט וכו’). למה? כי החלטתי שזה לא, זה לא מספיק מורכב בשבילי. אתה רוצה לראות משהו יותר מורכב, התפתחות של עין, לדוגמא. לא מספיק לך ששלבים שונים בהתפתחות העין נמצאים באורגניזמים שקיימים בימינו. לא. אתה רוצה לראות עין מתפתחת מאפס. אני לא יודעת אם אפשרי לעשות את זה או לא בזמן חייו של אדם, אבל אני בטוחה במליון אחוז שאם אפשר לעשות את זה, זה דורש חתיכת סלקציה מאסיבית, כי בכל זאת אתה רוצה לקצר תהליך באיזה 6 סדרי גודל. סלקציה מאסיבית כזו הראו לך בטיפוח של זנים ספציפיים של כלבים, דוגמת כלב ציד. נחש מה אמרת: לא. זאת לא אבולוציה (אני כבר לא זוכרת את סיבת הככה שלך שם). מה מסיקה אני מזה? שאם אני אצליח להכין לך עין מאפס תוך שימוש מאסיבי ביותר בסלקציה (כי אין ברירה אחרת), אתה תאמר שאני כמתכנן תבוני (תודה על כך, אגב) תכננתי את העין בגלל הסלקציה המאסיבית שהפעלתי.
בקיצור, תעשה לי טובה. אין שום דבר שמישהו יכול לעשות כדי לשכנע אותך וזאת מכיוון שההיאחזות שלך באותו מתכנן תבוני אינה לוגית, אז אין צעד לוגי שאפשר לעשות שישכנע אותך אחרת. התרגלנו כבר שאתה משקר לנו, אבל באמת, בן-אדם (?), תפסיק לשקר לעצמך.
בריאה אינה טענה ברת-הפרכה בכל מקרה. אלוהים היה יכול לברוא את העולם בדיוק לפני שבועיים – ולעולם אל נוכל להבחין בין עולם זה לעולם עתיק יותר.
בנוסף, יש הבדל עצום בין בורא למתכנן. מתכנן גורר 3 דברים: קיום המתכנן עצמו, תכנון ומטרה. אנחנו לא רואים אף אחד מהשלשה.
ספקן, אני מודה שחיכיתי במתח לתובנה חדשה שתהווה איזשהו בדל של הוכחה לטעות בתאוריה האבולוציונית. זה כל מה שאתה מסוגל לו? אפילו אני, שאיני ביולוג, יכול להפריך את הטענות שלך. (כלומר, אלה מהן שהן בחזקת “טענות” ולא רטוריקה ריקה). נתחיל:
כתבת:
“אם האבולוציה אינה ניתנת להפרכה, הרי שאינה מדעית.”
היא ניתנת להפרכה: ארנבונים בפרה קמבריום. מאובן בשכבת קרקע שהוא לא אמור להיות בה. נקודה. עד היום אין דבר כזה.
כתבת: “מנגד, התכנון התבוני קלה מאוד להפרכה:”
לא, היא לא. היא לא תאוריה מדעית שאפשר לבדוק אותה. איך היית מתכנן ניסוי שיבדוק אם יש ישות שאי אפשר – מעצם ההגדרה – לבדוק אם היא קיימת? אם המתכנן כל כך נסתר, ואינו מראה שום לוח שרטוטים, שום תכניות, שום עדות לקיומו, איך אפשר להוכיח שהוא קיים? ומאיה, תסלחי לי אם פגעתי ב-FSM, בהוד איטריותה.
כתבת למאיה: ” תוכיחי בניסוי שיצור חסר עיניים יפתח בהדרגה עיניים (או כל איבר מורכב אחר)- והפרכת את התיאוריה. מדוע שום מדען לא הצליח לעשות זאת? אני משאיר לך לנחש לבד.”
אתה מזכיר לי את הסנטור הדרומי ששאל בדיון על האבולוציה, האם בניסוי מעבדה כלשהו התפתח אדם מחיידק. (טוב, אולי *הוא* התפתח מחיידק.) התפתחות של תכונות כאלה לוקחת מאות מיליוני שנים. ואתה מצפה שבמעבדה, בתוך שנה – או עשר, או מאה – מדען ייצור מוטציה כזו? לא מספיקות לך המוטציות שהביאו לסוגים שונים של כלבים כמו הצ’יוואווה, במשקל שני קילו, והדני הענק, במשקל חמישים קילו, או התירס או הכרוב וזניו השונים, ששונים בצורה רדיקלית מאבות הבר שלהם? וכל זאת תוך אלפים בודדים של שנות השבחה מלאכותית. מה שמוכיח מה יכול לקרות אם ניתן לו מאות מיליוני שנים.
כתבת: “המאובנים לא ממש מסודרים מהפשוט למורכב. למעשה, הדינוזאורים היו מורכבים לא פחות מהיצורים שהופיעו בתקופות מאוחרות. אפילו כבר במפץ הקמבריוני הופיעו אורגניזמים מורכבים להפליא.”
נו, ואיך זה סותר את האבולוציה? האבולוציה היא שינוי באללים – לא התפתחות, לא. ממש לא – שינוי באללים על פני זמן, באוכלוסיה נתונה. נקודה. ואולי אני מחדש לך – אבל לא בכל אורגניזם צריכה להתקיים אבולוציה. אם אין לחצי ברירה, אם הסביבה הטבעית של האורגניזם לא משתנה – למה שהוא ישתנה? האבולוציה היא לא תורה מסיני. היא מנגנון שמסביר תופעות טבע. לא את כולן. יש סוגי כרישים שלא השתנו עשרות מיליוני שנים. גם שבלול הגינה לא השתנה עשרות מיליוני שנים. האם זו הפרכה של האבולוציה? לא. אם אין לחץ על האורגניזם, שינוי סביבתי שדוחף לברירה של אורגניזמים שיש בהם מוטציות השונות מהאורגניזם המקורי, למה שהאורגניזם ישתנה? טוב לו איך שהוא. שותה בירה, רואה טלויזיה לפני השינה. מה רע? למה לשנות?
כתבת: “הטענה כי המאובנים מסודרים לפי הצפוי מהעצים הגנטים שגויה אף היא במקרים רבים. כפי שהדגמתי כבר בתחילת דיון זה, מאובנים רבים הנחשבים למודרנים מופיעים טרם הופעת אלה שמהם הם אמורים להתפתח=שום היררכיה. האם במקרה כזה תטען שהאבולוציה שגויה, או שיותר קל להתעלם ממה שלא מתאים?”
שוב, אבולוציה אין פרושה התפתחות, אלא ( – אנחה – ) שינוי בשכיחות אללים על פני זמן, באוכלוסיה נתונה. קרא קצת את סטיבן ג’יי גולד וטיעון השיכור שלו, כדי להבין. בגדול, בספרו “יד מלאה” שיצא גם בעברית, גולד מסביר שיש גבול תחתון ליכולתו של אורגניזם לקטון ולעבור הפשטה, בגלל חסמים טבעיים כמו גודל התא המזערי האפשרי, תהליכים כימיים ותהליכי קרום התא, ועוד. יש גודל, יותר נכון “קוטן”, שמתחת לו פשוט אי אפשר לרדת. לעומת זאת, לגדול קל יותר. ולכן אנחנו רואים יותר גדילה בטבע, ועלייה ברמת המורכבות, מאשר הקטנה של האורגניזם – אבל גם הקטנה קיימת. כן, כן. גולד אף טוען שכאשר לוקחים אורגניזם אקראי ברמת גודל אקראית ובוחנים את ההשתנות שלו עם הזמן, הרי שבאותה מידה שהוא גדל, הוא גם יכול לקטון. באותה מידה שיש בו מערכות מורכבות, הן עשויות לעבור פישוט. וזה, אגב, מתקשר יופי להפרכת הטיעון הבריאתני של השוטון החיידקי. מיד.
כתבת: “אם חיידק שלא מפתח מערכת מורכבת ונשאר חיידק(תאור המתאים גם לבריאתנות) זו ראיה לאבולוציה, אין לי הרבה מה לומר.”
כבר הפרכתי טיעון זה. לא כל יצור צריך להתפתח. זה לא חוק טבע. הלאה.
“קיים ניסוי בו הוצאו חלקי השוטון עד לקבלת שוטון אינוולידי (אם תרצה אחפש רפרנס).”
אוקיי. מאמין לך גם בלי רפרנס.
” כלומר הניסוי המדעי מראה שהשוטון לא יכל היה להתפתח בהדרגה.”
לא נכון. זו הפרשנות שלך.
” כאן נכנס ידידנו מילר. מילר טוען שמכיון שרכיבים מסויימים בשוטון דומים (אך לא זהים) לחלבונים בבסיס הttss, הרי שהללו התפתחו אחד מהשני (או מאב קדמון משותף). ”
לא. הוא לא טוען את זה. הוא טוען שייתכן שהשוטון הוא איבר שבשלב האבולוציוני הקודם שלו היה מורכב יותר, אבל איבד חלק מהפונקציונליות שלו ונעשה פשוט יותר. בדיוק כמו הטיעון של גולד מקודם.
כתבת: “א)הטענה של מילר מנוגדת למחקר המדעי שהשוטון יכל להתפתח בהדרגה.”
אה, באמת? אנא הבא לי רפרנס לכך שהמחקר המדעי טוען שהשוטון חייב להתפתח רק בהדרגה ושלא יתכן שהוא נוצר מהחסרת רכיבים.
כתבת: ” עובדה: החסרת חלקים מהשוטון נותנת שוטן אינוולידי”.
פה מילר מסביר את זה יפה: קח מלכודת עכברים. האם היא יכולה רק ללכוד עכברים? לא בהכרח. היא יכולה גם לשגר כדור בייסבול. ויותר מזה: אם תחסיר ממנה חלק כלשהו, היא אולי תפעל אפילו טוב יותר בשטח הבייסבול. ועכשיו, אם תחסיר עוד חלק, היא לא תפעל. אבל היא החלה ממכשיר מורכב יותר, לא ממכשיר פשוט יותר. החסרת חלק ויצירת מכשיר שלא פועל, לא מוכיחה כלום.
הנה הדוגמה של מילר, בלשון בהירה ושווה לכל נפש:
https://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#The_mousetrap_example
האבולוציה עובדת גם על דרך הניוון, לא רק על דרך הבנייה. איבר שאין לחץ ברירה חזק להמשך התקיימותו, עשוי להתנוון. עוד ניבוי אבולוציוני שהוכח כמדויק במקרה של כנפי התרנגולת, עיני החולד ועוד מאות דוגמאות. כמה חבל שאני לא ביולוג. הייתי מביא לך בשלוף עוד כמה.
כתבת: “ב)ניתן להדגים שמילר טועה גם ברמת העקרון: גם לנגן mp וגם לפלאפון יש רכייבם משותפים:בטריות, חיווטים, צג ועוד. אבל הם לא יכלו להתפתח בהדרגה לו היו משתכפלים כמו יצורים חיים. זאת כיון שאין צעדים הדרגתיים מנגן mp לפלאפון.”
די, די כבר לחזור על אותה שטות. אף פעם לא נטען על ידי ביולוגים – אף פעם – שהחיות (או המכשירים שלך) התפתחו זה מזה. צורות החיים הקיימות כיום התפתחו מאב קדמון משותף, ולא זו מזו. מה, האבולוציה טוענת שחזיר התפתח מכריש? ששלדג התפתח מארנבת? עד כמה נבערים יכולים להיות אנשים לגבי התיאוריה שאותה הם מבקרים?
כתבת: “לגבי אבולוצית החול: כל שינוי הוא אבולוציה (התפתחות).”
עצרו את מכונות הדפוס! תגלית אבולוציונית!
” כך שברמה הלוגית החול אכן עובר אבולוציה.”
מה לעשות, ומה שאתה קורא “רמה לוגית” הוא לא מדע. לפי הלוגיקה שלך, העם היהודי עבר אבולוציה בשנותה גלות, בשואה ובהקמת המדינה. לפי הלוגיקה שלך, כל ייסוד משטר המבוסס על אידאולוגיה כמו קפיטליזם או קומוניזם או פשיזם עבר אבולוציה. לפי ההגדרה שלך כל אינפלציה או דפלציה זו אבולוציה – אבל אנחנו לא מדברים על אבולוציה חברתית, כלכלית, תרבותית או היסטורית, אלא על אבולוציה ביולוגית. וזה לא אותו דבר. מצטער אם אני מקלקל לך את הטיעון.
כתבת: ” אם אתה מתעקש להצמד להגדרה היבשה של שינוי בשכיחות האללים באוכלוסיה, הרי שהיא כלל לא כוללת את הטענה בדבר מוצא משותף.”
נכון. מוצא החיים לא קשור לשאלת האבולוציה. לזה קוראים אביוגנזה, וחוקרים את זה.
כתבת: ” ומכאן שלפי ההגדרה הנ’ל האבולוציה אינה טוענת שלקוף ולאדם יש מוצא משותף. ”
ואללה, ההיגיון שלך עושה פה סלטות ושמיניות באוויר. סליחה, אבל שכלי המוגבל, שהאבולוציה שלו קצת נרדמת בשעות כה מאוחרות בלילה, לא מצליח לעקוב אחר קו ההגנה של כבודו.
כתבת: “יותר מזה, לפי ההגדרה הנ’ל אפילו אם כל היצורים נבראו בבת אחת ע’י מתכנן-זה עדיין אומר שהאבולוציה נכונה.”
תגיד, לא נמאס לך לחזור על עצמך בלי לקרוא מה שאני כותב? אתה מתעלם ממרכיב מהותי של האבולוציה: “שינוי בשכיחות אללים על פני זמן”. על פני זמן. על פני זמן. לכתוב לך את זה עוד מאה פעם, כמו בארט סימפסון? אבל אני לא בעונש.
האבולוציה דורשת זמן, כי האורגניזם מגיב על שינויים בסביבה. ואלה לא קורים מהיום למחר. בדרך כלל. כשיש ארוע הכחדה המוני – נו, אז האורגניזם מגיב בהיכחדות. וגם זה פתח לאבולוציה, כי היכחדות מפנה נישות אקולוגיות שמאפשרות לאורגניזמים אחרים להיכנס אליהן. היכחדות המונית זה משהו.
“לגבי תכנון הג’ירפה: תומכי האבולוציה טענו כך גם כלפי העיצוב בעין. אבל כפי שהדגמתי בתחילת דיון זה,הם טעו בגדול. וזו אינה הפעם הראשונה, אלא יותר לכיוון ה-100.”
באמת? תסביר לי איזה מתכנן היה עושה עצב בית קול שעושה סלטות בגוף של הג’ירפה, עצב שנמתח כמו מסטיק על פני חמישה מטרים מיוגעים של גוף ג’ירפי מסכן, במקום לקצר הליכים ופשוט להעביר את העצב מעל העורק? התאמה על פני הזמן לתנאים משתנים ולהשתנות של הג’ירף, התאמה הדרגתית בלי שמץ של פתרון אלגנטי – זה מה שהיינו מצפים לו מתהליך שבורר פתרונות אד-הוק למצבים אקוטיים, בלי שום חשיבה לעתיד. פתרון עקום, מסורבל, דפוק למדי.
למה אני צריך משקפיים? איפה המתכנן שלך עכשיו? ממש לא בא לי משקפיים. שמע, לפי איך שאתה כותב, יש לך פרוטקציה אצלו. אצל המתכנן. סדר לי משהו אצלו, בבקשה. ואם כבר משדרגים, שיוסיף ראיית לייזר וראיית נץ. תודה. רק שלא ידפוק אותי במחיר. אני קצר בכסף. תודה מראש.
“אני באמת מציע לך, לניסים, מאיה ושפילברג להכנס למנגנון החיפוש באתר creation.com. שם תמצאו שפע הפרכות לכל הטענות הנ’ל.”
בשמחה. מיד אחרי שתביא לנו הפרכות לחמישים הטענות של ניסים, קמילה, מאיה, שפילברג, לגבי התופעות שאותן מסבירה האבולוציה באלגנטיות כה רבה.
ואני מודה לך על שעשית לי את החיים כל כך קלים. בחיי, ממש לא תיארתי לעצמי. תודה.
כמו שאומרים בני התשחורת דהיום: “די, תמשיך.”
ספקן אמיתי,
כמו בויכוחים קודמים שלנו, שוב טעית בנושא המדעיות של התכנון. כתבת:
״התכנון התבוני קלה מאוד להפרכה: תוכיחי בניסוי שיצור חסר עיניים יפתח בהדרגה עיניים (או כל איבר מורכב אחר)- והפרכת את התיאוריה״
זה כמובן לא נכון. לכל היותר זה ייתר את המתכנן אבל לא יפריך אותו, בדיוק כפי שבניית ערימת חול על ידי לא סותרת את קיום ערימות החול שנוצרו ע״י הרוח.
אתה מסכים?
ניסים,
זו בדיוק הייתה כוונתי. אפשר היה להעלות הרבה מאד תובנות לגבי המתכננים שחלקן אפילו ניתנות לבחינה. העניין שהבריאתנים מתחמקים מכל ויכוח כזה ורק באים כל הזמן עם אותם טיעונים שחוקים לעייפה: השעון של פיילי בוריאציות שונות (כאן לדעתי ספקן מפגין את המקוריות היחידה שלו – רובוט מבוסס DNA?!), סיכויי יצירת חלבונים והטענה המנצחת שזה חיידקים מקבלים פלסמידים עצומים מבחוץ שבמחי יד יכולים להפוך אותם לחיידק אלים, מאיר ועמיד לאנטיביוטיקה, זה לא היווצרות מערכת חדשה אלא העברת כריות אוויר אחורה. משעמם ולעוס.
שפילברג
וגם אם החיים נראים מתוכננים, ובנוסף, מראה של תכנון מחייב מתכנן … אז:
1) סביר שהיו הרבה מתכננים (3 סוגי שוטון חיידקי…)
2) המתכנן כבר מזמן המשיך בדרכו (רוב המינים כבר ניכחדו)
3) המתכננים היה מרושעים (צרעות טפילות…)
4) המתכננים היו גרועים (צינור הזרע, הכתם העיוור, עמוד השידרה…)
לא משהו …
ניסים,
תשובה שלי לספקן חסומה אז בנתיים, יפה אמרת!
מראה מתוכנן אינו מוכיח תכנון (פתית שלג?) ובעצם אין כאן מראה מתוכנן. אם היה מתוכנן מן הסתם כולנו היינו עושים פוטוסינטזה ולא טובחים אחד את השני.
הבעייה מתחילה מזה שספקן ובני דמותו מתעקשים שלא להגדיר כלום על המתכנן שלהם. היכן הוא? מי הוא? כיצד מתכנן? האם היום הוא מתכנן ומוסיף מינים או שרק עשה זאת בעבר? האם זנים שנכחדו מהווים כישלון? אולי היו מוצלחים רק לתקופתם וזנחו כמו קלטות הוידאו? אם כך לממה רואים חיידקים שהיו עוד קודם? הווה אומר גרמופונים שלא נזנחו? האם הוא גורם למוטציות? ואם כן כיצד?
שאלות שאלות שנח להם להתעלם ורק להתמקד בשתי הנקודות שציינת. שהדברים נראים מתוכננים ושמראה מתוכנן מעיד בהכרח על תכנון.
ספקן אמיתי
אתמול היה בעיה באתר. האתר עצמו נחסם.
ספקן אמיתי
אם תגיב ברצינות, אתייחס ברצינות.
ספקן אמיתי
הרבה מאוד חיות שהיו להם בעבר עיניים, איבדו כל יכולת ראיה לאחר שהחלו להתקיים מתחת לאדמה או במערות. אחרת – איך תסביר סלמנדרה עיוורת שחיה במערה? רק אבולוציה מסבירה את זה.
מהכיוון השני – ה E. coli של למסקי פיתח יכולת עיכוך של חומצה ציטרית. זה שאתה (סליחה, ה-ICR) מתכחש לזה בצורה אידיוטות לא הופך את זה ללא נכון.
מעולם לא נמצא אפילו מאובן אחד לפני הזמן הצפוי, בדיוק התיארוך שיש לנו. עוד שקר מבית ICR. אולי לפחות תהיה מקורי??
ספקן חמוד. תאמין לי, אני מכיר את ה-ICR טוב ממך.
הבאתי לך שורה של ראיות לאבולוציה. לא זכור לי שאפילו אחד מהם הפרכת. לא ניסית אפילו.
שנינו יודעים למה…
בוא אשאל אותך שאלה. ברדלס – חיה מופלאה שכולה מתוכננת לרוץ הכי מהר שהיא יכולה. צבי טומסון – חיה מופלאה שכולה מתוכננת לרוץ הכי מהר שהיא יכולה.
אבל … רוב הברדלסים מתים מרעב כי אינם מספיק מהירים.
אבל … רוב צביי הטומסון מתים מרעב כי אינם מספיק מהירים.
מתכנן תבוני? לא נראה לי…..
תבין משהו. אתה טוען שמראה של תכנון מחייב מתכנן.
1) אין כלל מראה של תכנון.
2) מראה של תכנון אינו מחייב מתכנן.
לא הגיע הזמן שתחזור למחילה שיצאת ממנו???
ספקן,
תודה על ההפנייה לאתר הבריאתני. אני מציע שבזמן שאנחנו מסתכלים בו, אתה תקרא בקפידה את האתר הבר:
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
יש בו תשובות מצויינות לכל טענה שהעלית וגם כאלה שלא העלית.
מאיה,
אמרתי לך שייתחמק מלדון בבורא התבוני? התשובה שלו “התכנון התבוני אינה קשורה בשום אופן לזהות המתכנן, אופיו או שאר מאפייניו. היא רק אומרת שמנוע\שעון\רובוט מחייב תכנון. נקודה.”
כלומר תאוריה שרק מנסה להפריך אחרת ללא שום תחזיות/תובנות משל עצמה, למרות שבודאי ניתן לעשות כאלה. הרי מכל אתר ארכיאולוגי של שניים וחצי כלים בונים תלי תילים של תובנות לגבי היוצרים של הכלים, אבל כאן כלום.אכן מדע כהלכתו 🙁
משום מה הייתי חסום מהאתר אתמול. כך או כך, אני מרגיש שמציתי את הדיון הנ’ל ואולי אעלם בקרוב. אבל מאחר ומאיה ביקשה כל כך יפה, אתמקד בטיעון או שניים, למרות שיכולתי להתמקד בכולם.
מאיה,
ראשית, התכנון התבוני אינה קשורה בשום אופן לזהות המתכנן, אופיו או שאר מאפייניו. היא רק אומרת שמנוע\שעון\רובוט מחייב תכנון. נקודה. וכפי שפנצ’ר במכונית פרארי או סדק בראי למבורגיני אינם מפריכים את הטענה שהן תוכננו, כך גם קיומן של מוטציות מזיקות. וכאן אנו כבר גולשים לתאולוגיה. אם האבולוציה אינה ניתנת להפרכה, הרי שאינה מדעית. מנגד, התכנון התבוני קלה מאוד להפרכה: תוכיחי בניסוי שיצור חסר עיניים יפתח בהדרגה עיניים (או כל איבר מורכב אחר)- והפרכת את התיאוריה. מדוע שום מדען לא הצליח לעשות זאת? אני משאיר לך לנחש לבד.
שפילברג.
המאובנים לא ממש מסודרים מהפשוט למורכב. למעשה, הדינוזאורים היו מורכבים לא פחות מהיצורים שהופיעו בתקופות מאוחרות. אפילו כבר במפץ הקמבריוני הופיעו אורגניזמים מורכבים להפליא.
הטענה כי המאובנים מסודרים לפי הצפוי מהעצים הגנטים שגויה אף היא במקרים רבים. כפי שהדגמתי כבר בתחילת דיון זה, מאובנים רבים הנחשבים למודרנים מופיעים טרם הופעת אלה שמהם הם אמורים להתפתח=שום היררכיה. האם במקרה כזה תטען שהאבולוציה שגויה, או שיותר קל להתעלם ממה שלא מתאים?
אם חיידק שלא מפתח מערכת מורכבת ונשאר חיידק(תאור המתאים גם לבריאתנות) זו ראיה לאבולוציה, אין לי הרבה מה לומר.
אהוד,
קיים ניסוי בו הוצאו חלקי השוטון עד לקבלת שוטון אינוולידי (אם תרצה אחפש רפרנס). כלומר הניסוי המדעי מראה שהשוטון לא יכל היה להתפתח בהדרגה. כאן נכנס ידידנו מילר. מילר טוען שמכיון שרכיבים מסויימים בשוטון דומים (אך לא זהים) לחלבונים בבסיס הttss, הרי שהללו התפתחו אחד מהשני (או מאב קדמון משותף). אבל שוב:
א)הטענה של מילר מנוגדת למחקר המדעי שהשוטון יכל להתפתח בהדרגה. עובדה: החסרת חלקים מהשוטון נותנת שוטן אינוולידי
ב)ניתן להדגים שמילר טועה גם ברמת העקרון: גם לנגן mp וגם לפלאפון יש רכייבם משותפים:בטריות, חיווטים, צג ועוד. אבל הם לא יכלו להתפתח בהדרגה לו היו משתכפלים כמו יצורים חיים. זאת כיון שאין צעדים הדרגתיים מנגן mp לפלאפון.
לגבי אבולוצית החול: כל שינוי הוא אבולוציה (התפתחות). כך שברמה הלוגית החול אכן עובר אבולוציה. אם אתה מתעקש להצמד להגדרה היבשה של שינוי בשכיחות האללים באוכלוסיה, הרי שהיא כלל לא כוללת את הטענה בדבר מוצא משותף. ומכאן שלפי ההגדרה הנ’ל האבולוציה אינה טוענת שלקוף ולאדם יש מוצא משותף. יותר מזה, לפי ההגדרה הנ’ל אפילו אם כל היצורים נבראו בבת אחת ע’י מתכנן-זה עדיין אומר שהאבולוציה נכונה.
לגבי תכנון הג’ירפה: תומכי האבולוציה טענו כך גם כלפי העיצוב בעין. אבל כפי שהדגמתי בתחילת דיון זה,הם טעו בגדול. וזו אינה הפעם הראשונה, אלא יותר לכיוון ה-100.
אני באמת מציע לך, לניסים, מאיה ושפילברג להכנס למנגנון החיפוש באתר creation.com. שם תמצאו שפע הפרכות לכל הטענות הנ’ל.
מאיה
מה שמעניין הוא שלמרות שברור שלא כל הדתיים טיפשים, רק דתיים טיפשים מתווחכים על האבולוציה.
הסיבה שהם לא מתווכחים על המפץ הגדול, למשל, הוא, שלהבנתם המוגבלת, המפץ הגדול לא פוסל אלוהים.
ניסים
אתה יכול להגיע לתוצאה הזאת. אני מבטיחה לך שהשואל בעל כל התשובות לא מסוגל.
מאיה
למה הוא לא עונה לי? 🙂
אבל ….. גם בנבואות שהתגשמו, אני יכול להגיע לאותם תוצאות שאת הצעת … ולכן גם הן לא התגשמו.
ואחרי זה החצופים האלה מבקרים את האבולוציה על היותה “לא ניתנת להפרכה”.
ניסים
אתה לא יכול לתת לשואל 50 נבואות שלא התגשמו. אל תשכח שאם הנבואה לא התגשמה זה בגלל שאתה לא הבנת אותה כראוי ובעצם אם תחליף את ה ל’ במילה הזו ב צ’ ואת ה פ’ בכל מילה שלישית ב ת’, מייד תקבל נבואה של משהו שבדיוק קרה אתמול. איך הם ידעו?
אדון ספקן,
התחלתי לענות לך תשובה מפורטת, אבל עלה לי הלחץ דם וגם הבנתי שבאמת אין טעם ואין לי עניין לשמוע שוב את אותו הטיעון שאתה מעלה (“כי זה ככה”) אז החלטתי לאמץ את עצתה של קמילה ולהתמקד רק בעניין אחד. דוקא לא מדעי. אתה כתבת שיש בורא לעולם והוא אינו מפלצת הספגטי. שפילברג ביקש ממך בקשות חוזרות ונשנות שתסביר מה אתה יכול להסיק על אותו יוצר תבוני שאתה טוען שברא את העולם על סמך מה שקיים בעולם. אז אנא הסבר לי, על סמך איזו “בריאה” בדיוק אתה מסיק כי הבורא שלך איננו מפלצת הספגטי?
“השואל”
כמה אופייני לאדם דתי (אמנם לא כל הדתיים כאלה אבל לצערי רבים מהם נוהגים כך) שגם לא יודע לשאול וגם מלא בתשובות אינפנטיליות (ילדותיות). כל מי שרוצה ללמוד דבר מה על מדע יכול לעשות זאת כאן, אלא שאתה ושכמותך באים לכאן כדי להתנגח ואחר כך ברוב חוצפתכם מוסיפים חטא על פשע ומתלוננים על שאין סובלנות כלפי הזיהומים האינטלקטואליים (וגם זה רק אם אני מנסה למצוא קשר כלשהו בין ההבלים שכתבת ובין המילה אינטלקט) שאתם מפיצים כאן. אתה בא לכאן חמוש בבורות בכל נושא מדעי, באיגיון, באמונות תפלות ובעבודת האלילים שלך ובשם כל אלה אתה מתנשא ומבקר אחרים כאילו אתה ודומיך טובים יותר במשהו. אינכם טובים בדבר, אינכם מועילים לאנושות בשום דבר מלבד בעיני עצמכם ויחד עם זאת אתם נהנים מפירות המדע יום יום ושעה שעה, בכל תחום ובכל מקום שבו אתם נמצאים, ועדיין יש לכם החוצפה התהומית והטמטום לבוא ולירוק אל תוך הבאר הזו. חוצפה כי כל העולם שותה מהבאר הזו, וטמטום כי אתם שותים ממנה גם.
לא מוצא חן בעיניך שאת המדע מובילים בני אדם שאינם דתיים או לפחות שיודעים להפריד עד כמה שאפשר בין דתם למחקרם (למשל פרופ’ חיים סומפולינסקי)? זו הבעיה שלך, אף אחד לא מונע ממך להפסיק להשתמש בכל הטכנולוגיה והתרופות שמבוססות על ידע מדעי (שזה כמעט כל מה שנמצא סביבך, כולל המחשב שלך, רשת האינטרנט שבה אתה מפיץ את הבליך, כלי התחבורה שמאפשר לך להגיע ממקום למקום, החשמל שמאפשר לך לעשות אינספור דברים, חלק נכבד מהמזון שאתה אוכל, הרפואה המודרנית שמצילה חיים, מאריכה אותם ומשפרת את איכותם, בין אם עבור דתיים ובין אם עבור אתאיסטים כמוני. לך בקש מהאליל שלך שיספק את כל מחסורך אבל תהיה הגון מספיק כדי לא להשתמש בכל מה שהמדע החילוני סיפק לך, ואם אתה פחדן כמו כל הדתיים שכמותך שפגשתי עד היום ואינך מסוגל להפסיק להשתמש בפירות המדע ולסמוך באמת על האליל שלך שיתחזק אותך, לפחות תבלום את פיך ואל תהיה כפוי טובה.
אני יודעת שאני חיה טוב מאוד בלי הצורך להאמין באליל שלך, למעשה היות וניהלתי שיחות רבות עם נשים דתיות, חלקן מהמגזר החרדי, אני יכולה לומר בבטחון רב שאני חיה הרבה יותר טוב ממרביתן בלי אמונה זו ובודאי בלי התועבות שנגזרות הרבה פעמים על נשים שחיות בקהילה שמחזיקה באמונה באותו אליל. בכנות, האם אתה חושב שאתה יכול לחיות בלי פירות המדע?
קמילה
בגלל זה הפרדתי כל נקודה לתגובה נפרדת…
🙂
זבלן אמיתי,
כל כך אופייני לעלוב נפש כמותך שתמשיך לשקר, הרי שאלתך נענתה בכל פעם, הן על ידי והן על ידי ניסים, שוב ושוב ושוב, ובכל פעם התעלמת מתשובתי והתעלמת מתשובתו של ניסים. אתה כותב ששאלת את השאלה כבר 7 פעמים? אבל נענית כבר לפחות 14 פעמים. כנראה שזה המקסימום שאתה מסוגל לו, למנות מספרים (ואפילו בזה הייתי צריכה לתקן אותך באחת מהפעמים שם המצאת שיטת מנייה חדשה).
לגבי כל האחרים, אני אנסה שוב לשכנע אתכם – אין טעם להתפרש בדיון על כל הנושאים המדעיים, זה רק מאפשר לפיגוריטרול למחזר את השטויות שלו. בהינתן שהוא ימשיך לזהם את האתר, וברור שהוא ימשיך כי הוא אדם מסכן והטרדה זו הדרך היחידה שלו לקבל תשומת לב, לפחות נוכל לצמצם את ההתייחסות לכשלים הבסיסיים שכל אחד, גם מי שלא מבין בביולוגיה או במדע, יוכל לראות עד כמה הוא טיפש. אנא תשקלו לצמצם את התגובות שלכם לאחד מהכשלים הרבים שלו. כך יהיה הרבה יותר קל לקורא תמים לזהות שמדובר בזיהום אינטלקטואלי שכדאי להתעלם ממנו.
אגב, ספקן, אתה מודע לכך שהנוצרים הבריאתנים שמהם אתה מעתיק בשקדנות כה רבה מאמינים שביום הדין כל היהודים יתנצרו, ואלה שלא יתנצרו יושמדו בחרב? דע מי חבריך.
ספקן, כתבת: “דינוזאורים?הם נכחדו. מה הבעיה?”
אבל המתכנן שאתה מאמין בו אמור להיות מושלם. הוא לא אמור לטעות. איך קרה שהוא טעה ויצר חיות שהוא נאלץ אחר כך להשמידן? שאלת “מה הבעיה?” זו הבעיה.
אם יש מתכנן והוא מושלם, למה הוא יצר אצל הג’ירף עצב בית קול שיוצא מהאוזן, יורד עד לעורק, שלושה מטר, מקיף אותו וחוזר למעלה עד ללסת? מתכנן תבוני לא היה גורם לעצב לעבור את המסלול חסר ההיגיון הזה. מתכנן תבוני היה חותך אותו ומעביר אותו מעל לעורק. עשרים סנטימטר וזהו. אבל הג’ירפה התפתחה מיצורים שאצלם הקו בין מקורו וסיומו של העצב היה קו ישר, מתחת העורק. הצוואר של הג’ירפה התארך, ומכיוון שהעורק נשאר למטה, עצב בית הקול התארך במקביל, כי מראש הוא עבר מתחת לעורק. ויש לנו הוכחות מכל הכיוונים לכך שזה מה שקרה: תיעוד מאובנים, עץ פילוגנטי (דמיון בגנים) ודמיון מורפולוגי. תכנון? עיצוב תמוה, בזבזני, רשלני – בטח לא עדות לתכנון.
ספקן, אשמח לדעת דברים שלא יודע אפילו פרופ’ קן מילר, שספרי הלימוד שכתב הם הספרים המשמשים ללימוד ביולוגיה בכל מדינות ארצות הברית.
ואשמח לקבל את הסבריך לנקודות שהעלו ניסים, שפילברג ומאיה. אם תתעלם – נו, זה בסדר. התרגלנו.
שפילברג
אתה לא יודע? חותכים לך את ה……………
ספקן אמיתי,
“סרטן מרפאים בעזרת אבולוציה, כן בטח”
לא, מרפאים אותו בעזרת התובנות מהתאוריה הבריאתנית. באמת תזכיר לנו בבקשה, כי שכחתי, איזה התפתחות רפואית/חקלאית/ביולוגית/טכנולוגית צצה על סמך התאוריה המהוללת שלך?
ספקן, אמרת: “ואם אראה לך שהוא טועה לגבי התפתחות הflagellum , תודה שהאבולוציה היא שטות?”
אדרבא, תוכיח לי. אני תמיד שמח ללמוד. ובלי מאמרים של אנשי דת בבקשה, רק ספרים או מאמרים של מדענים שהתפרסמו בכתבי עת המוכרים על ידי הממסד המדעי – כתבי עת אקדמיים – ועברו ביקורת עמיתים. ושגם העמיתים האלה לא יהיו אנשי דת. תודה.
כתבת “לגבי האבולוציה של החול- מאחר והחול עובר שינויים, ומאחר שפר הגדרה כל שינוי הוא אבולוציה. הרי שהחול בהחלט עובר אבולוציה. מה הקשר לגנום בדיוק?”
פר הגדרה, אבולוציה היא שינוי בשכיחות האללים באוכלוסיה נתונה על פני זמן ומרחב. “מה הקשר בין אבולוציה לגנום?” זה כאילו שאשאל אותך איך הדפסת כסף מביאה לאינפלציה, ואתה תענה: “מה הקשר של הדפסת כסף לאינפלציה?”
קרא קצת על גנום ואז תענה לי. בפעם השלישית: איך הגנום של החול עובר אבולוציה?
ספקן אמיתי
ממילא שאישה סובלת בלידה (ועד לרפואה המודרנית 4% מהנשים מתו בזמן לידה !!!!!!!!!!!).
אבל מה צבועים סובלים, וחלק גדול מתים לידה? גם אכלו מהעץ??
ספקן,
בהמשך לניסים. למה נשים סובלות בלידה כאבי תופת ואח”כ יש מנגנון שיכחה? לא היה יותר פשוט למנוע את הכאב? אה, נכון, חווה, תפוח.
למה נכחדו מינים? הדינוזאורים היו מודל ישן מבחינת המתכנן לדעתך?
למה הפנדה הוא דב שזנח את הבשר לטובת במבוק שבעצמו נכחד?
למה יש סרטן?
למה יש מחלות גנטיות? מונגולואיזם? הכל חלק מהתכנון? האם גם מרצדס מוציאה אחוז מהמכוניות שלה ללא ברקסים?
איך זה שמופיעות מחלות גנטיות חדשות?
מהיכן מופיעים מינים חדשים? איידס? סארס? H1N1? האם המתכנן עובד בזה הרגע? אם כן היכן? וכיצד הוא מחדיר את המינים בלי שאנחנו רואים?
למה ללויתן יש גפיים מנוונים? ליען כנפיים מנוונות? ולחולד עניים מנוונות?
למה המאובנים מסודרים לפי הצפוי מהעצים הגנטיים? מהפשוט למורכב?
איך זה שבמעבדה כל יום מדגימים אבולוציה בפעולה? ואתה יכול לקפוץ ולעמוד על הראש ולזעוק “זו לא מערכת חדשה!!” לא יעזור לך,יצירת עמידות בחיידקים, ניצול ציטרט באי קולי או הופעת חיידקים מפרקי נפט היא אבולוציה באבו אבוהה.
וכבר אמרתי לך שלכל אלה יש תשובות פשוטות ואלגנטיות במסגרת אותה אבולוציה שאתה כל כך מנסה ומשתדל ללא הצלחה לקטול. אז בבקשה, בוא נשמע את ההתפתלויות שלך להסביר את כל אלו + מה שניסים אמר במסגרת הבריאתנות שלך.
אדוני השואל נעלבתי. באמת, אני לא מתלוצצת, העלבת אותי עד עמקי נשמתי. מי מקלל? מגיע אדם לפורום הזה אשר, אם לדבר בלשון נקייה, עושה צרכיו על העבודה שעשיתי כל החיים שלי ואם היית מבין משהו בנושא היית יודע איזה שטויות הוא אומר כדי לעשות את זה ואיכשהו אני חסרת דרך ארץ. אנשים קראו לו אדיוט בגלל הטיעונים האדיוטיים שהוא העלה. אדם לא יכול לצפות גם לדבר שטויות וגם שאף-אחד לא יעיר לו על זה שהוא אומר שטויות!
מה עוד? השוו אותך לנאצים? אתה רמזת (שלא לומר אמרת מפורשות) שכל תינוק שיוולד לעם מסויים (שעוד לא הבנתי מיהו בדיוק, אבל אני לא חושבת שזה משנה) צריך לרצוח אותו רק בגלל שהוא נולד לעם הזה. אתה אומר שהיהודים לא עשו שום דבר לנאצים ולכן זה לא אותו הדבר? תן לי לגלות לך שהנאצים יחלקו עליך ויתנו לך הוכחות הסטוריות מפה עד להודעה חדשה על כל הפשעים שביצעו היהודים נגדם. מבוססות בערך כמו הסיפור שלך עם עמלק.
אני לא ממש מבינה איך האנשים האתאיסטים כאן שמתנגדים לרצח בדם קר הם הבהמות ואילו אתה הוא בעל המוסר הגבוה. תורת האבולוציה גורסת באמת שהתהליך שבו התפתח האדם אינו שונה מהתהליך בו התפתח כל אורגניזם בעולם הזה. בין השאר זה אומר כי האדם אינו נזר הבריאה וכי עליו לכבד ולהעריך את הטבע שסביבו אשר שווה לו בכל דבר. בנוסף זה גם אומר שלא נוצר אדם אחד אשר טוב ועליון על אדם אחר ולכן אין צורך להתייחס לאנשים מלמעלה למטה ולהחליט שאלה פחות טובים ממך ולכן כדאי פשוט לרצוח אותם ברגע שהם נולדים. אני לא מצליחה להבין באיזה עולם אנחנו חיים שבו זה נחשב המוסר הנמוך יותר ואילו הרצון להשמיד עם אחר כי הוא טוב פחות מהעם שלך הוא המוסר הגבוה. אתה באמת לא מבין שהמוסר שלך זהה בדיוק לזה של אותם עמלקים שאתה בז להם כ”כ?
יש הבדל בין אדם שווה בהמה לבין ההבנה שאדם לא טוב יותר מבהמה ולא טוב יותר מאדם אחר. אם ההבנה הזו מחזקת את האמונה שלך באל האחד שלך ובעליונות שלך לא נותר לי אלא לרחם עליך.
ספקן אמיתי
למה אין לך תשובה לאף שאלה שלי? למה יש לי תשובה לכל שאלה שלך?
ספקו אמיתי
למה יש לנו כתם עיוור בעיניים? למה מחציתינו צריכים משקפיים? למה רוב בני האדם מתים בכאבי תופת? למה ילדים קטנים מתים מסרטן?
ספקן אמיתי
למה הכיס של הקואלה פתוח דווקא כלפי מטה?
ספקן אמיתי
קורמורן פורס ומייבש את הכנפיים שלו בשמש אחרי ששחה, כי אינו יכול לעוף עם כנפיים רטובות.
אבל – למה מין של קורמורן שכלל אינו מסוגל לעוף גם מייבש את הכנפיים שלו?
ספקן אחד
אמרת שמתכנן אחד גורר תכנון אחד. למה העיניים תוכננו 40 פעם? למה הכנפיים תוכננו לפחות 4 פעמים? למה השוטון החיידקי שלך תוכנן לפחות 3 פעמים?
ספקן אמיתי
למה יש לאנשים “עור ברווז”?
ספקן אמיתי
אורך צינור הזרע אצל האדם 30 ס”מ. זה גורם להמון סיבוכים. למה זה המצב?
ספקן אמיתי
הסכמתי מזמן שמה שזהה לרובוט הוא רובוט. למה אתה שותק ? 🙂
מאיה, בהחלט יתכן שמישהו מאיתנו כותב שטויות. רק שאין מדובר בי.
אם אחרי כל מה שהסברתי לך לפורטרוט את עדיין חושבת שעמידות חיידקים לאנטיביוטיקה (בה לא נוצרה שום מערכת חדשה) היא הוכחה לאבולוציה, זה מראה עד כמה את באמת מבינה בתיאוריה בה את תומכת.
אילו ממצאים תומכים בתכנון תבוני? תתחילי ממנוע זה, המסוגל להסתובב כ1000 פעמים בשניה:
https://www.youtube.com/watch?v=k-j5kKSk_6U
לדעתך מנוע יכול להתפתח בתהליך טבעי?
ולשאלותיך:
” בן כמה העולם? “-
לא יודע. את כן?
“איך נוצר המגוון שאנו רואים סביבנו?”-
ע’י תכנון.
” איך יתכן שלמאובנים שאנחנו מוצאים אין שום חיה שמתאימה לה כיום?”-
על מה את מדברת בדיוק? דינוזאורים?הם נכחדו. מה הבעיה? מדוע יש מכוניות שכבר אינן קיימות יותר?
“למה ליצורים שונים יש גנים שונים?”-
על אותו משקל שלמכוניות ומטוסים יש רכיבים שונים.
” למה אבל לכולם יש את אותם מנגנוני שכפול ותרגום?”-
אם כולם נוצרו ע’י אותו מתכנן, אז למה לא?
“אבל היית מנחשת שהיה איזה חלבון שהיה לו איזשהו תפקיד אחר, הוא עבר מוטציה והצליח לקלוט “מולקולת ריח” “-
לא ממש. קולטני ההרחה (שאורכם סביב 200 ח’א) מחוברים ע’י נוירון (עם צד פנימי וחיצוני)שהוא עצמו מחובר אל המוח, בו נקלט הסיגנל כתוצאה של מגע עם מולקולת הריח הנישאת באויר, ועובר עיבוד ויוצר תחושה של מה שאנו מכנים “ריח”. שום צעדים הדרגתיים לא יפתחו לך מערכת הרחה. מה את חושבת, שזה סרט מצוייר? מוטציה פה ומוטציה שם והופ קיבלנו מערכת הרחה?
” הרבה מהמוטציות הן דופליקציות (או חסרים) של מקטעים שלמים של דנ”א”-
דופליקציות או החסרות לא נותנות מערכת מורכבת, רק משכפלות גנים קיימים, או הורסות אותם בדרך כלל.
” עכשיו, כמובן שכל מה שכתבתי לעיל יכול מאד להיות לא נכון בכלל. למזלינו כי רב, יש אנשים שזו באמת העבודה שלהם (לבדוק מה העניינים עם האף) והם בטח יודעים את סדר הגנים שאחראי על האף ואיך הוא התקדם באבולוציה. “-
הרי לך שהם לא יודעים.
“אותו כנ”ל עם השוטון שלך. חצי שוטון זה לא זנב שחתכו אותו לשניים. זה בסה”כ שוטון שבמקום לעשות מאה סיבובים בדקה עושה 50 סיבובים בדקה.”-
לא ממש. שוטון שעושה 50 סיבובים בדקה הוא עדיין שוטון שלם. אמנם פחות יעיל אבל שלם.
“אני מקווה שאתה מסוגל להבין למה מה שכתבתי למעלה עונה לך גם על השאלה של הפלאפון אבל אני בספק כי אתה עדין לא מבין שכל הסיפור עם הפלאפון בכלל לא שייך לעניין (אנלוגיה שלא באמת אנלוגית לכלום. הרבה בגלל שפלאפון כן היה משהו מתוכנן ופלאפון ויצורים אורגניים לא דומים בשום צורה). “-
לא ממש. עמדתי על ההבדל בין דומם לחי ודיברתי על חומר שכן מכיל מנגנון שכפול וצבירת שינויים. אמרת בתגובה שאם היה לחץ ברירה על פלאפון הוא היה מתפתח בהדרגה. האם את חוזרת בך כעת מטענה זו?
“עכשיו משהו בקשר לברירה הטבעית שאני מרגישה שאתה לא ממש מפנים: אין לה מטרה! “-
גילית לי את אמריקה. הדוגמא עם הפלאפון והmp3 אינה מחייבת שזה יהיה פלאפון או mp. את מוזמנת לנסות זאת עם כל מערכת מורכבת שתחפצי בה. ובכל פעם תכשלי מחדש. פשוט בגלל שזה בלתי אפשרי.
“דבר אחרון: אני מרגישה שגם מה זה peer review אתה לא לגמרי מבין. הכוונה היא לא לתת את המאמר שכתבת לחבר שלך שלשניכם יש את אותה אג’נדה לא מדעית “-
מעולה. לפי ההגיון שלך- כל מאמרי האבולוציה שעברו peer review אינם מאמרים מדעיים, שכן אותם מבקרים בעצמם מאמינים במיתולוגית האבולוציה. איזה יופי ששללת אותם כעת במו ידך. בואי נהיה רציניים.
לגבי קמילה. שאלתי אותה שאלה פשוטה קרוב ל7 פעמים: האם אובייקט הזהה לרובוט הינו רובוט?. קמילה התחמקה מלענות ב”כן” ו-“לא” למרות שאמרתי מפורשות כי אלה שתי האפשרויות. הסיבה לכך ברורה- תומכי האבולוציה אינם מסוגלים להוציא מפיהם את המשפט “אני מאמין שרובוט יכול להווצר בתהליך טבעי”. אבל זה בדיוק מה שהם מאמינים בו, וכל מי שעקב אחר הדיון עד כה אמור להבין זאת מצוין.
שאלותיך אודות המתכנן הן שאלות תאולוגיות. אבל מאחר ואנו עוסקים כרגע במדע זה לא הזמן ולא המקום. וכן, התכנון בטבע עוקף בסיבוב תכנון אנושי. קראי קצת על ביומימטיקה וביוטכנולוגיה. פטנטים בשווי מאות מליוני דולרים נרשמים בתחומים הנ’ל. לא מזמן נמכר חלבון אחד ברבע מליארד שקל. ובגופך קיימים למעלה מ100 אלף. נראה אותך מתכננת רובוט בעל יכולת התקיימות עצמית, עם פטנטים כמו קרישת דם, מערכת ראיה עם מעבד-על, מנגנון שכפול וקידוד, המכיל בתורו ננו-מכונות כמו פולימראזות ופרימאזות, חלבוני ssb, הליקאזות, מנגנוני תיקון והגהה, בקרה, בקרה על הבקרה, בקרה על הבקרה על הבקרה, חלבונים זימוגנים, נוירונים ונוירטרנסמיטורים העובדים ביעילות מדהימה, מנגנוני פירוק הנוירוטרנסמיטורים העובדים במהירות שיא כדי שלא נשותק, לדבר על מיוסין ואלסטין, המוגלובין ודיינין, קינאסין ותרומבין, על הפונקציוליות המדהימה של כל מאות אלפי החלבונים בכל שניה נתונה. על אנזימים המקטלזים ראקציה עד סדר גודל של פי 100000000000000000000 ללא אותו אנזים. על חלבוני ליפוף הDNA לכדי כרומוזומים, על הצפיפות המדהימה בה הם מארגנים את אותו DNA. על מנגנוני הדיפרנצציה והמתילציה, גליקוליזה ומעגל קראבס, משאבות ותעלות יונים וטורבינות atp, שרשרת מעבר האלקטרונים ומיני הציטוכרומים ועל עוד פי מליון ממה שכתבתי עד כה. כל הנ’ל מוכיחים רק דבר אחד- מישהו תכנן את העולם. ואין מדובר במפלצת הספגטי.
שפילברג, אמרתי לך שאחד מאיתנו חי בסרט. זה רחוק מאוד מלהיות פשוט. וגם כשמצליחים מדובר בהצלחה חלקית, ועוד תחת בקרה תבונית קפדנית למדי:
it is far from obvious how such ribonucleotides could have formed from their constituent parts (ribose and nucleobases). Ribose is difficult to form selectively8, 9, and the addition of nucleobases to ribose is inefficient in the case of purines10 and does not occur at all in the case of the canonical pyrimidines
http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/abs/nature08013.html
Therefore, unless the origin of life took place extremely rapidly (<100 yr), we conclude that a high-temperature origin of life may be possible, but it cannot involve adenine, uracil, guanine, or cytosine
A two-letter code or an alternative base pair may have been used instead.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC20907/
וכאן עלינו להפליג על כנפי הדמיון לאוקיינוס שורץ מליארדי נוקלאוטידים.
וכדאי גם להביא את הציטוט הנודע של רוברט שפירו, אחד הכימאים הגדולים בתחום מוצא החיים:
"It started out with the idea that life itself had to begin with such a replicator [of genetic information]," Shapiro said. "The odds against [RNA forming on its own] are astronomical."
While chemists have succeeded in making the molecules of life — or their components — in the lab out of simpler molecules, Shapiro said the tightly controlled processes in a chemistry lab can't be mistaken for what would have happened on the early Earth.
"Any abiotically prepared replicator before the start of life is a fantasy," Shapiro said.
http://news.harvard.edu/gazette/story/2008/10/nyu-chemist-robert-shapiro-decries-rna-first-possibility/
וכן, הוא אבולוציוניסט.
בזכות האבולוציה מרפאים סרטן? כן, בטח.
אהוד, אתה באמת מביא לי את דבריו של פרופ' מילר? אם הוא נחשב בעיניך כאוטוריטה בתחום האבולוציה, האם אתה מקבל את דבריו גם בדבר מתכנן לעולם? להראות לך אילו טעויות מצאתי בטענותיו?
אמרת:
"
קן מילר, בניגוד לך, היה במעבדה ובדק. הן פריקות באבוה"-
היה במעבדה ובדק? אתה בטוח? ואם אראה לך שהוא טועה לגבי התפתחות הflagellum , תודה שהאבולוציה היא שטות?
לגבי האבולוציה של החול- מאחר והחול עובר שינויים, ומאחר שפר הגדרה כל שינוי הוא אבולוציה. הרי שהחול בהחלט עובר אבולוציה. מה הקשר לגנום בדיוק?
טוב, חבר'ה, להבא אני מתכוון להתמקד רק בנושא או שניים. איני רואה כיצד הדיון הנ'ל יכול להמשיך הלאה. מזכיר לי משפט נודע: כשמפריכים לאבולוציוניסט שטות אחת הוא מייד נאחז ב99 שטויות אחרות. באמת שיכולתי להמשיך עוד אלפי תגובות. מה שכתבתי עד כה זה רק חלק קטן מהבעיות באבולוציה. ואם את זה לא יכלו לפתור גם דוקטורים לביולוגיה, אז כנראה שאיש אינו יכול. ואני יודע זאת מנסיון. ואומרים שאין חכם כבעל נסיון.
מי שעקב אחר הדיון מהצד, ימצא בדברי טעם, ומי שלא, ממליץ לו על בדיקת ראיה. הגישה כאן מזכירה לי משפט אלמותי ששמעתי מאבולוציוניסט פעם: "אם העובדות לא מתאימות לתיאוריה, לעזאזל העובדות".
זו תיאורית האבולוציה, אלה הם מאמיניה, וזה שכרה.
השואל,
קודם כל תשתה כוס מים ותירגע. אתה לא דוד וניסים לא גוליית, אחיך הוא. אתה הופך את היוצרות, הוא לא בא אליך בחרב וחנית אלא בדברי הגיון חיים זה אתה שמתלהם עם חרב וחנית.
עכשיו אחרי שנשמת עמוק, תפתח ספר הסטוריה ותראה שגם אם הנבואות שציטטת בהתלהמות שכזו התגשמו, מי שהקים את מדינת ישראל היא התנועה הציונית שהונהגה ע”י אתאיסטים כמו ניסים (על הרצל שמעת?). יתירה מכך, מלכויות ישראל הקודמות – בית ראשון, בית שני ובר כוכבא חרבו בגלל פנאטים דתיים כמוך.
שואל
ניכר שאתה מעורב ריגשית בדיון (אך לא מספיק על מנת לענות לשאלות ששאלתי לגבי גישתך ההומניסטית לגברים, נשים וטף של עמלק..)
למרות זאת התגובה שלך לא באמת מוכיחה את מה שבאת להוכיח.
היא מוכיחה (טוב, מרמזת) שאינך מבין את המשמעות של “הוכחה שאינה ניתנת להפרכה”.
היא מרמזת כי אינך מבין מה פירוש אתאיזם.
היא מרמזת כי אתה מעדיף ציטוטים שמשרים עליך רוגע על דיון אמיתי.
לבסוף, תגובתך מרמזת כי פרמטר אורתוגונלי כנראה אינו מה שאתה חושב שזה.
שבוע טוב
השואל
הבאת עשרה נבואות שהתגשמו. אם אביא לך 50 נבואות שלא התגשמו, אתה תחזור בשאלה?
לנסים
להלן ההוכחה על מציאות האלהים המורכבת מעשרה פרמטרים אורתוגונליים. אשר לא ניתנים להפרכה.
הִנְנִי מֵבִיא אוֹתָם מֵאֶרֶץ צָפוֹן וְקִבַּצְתִּים מִיַּרְכְּתֵי אָרֶץ בָּם עִוֵּר וּפִסֵּחַ הָרָה וְיֹלֶדֶת יַחְדָּו קָהָל גָּדוֹל יָשׁוּבוּ הֵנָּה: (ח) בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא: (ט) שִׁמְעוּ דְבַר יְקֹוָק גּוֹיִם וְהַגִּידוּ בָאִיִּים מִמֶּרְחָק וְאִמְרוּ מְזָרֵה יִשְׂרָאֵל יְקַבְּצֶנּוּ וּשְׁמָרוֹ כְּרֹעֶה עֶדְרוֹ: (י) כִּי פָדָה יְקֹוָק אֶת יַעֲקֹב וּגְאָלוֹ מִיַּד חָזָק מִמֶּנּוּ: (ירמיהו פרק לא).
נבואה שהתגשמה
וְאַתֶּם הָרֵי יִשְׂרָאֵל עַנְפְּכֶם תִּתֵּנוּ וּפֶרְיְכֶם תִּשְׂאוּ לְעַמִּי יִשְׂרָאֵל כִּי קֵרְבוּ לָבוֹא: (ט) כִּי הִנְנִי אֲלֵיכֶם וּפָנִיתִי אֲלֵיכֶם וְנֶעֱבַדְתֶּם וְנִזְרַעְתֶּם: (י) וְהִרְבֵּיתִי עֲלֵיכֶם אָדָם כָּל בֵּית יִשְׂרָאֵל כֻּלֹּה וְנֹשְׁבוּ הֶעָרִים וְהֶחֳרָבוֹת תִּבָּנֶינָה: (יא) וְהִרְבֵּיתִי עֲלֵיכֶם אָדָם וּבְהֵמָה וְרָבוּ וּפָרוּ וְהוֹשַׁבְתִּי אֶתְכֶם כְּקַדְמוֹתֵיכֶם וְהֵטִבֹתִי מֵרִאשֹׁתֵיכֶם וִידַעְתֶּם כִּי אֲנִי יְקֹוָק: (יחזקאל פרק לו).
עוד נבואה אחרת שהתגשמה.
מֵרָחוֹק יְקֹוָק נִרְאָה לִי וְאַהֲבַת עוֹלָם אֲהַבְתִּיךְ עַל כֵּן מְשַׁכְתִּיךְ חָסֶד: (ג) עוֹד אֶבְנֵךְ וְנִבְנֵית בְּתוּלַת יִשְׂרָאֵל עוֹד תַּעְדִּי תֻפַּיִךְ וְיָצָאת בִּמְחוֹל מְשַׂחֲקִים: (ד) עוֹד תִּטְּעִי כְרָמִים בְּהָרֵי שֹׁמְרוֹן נָטְעוּ נֹטְעִים וְחִלֵּלוּ:
ועוד נבואה אחרת שהתגשמה.
שִׁמְעוּ דְבַר יְקֹוָק גּוֹיִם וְהַגִּידוּ בָאִיִּים מִמֶּרְחָק וְאִמְרוּ מְזָרֵה יִשְׂרָאֵל יְקַבְּצֶנּוּ וּשְׁמָרוֹ כְּרֹעֶה עֶדְרוֹ: (י) כִּי פָדָה יְקֹוָק אֶת יַעֲקֹב וּגְאָלוֹ מִיַּד חָזָק מִמֶּנּוּ:
ועוד נבואה אחרת שהתגשמה
כְּשִׂמְחָתְךָ לְנַחְלַת בֵּית יִשְׂרָאֵל עַל אֲשֶׁר שָׁמֵמָה כֵּן אֶעֱשֶׂה לָּךְ שְׁמָמָה תִהְיֶה הַר שֵׂעִיר וְכָל אֱדוֹם כֻּלָּהּ וְיָדְעוּ כִּי אֲנִי יְקֹוָק:
ועוד נבואה אחרת שהתגשמה
כֹּה אָמַר יְקֹוָק הִנֵּה עַם בָּא מֵאֶרֶץ צָפוֹן וְגוֹי גָּדוֹל יֵעוֹר מִיַּרְכְּתֵי אָרֶץ: (כג) קֶשֶׁת וְכִידוֹן יַחֲזִיקוּ אַכְזָרִי הוּא וְלֹא יְרַחֵמוּ קוֹלָם כַּיָּם יֶהֱמֶה וְעַל סוּסִים יִרְכָּבוּ עָרוּךְ כְּאִישׁ לַמִּלְחָמָה עָלַיִךְ בַּת צִיּוֹן: (ירמיהו פרק ו).
ועוד נבואה אחרת שהתגשמה
כִּי כֹה אָמַר עָמוֹס בַּחֶרֶב יָמוּת יָרָבְעָם וְיִשְׂרָאֵל גָּלֹה יִגְלֶה מֵעַל אַדְמָתוֹ: (עמוס פרק ז)
ועוד נבואה אחרת שהתגשמה
לָכֵן כֹּה אָמַר יְקֹוָק אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל הִנְנִי מֵבִיא רָעָה עַל יְרוּשָׁלִַם וִיהוּדָה אֲשֶׁר כָּל שמעיו שֹׁמְעָהּ תִּצַּלְנָה שְׁתֵּי אָזְנָיו: (יג) וְנָטִיתִי עַל יְרוּשָׁלִַם אֵת קָו שֹׁמְרוֹן וְאֶת מִשְׁקֹלֶת בֵּית אַחְאָב וּמָחִיתִי אֶת יְרוּשָׁלִַם כַּאֲשֶׁר יִמְחֶה אֶת הַצַּלַּחַת מָחָה וְהָפַךְ עַל פָּנֶיהָ:
(יד) וְנָטַשְׁתִּי אֵת שְׁאֵרִית נַחֲלָתִי וּנְתַתִּים בְּיַד אֹיְבֵיהֶם וְהָיוּ לְבַז וְלִמְשִׁסָּה לְכָל אֹיְבֵיהֶם: (מלכים ב פרק כא).
ועוד נבואה אחרת שהתגשמה
וְהָיְתָה כָּל הָאָרֶץ הַזֹּאת לְחָרְבָּה לְשַׁמָּה וְעָבְדוּ הַגּוֹיִם הָאֵלֶּה אֶת מֶלֶךְ בָּבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה: (ירמיהו פרק כה)
ועוד נבואה אחרת שהתגשמה.
כֹּה אָמַר יְקֹוָק הִנֵּה עַם בָּא מֵאֶרֶץ צָפוֹן וְגוֹי גָּדוֹל יֵעוֹר מִיַּרְכְּתֵי אָרֶץ: (כג) קֶשֶׁת וְכִידוֹן יַחֲזִיקוּ אַכְזָרִי הוּא וְלֹא יְרַחֵמוּ קוֹלָם כַּיָּם יֶהֱמֶה וְעַל סוּסִים יִרְכָּבוּ עָרוּךְ כְּאִישׁ לַמִּלְחָמָה עָלַיִךְ בַּת צִיּוֹן: (ירמיהו פרק ו)
ועוד נבואה אחרת שהתגשמה.
מה האתאיזם יכול להציע לאדם חוץ מהמשוואה אדם = בהמה. לא דרך ארץ ולא מוסר ולא תרבות, ולא כלום. וגם לא טענה שאפשר לאשש אותה, חוץ מהאפשרות לשגיאה.
תודה רבה לך ולחברך המקללים, אחרי שבוע של נוכחות באתר, חזקתם אותי באמונתי באלהי ישראל ללא סייג. אתה בא אלי בחרב ובחנית, ואני בא אליך בשם ה’ צבאות אלהי ישראל אשר חרפת. אנא אל תקלל, כי אני לא אענה לך.
ואם תקלל, אז בבקשה סע לטיול שורשים למרוקו, לבקש סליחה מאבות אבותיך הקדושים, אשר האמינו באלהים ושמרו מצוותיו וכבדו אותו, ואילו אתה רק מקלל.
מאיה קמילה וניסים,
אני מסכים איתכן, יש משהו נורא מטריד במישהו, כמו ספקן והח’ברה מ ICR שמקדישים כל כך הרבה מאמצים והשקעה בתאוריה שהם חושבים שהיא שגוייה. דומה הדבר שאני אקדיש את חיי להראות שטיפול ברייקי לא עובד. אתה לא מאמין? בסדר, עזוב, תמצא חיים ותעסוק במה שאתה מאמין בו וחושב שהוא נכון, מה אתה כל כך משקיע בויכוחים עם אלה שחושבים שהתאוריה נכונה? תעלומה.
מה שגם מוזר בסיפור זה איך האנשים הללו הופכים את היוצרות. לקרוא לעצמם “ספקנים” ולממסד המדעי ששנים נלחם נגד מוסדות חשוכים אנטי מדעיים, “מקובע”, הרי זה מגוחך. דארווין בטוח מחייך היכן שהוא נמצא.
מאיה
עמק יזרעל מתאים? 🙂
קמילה
עקבתי בעניין אחרי הדין ודברים שלך עם האדון ובהחלט שמתי לב לבעייתיות הזו. את בערך אייתת לו את הכשל והיה באמת נראה שהוא לא מצליח להבין מה הבעיה שלך. אני, כמובן, לא חושבת שאצליח לשכנע אותו במשהו וכמובן מסכימה שהוא לא תורם לדיון בכלל (כל השאלות המוצלחות ששאלו אותו, שהיו יכולות לתרום משהו, נותרות חסרות מענה). הדרך שלי להיפטר ממנו כרגע, היא לנסות להבין מה בעצם הוא מנסה להגיד (כי ברור שכלום). אבל את צודקת, אחרי שאת התעקשת על דיוק, הוא נעלב ממך והפסיק לדבר גם איתך, אז אולי שווה לנסות את זה.
ניסים
ברכות לאישתך! היא עושה עבודת קודש אמיתית. איפה אתם גרים? אולי כשנחזור לארץ אני אשים את הקטנה שלי בגן שמחנך כראוי.
מאיה
גם לי אין בעיה עם פנספרמיה. במיוחד אחרי שמצאו גם חומצות אמינו וגם נוקליאוטידים במטאוריטים.
בקשר לחינוך הדור הבא, אישתי גננת והיא מלמדת אבולוציה לילדים בגן. זה הגיל…….
מאיה,
הבעיה עם ספקן היא לא שהוא מגלה בורות מביכה וחוסר הבנה תהומי בביולוגיה בכלל ובאבולוציה בפרט, והבעיה שלו היא גם לא שבורות וחוסר הבנה אלה כוללים כל תחום מדעי שהוא התייחס אליו בתגובותיו (גיאולוגיה, כימיה, פיזיקה וכד’). הבעיה שלו הרבה יותר בסיסית והיא שהוא אינו מסוגל לשמור על כללי הלוגיקה הכי פשוטים, כמו למשל שלא ייתכן שדבר מה הוא בו זמנית גם נכון וגם אינו נכון. יש בדבריו כשלים לוגיים מסוגים רבים (וזה עוד לפני שמזכירים שקרים פשוטים ובוטים), אבל באמת שנראה לי שהכשל הכי בסיסי אצלו, שניכר היטב בטיעון הרובוט שלו, הוא חוסר היכולת שלו להבין שזה לא חוקי לטעון שמשהו גם קיים ובו זמנית גם אינו מתקיים. כל שאר הדיונים שמתקיימים כאן עם ספקן מניחים, בטעות, שהוא מסוגל לשחק את המשחק תחת חוקי הלוגיקה, והדבר היחיד שהוא הוכיח עד כה הוא חוסר יכולתו המוחלטת לשחק משחק שכזה. ואז נשאלת השאלה לשם מה את טורחת להמשיך את הדיון ברמה המדעית כאשר אפילו הרמה הרציונאלית לא מתקיימת בו? נסי בעצמך ותראי שאם תקחי את אחת משגיאותיו ותתמקדי רק בה, תגלי שבסופו של דבר היא מבוססת על כשל לוגי, או על שקר פשוט. זה לא באמת חשוב אם הוא מתנהג כך כי הוא אדם מגעיל ועלוב נפש או אם באמת הוא בעל אישיות מוגבלת על סף הפיגור השכלי (ויסלחו לי אלה שסובלים מפיגור שכלי שהם בדרך כלל בריות עדינות נפש ובודאי שאינן דוחות כמו אותו ספקן), מה שחשוב הוא חוסר יכולתו לתרום אפילו רעיון אחד מעניין, מקורי ובודאי שלא רלוונטי, לדיון כלשהו (למעט אולי לדיון שבו משתתפים רק טרולים שכמותו). בן זוגך צדק לדעתי כשהציע שהוא עושה זאת רק כדי לקבל תשומת לב, יש אנשים כאלה, שהדרך היחידה שלהם לקבל תשומת לב היא להפריע לאחרים ולהטרידם, ממש כפי שספקן עושה זאת כאן. כבר כתבתי לו בעבר שברור שכל הוויתו כאן היא הזיהום האינטלקטואלי שהוא מפיץ לכל עבר וחוסר היושר שהוא מפגין (בין אם באמירת שקרים ובין אם בהתעלמות משאלות טובות ששאלו אותו כאן רבים שנותרו חסרי מענה).
אם מפריע לך, כמו לאחרים, שהוא יכתוב את “המילה האחרונה” אז הדבר נכון לעשות לדעתי הוא להתמקד בכשל אחד מבין הכשלים הרבים שלו, ועל כל תגובה שלו לדרוש מענה על אותו כשל פשוט ולסרב להמשיך עם המשחק שלו. כל מי שייכנס ויראה שהוא אינו מסוגל להבין כשל פשוט בדבריו כנראה ייתן משקל נמוך לשאר קשקושיו. אז אולי אנחנו לא יכולים למנוע ממנו להמשיך להטריד, אבל לפחות יהיה יותר קל לכולם לראות עד כמה זה שמתכנה ספקן (או באחד משמותיו הרבים האחרים) הוא אדם עלוב נפש ועד כמה תרומתו אפסית.
ניסים
לא רק שלא בטוח שנדע איזו מהן נכונה, יכול מאד להיות שאף-אחת מהן לא נכונה ואין לנו אפילו קצה חוט למה נכון. גם חייזרים (או חיים כלשהם מחוץ לכדור הארץ), אגב (שאין לי בעיה עקרונית עם התיאוריה הזו) לא פותרים כלום כי גם החיים שלהם התחילו איכשהו, לא? גם זה מעציב אותי.
אגב, ניסים, אני לא מרגישה רע בגלל מטומטמים. מה שגורם לי להרגיש רע זה שאין מוצא מהטימטום. אני מבינה, כמובן, שספקן לא יערער את האבולוציה עם הג’י פי אסים שלו. רמות הטיעון שלו מזכירות לי את ההוכחה שפעם שמעתי לאי קיומו של אלוהים: נניח בשלילה שיש אלוהים. אז בלי הגבלת הכלליות זה אני. אבל אני לא אלוהים. הגענו לסתירה. אין אלוהים. מש”ל. ההבדל הוא רק שמי שכתב את ההוכחה הזו הבין שזו בדיחה. הבעיה שלי היא שאני אדם בעל חזון (יש שיאמרו צעירה) ואני באמת מאמינה שאת הכל אפשר לפתור על ידי חינוך נכון ודו-שיח. אני עדין מאמינה בזה, אבל מה שספקן מוכיח לי זה שמה שחשדתי בו כבר מזמן הוא נכון והדור הזה פשוט אבוד. אבל חייבים להתחיל לעבוד על הדור הבא מהר ככל האפשר. להיכנס לכיתות ומצידי לעשות שיעורים על אבולוציה כבר מכיתה א’. מה זה השטויות האלה? בכל מקרה, למרות שעוד לא אמרתי נואש, העובדה שאני מוותרת על דור שלם (ואחרי זה נאלצת לחיות איתם) מעציבה אותי.
מאיה
כמה שאני מכיר, יש מספר אפשרויות לתחילת החיים. יכול להיות שלעולם לא נדע איזו מהן נכונה. אלוהים, לא נכלל באפשרויות האלה כמובן, בדיוק בגלל מה שאמרת – זה רק מעלה עוד שאלות.
מאיה, גם אני נכנסתי לדיכאון מהרשימה הזו, של אנשים שקודם יורים את החץ ואח”כ מסמנים את המטרה. אל תדאגי. אני בדיכאון הרבה לפניך. 🙂
זה מה שרע במרחב האינטרנטי: דעתו של אדם נבער תופסת אותו מספר שורות – ואף יותר – כמו דעתו של אדם שחקר את הנושא כל חייו. איזה מזל שבאוניברסיטאות זה לא ככה. שם עוד יש כבוד לידע מדעי.
ספקן,
מאיה, בניגוד אליך, לא מתחמקת מטענות קשות. אתה מתעלם מכל עובדה שסותרת את האג’נדה שלך.
כתבת:
“אין מעבר רציף מטרנזיסטור לפלאפון. את מוזמנת לבחון זאת בעצמך: קחי את פלאפונך, הורידו ממנו רכיב ועוד רכיב. תגלי מהר מאוד שאת נשארת עם אפס פונקציונליות. ואת אותה אפס פונקציונליות מוצאים גם במנגנוני החיים, וכל אפס כזה הוא אינדיקציה לאפסות התיאוריה בה את תומכת. שזו עיקר טענתה, וזה עיקר חולשתה.”
וואוו, כמה רטוריקה עם אפס תוכן. (כמה פעמים המילה “אפס” במשפט אחד. נראה לי שמישהו פה מנסה לסתום אוזניים ולצעוק חזק “לא! אני לא שומע אתכם!”)
אתה כותב ש”עיקר טענתה” של האבולוציה קשור לפלאפון? למה שלא יהיה קשור לנעל בית? או לבלוק נייר כתיבה? או לכל חפץ אחר מעשה ידי אדם? מה הקשר בין אבולוציה לבין דברים שאדם מייצר? אתה מנסה לעשות אנלוגיה בין מעבר מפלאפון לטרנזיסטור, לבין הברירה הטבעית. שטויות. מה זה קשור? למה שטרנזיסטור ופלאפון יצטרכו להשתנות? איזה לחצי ברירה פועלים עליהם?
תפנים. תכניס היטב לראש: האורגניזם משתנה כי הסביבה משתנה ורק המוטציות המתאימות של האורגניזמים המשתכפלים הן ששורדות. מה כל כך קשה להבין? כבר כתבתי את זה אבל אתה מתעקש לא להתייחס לדברים שאתה לא מבין. לא בושה להגיד “אני לא מבין”. אני מניח שלא נעים לך לכתוב: “אני לא רוצה באמת להבין או לקדם את הידע האנושי. אני רק רוצה שכולם יחזרו בתשובה.”
כתבת: “ואת אותה אפס פונקציונליות מוצאים גם במנגנוני החיים”
זה נכון. למשל, בין האוזניים של הרבה אנשים יש אפס פונקציונליות. אהמ.
כתבת: “אני רואה שפספסת את שאמרתי אז אומר שוב: אין לחצי ברירה על חצי מערכת, אלא על כולה. כפי שאין לחצי ברירה על חצי פלאפון.”
אתה מלמד ד”ר לביולוגיה את המקצוע שלה. יפה, פרופסור. מעמיד פנים שאתה יודע יותר מאנשים שמכלים ימיהם בנסיון לפתח תרופות כדי לרפא אנשים כמוך. אני מקווה שהבנת את ההסבר של מאיה על “חצי האף של הכלב” ועד כמה גם תכונה גולמית וחלקית טובה מאפס תכונה.
אתה מסוגל להבין, אני בטוח. אתה לא אידיוט, למרות שחלק מהאנשים פה כבר התייאשו ממך. אתה אמנם לא מבין מהי לוגיקה, אבל עברית סבירה אתה יודע, וכנראה גם אנגלית. וזה לא מעט. זו נקודת התחלה אפשרית.
כתבת: “לדוגמא הflagellum. לטענת תומכי האבולוציה….”
יפה. בריאתן מנסה להסביר מה טוענים תומכי האבולוציה. גם פה אתה, כרגיל, טועה או גרוע מזה. קרא מה אומרים מדענים אמיתיים (ולא הליצנים מ-ICR ) על השוטון (פלאגלום).
למשל, קן מילר, שמצטט עשרות מדענים אחרים:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
וקן מילר עצמו:
https://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#The_mousetrap_example
או צפה פה:
http://www.youtube.com/watch?v=0hW7ddJOWko
קן מילר הוא קתולי מאמין, אבל להבדיל ממך, הוא לא אוטם את עצמו בפני ראיות, אלא מנסה למצוא להן הסבר מדעי. מה שאתה לא מנסה.
כתבת: “ההבדל בין ttss לflagellum מסתכם באלפי נוקלאוטידים.”
נו אז מה? ההבדל ביני לבינך הוא מיליוני נוקליאוטידים, אם לא יותר (אני לא מומחה בגנום האנושי), ובכל זאת שנינו בני אדם.
כתבת: “לגבי המטוטלת: אותם חלקים שנלקחו ממערכות אחרות, מורכבות אף הן, לא פתרו לנו כאן כלום. כי אז נצטרך להדגים כיצד התפתחות אותן מערכות, שבעצמן בלתי פריקות. ”
קשקוש. אתה מאמץ דמגוגיה של בריאתנים בלי להבין מה היא אומרת. מאיפה לך שהן בלתי פריקות? היית במעבדה וראית את זה? קן מילר, בניגוד לך, היה במעבדה ובדק. הן פריקות באבוה.
מאחר שתחילת הטיעון שלך הופרכה, היתר מופרך מאליו. מרגיז, נכון? הסיבה היחידה ששווה להמשיך להשחית את זמננו פה, היא להסביר לאיזה קורא תמים שבאמת רוצה ללמוד, ש-א’ אין סתירה בין אבולוציה ודת, ו-ב’ שהמניעים שלך לא טהורים ולא מדעיים.
על יתר הטענות שלך כבר ענו שפילברג, ניסים ומאיה.
כתבת:”חול אינו עובר אבולוציה? הבט בחוף הים ותראה כיצד הנוף משתנה שוב ושוב. אבולוציה לתפארת.”
כבר פניתי אליך ושאלתי:
איך הגנום של החול עובר אבולוציה?
לא ענית. אני נותן לך הזדמנות שניה לענות לי.
סליחה אבל אתם קצת מפספסים את ” ההתחלה ” , התחלה שונה יכולה להיות גם ממשהו מישהו ששינה מהעתיד כי דברים גם חוזרים . ואז אין את השאלה מי המציא את ה קודם כי שוב ההתחלה יכלה להיות מושפעת מדברים קדימה בזמן
שפילברג
גם אני לא חושבת שאני אקבל תשובה על מה התיאוריה הזו. הרבה בגלל שאין אחת כזו. אבל מה אכפת לי לנסות, לא?
לי, אגב, יש קצת בעיה עם הנחת האלוהים גם על יצירת התא הראשון כי מאיפה הבחור אלוהים הזה הגיע? כלומר, זה לא באמת פותר שום דבר. אבל אני כן מסכימה איתך שאין ספק שכאן טמונה השאלה האמיתית ולא במשהו שהוא ברור לגמרי. מצד שני, הדגמתי לאדון ספקן את עניין האבולוציה בדיוק על חיידקים שמסתגלים לאנטיביוטיקה, והוא טען שזו בכלל לא דוגמא לאבולוציה (אם אתה זוכר, פשוט לחיידקים יש “פטנטים”) אז אולי זה לא ברור לכולם.
שפילברג
אני מסכים בהחלט. אדם אינטליגנטי היה תוקף בדיוק את הנקודה של תחילת החיים.
ספקן הוא לא אדם אינטליגנטי…..
עמית
כשבסיס האמונה הוא שקר, איך אמת ישכנע אותך שאתה טועה?
ספקן,
עכשיו הצלחת להפתיע אפילו אותי, כמה בורות יש במשפט אחד שלך?
“אם תעיין במחקר של 50 השנים האחרונות, תגלה שאפילו במעבדה תבונית קשה לסנטז נוקלאוטידים, על אחת כמה וכמה כל סוגי הנוקלאוטידים”
נו באמת!? קודם כל בטבע משתתפים בסך הכל 5 סוגי נוקלאוטידים. דבר שני מה קשה לסנטז?? בבקשה אם בא לך תקנה קצת, יש עכשיו במבצע, ותעשה ניסויים כאוות נפשך:
http://www.sigmaaldrich.com/catalog/product/sigma/ge28406562?lang=en®ion=IL
ואם יש לך בעייה כלכלית תכתוב אני אשלח לך כמה…
מאיה,
לדעתי אין סיכוי שהוא יענה לך מה אומרת תאוריית המתכנן ומה העדויות לה. ניסיתי כמה פעמים להבין אולם תמיד התשובה המתחמקת היא שהראיה העיקרית לנכונותה היא בדרך השלילה של האבולוציה. כמוכן אין התמודדות עם שאלות שנפתרות בצורה פשוטה ואלגנטית ע”י מודל האבולוציה.
תרגישו טוב!
מאיה וניסים,
אני יכול להבין ויכוח לגיטימי על האביוגנזה. אני יכול להבין טיעון שהיה מתכנן שתכנן את התא הראשון ואת מנגנוני השכפול (חייזר מתקדם? אלוהים?). אני יכול גם לקבל את הפנספרמיה או מנגד אביוגנזה ספונטנית על כדור הארץ. כולם כרגע טענות לגיטימיות עם סבירות שונה. אני גם לא רואה התנגשות עם הדת בזה ואני מכיר הרבה מדענים דתיים שחיים עם זה בשלום ואמונתם לא מתערערת כלל.
אולם מה שספקן והמנטורים הרוחניים שלו מאותו מכון ביזארי ICR עושים זה לטעון שהאבולוציה שמתרחשת לנו מול העניים כל יום בטבע ובמעבדה לא קורית וזה ממש מגוחך. אלפי טכנולוגיות מבוססות אבולוציה נמצאות בשימוש יומיומי מיצירת חיידקים, וצמחים עמידים דרך שיבוטים ועד הבנת וריפוי סרטן והם מעזים לבוא ולאמר שכל זה אינו מתקיים. פתטי.
טוב, ספקן, נרגעתי קצת, אכלתי ארוחת ערב, אני מרגישה יותר טוב, אז החלטתי לבזבז את מעט הכוחות שהרווחתי ולענות לך (זה לא פוטר אותך מלתת לי את תיאור התיאוריה שיש לך שביקשתי מקודם).
חשבתי על זה קצת וסוף סוף הבנתי מה הבעיה והבנתי מה אתה לא מבין. בנוסף לשאר הדברים אתה לא מבין מה זו חצי מערכת ואתה לא מבין מה זו ברירה טבעית.
הנה עכשיו אני יושבת לייד המחשב וכותבת ולא רחוק ממני מתנמנמת לה כלבתי הנחמדת. אני בטוחה שמה שעובר לה בראש עכשיו זה: אוי, האנשים האלה, אני בכלל לא מבינה איך הם שורדים עם החצי אף הזה שיש להם, לא יכולים להריח כלום. זו הכוונה בחצי מערכת. לא נחיר אחד. לא לקחת את האף ולחלק אותו לשניים בכל צורה שהיא. לא להוריד חלקים בכלל. אלא לשנות חלקים באופן הדרגתי שהופכים אף קיים ליעיל יותר. איך נוצר האף, אתה שואל? האמת היא שאין לי מושג (אני בטוחה שאפשר לבדוק) אבל היית מנחשת שהיה איזה חלבון שהיה לו איזשהו תפקיד אחר, הוא עבר מוטציה והצליח לקלוט “מולקולת ריח” המולקולת ריח הזו שהוא קלט הייתה של טורף או של נטרף מה שהעניק לאורגניזם שהוא היה מחובר אליו יתרון קל. מוטציות זה לא רק שינוי בסיס של דנ”א. הרבה מהמוטציות הן דופליקציות (או חסרים) של מקטעים שלמים של דנ”א. ככה מקבלים הבדל גדול במספר נוקלאוטידים בזמן קצר (כי אני שמה לב שמאד מטריד אותך כשנוספות הרבה חומצות אמינו לחלבון). אז כן, רוב התוספות הללו או החסרים הללו יהיו קטלניים (כמו שהרבה מוטציות יחידות בנוקלאוטיד יהיו קטלניות) אבל זה בסדר, כי צריך רק אחד שיעבוד. אז אני יכולה רק לנחש שבאיזשהו שלב החלבון הזה עבר דופליקציה והדופליקט היה הרבה פחות רגיש למוטציות (כי כבר יש עותק מתפקד אחד) אז הוא עבר הרבה מוטציות ניטראליות ואז קרתה גם מוטציה שגרמה לו לקלוט מולקולת ריח אחרת. והנה למדת גם איך נוצרים קשרים בין אורניזמים (בעיית השולח סיגנל והקולט אותו שכ”כ הטרידה אותך). עכשיו, כמובן שכל מה שכתבתי לעיל יכול מאד להיות לא נכון בכלל. למזלינו כי רב, יש אנשים שזו באמת העבודה שלהם (לבדוק מה העניינים עם האף) והם בטח יודעים את סדר הגנים שאחראי על האף ואיך הוא התקדם באבולוציה. אותו כנ”ל עם השוטון שלך. חצי שוטון זה לא זנב שחתכו אותו לשניים. זה בסה”כ שוטון שבמקום לעשות מאה סיבובים בדקה עושה 50 סיבובים בדקה. נחש מה, גם לחתיכת חוט שעושה חצי סיבוב בשעה יש יתרון עצום כשהיא מחוברת לאורגניזם שנמצא באוכלוסיה של אורגניזמים שלא יכולים לעשות שום סיבוב ואין להם שום אפשרות להתקדם במרחב.
אני מקווה שאתה מסוגל להבין למה מה שכתבתי למעלה עונה לך גם על השאלה של הפלאפון אבל אני בספק כי אתה עדין לא מבין שכל הסיפור עם הפלאפון בכלל לא שייך לעניין (אנלוגיה שלא באמת אנלוגית לכלום. הרבה בגלל שפלאפון כן היה משהו מתוכנן ופלאפון ויצורים אורגניים לא דומים בשום צורה).
עכשיו משהו בקשר לברירה הטבעית שאני מרגישה שאתה לא ממש מפנים: אין לה מטרה! אין לחצי ברירה לא על חצי מערכת ולא על כולה כי אין מטרה סופית. יש לחצי ברירה על אורניזמים ואלה מהם שמפתחים שיטות טובות יותר לשרוד (כלומר להיות מסוגל למצוא מזון, להמנע ממוות וחשוב ביותר – להתרבות) ישתלטו על האוכלוסיה. כשראיתי שוב את הסרטון של הסנטור מלואיזיאנה שחשב שהחיידקים היו אמורים להתפתח לאנשים בעשרים שנה, הבנתי שזה כנראה מה שחושבים בריאתנים – לטבע יש מטרה סופית והיא בני אדם. אנחנו האורגניזם המפותח ביותר שקיים וכל האורגניזמים האחרים שואפים להיות אנחנו (אתה כנראה חושב שהמטרה של הטבע היא מכוניות עם ג’י פי אס וסלולרים). אז זהו, שלא. הכלבה שלי מאד מרוצה ממעמדה בעולם (מה רע לה? מקבלת אוכל, שתיה, תשומת לב לפעמים) והחיידק שבסוף יהרוג כמה אנשים בעולם, גם לא רע לו, הוא שורד יפה. לטבע אין מטרה. אם הייתה לו מטרה, אני חושבת שהיינו יכולים לפחות לנחש מהי, לא?
דבר אחרון: אני מרגישה שגם מה זה peer review אתה לא לגמרי מבין. הכוונה היא לא לתת את המאמר שכתבת לחבר שלך שלשניכם יש את אותה אג’נדה לא מדעית (לא חס וחלילה לנסות להבין איך העולם עובד, אלא משהו הרבה יותר טוב מזה, לנסות כמיטב יכולתכם לחבל במאמצים של אנשים שמנסים לעשות זאת) ושהוא יציץ עליו לחמש דקות ויגיד לך שזה נראה סבבה. אני יכולה להגיד לך מניסיון (קורע לב) שאם אתה עושה מחקר לבד והמאמרים שלך עוברים peer review אמיתי, אתה לא מפרסם כמות מאמרים שמתקרבת לחצי ממה שהחבר’ה שלך מפרסמים. פשוט בגלל שאין לך זמן לזה. אי-אפשר גם לעשות מחקר נורמלי, גם לכתוב מאמר נורמלי וגם לבדוק מאמרים של אנשים אחרים בצורה נורמלית בקצב כזה. למרות שאולי הם כן יכולים כי הם על-אדם. הם בכל זאת נבראו בצלם…
רק היום התפנה לי זמן לצפות בעימות בין ניי להם (זוכרים שיש כתבה קצרצרה בתחילת השירשור הארוך הזה? אני שכחתי..). עימות מעניין למדי גם אם לא שקול במיוחד.
מה שעניין אותי במיוחד היה אחת מהשאלות מן הקהל: ״מה יגרום לך להכיר בצדקת הצד השני ולשנות את דעתך?״
לניי היו מס׳ תשובות בנושא. לניי הייתה תשובה אחת: כלום
זה, לדעתי ההבדל בין מדען לבריאתן. שום עובדה לא יכולה לבלבל בריאתן (ספקן, אם יש אחת כזו, אשמח לשמוע אותה)
אןף, גם כשחולים קשה לשבת בשקט. רק עוד עניין קטן אחד, ספקן, אני יוצאת מנקודת הנחה שאתה מאמין שיש אלוהים והוא זה שברא את העולם שלנו. לא ענית על אף אחת מהשאלות הטובות של שפילברג בקשר למה אפשר להסיק על אותו בורא תבוני אבל אני אשאל אותך שאלה אחרת. כל הזמן אתה מדבר על יכולת התכנון של האדם כיצור תבוני ומשווה אותה לתכנון העולם. אני חייבת להגיד שאני במקום אלוהים הייתי ממש נעלבת מההשוואה הזו. מה יש לך לומר לי על התבונה של אלוהים ועל הפגמים הרבים שיש בתכנון שלו, עליהם אנשים הצביעו כאן כבר בעבר?
אתה יודע מה, ספקן? אני משנה גישה. אני שומרת לעצמי את הזכות להגיב מאוחר יותר על השטויות שכתבת, אבל עכשיו יום שבת, אני בבית עם הילדים, כל המבוגרים בבית חולים ואין לי כ”כ אנרגיות אז בוא נעשה ככה. זו הפעם הראשונה בחיי שאני מנהלת דיון כזה (מצחיק לי קצת כמה, למרות שיש לי אפס ניסיון בדברים האלה, אין לי שום בעיה לסתור את הטענות כי הן כ”כ מגוחכות, אבל נעזוב את זה כרגע) אז בוא נתחיל מהתחלה. ברור לחלוטין שאתה מכיר היטב את תיאורית האבולוציה ומבין היטב את כל הפגמים שלה (אוף, אמרתי שאני אפסיק להיות סרקסטית, אבל קשה לי להתאפק). אני, לעומת זאת, לא מכירה את התיאוריה שלך בכלל. אז בוא תסביר לי מא’ ועד ת’ כמו לילדה קטנה שנשבתה כל חייה בשקרי האבולוציה מהי בדיוק התיאוריה שלך ואילו ממצאים יש לך שתומכים בה. בן כמה העולם? איך נוצר המגוון שאנו רואים סביבנו? איך יתכן שלמאובנים שאנחנו מוצאים אין שום חיה שמתאימה לה כיום? למה ליצורים שונים יש גנים שונים? למה אבל לכולם יש את אותם מנגנוני שכפול ותרגום? כל הדברים האלה. אתה יכול לעשות את זה? תודה.
מאיה
אל תהיה עצובה 🙂 אם “ספקן” מייצג את הבריאתנות, אין מה לדאוג.
דוקינס אמר שדת מתחילה איפה שהמחשבה מפסיקה, ודנט אמר שדת היא “ויאגרה מוסרית”.
האנשים החכמים (על הנייר) האלה נלחמים על האמונה שלהם, וגם “ספקן”. כשהם קוראים על מאובן שלא נמצא בשכבה שלו, הם מנפנפים בזה שהנה, סתרנו לחלוטין את האבולוציה. אם לעץ אחד בעולם היה 2 טבעות באחד השנים – סתרו את הדנדרוכרונולגיה. אם הדיוק של תיארוך פחמן 14 הוא 99% בלבד אז אולי העולם בין 6000 ולא בין 4.5 מיליארד שנה?
מאיה – אנשים נואשים לוקחים צעדים נואשים. “ספקן” הוא דוגמה אופיינית לכך. הוא נתפס לכל שטות, ללא שום הבנה, ומתעלם מהוכחות חזקות ביותר לאבולוציה, כמו אורך צינור הזרע.
אל תרגישי רע בגלל מטומטמים……
ספקן אמיתי
די, די לשקר
מאיה,
אין מעבר רציף מטרנזיסטור לפלאפון. את מוזמנת לבחון זאת בעצמך: קחי את פלאפונך, הורידו ממנו רכיב ועוד רכיב. תגלי מהר מאוד שאת נשארת עם אפס פונקציונליות. ואת אותה אפס פונקציונליות מוצאים גם במנגנוני החיים, וכל אפס כזה הוא אינדיקציה לאפסות התיאוריה בה את תומכת. שזו עיקר טענתה, וזה עיקר חולשתה.
אני רואה שפספסת את שאמרתי אז אומר שוב: אין לחצי ברירה על חצי מערכת, אלא על כולה. כפי שאין לחצי ברירה על חצי פלאפון.
“לעבור מחלבון אחד לחלבון שני עם פונקציה אחרת אפשר לעשות בתהליך הדרגתי. איך אני יודעת? קוראים לזה עצים גנטיים שמראים לי את החלבונים האלה! “-
לא ממש עד ממש לא. קחי לדוגמא את הflagellum. לטענת תומכי האבולוציה השוטון התפתח ממערכת שקדמה לו- הttss. מערכת הttss משמשת להזרקת רעלנים, ואילו השוטון לתנועת החיידק. שתי מערכות שונות לחלוטין, לא פחות מההבדל בין שעון דיגיטלי לפלאפון. וכפי שאין צעדים הדרגתיים משעון לפלאפון, לא תמצאי צעדים הדרגתיים מה-ttss לflagellum. ואכן, ההבדל בין ttss לflagellum מסתכם באלפי נוקלאוטידים. בניגוד לטענתך.
“אבל הנה הקאץ’ שאתה מסרב להפנים: הסלקציה צריכה להיות ליצירת מכוניות מעופפות. לא ליצירת בננות. על אותו משקל ג’י פי אס יכול להתפתח במכונית. הנה התנאים שאתה צריך –”-
עברתי על כל התנאים ועדיין לא תתפתח שום gps. והסיבה לכך היא שאין שום יתרון בחצי gps. ובמה שלטענתך היית מהמרת על מיטב כספך לא הייתי שם ולו שקל אחד.
” אבל האם כל ילד ידע להבדיל בין זאב לכלב?”-
זה בדיוק מה שאמרתי קודם לכן. ואמרתי שניתן לבחון זאת בקלות על סמך הגנים היחודיים.
לגבי המטוטלת: אותם חלקים שנלקחו ממערכות אחרות, מורכבות אף הן, לא פתרו לנו כאן כלום. כי אז נצטרך להדגים כיצד התפתחות אותן מערכות, שבעצמן בלתי פריקות. כלומר במקום להדגים כיצד מערכת מורכבת אחת התפתחה, אנו נדרשים כעת להדגים שלוש. יותר מזה, מערכות רבות כוללות רכיבים יחודיים (חסרי הומולוגים), כך שלא ניתן לבנות על מודל זה. כמו גם על כל תיאורית האבולוציה.
ועוד משפט אחד על מדענים השוללים את תיאורית האבולוציה- אותם מדענים מפרסמים את מאמריהם בכתבי עת העוברים ביקורת עמיתים (peer review), כך שהמחקר שלהם מדעי לחלוטין, ומי שאינו חושב כך, יתכן שאינו מדען בעצמו.
שפילברג,
עיין בתגובתי למאיה, שם תמצא את מבוקשך. ובכל זאת בקצרה- אם אני מעביר gps מהמושב הקדמי לאחורי, האם זו ההוכחה שgps יכול להתפתח בהדרגה?
לגבי אוקינוס של נוקלאוטידים: אם תעיין במחקר של 50 השנים האחרונות, תגלה שאפילו במעבדה תבונית קשה לסנטז נוקלאוטידים, על אחת כמה וכמה כל סוגי הנוקלאוטידים, על אחת כמה וכמה מליארדים מהם שנדרשו למרק הקדמון, על אחת כמה וכמה שרשראות נוקלאוטידים, על אחת כמה וכמה שרשראות נוקלאוטידים פונקציונליות, על אחת כמה וכמה שכל זה יקרה ללא התערבות תבונית.
“היום ריבוזום דורש mRNA, האם לא ייתכן שבעבר זה היה ריבוזים שידע לחבר בצורה לא יעילה במיוחד חומצות אמינו בלבד?”
יתכן רק לבעלי אמונה חזקה. המחקר האמפירי, כלומר זה המדעי, מראה לנו שזה לא יתכן. אז מדוע עלינו להעדיף אמונה על פני מדע? ומדוע עלינו להאמין שאותו אירוע המנוגד למחקר המדעי התרחש שוב ושוב אלפי פעמים? ואני אומר – יש גבול לכל תעלול, והאבולוציה עברה אותו מזמן.
אה, אגב, ראיתי עוד הפעם את הסרטון הזה של הסנטור מלואיזיאנה ששואל אם החיידקים התפתחו לבן אדם והבנתי מה הבעיה. נניח שנצליח לגרום לחיידקים להתפתח לבני אדם ב 20 שנה. זה יעשה בעיות די רציניות לתורת האבולוציה. מצד שני, זה יגרום לכל שאר האנשים להאמין בה. אי-אפשר לנצח!
אהוד אמיר
תודה על הלינקים, למרות שהם בעיקר הכניסו אותי לדיכאון…
שפילברג
בהתחלה תהיתי אם יש להם איזושהי ביקורת עמיתים פנימית, אבל גם אני כשראיתי את כמות הפירסומים הבנתי שאין מצב. כמו שאתה אומר, אין מצב אפילו למחקר. מצד שני האג’נדה המחקרית המוצהרת שלהם היא לסתור את תורת האבולוציה, אז ברור שהם לא מבינים מה זה מחקר, אז למה אפשר לצפות.
מה שמטריד אותי, כפי שכבר אמרתי בעבר, ועכשיו אף יותר, זה שמדובר, כנראה, באנשים לא מפגרים. הם הלכו ללמוד באוניברסיטאות אמיתיות ונחשפו לידע אמיתי והגיוני שהם החליטו לאטום את אוזניהם אליו. כלומר, אם הם היו טיפה מקשיבים, הם לא היו יכולים להישאר בדיעות שלהם. זה מזכיר לי שיר של דפנה והעוגיות:
כל הלילה התהפכתי
המצפון עלי העיק
איך בחרתי וחשבתי
ולא ההפך זה מצחיק
בקיצור, כשאתה בא אחרי הבחירה ואחרי זה חושב רק בהנחה שהבחירה שכבר עשית נכונה…
מה שעוד מטריד אותי, זה שהם בטח חושבים את אותו הדבר עלינו. שאנחנו שבויים בתיאורית הקונספירציה האבולוציונית שלנו ולא מסוגלים לראות את האור ואנשים מסכנים באופן כללי. אין דרך גישור שאני יכולה לראות. ואני מאמינה גדולה בתקשורת אמיתית ושהכל יכול להיפתר בצורה כזו. עכשיו אני בדיכאון.
שפילברג
בקש מספקן להסביר למה צינור הזרע של האדם הוא באורך 30 סנטימטר …
מאיה, גם אני, כשאני מגיב, עושה זאת מתוך אותן סיבות: שלא יחשבו אנשים, אחרי 900 תגובות, שהמילה האחרונה שייכת לפלאגיאטור עוכר המדע הזה.
לגבי אנשים שעשו דוקטורט בביולוגיה כדי להוכיח את הבריאתנות – ג’ונתן וולס:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Wells_(intelligent_design_advocate)
מספר פה:
http://www.tparents.org/Library/Unification/Talks/Wells/DARWIN.htm
איך עשה דוקטורט בברקלי, קליפורניה, בביולוגיה! לא פחות, כדי להוכיח את הבריאתנות ולהפריך את האבולוציה.
לפני שעשה דוקטורט בביולוגיה הוא היה איש דת עם דוקטורט בתיאולוגיה, ומי שמימן את לימודיו בברקלי היה הכנסיה שלו.
איזה עולם.
הלאה: עוד אחד שעשה דוקטורט בביולוגיה כדי ללמד בריאתנות: לאונרד בראנד.
https://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_R._Brand
הגעתי אליו דרך זה:
http://ncse.com/blog/2013/11/top-five-creationist-claims-grand-canyon-5-fossil-footprint-0015205
רוברט ג’נטרי:
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_V._Gentry
הלך ועשה תואר שני בפיזיקה, ואז דחו אותו מלימודי דוקטורט כי הוא רצה להוכיח באמצעות הדוקטורט שהארץ בת 6000 שנה, ככתוב במקרא.
http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/gentry.html
ובטוח שיש עוד.
??
לא מצליח להגיב….
מאיה וניסים,
גם הסתכלתי באתר ICR. מזעזע. למשל מדען האבולוציה הראשי שלהם בראיין תומס פרסם 918 מאמרים! לפחות ה 20-30 הראשונים (לא היה לי כח להסתכל מעבר לכך) בעיתון אחד הנקרא Creation Science Update. הבנאדם, בקצב של מכונת יריה קורא כל מאמר אפשרי (את הכותרת אני מניח) ואוטומטית מגיב עליו. שהרי לא ניתן להבין קצב פרסומים שכזה שיכלול מחקר והתעמקות, אפילו הקלה ביותר.
מזכיר הדבר את משרדי התעמולה שמשלמים להם על מנת “להביע” דעות או את אתר “הדוס” שאותו ספקן מסופקן יצא ממנו.
“בניסוי של לנסקי לא התפתחה שום מערכת מורכבת. הגן המקודד לאנזים המפרק ציטריט קפץ והתיישב לייד הפרומוטור המשפעל את האנזים בנוכחות חמצן. שזה כמו להעביר abs מהמושב הקדמי לאחורי. לא מערכת מורכבת ולא נעליים. רק אחיזת עיניים.”
אתה יכול לתת רפרנס לקביעה שלך? כי אני התרשמתי שהסיפור קצת יותר מורכב מזה
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3461117/
בכל מקרה, איך אתה מסביר שזה קרה? איך זה מסתדר לך עם תאוריית המתכנן? לא, כי לאבולוציה יש הסבר מאד פשוט ואלגנטי…
שטות נוספת שאתה חוזר וטוחן, איך שזה אין אוקיינוס של נוקלאוטידים בכדור הארץ? נו באמת ווטסון, תחשוב קצת! נראה לך הגיוני שבעולם שורץ חיים כמו היום שבכל מקום מתחוללת תחרות של חיים ומוות בין אורגניזימים שיודעים לנצל כל מקור מזון אפשרי, יוותר ללא פגע מקור נוקלאוטידים שכזה? זו גם כנראה הסיבה שלא רואים היום אביוגנזה. שהרי גם אם הייתה נוצרת מוליקולה משתכפלת מייד הייתה מושמדת ונאכלת ע”י מישהו.
דבר אחרון, לגבי הריבוזום, אז שוב, היום ריבוזום דורש mRNA, האם לא ייתכן שבעבר זה היה ריבוזים שידע לחבר בצורה לא יעילה במיוחד חומצות אמינו בלבד? מן הסתם הוא אינו קיים היום כי נדחק ע”י המערכות היותר מתוחכמות.
חוץ מלטעון “לא יכול להיות” יש לך הסבר מתחרה יותר טוב? אם כן אנא הצג אותו.
מאיה
כשכתבתי את התיזה שלי (תואר שני בפילוסופיה של המדע) רציתי להביא ציטוטים של מאמרים של ביהי ודמבסקי (ספקן אמיתי מעתיק מהם ללא בושה). אמרו לי בפשטות “לא מצטטים ממאמרים שלא עברו ביקורת עמיתים”.
חבל שמגיבים אחרים כאן לא יודעים את זה … 🙂
ניסים
טוב, עשיתי חיפוש קצת יותר מעמיק וגיליתי שכל החבר’ה שם שמכנים את עצמם דר’ הם חסרי מאמרים (אמיתיים) לגמרי (חוץ מאחד מהם שיש לו מאמר אחד, אבל הקבוצה שהוא עבד בה כנראה התפרקה אחרי שהוא עזב כי הפירסום האחרון שלהם הוא מ 2009 – השנה בה הוא עזב). מכיוון שככל הידוע לי, לפחות כיום, אתה חייב מאמר כדי לקבל דוקטורט מכל אוניברסיטה שטיפה מכבדת את עצמה, אני מרגישה קצת יותר טוב 🙂
מאיה
אני חושב שזה שילוב. חלקם שקרנים, חלקם דוקטורים לחירטוטים. אני גם חושב שחלקם גם מנסים בכל הכוח לשמור על הדת שלהם בגלל סיבות חברתיות, למשל.
אני חושב שהבעיה ביסודה היא שאנשים, גם חכמים, לא יודעים לאכול את זה שלא צריך יותר אלוהים כדי להסביר את העולם. הם נתפסים לכל שביב מידע שיכול להצדיק את אמונתם, גם אם אממשהו המידע לא משהו.
ניסים
נכנסתי עכשיו (לראשונה בחיי) לאתר של ה ICR והסתכלתי על הסגל שלהם. כולם דוקטורים שקיבלו דוקטורט מאוניברסיטאות מכובדות פחות או יותר בארה”ב. שאלתי היא, האם הם משקרים בקורות החיים שלהם? אני לא מכירה אף בן אדם עם השכלה מדעית בסיסית טובה שמאמין בקשקושים האלה. מאיפה זה הגיע? האם מדובר באנשים שמראש החליטו “להוכיח” בריאתנות וסירבו ללמוד משהו חדש, אז בבחינות הם כתבו את “מה שהאלה רוצים לשמוע”? האמת היא שמעולם לא התעניינתי בהיסטוריה של הבריאתנות, אז אין לי מושג מה קורה שם.
ניסים
מה שאני תוהה זה אם הוא מאמין באמת בשטויות שהוא אומר. קשה לי להאמין שהוא אדיוט גמור. כמו שאתה ואני רואים שהוא חוזר על אותו “טיעון” פעם אחר פעם (אם אתה אומר את זה מספיק פעמים זה כנראה נכון, לא?) לא יתכן שהוא לא רואה את זה. בן-זוגי היקר אומר שהוא סתם נהנה מתשומת הלב וכל עוד יש אנשים שעונים לו הוא ימשיך. אני ממשיכה לענות כי כואב לי לחשוב שיהיה מישהו שלא מבין ויכנס ולא יהיה לו כוח לעבור על 900 תגובות ואז המילים היחידות שהוא יקרא יהיו השטויות האלה, ואם לא תהיה תגובה הוא עוד יחשוב שזה נכון. בכל זאת, הוא כותב דברים כמו דנ”א וריבוזומים, אז ברור שהוא מבין על מה הוא מדבר, לא?
מאיה
ספקן אמיתי לוקח את ה”ידע” שלו מאתר של ה-ICR. עוד לא ראיתי משפט אחת שלן שלא בא משם. הייתי מציע לו לעבור לאתר של Answers in Genesis. הם לפחות למדו שיש כמה טיעונים שגם בעיניהם הם מפגרים…..
הכי מצחיק אותי שהוא מעולם לא הביא טיעון לשום דבר….. ברור לך שאין לו, אחרת הוא היה מביא ראיה למשהו… משהו קטן אפילו.
אתה יודע, ספקן, אני קוראת עכשיו את תשובתו של ניסים וחושבת לעצמי: “וואללה, אני לא חשבתי על המעבר מהטרנזיסטור לשעון הדיגיטלי ומהטרנזיסטור לפלאפון”. אתה יודע למה לא? כי יש לי אפס הבנה באלקטרוניקה. אתה יודע מה אני לא עושה? אני לא נכנסת לפורומים שבהם מדברים אנשים שעסקו באלקטרוניקה כל החיים שלהם וצועקת עליהם שכל מה שהם עושים זה שטויות. קח גם דקה לחשוב על זה, אם אתה כ”כ רגיש לענייני “כבד את הזולת”.
בא לי לבכות. למה אני משחיתה את זמני בצורה כזו? טוב שיהיה. ספקן:
ראשית, תודה על הורדת ההילוך. באמת היה קשה לי לעקוב מקודם כשתארת במקסימום מילים מפוצצות תהליך שלומדים בשיעור הראשון של קורס הבסיס בביולוגיה.
לא רוצה לחשוב על מעבר הדרגתי בין שעון לפלאפון כי זה לא מעניין אותי. ואם אתה לא מבין בשלב זה שזה לא רלוונטי לדיון, אין לי מה לעשות בנושא.
אני רואה שההבנה שלך באלגוריתמים זהה להבנה שלך באבולוציה. הגורם הטבעי מכניס את תנאי הסלקציה ודברים כמו קצב מוטציות, קצב התרבות וכו’. זה לקח הרבה זמן, אבל נראה לי שכבר הודית שמוטציות וריבוי יש בתהליך טבעי, נכון? אז מה אתהלא מאמין שיש בטבע? לחץ ברירה?
זה כל מה ש”הגורם התבוני” שיצר את האלגוריתם עושה, את כל השאר המערכת עושה, בהדרגה.
בפעם המליון וחמש עשרה – רצף חומצות האמינו קיים. כל התהליך השיעתוק והתרגום קיים. אנחנו לא עוסקים באיך זה נוצר. לעבור מחלבון אחד לחלבון שני עם פונקציה אחרת אפשר לעשות בתהליך הדרגתי. איך אני יודעת? קוראים לזה עצים גנטיים שמראים לי את החלבונים האלה! אני לא יוצרת את החלבון הזה יש מאין, אני משנה אותו מחלבון אחר. מתי תפנים את זה כבר?
ואגב, כן, בהינתן תהליך אקראי וסלקציה יכולה להתפתח מכונית מעופפת. אבל הנה הקאץ’ שאתה מסרב להפנים: הסלקציה צריכה להיות ליצירת מכוניות מעופפות. לא ליצירת בננות. על אותו משקל ג’י פי אס יכול להתפתח במכונית. הנה התנאים שאתה צריך –
1. חלקי הבסיס שמרכיבים את הג’י פי אס כבר שם.
2. הקשרים בין החלקים והחלקים עצמם יכולים לעבור מוטציות.
3. ואני לא יכולה להדגיש את זה מספיק – למכוניות עם ג’י פי אס יש יתרון אמיתי בעולם! כזה שבלעדיו יהיה להם משמעותית קשה יותר לשרוד או להתרבות.
4. המכוניות יכולות להתרבות.
תמצא לי מכוניות שמקיימות את כל התנאים הנ”ל ואין לי בעיה להמר על כל רכושי (הלא רב) שכן! תיווצר מכונית עם ג’י פי אס (הייתי יכולה ממש להיות מליונרית).
אז בוא נעבור על זה עוד הפעם. לאט. פלאפונים או מטוס מנייר או מכונית עם ג’י פי אס לא נוצרים בתהליך טבעי כי הם גם לא יודעים להתרבות וגם אין לחץ סלקציה ליצור אותם. קאפיש? ועוד משהו שאני יכולה להבטיח לך – סיכוי טוב מאד שאם היית נותן את התנאים האלה והיית מייצר ג’י פי אס בתהליך טבעי, הוא היה טוב יותר מהג’י פי אס שאנחנו תכננו. איזה הוכחה יש לי? אני אוהבת לקרוא לזה “הטבע שסביבי”.
לא, אתה לא הבנת מה אמרתי עם הבננה והחתול (הערה לעצמי: לא לדבר בסרקסטיות עם אנשים שלא מסוגלים אפילו להבין אבולוציה). ברור שכל ילד ידע להבחין בין בננה לחתול. אתה רוצה לבדוק איפה היה האב הקדמון המשותף שלהם? אבל האם כל ילד ידע להבדיל בין זאב לכלב? אתה יודע איפה היה האב הקדמון שלהם? תחשוב על זה חמש דקות.
אני צופה בסרט, בזה אני בטוחה. במה אתה צופה, אין לי מושג. אני לא רוצה לדלג לדקה הרביעית. אני רוצה קודם לצפות בדקות לפני שמסבירות לי מה קורה. אז שוב, לאט. החלקים כבר קיימים (אנחנו לא עוסקים באיך נוצרו חיים). הקשרים ביניהם קיימים כמו שקיימים קשרים בין כל שתי מולקולות, אבל מטריצת הקשרים היא רנדומלית (בסיס התחלתי סביר מאד בעיני, לא ברור לי למה בעיניך לא). הרוב המוחלט של האוכלוסיה לא עושה שום דבר שקרוב אפילו ללהראות שעה. שני אחוז מהאוכלוסיה הסתדרו בתור מטוטלת באופן רנדומלי. נכון, זה בגלל שיש מעט חלקים. שני אחוז זה באמת חלק גדול מאד של האוכלוסיה. אתה לא צריך את זה. ראית כמה זמן לקח לשני אחוז האלה להשתלט על האוכלוסיה? גם מאית אחוז ישתלט בסוף על האוכלוסיה אם הוא יהיה יעיל יותר באופן מספק ואם יהיה לו מספיק זמן.
על שאר הדברים אתן לשאר האנשים לענות לך. בזבזתי מספיק זמן היום.
ספקן אמיתי
אני אבהיר שוב – אם מישהו יגיד לי שתיארוך עצים אינו קביל בעיניו כי “אף אחד לא היה עד” אחשוב, ואגיד, שמי שאמר את זה הוא אידיוט.
ספקן אמיתי
אם יורשה לי ….
“אז מוזמנת לחשוב כמה שתרצי על מעבר אפשרי בין שעון דיגיטלי לפלאפון, לכשתצליחי תרימי אלי טלפון.”
זה כמו לחשוב על המעבר האפשרי בין אדם לכלב – אין מעבר כזה, ולא ככה טוענת האבולוציה.
האבולוציה טוענת שיש מעבר רציף בין אב קדום כלשהו לאדם, ומאותו אב קדום גם לכלב.
הטרנסיסטור הומצא בסביבות 1948. יש מעבר רצוף מהטריזניסטור לשעון דיגיטלי ויש מעבר רצוף בין הטרניסטור לפלאפון (סימן רשום).
גם עם לא היה מעבר כזה, אין לזה כל השפעה לנכונות האבולוציה.
” אני יכולה לחשוב שאני יצור תבוני כמה שאני רוצה, התהליך האקראי בשילוב עם הסלקציה יותר חזק מהתכנון התבוני! “-”
יש תהליכים אקראיים עם סלקציה שהם חזקים יותר מכל תכנון אפשרי. זה מוכח מתמטית ולא נתון לשיקול דעתך.
“”לגבי החיידקים – למה אתה קורא מערכת חדשה? נוצרים חלבונים חדשים. למיטב הבנתי, זו תחילתה של מערכת חדשה.”-
לא ממש. חשבי על זה כך: האם שינויים קטנים במכונית יכולים להצטבר לכדי gps? ואם כן, כיצד זה יתרחש בהדרגה?.”
שוב, אתה חושב שצריך להיות מעבר בין עלים בעץ. אתה מדבר המון על אבולוציה, אבל אין לך שמץ של מושג מה זה אבולוציה.
“את בטוחה שאנו צופים באותו סרטון?דלגי הישר לדקה הרביעית. שם הוא מתחיל עם שלושה רכיבים: גיר, סטיק וקפיץ. איפה את רואה כאן הדרגה?”
קמילה הפנית אותנו לסרט. בסרט מתואר שמחוג מתחבר לגלגל ויוצר מטולטלת. זה רכיב שמורכב משני חלקים. נסה להתרכז חמוד….. זה אמנם באנגלית, אבל בקש מאבא לתרגם….
“בניסוי של לנסקי לא התפתחה שום מערכת מורכבת. הגן המקודד לאנזים המפרק ציטריט קפץ והתיישב לייד הפרומוטור המשפעל את האנזים בנוכחות חמצן. שזה כמו להעביר abs מהמושב הקדמי לאחורי. לא מערכת מורכבת ולא נעליים. רק אחיזת עיניים.”
ספקן אמיתי … כשאתה מצטט מה-ICR, לפחות תהיה מספיק ישר להגיד את מקור הציטוט. בסדר חמוד?
ותאמין לי שהתכוונתי לאידיוט ולא להדיוט.
מאיה,
לבקשתך, אוריד הילוך.
אז מוזמנת לחשוב כמה שתרצי על מעבר אפשרי בין שעון דיגיטלי לפלאפון, לכשתצליחי תרימי אלי טלפון.
” אני יכולה לחשוב שאני יצור תבוני כמה שאני רוצה, התהליך האקראי בשילוב עם הסלקציה יותר חזק מהתכנון התבוני! “-
על אותו משקל ניתן לומר שבהינתן תהליך אקראי וסלקציה תתפתח מכונית מעופפת. הרי לטענתך זה חזק מכל מתכנן תבוני. כאן את מביאה כראיה אלגוריתם גנטי. בו הפרמטרים מוכנסים ונקבעים ע’י גורם תבוני. מה שאין כן בטבע. אם מערכת ביולוגית מינימלית נדרשת ל300 ח’א, אז אין לחץ ברירתי עד להשלמת כל ה300. והברירה הטבעית לא תברר 100 או 200.
“לגבי החיידקים – למה אתה קורא מערכת חדשה? נוצרים חלבונים חדשים. למיטב הבנתי, זו תחילתה של מערכת חדשה.”-
לא ממש. חשבי על זה כך: האם שינויים קטנים במכונית יכולים להצטבר לכדי gps? ואם כן, כיצד זה יתרחש בהדרגה?.
” אני מראה לך איך החיידק משתנה ומסתגל לסביבה שלו עקב לחץ חיצוני ומבקשת ממך להפעיל טיפה אקסטרפולציה על התהליך הזה “-
כאמור, תנסי להדגים הוספת gps בהדרגה ותביני מדוע האקסטרפולציה בעייתית.
“כל הכבוד לילדים שיכולים להבדיל בין בננה לחתול. אתה צודק, זה בדיוק מה שהתכוונתי אליו. הבעיה היא בי. אני רואה בננה ואומרת חתול.”-
לא נראה לי שהבנת. לא דיברתי עליך. באתי להדגים שיש הבדל ברור לכולם (גם לי ולך) בין בננה לחתול. אם תשאלי ילד בן 5 מה יוצא דופן מהבאים: כלב, זאב ובננה. מתוך 100 ילדים כולם יאמרו “בננה”. אמנם יש מקרים יחודיים אבל ניתן לפתור אותם ע’י בחינת תוכן הגנום.
“בסרט של השעון לא הייתה מטוטלת בת שלושה רכיבים. אתה פיספסת את הנקודה לגמרי. היו רכיבי השעון עם מטריצה שמתארת את הקשרים ביניהם. “-
את בטוחה שאנו צופים באותו סרטון?דלגי הישר לדקה הרביעית. שם הוא מתחיל עם שלושה רכיבים: גיר, סטיק וקפיץ. איפה את רואה כאן הדרגה?
שפילברג,
רובוט מקולקל הוא רובוט חסר תנועה. אבל לשיטתך הוא כבר לא רובוט?
בניסוי של לנסקי לא התפתחה שום מערכת מורכבת. הגן המקודד לאנזים המפרק ציטריט קפץ והתיישב לייד הפרומוטור המשפעל את האנזים בנוכחות חמצן. שזה כמו להעביר abs מהמושב הקדמי לאחורי. לא מערכת מורכבת ולא נעליים. רק אחיזת עיניים.
לגבי הptc של עדה יונת. נתחיל מהעובדה שהוא מורכב מ140 נוקלאוטידים, שזה סיכוי של אחד ל140^4. נמשיך עם העובדה שממילא לא נמצא מעולם אוקיינוס שורץ נוקלאוטידים וכל מודל זה תלוי בקיומו הדמיוני. ונקנח עם טענתי שptc לא אמור להניב שום חלבון פונקציונלי. שכן, הוא נדרש לקרוא את הmrna, שבתורו מתורגם לחלבונים, מה שדורש חלבוני ענק דוגמת אמינואציל טרנספראז rna סינתטאז. בתוספת trna. ואם זה מה שמסבר את אזנך להתפתחות מערכת מורכבת, אז מישהו מאיתנו חי בסרט.
ניסים, המילה הנכונה אליה התכוונתי היא הדיוט ולא אדיוט. אם אינך יודע זאת אתה מוזמן לחפש במילון.
למאיה שלום
כתבת “אנחנו גרגר חול ואפילו לא ביקום הענק הזה שבטח מכיל בתוכו עוד כמה יקומים ובכלל כל עצם קיומנו הוא חסר משמעות במובן הרחב יותר של המילה”. השאלה היא שאלה טובה. בהיבט המאקרו, אכן האדם יכול להגיע ליאוש מסוים, כפי שמבטא זאת מחבר ספר קהלת “דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת”. כאן האדם נדרש למימד נוסף בחיים, ולשכנוע עצמי. את בהחלט יכולה לומר לעצמך, כי בשבילך נברא העולם, או בשביל הבת שלך החמודה, או בשביל שאר הצאצאים. ולמה, כי ציר הזמן קובע סדר בחיים, הקודם קודם. אפשר לבנות מערכת זמן הפוכה מזו שיש לנו. תארי לך ההורים נבראים בשביל הבאים אחריהם. כלומר, הקיום שלי הוא הכרחי לקיום של חיים הבאים אחרי. כך שציר הזמן הוא הפוך, העולם נברא בשביל הסוף שלו. בכל אופן, השאלה עדיין עומדת במקומה. יש לשאלה שלך פתרון טוב, והוא יכול לבוא רק אחר שהדבר מציק ביותר. בכל אופן את לא גרגיר חול, אלא אדם שנברא בצלם, ומי יודע אולי תזכי בפרס נובל.
למים נושפים
כתבת “נברא – נוצר”. הלשון “נוצר” בא משורש “צר”. כלומר, החומר מעובד לצורה המאפיינת את הנוצר. הלשון “נברא” – ביאה של גוף חדש לעולם. הלשון העברית היא מדויקת מאד, כך שיש לשאול, מה ההבדל בין מילות השאלה “מדוע” ו”למה”. שאלתי את השאלה, וקבלתי תשובה.
ספקן אמיתי
כל “הבנתך” של האבולוציה מתבטאת במשפט:
“את רומזת שקיים שלב בו לא יהיה ניתן להבדיל בין יצור א’ ל-ב’. אבל אני בטוח שכל ילד מסוגל להבדיל בין בננה לחתול, ובין כלב לשבלול”.
צר לי שקראתי לך בשמות גנאי, אבל זה מגיע לך.
ספקן,
אפרופו מה שנכתב קודם, אם אתה רוצה לראות מתכנן תבוני אמיתי כדאי שתמהר הלילה למודיעין שם תראה אותו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4501201,00.html
ספקן,
1) יש לך דוגמא לרובוט חסר תנועה? אתה לא מבין שבהגדרה זה לא אפשרי?
2) לגבי היווצרות מערכות חדשות, בניסוי לאנסקי שאתה מכיר היטב נוצרה יכולת ניצול ציטראט בחיידק שלא הייתה לו יכולת כזו בעבר. אולם ברור שמבחינתך זה לא משהו חדש. הרי ברור שבלילה כשהמצלמות היו כבויות המתכנן שלך התגנב והשתיל את המערכת לגנום של החיידק המסכן.
3) לגבי הריבוזומים, שוב אתה מפגין בורות. עדה יונת הראתה כבר מזמן את שלבי התפתחות הריבוזום מריבוזים קטן ופשוט יחסית למוליקולת הענק המורכבת. ראה למשל כאן:
http://www.weizmann.ac.il/sb/faculty_pages/Yonath/Davidovich-2010IJC.pdf
“שפילברג,
קמילה לא הראתה כיצד שעון יכול להתפתח בהדרגה. הסרטון מתחיל עם מטוטלת בת שלושה רכיבים בתור נקודת פתיחה. ושלושה רכיבים אינה הדרגתיות. וחוסר הדרגתיות פירושה בריאתנות.”
אמת בפרסום – גם המטולטלת התפתחה באבולוציה … ויש לה שתי רכיבים.
ההגדרה אליה קישרת מספרת לנו ש “רובוט הוא מכונה אוטומטית בעלת יכולת תנועה”-
הווה אומר- רובוט חסר תנועה אינו רובוט. וכל הטוען אחרת הוא הדיוט. עכשיו תבין מה שווין של הגדרות.”
המילה היא “אידיוט” לא “הדיוט” 🙂 רובוט חייב יכולת תנועה…..
וואי ספקן, קשה איתך.
ככה, קודם כל, הבנתי שאתה מכיר כל מיני מושגים מקצועיים ומילים מפוצצות ויודע לשים אותן לפעמים במקום הנכון. אין שום סיבה לעשות את זה. לא תרשים אף-אחד בזה. המטרה של כל הדיון הזה הוא לדבר במילים פשוטות שאנשים לא מקצועיים שנכנסים לאתר יוכלו להבין מה קורה. לזרוק שמות של חלבונים אקראיים לא באמת תורם לדיון.
אז כמה דברים: ראשית, אם אני אשב ואחשוב על מערכת שבאמת מעניינת אותי ואני מבינה אותה היטב, אני חושבת שהייתי יכולה לחשוב על מעבר הדרגתי ממערכת אחת לשנייה אם היה לי רצון אמיתי בכך. שנית, וחשוב יותר, אתה עדין מפספס את הנקודה. אני יכולה לחשוב שאני יצור תבוני כמה שאני רוצה, התהליך האקראי בשילוב עם הסלקציה יותר חזק מהתכנון התבוני! זה מה שאתה מתעקש לא להבין פעם אחר פעם! למעשה, הוא כ”כ הרבה יותר חזק שאנשים תבוניים, דוגמת ניסים באלגוריתם שהוא הדגים, משתמשים בתהליך הזה ולא במה שנראה להם יותר יעיל כי מה שהם יקבלו בתהליך הזה יהיה יותר יעיל ממה שהם בכלל יכלו לחשוב עליו! לא מסתדר לך עם האינטואיציה? צר לי. זוהי עובדה. דבר קצת עם אנשי אלגוריתמים והם יגידו לך כמה חזקה העובדה הזו.
לגבי החיידקים – למה אתה קורא מערכת חדשה? נוצרים חלבונים חדשים. למיטב הבנתי, זו תחילתה של מערכת חדשה. למה אתה מצפה? ברצינות? שאני אראה לך איך במאה שנה נוצר אדם מחיידק? לא יכולה, מצטערת, לשם כך נדרש קצת יותר זמן. אני מראה לך איך החיידק משתנה ומסתגל לסביבה שלו עקב לחץ חיצוני ומבקשת ממך להפעיל טיפה אקסטרפולציה על התהליך הזה ולהבין איך לחצים שונים ייצרו חלבונים שונים שבתורם גם ייצרו מערכות חדשות (תהא ההגדרה שלך למערכת מה שתהיה).
על שאלות שאין לך תשובה שנראית לך טובה אני מבינה שאתה לא עונה, אז אני לא אשאל שוב. לא שברור לי למה אתה חושב ששאר התשובות שלך טובות.
כל הכבוד לילדים שיכולים להבדיל בין בננה לחתול. אתה צודק, זה בדיוק מה שהתכוונתי אליו. הבעיה היא בי. אני רואה בננה ואומרת חתול. הייתי מסבירה שוב, אבל יש לי עוד כמה דברים לעשות היום וקשב לא נראה הצד החזק שלך. חזור לדברים שכתבו לך בעבר על סוגי הכלבים שקיימים היום, אולי זה יעזור עם הבננה החתולית.
בסרט של השעון לא הייתה מטוטלת בתשלושה רכיבים. אתה פיספסת את הנקודה לגמרי. היו רכיבי השעון עם מטריצה שמתארת את הקשרים ביניהם. הקשרים השתנו עם הזמן באופן הדרגתי. המטוטלת הזו, נוצרה באופן רנדומלי לחלוטין, היא הייתה אחת האופציות (הזניחות) של אופציות הקשרים. מכיוון שהיא עבדה הכי טוב, היא השתלטה על האוכלוסיה. אבולוציה במיטבה!
אתה צודק, הגדרות זה לא חשוב. בוא נישאר עם “תביני כשתראי את זה” ונניח שאתה ואני נבין אותו הדבר. אין סיבה להניח אחרת אם נשפוט לפי הדיון שהיה כאן עד עכשיו.
שלום שוב מאיה,
איש לא טען שטענת כי בטא לקטמאז נוצר יש מאין. למרות שגנים ממשפחת orphan יכולים לענות להגדרה פחות או יותר. עם נטיה ליותר. כעת העלת את התרחיש המוצע להתפתחות חלבונים או מערכות ביולוגיות. תרחיש עליו כבר כתבתי קודם לכן, העונה לשם co option. כאן בא הניסוי שהצעתי קודם- האם את, בתור מתכננת תבונית, מסוגלת להמיר מערכת אחת לאחרת בהדרגה פונקציונלית? נניח שעון דיגיטלי ל-mp3, או כל המרה מורכבת אחרת שתחפצי בה. אם את אינך מסוגלת, על אחת כמה וכמה גורם טבעי, והאבולוציה אינה אלא אחיזת עיניים. והטענה בדבר הדרגה אינה מחזיקה מים.
לא הבנת את הפואנטה שלי לגבי חיידקים. שום מערכת חדשה אינה נוצרת ע’י חילוף פלסמידים. אלה פשוט מקטעים שעוברים מחיידק אחד לשני. כנ’ל לגבי מוטציות נקודה על אתרי המטרה. ואת זה כמובן לא ניתן להשוות להתפתחות מערכות מורכבות, המקודדות באלפי נוקלאוטידים, המתורגמים למאות חומצות אמינו, שכל אחת בדרך כלל במקומה המדוייק. ואותו התרגום בעצמו נעשה ע’י ריבוזומים, בקצב של 20 קשרים פפטידים לשניה. אבל הריבוזומים כשלעצמם אינם שווים כלום. שכן הקשרים הפפטידים נבנים על סמך הוראות ה-mrna. אבל גם אין טעם בmrna וריבוזומים ללא 20 חלבוני קישור- אמינואציל טרנזפראז rna סינתטאז שמם, ומאות חומצות אמינו אורכם. כל חלבון שכזה מורכב בעצמו משלושה אתרי קשירה- אתר קישור לחומצה אמינית (עשרות ח’א שכל אחת במקומה), אתר קישור לtrna ( מאות ח’א שכל אחת במקומה)ואתר הידרוליזה של atp (עשרות ח’א שכל אחת במקומה). אבל גם אם נפנטז על קידוד מינימלי של 2 סוגי ח’א (נניח הידרופובית והידרופילית). זה עדיין שילוב של מס’ חלבונים, סופר מורכבים.
את רומזת שקיים שלב בו לא יהיה ניתן להבדיל בין יצור א’ ל-ב’. אבל אני בטוח שכל ילד מסוגל להבדיל בין בננה לחתול, ובין כלב לשבלול.
שפילברג,
קמילה לא הראתה כיצד שעון יכול להתפתח בהדרגה. הסרטון מתחיל עם מטוטלת בת שלושה רכיבים בתור נקודת פתיחה. ושלושה רכיבים אינה הדרגתיות. וחוסר הדרגתיות פירושה בריאתנות.
ההגדרה אליה קישרת מספרת לנו ש “רובוט הוא מכונה אוטומטית בעלת יכולת תנועה”-
הווה אומר- רובוט חסר תנועה אינו רובוט. וכל הטוען אחרת הוא הדיוט. עכשיו תבין מה שווין של הגדרות.
ניסים
אני מבינה את כל מה שאמרת על רגישות לתנאי ההתחלה. אין לי בעיה עם זה. אם אנחנו לא יכולים לשחזר בדיוק, אז התוצאה לא תהיה בדיוק אותה התוצאה ללא קשר לאקראיות. (אגב, כשאתה אומר לשחזר בדיוק, האם אתה מתכוון גם לזמן? כלומר, אם כל התנאים הפיסיקליים זהים בדיוק (באופן תיאורטי, כמובן) אבל הזמן בו התרחש הניסוי הוא אחר, האם זה אומר שתנאי ההתחלה הם אחרים? והאם זה בגלל שהיקום השתנה בזמן הזה או שזה פונקציה של הזמן בלבד?)
את זה שפחמן 14 הוא דוגמא לאקראיות במערכות קוונטיות, אני גם מכירה ויודעת. אגב, שאלו אותך בעבר ואני לא בטוחה שהבנתי את התשובה, האם זה באמת ממש אקראי או שיש פשוט פרמטרים שאנחנו עדין לא יודעים? זו לא שאלה ספציפית לפחמן 14 אלא לכל מערכת קוונטית.
השאלה שלי היא איפה נקודת הגבול בין מערכת שהיא קוונטית למערכת שהיא אינה קוונטית. כמה זה “מספיק” מערכות קוונטיות שעובדות יחד כדי שהתוצאה כבר לא תהיה קוונטית. והאם כשאתה אומר שהתוצאה היא לא קוונטית אתה מתכוון ממש לא קוונטית או שאתה מתכוון שההפרשים בין הקוונטות כבר כ”כ זניחים לגודל המערכת שאין לנו שום אפשרות למדוד אותם ולמעשה, אם נפתח כלי מדידה חזקים יותר, נוכל לראות גם את הקוונטיות שלנו. מקווה שהשאלה שלי ברורה.
שפילברג, האם חיידק צ’אק נוריס יוכל להרוג את צ’אק נוריס? האם מצאנו כאן את פרדוקס צ’אק נוריס?
שפילברג
אני לא חשבתי לרגע שזה מעשי, אבל אולי צורת חיים חדשה עם קוד גנטי שונה? אלוהים לא הצליח להטביע את הצרות שלו אז, אולי הוא ינסה תרגיל יותר היי-טקי ממבול? 🙂
מאיה
בואי נניח שיש דברים רציפים בעולם, ניקח כדוגמה טמפרטורה. אנחנו יכולים למדוד טמפרטורה בדיוק מסויים, אבל לא מעבר לזה, נכון? כמובן, הדיוק שלנו משתפר כל הזמן, אבל בסופו של יום, טמפרטורה היא מספר ממשי שיש לו אינסוף ספרות. ככל שאנחנו מטפלים במערכות מורכבות יותר, אנחנו נידרשים לדיוק גבוה יותר בתנאי ההתחלה כדי לחשב את המשך התפתחות המערכת.
יש דיונים בנושא של רציפות העולם הפיסיקלי. מדברים על נושאים כמו “מרחק פלנק” כיחידת מרחק בדידה, והזמן שלוקח לאור לעבור מרחק זה כיחידת זמן.
דוגמה לתופעה אקראית בעולם הקוונטי הוא התפרקות גרעין פחמן 14 …. כמה שאני יודע, ההתפרקות הזו נחשבת לאקראית לחלוטין.
יש לפחות שתי תופעות קוונטיות שמשפיעות עלינו. הראשונה היא אור – העין שלנו רואה פוטון בודד!!! מידע זה לא מגיע למוח, אבל אם נניח מגיעים 10 פוטונים לעין תוך זמן קצר – אז בהחלט נראה נצנוץ.
התופעה השנייה היא מוטציות …. כתוצאה מקרינה רדיו-אקטיבית או אפילו מקרניים קוסמיים.
מאיה,
כל הפואנטה של מכניקת הקוונטים, כפי שנגזר משמה, הוא שהעולם לא רציף אלא מורכב מקוונטות.
מאחר וכמוך, גם אני יותר חזק בביולוגיה מפיזיקה, לא ברור לי היכן נגמר העולם הקוונטי ומתחיל “עולם” המאקרו ולמה הדברים פועלים באופן שונה למרות שהם מורכבים בסופו של דבר מחלקיקים. אולי איזה פיזיקאי יוכל לעזור כאן. מה שכן ברור שמטבע אינו באמת אקראי. אני מניח שניתן יהיה ליצור תנאים במעבדה שבהם המטבע ייזרק ע”י מכשיר מאד מדוייק בואקום ותמיד ינחת על אותו צד. בזריקה ביד כמובן שאין אנו יכולים לשחזר מערכת כה רגישה.
ניסים, לא נראה לי סביר שמיקרואורגניזם ישמיד את כל החיים. וירוסים הם מאד ספציפיים לתאים מסויימים וחיידקים פתוגניים ספציפיים למאכסנים. קשה לדמיין חיידק שישמיד את היונקים הצמחים החרקים וכל החיידקים האחרים. אולי אם זה חיידק צ’ק נוריס כזה 🙂
הי ניסים
טוב, אתחיל בכך שהאינטואיציה הפיסיקלית שלי כנראה די מחורבנת והמון רקע בפיסיקה אין לי, אז זו אולי שאלה מטופשת, אני יודעת שכשבונים מודלים פיסיקליים מניחים רציפות (של תנאי שפה וכו’) אבל האם אנחנו באמת יודעים שהעולם הפיסיקלי הוא רציף לגמרי? בכל מקום בכל זמן? (מן הסתם המפץ הגדול הייתה חתיכת נקודה של חוסר רציפות, אבל מעבר לכך).
ואני מתנצלת, אבל קשה לי, למה הכוונה במערכות קוונטיות (כלומר, אני מבינה למה אתה מתכוון, אבל מה שמטריד אותי הוא שוב שמה ששולט על כל מערכת בבסיס הוא מערכת קוונטית). שוב, החלבונים שלי, אם הם יעבדו או לא יעבדו זו פונקציה של האם קשר כימי מסויים יווצר או לא. קשר כימי הוא בהגדרה מערכת קוונטית, לא? אז אני נשלטת על-ידי מערכות קוונטיות וכך גם המטבע שמורכב מאטומים, אז למה אין אקראיות אמיתית במערכות שאינן קוונטיות בשעה שהן מורכבות מכאלה?
לא הבנתי את הרפרנס של אפקטים קוונטיים שמשפיעים על האדם 🙁
מאיה
כן – במערכות שאינן קוונטיות אקראיות שקולה לאי-ידיעה. אם יש אקראיות אמיתית זו רק במערכות קוונטיות (להבנתי).
במערכות מסויימות יש רגישות עצומה לתנאי ההתחלה. תחשבי על זה, שבהינתן שהעולם הפיסיקלי רציף, לעולם לא ניתן לדעת נתונים בדיוק מלא. לכן, לעולם לא נוכל לדעת בודאות מלאה איך תתפתח המערכת לאורך זמן.
תחשבי גם על זה שאנחנו יודעים על אפקטיים קוונטיים שמשפיעים על האדם. את בטח מכירה …. 🙂
שפילברג
התכוונתי לזה שדווקא יותר צפוי שמיקרו-אורגניזם ישמיד את החיים מאשר האדם. חשבתי להגיד וירוס, אבל וירוס הוא לא בדיוק יצור חי….
שואל
אני מפרידה בין מצב המיקרו למצב המקרו. במצב המיקרו, אתה כמובן צודק – כשאני מסתכלת על החיים שלי כמרכז (ורוב הזמן אין לי ברירה אלא להסתכל על הדברים ככה כי אחרת אי-אפשר לחיות) אז בהחלט יש לי מטרות (אני עדין לא סגורה על מהן, אבל זו כבר בעיה אחרת…) ובהחלט יש את העניין של “להוריש משהו לעולם” בין אם זה בידע, בין אם זה בצאצאים מוצלחים וכו’. אבל, אם אתה מסתכל על התמונה מכיוון המקרו – אנחנו גרגר חול ואפילו לא ביקום הענק הזה שבטח מכיל בתוכו עוד כמה יקומים ובכלל כל עצם קיומנו הוא חסר משמעות במובן הרחב יותר של המילה ובטח שלאף-אחד לא אכפת אם אני אגדל את הבנות שלי כמו שצריך או לא. לזה התכוונתי כשאמרתי שהחיים הם חסרי משמעות. האם זה הגיוני לך?
ניסים ושפילברג
אוקיי, הנה איך שאני מבינה את הדברים (ויכול מאד להיות שאני טועה): יש שילוב של הדטרמיניסטי עם האקראי. כיצד? מצב המערכת וכל התנאים קובעים את אוסף התוצאות האפשריות ואת ההסתברות לקבל כל אחת מהתוצאות הנ”ל. בדוגמא עם המטבע, העובדה שהמטבע הוא דו-צדדי קובעת לנו את האפשרויות – עץ או פלי. העובדה שהוא מאוזן, קובעת לנו את ההסתברות לקבל כל אחת מהן – 50%. אבל מכאן אין דרך לחזות מה תהיה התוצאה בזריקה הבאה (למרות שאני מקבלת, שפילברג, את מה שאמרת ואתה צודק – יש רגישות גבוהה לתנאי ההתחלה וחוסר אפשרות לשחזר אותם בדיוק שנית). אז ניקח דוגמא אחרת – יש לנו גז בטמפרטורה מסויימת – הסתברות המהירויות של המולקולות תלויה בתנאים הללו של המערכת (נניח גז אידיאלי, אז בטמפרטורה) וההסתברות הזו תשתנה אם תשנה את הטמפרטורה – זה הדטרמיניסטי. ועדין, אם תשלוף מולקולה אחת מתוך אוסף המולקולות הזה, לא תוכל לדעת א-פריורי בדיוק מהי המהירות שלה. האם מה שאמרתי הגיוני? האם אני מפספסת משהו? בנוגע לתורת הקוונטים, כמו שאני רואה את זה, כולנו קוונטים. בסופו של דבר אנחנו מורכבים מתאים שמורכבים ממולקולות שמורכבות מאטומים עם אלקטרונים במיקום לא ודאי. אז אקראיות אמיתית נכונה רק כשאתה יורד לרמה הזו של הפירוט? מהרמה הזו כולנו מורכבים, לא?
ניסים,
חיידקים הסתדרו יפה מאד בלעדנו כמיליארד שנה. נראה לי שאתה מתכוון לוירוס שיהרוג תא ויעלם אחריו.
דרך אגב לאדם אין עדיין יכולת להשמיד את החיים על כדור הארץ, מקסימום את עצמו ועוד כמה נלווים.
מאיה,
זו לא אקראיות אלא התנהגות כאוטית הנובעת מרגישות גבוהה לתנאי התחלה. גם המטבע היא מערכת דטרמיניסטית לחלוטין אולם מאחר והיא כה רגישה לתנאי התחלה, אין ביכולתנו לשחזר תנאים אלה בצורה מספקת פעם אחר פעם. לכן נוצר מצג של אקראיות. בודאי שלא תהיה אף פעם אפשרות לשחזר את אותם תנאים של “הבת שלך התנהגה לא יפה, מה תעשה?”.
אקראיות אמיתית, אם קיימת נמצאית רק במיקרו במכניקת הקוונטים לפי חלק מהפרשנויות שלה.
השואל
אני לא חושב שזה שהאדם יכול להחריב את החיים שם אותו מעל לחיים. בכלל – גם חיידק “מוכשר” יכול לגרום למותו של כל יצור חי ובכך גם להשמיד את עצמו.
בקשר למשמעות שנתת לחיים – יש בזה משהו.
למאיה שלום
כתבת “למה אתה מתכוון כשאתה אומר משמעות? אני לא רואה בחיים משמעות במובן של מטרה סופית”. יש בדבריך שאלה ותשובה. ואשתדל לענות לך תשובה ושאלה. משמעות החיים היא כמובן ללמוד וללמוד ועוד ללמוד. אבל זאת לא משמעות עמוקה, כי כאשר אין האדם משאיר אחריו “אדוות” של צאצאים עם תפיסת עולם “נכונה”, או תרם לאנושות תרומה חיובית. משמעות החיים, הופכת להיות חד ממדית. והשאלה, האם אין לך מטרה סופית להגיע להיות אמא טובה, או לקבל תואר פרופסור, או כל מיני חלומות שאת רוצה להגשים. נכון שזה לא סוף אחד אבל הוא מורכב מכמה סופיות.
כתבת “יש מצב שיש דברים שאנחנו לא מבינים ודברים נקבעים דטרמיניסטית, אך לפי ראיית העולם עכשיו (כמו שאני מבינה אותה) אקראיות בהחלט קיימת והיא חלק חשוב מאד בעולם. אנחנו חלק מהעולם ולא נעלים עליו בשום צורה”. אין חולק על כך שהאקראיות היא מובנית בחיינו, אך הדבר נובע מחוסר ידיעה על הפרמטרים היוצרים את המאורע. יש שתי שיטות עיקריות להבנת מאורע, השיטה האקראית. והשיטה לבחון לעומק את הפרמטרים היוצרים את המאורע, לצערי לא תמיד לאדם יש את הרצון לבחון את הדברים לעומק פרט ליחידי סגולה, כאיינשטיין לדוגמה. ועוד, אם האדם בטכנולוגיה הקיימת, יכול להפסיק את קיום החיים בכדור הארץ, סביר להניח שהוא מעל החיים, אך בוודאי לא נעלה מהם.
השואל
מצב באנגלית זה situation… די עם המשחקי מילים.
לגברת מאיה הנכבדת , את מדברת על דה זה וו , והזמן יכול לחזור לאותה סיטואציה ואת יכולה להרגיש את זה
מאיה
אני חושב ש – או שהכל דטרמיניסטי, או שיש דברים אקראיים. אם המוח שלנו דטרמיניסטי אז בהכרח, נגיע שןב לאותה החלטה מאותו מצב בדיוק.
אבל – יש פה שני סיבוכים. הראשון הוא אפקט הפרפר (שבמקור היה אפקט השחף…) – מספיק שינוי מזערי בתנאי ההתחלה כדי לגרום לשינוי גדול בתוצאה. המוח שלנו די מורכב….. הסיבוך השני הוא אקראיות. בהחלט ייתכן שרעשים טרמיים ישפיעו על הצתה של ניורונים, ויכניסו גורם אקראי למוח. זה אולי לא ישפיע ישירות על החלטה של “כן/לא”, אבל אולי ישנה משהו בסדר ההגעה למסקנה, או משקל של גורמים מסויימים.
אני לא רואה דרך לכל אפשרות אחרת.
משהו קצר על המילה נברא – נוצר, נבצר , מן הרע – כאשר מסדרים את הטוב בהחזרות זמן נוצר מן הרע משהוא טוב יותר ” למעלה “
למאיה שלום
תודה רבה על ההערה, אכן חשבתי על זה. אך הורגלתי להשיב על השאלה בדיוק.
השאלה הייתה “ואני אומר שוב, גם בדוגמה שלך, אם תהיה בדיוק (אבל בדיוק) באותו מצב שוב”, הלשון “מצב” – תיאור חיצוני של מאורע . יתכן כי הלשון “סיטואציה” – תיאור מדויק של המאורע כולל התנאים.
השואל
עוד הערה, כתבת שאם היית פעמיים באותה סיטואציה אבל באחת היה לך מידע שלא היה לך בשנייה יכול מאד להיות שתקבל החלטה שונה. זה נכון, אבל אז זו לא אותה הסיטואציה. חלק מההנחה שזו אותה הסיטואציה היא גם שאתה (שאתה חלק מהסיטואציה) הוא אותו אחד. מכיוון שאתה אוסף הזכרונות והניסיון שלך, לא יכול לעבור שום זמן בין שתי הסיטואציות. לכן מדובר במשהו שלעולם לא תוכל לבחון בעולם האמיתי.
השואל
אם יותר לי להתערב, רק רציתי לומר שבתוך כל הדברים שלך מובלעת ההנחה שלחיים על פני כדור הארץ יש משמעות. למה אתה מתכוון כשאתה אומר משמעות? אני לא רואה בחיים משמעות במובן של מטרה סופית.
ניסים
אני לא בטוחה שאני מסכימה לכך שאם היית באותו המצב בדיוק פעמיים היית עושה את אותה הבחירה (אני, כמובן כן מסכימה לכך שאין שום דרך לבחון את זה…) בעיני זה כמו המטבע – אם היית אינסוף פעמים באותה סיטואציה, היה אפשר לדעת מהי התפלגות ההחלטות שלך, אבל אי-אפשר לדעת מה היית בוחר בכל פעם ופעם. אנחנו לא שונים ממטבע (או קוביה בת 6 פאות, או 20 פאות או מליון פאות). יש מצב שיש דברים שאנחנו לא מבינים ודברים נקבעים דטרמיניסטית, אך לפי ראיית העולם עכשיו (כמו שאני מבינה אותה) אקראיות בהחלט קיימת והיא חלק חשוב מאד בעולם. אנחנו חלק מהעולם ולא נעלים עליו בשום צורה.
השואל
אתה צודק :). אז נוסיף רווח, פסיק, נקודה, סימן קריאה וסימן שאלה….ואולי גם אותיות גדולות……
אז גם בעיה זו פתרנו, נכון?
השואל
לא – המילה “נברא” גורר “בורר”. אולי יקום נוצר לפני זמן מסויים, ואולי הוא היה קיים נאז ומתמיד.
במדע אין מקום למשחקי מילים.
לנסים
כתבת “נתתי בעבר דוגמה לאלגוריתם גנטי שהתעסקתי בו בעבר. כל “גן” הוא פקודת תמרון למטוס למשך עשירית שנייה. אחרי ביצוע אבולוציה במחשב – ה”כרומוזום” יודע לבצע קרב אוויר ברמה של טייס קרב”.
הסימולציה לאלגוריתמים גנטי, הוא דוגמה להתערבות חיצונית במערכת לוקלית. כלומר, נניח שיצרת מילה. אבל איך אתה יכול ליצור משפט בדוגמה שהבאת,
אשמח לקבל תשובה.
השואל
כתבת “אך האם הם יכולות ליצור משמעויות שונות, הרבה יותר ממה שהם בכלל. אם יש תשובה טובה ומוכחת, אשמח לקבל.”
נתתי בעבר דוגמה לאלגוריתם גנטי שהתעסקתי בו בעבר. כל “גן” הוא פקודת תמרון למטוס למשך עשירית שנייה. אחרי ביצוע אבולוציה במחשב – ה”כרומוזום” יודע לבצע קרב אוויר ברמה של טייס קרב. הנה ההוכחה שלך לכך שהאבולוציה יכולה ליצור משמעות.
השואל
מה שאתה עושה זה מצטט את “משפט אינסוף הקופים” – אם ניתן לקבוצה עצומה של קופים מכונות כתיבה, מתי שהוא אחד מהם יקליד מחזה של שייקספיר.
ההסתברות לכך נמוכה ביותר – נניח מחזה באורך מיליון אותיות – אז ההסתברות היא 26 בחזקת מיליון.
אבל …. בוא ננסה משהו אחר. ניקח קבוצה של קופים, וניתן להם להקליד עד שאחד הקופים יקליד את האות הראשונה של המלט (W). עכשיו ניתן לקופים לשחק שוב, עד שאחד יקליד h, וכך כבר קיבלנו 2 אותיות. וכך הלאה. אנחנו נותנים משוב אחרי כל אות. ככה, אחרי מיליון פעמים כפול 26 (משהו כזה) קיבלנו את כל המחזה!!!
מה הטריק? משוב מהיר. ככה קורה באבולוציה – הברירה הטבעית היא המשוב. היא הגורם החיצוני שרצית.
לנסים שלום
כתבת “ואני אומר שוב, גם בדוגמה שלך, אם תהיה בדיוק (אבל בדיוק) באותו מצב שוב, אתה תפעל אותו דבר”. ראשית, גם אם ההחלטה תהיה זהה, אין הוכחה שההחלטה היא רציונלית ולא אמוציונלית. כך כך שההחלטה עדיין מושפעת מגורם רגשי.
שנית, אם בין החלטה להחלטה קבלת מידע המשנה את ההחלטה, עדיין אתה באותו מצב מבחינת המאורע, אך ההחלטה יכולה להיות שונה.
לדוגמה, ראובן נמצא בדילמה. אביו ובנו בסכנת חיים ונדרשים להשתלת כלייה, ורק הוא יכול לתרום ולהציל חיים של אחד מהם. ההחלטה תהיה מותנית ברגשות ראובן לאביו או לבנו, אך אם הוא ידע את מה הנכון לעשות הוא יכול לשנות את החלטתו.
האם יש לך תשובה מה נכון לעשות, אשמח לקבל.
לנסים שלום
תודה על ההפנייה אל המאמרים.
כתבת ” מתברר שבצורה כזו, אנחנו יודעים לקחת כל שני מינים בעולם (אפילו פיטריה ופיל) ולגלות מתי היה להם אב קדמון משותף”.
הדברים נראים לי כך: האות יו”ד היא האב של כל אותיות הא”ב, מפני שהיא נמצאת בכל האותיות. לדוגמה, האות וא”ו היא התולדה של האות יו”ד, כי אם תמשוך את הרגל הימנית של האות יו”ד, תקבל את האות וא”ו. כך כל האותיות נוצרות. האות ה”א היא אם, כי בתוכה יש את האות וא”ו שהיא הבן. כלומר, המכנה המשותף של כל האותיות היא האות יו”ד הנמצאת בכולם. אבל, כדי לבנות מהאותיות מילים ומשפטים שיש להם משמעות, נדרש גורם חיצוני לעשות זאת.
לענייננו, בהחלט המולקולות הביוכימיות, הם האב של כל יצור חי. אך האם הם יכולות ליצור משמעויות שונות, הרבה יותר ממה שהם בכלל. אם יש תשובה טובה ומוכחת, אשמח לקבל.
ועוד, נסנכרן את ההגדרות ביננו, כדי שהדברים יובנו יותר טוב, ומבלי לגרום לך “עלייה בלחץ הדם”. הלשון “נברא” – דבר חדש, שלא היה קיים בעולם לפני כן, מבלי להתייחס לשאלה מי ברא אותו. לדוגמה, הבן הוא הנברא של האב והאם. האם והאב, הם בוראים של הבן. אם כן, כאשר אנחנו מקבלים את תאוריית המפץ הגדול, המאוששת. לפני המפץ, לא מרחב ולא זמן. לאחר המפץ, חומר באנרגיות גבוהות מאד, היוצר כוכבים וגלקסיות הנמצאים בתנועה, והם נקראים יקום. לפי ההגדרה הראשונית, היקום הוא נברא. כל זאת מבלי להכנס לשאלה, אם יש בורא או לא. לפי ההגדרה הראשונית, גם המושג “אלהים” הוא בכלל הבריאה. כי לפני המפץ הגדול, רק “אין” הכל אפס. כל עצם הנקרא בשם, ונוצר מצירוף אותיות, הוא בכלל הבריאה, למעט את ה”אין” שהוא אפס.
האם הדברים מקובלים עליך.
השואל
ואני אומר שוב, גם בדוגמה שלך, אם תהיה בדיוק (אבל בדיוק) באותו מצב שוב, אתה תפעל אותו דבר. האפשרות השנייה היחידה היא שאתה מטיל מטבע (או שמשהו בתוך המוח מטיל מטבע).
אלו 2 האפשרויות היחידות.
האם רואה אפשרות אחרת??
לנסים שלום
כתבת “הבחירה שלי בכל רגע נתון נקבע ע”י מי שאני עכשיו: מה אני יודע, מה אני זוכר, מה אני מרגיש וכו’. תסתכל על זה ככה: אם תהיה בדיוק באותו מצב פעמיים – אתה תחליט בדיוק אותו דבר.”.
אתה אוהב מאד את הילדה היפה שלך, אך היא עושה דבר שמצריך עונש, ואתה יודע שהעונש יועיל מאד לחינוך. ומצד אחר אתה מרחם עליה. אם בחרת להעניש, זאת הבחירה החופשית שלך. אם בחרת לא להעניש, האהבה והרחמים גרמו לך את הבחירה. האני של האדם הוא שופט, הוא שומע טענות של השכל, ושומע טענות של הרחמים והאהבה. לא תמיד המשפט הוא משפט צדק, בפרט כאשר אין לאדם ערכים מוגדרים היטב.
השואל
בקשר לגנטיקה. לכל יצור חי יש גנום – רצף של חומצות גרעין – שמתאר כמעט לחלוטין את “מהות” היצור (הפנוטיפ שלו), מוירוס ועד ללוייתן. זה לא מדוייק לחלוטין כי יש משמעות לתוכן התא בו נמצא ה-DNA, אבל זה לא עקרוני כרגע.
הגנום עובר מוטציות שגורמות לשינויים בפנוטיפ. אם מוטציה מסויימת נמצאת בתא רבייה, היא יכולה לעבור בתורשה לדורות הבאים. ואם מוטציה מסויימת מעלה את קצב הרבייה של היצור, אז אחוז הפרטים באוכלוסיה אם המוטציה תגדל לאורך הזמן.
כדי “להוכיח” את האבולוציה, צריך להראות שיש רצף של יצורים מהיצור הראשון שנוצר (זו שאלה אחרת איך הוא נוצר) דרך כל יצור שחי אי-פעם, עד לכל היצורים החיים היום.
זה לא פשוט …. אבל: יש לנו כלי נפלא שנותן לנו בטחון שזה המצב. זהו השעון המולקולרי. לינוס פאולינג ואמיל צוקרקאנדל העלו את ההשערה שיש קצב מוטציות אחיד לאורך זמן, כאשר לרוב המוטציות כלל אין השפעה על קצב הריבוי. בנוסף, יש לנו דרך פשוטה למדוד את השונות בין גנומים שונים (בדיקה פיסיקלית-כימית).
למשל – בציפורים יודעים שקצב המוטציות הוא 1% לכל מיליון שנה. כלומר – אם נמצא 2 מינים שהשונות ביניהם היא 2% אז היה להם אב קדמון משותף לפני מיליון שנה. (מקורות: http://www.nature.com/scitable/content/Calibrating-the-avian-molecular-clock-42274,
http://www.nature.com/scitable/content/The-modern-molecular-clock-14756)
מתברר שבצורה כזו, אנחנו יודעים לקחת כל שני מינים בעולם (אפילו פיטריה ופיל) ולגלות מתי היה להם אב קדמון משותף.
כמובן – לא טיפלנו בבעיה של איך התחילו החיים. זו שאלה קשה ויש הרבה השערות. אבל זה לא שייך לאבולוציה.
עזרתי?
השואל
“סליחה על ההתערבות.
“כתבת למאיה “זה בדיוק מה שספקן ניסה לעשות, רובוט מתוכנן, יצור חי הוא רובוט, ולכן יצור חי הוא מתוכנן. סתם ככה, האם יש לך ביטחון מוחלט, שאתה לא נשלט בידי גורם החיצוני לך. הרי אם נאמר שגורל האדם דטרמיניסטי, פשוט הוא שאתה נשלט בידי גורם חיצוני לך.”
אין לי בטחון מוחלט בשום דבר (פרט לזה שאני חושב … 🙂 ). אבל, יש לי הרבה ראיות להרבה דברים שאני מאמין שהם נכונים. דטרמיניסטי לא אומר שהעתיד נקבע מבחוץ. העתיד נקבע ע”י ההווה. למשל, הבחירה שלי בכל רגע נתון נקבע ע”י מי שאני עכשיו: מה אני יודע, מה אני זוכר, מה אני מרגיש וכו’. תסתכל על זה ככה: אם תהיה בדיוק באותו מצב פעמיים – אתה תחליט בדיוק אותו דבר. כמובן שלא קורה שנהיה בדיוק באותו מצב פעמיים….
שים לב – לא בהכרח ניתן לחזות את העתיד, במקרה של מערכות מורכבות (מוח, מזג אוויר) אבל זה לא אומר שהעתיד לא נקבע ע”י מצב המערכת. למשל – אנחנו לא יודעים לחזות את מיקומם של כוכבי הלכת בדיוק גבוה (לאורך זמן), וזו מערכת לא מורכבת במיוחד.
השואל
עניין העכברים –
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19845860
http://evolutionlist.blogspot.co.il/2006/11/island-mice-may-evolve-faster-from-one.html
http://www.darwinwasright.org/observations_speciation.html
http://biologos.org/blog/speciation-and-macroevolution
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/S/Speciation.html#Madeira
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/04_00/island_mice.shtml
http://www.nature.com/nature/journal/v403/n6766/abs/403158a0.html
שמוליק
הסיפור הוא שמרק טווין העליב אישה בכך שקרא לה “פרה”. היא תבעה אותו וחוייב להתנצל בפניה. הוא שאל את השופט “כבוד השופט – האם מותר לקרוא לפרה “גבירתי”? “. השופט ענה שכן.
אז מרק טווין פנה לאישה ואמר לה “סליחה, גבירתי”.
לנסים
סליחה על ההתערבות.
כתבת למאיה “זה בדיוק מה שספקן ניסה לעשות, רובוט מתוכנן, יצור חי הוא רובוט, ולכן יצור חי הוא מתוכנן. סתם ככה, האם יש לך ביטחון מוחלט, שאתה לא נשלט בידי גורם החיצוני לך. הרי אם נאמר שגורל האדם דטרמיניסטי, פשוט הוא שאתה נשלט בידי גורם חיצוני לך.
לנסים שלום
כתבת “שאלה לי אלייך: האם אתה מסכים שההבדל היחיד בין כל המינים החיים בעולם מתבטא בקוד הגנטי שלהם (פחות או יותר…). כן או לא?”. אין לי מושג בגנטיקה, אך אינטואיטיבית נראה שכן.
האם אתה יכול לתת לי פרטים יותר, בנוגע לעכברים שאמרת שזה עובדה. כלומר, אתה יכול להפנות אותי למאמר הדן בסוגיה זאת. כמו כן, אודה לך אם כל מידע שאתה כותב, להוסיף את הרפרנס.
ספקן, כתבת:
“חול אינו עובר אבולוציה? הבט בחוף הים ותראה כיצד הנוף משתנה שוב ושוב. אבולוציה לתפארת.”
אנא ענה לי: איזה הוכחות יש לכך שהגנום של החול עובר אבולוציה? מאמרים מדעיים בבקשה, לא דתיים. ובלי “קטיף דובדבנים”. תודה.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy)
שמוליק
אפשר לשחק, אבל צריך להיזהר מהגסטפו. בכל מקרה, אני כבר עייף וזקן מדי למשחקי חתול ועכבר. בשורה התחתונה, זה לא נכון שהקזינו תמיד מנצח אבל כן נכון שהמהמר תמיד מפסיד.
אני נוסע לווגס בעיקר לתערוכות.
מאיה גלילי
הסדרה לא מתבדרת במובן הרגיל, מכיוון שהיא מדלגת בין שני סכומים ייחודיים: אחד או אפס.
אני מקווה שבמקרה ההטלות הכוונה ברורה: למרות שהסדרה שואפת לחצי – חצי, הדיוק שואף לשורש מספר ההטלות.
מאיה,
בדיוק ראיתי את הסנדק (השלמת קלאסיקות, הזיכרון לא מה שהיה). עדיין נפלא
ישראל,
אז מה עושים שם אם אי אפשר להמר? כשתגיע לארץ, בוא לשחק איתי ועם חבריי, הולדם. אין סוויטות אבל פיצוחים עלי.
לאחר שסיפרת על הסידרה הזו, ראיתי ביוטיוב קליפ נחמד המשתמש בתוצאה הזו בכדי להוכיח ש 1+2+3+4+…+אינסוף = 1/12- ומשתמשים בתוצאה הזו בתורת המיתרים. בכל זאת המקרה דנן אינו מתקבל בגלל פשרה מפא״יניקית. כאן היחס מתעקש להתכנס לאחד למרות שהמתמטיקה רומזת לו שאין כמעט סיכוי לכך. מצאתי את זה נחמד אבל אתם כמובן צודקים והכל מתעכל עכשיו כמו שצריך.
ניסים,
ספר עוד על מארק טווין. זה לא בסדר להשאיר את זה ככה
ישראל שפירא
זה לא מדוייק לומר שהסדרה שואפת לחצי. ממוצע הסכומים של הסדרה שואף לחצי. הסדרה, במובן הרגיל של המילה, מתבדרת.
שמוליק
לא חסרות דוגמאות ״פרדוקסליות״ לכאורה לטורים שסכומם שואף לגבול שאליו הם לעולם לא יגיעו. קח לדוגמה את ״סדרת השטן״ – 1-1+1-1+1… הסדרה שואפת ל1/2 אך סכומה הוא תמיד 1או 0.
פרצופי המכוער כבר תקוע שנים רבות ברוב מערכות זיהוי הפנים בבתי הקזינו של נבדה וקליפורניה. בעבר היה לי דיל עם הקזינואים – הם היו נותנים לי סוויטות, הופעות, ארוחות, צ׳ופרים, הכל בחינם – ובתמורה הייתי לוקח את הכסף שלהם. עכשיו הם התהפכו עלי, הקמצנים. אפילו הSouth point אמרו לי הבוקר שאיני עולה כיתה בבית ספרם. רעי לב.
זה מזכיר לי את הסיפור על מרק טווין…כשהעליב אישה
תזהר, ניסים, בינתיים הוא סתם לא מדבר איתך, אבל אם תקרא לו אדיוט עוד כמה פעמים, אל תתפלא אם תקום בבוקר עם ראש של רובוט עם דנ”א במיטה.
מאיה
זה בדיוק מה שספקן ניסה לעשות, רובוט מתוכנן, יצור חי הוא רובוט, ולכן יצור חי הוא מתוכנן.
ברגע שהוא אמר לי שהוא לא מאמין בתיארוך על פי טבעות עצים בגלל שאין עדים לכך .. הבנתי שהוא אידיוט. הבעיה היא שהוא לא מבין את זה 🙂
נ.ב. אני הייתי aaaa, בניסיון לא להחסם, ללא הצלחה. אז חזרתי לניק האהוב עלי…
ישראל, אני קראתי לך חכם בלילה, אבל רק כי אתה ידעתי היכן שמוליק לא הבין אותך כמו שצריך, אבל עדיין לא הבהרתה לו לגמרה… אני וניסים היינו צריכים להסביר את הפרט של ה’בדיוק חצי חצי’ בשביל שיבין לאיזה פרט הוא לא שם לב ורק אחר כך הסכמת לחשוף עוד קלפים (מנסה בכוח להתברג לדיון שלכם על קלפים ו21 בלי הרבה הצלחה).
ושמוליק זה כמובן לא פרדוקס. שכן זה יהיה רק שואף לאחד ולא אחד בדיוק. וכאן בדיוק כבור הכלב…
ניסים
אני לא חושבת שההגדרה של כסא היא שהוא רהיט. אם אתה מגדיר כסא כמו שצריך, זה כולל בתוכו את העובדה שמושב בטיחות באוטו אינו רהיט. אין לי בעיה שיסביר במילים למה הוא מתכוון, אבל שהמילים לא יהיו: “את תזהי את זה כשתראי את זה”, כי עם כל הכבוד (ואין הרבה) אין לו מושג מה אני מזהה ומה לא. כל מה שניסיתי לומר הוא שהגדרות זה השלב הראשון כדי שכולם יהיו באותו עמוד. אתה לא יכול להסתמך על אינטואיציה של אנשים כי היא כנראה שונה מאד משלך (כמו שאמרתי, משום מה כולנו שונים, עוד לא קיבלתי הסבר ללמה מספקן).
אני חושבת שהוא לא עונה לך כי הוא כבר איים בעבר שמי ששוב יקרא לו בשמות גנאי “הוא לא ידבר איתו יותר”. אתה קראת לו אדיוט או משהו, אז הוא כבר לא חבר שלך. אני ממש ממש מתאפקת, כי אני מפחדת שהוא לא יהיה חבר שלי גם 🙂
מאיה
צריך להזהר במושג של ״הגדרה״. כסא הוא רהיט, מושב בטיחות באוטו הוא כסא, אז מושב בטיחות הוא רהיט?
במקום הגדרה, עדיף להסביר למה הכוונה במילה. המפטי דמפטי עלה על משהו…
רובוטה זה עבודה….. הכוונה ברובוט היא למכונה שניתנת לתכנות. הכוונה במכונה היא לכלי שמורכב ממספר החלקים. כלי הוא אביזר שמשמש למטרה.
ספקן לא מסוגל להגדיר למה הוא מתכוון כי הוא …. האמת שאין לי מושג מה הוא מנסה לעשות. כל מה שהוא אמר עד עכשיו זה גיבוב של שטויות. באמת שניסיתי להבין למה הוא מגיב כאן, ולא הצלחתי.
משום מה … ממני הוא מפחד. אחרי שנתפס שוב ושוב בשקר…..
קראתי שוב את התגובה שלי. אני מקווה שאתה מבין שכשאני אומרת שנוצר אנזים “לניטרול פניצילינים” אני לא מתכוונת יש מאין. אנזים אחר שמפרק מולקולות דומות יכול לעבור כמה מוטציות ולהפוך לאנזים “מנטרל פניצילינים”. את המטציות הגנום עובר כל הזמן, חלקן שורדות וחלקן לא. רק אלה שלא מזיקות שורדות. אלה שמועילות משמעותית, נוטות להשתלט על האוכלוסיה.
ועוד דבר שנזכרתי בו – ציינת פלסמידים שחיידקים “מעבירים מאחד לשני” אתה יודע מה זה פלסמיד? רצף דנ”א שמקודד לכל מיני חלבונים. כאן המנגנון הוא הוריזנטלי ולא ורטיקלי (כלומר בתוך אותו דור ולא לדור הבא). זה מנגנון ידוע. כמו שכבר אמרתי – מוטציות בדנ”א שיוצרות חלבונים שונים וברירה טבעית והורשה לצאצאים זה רק חלק מהסיפור (החלק העיקרי) יש עוד מנגנונים שקורים (שגם הם התפתחו באופן אבולוציוני, כמובן). אגב, גם את הפלסמיד החיידק מעביר, לרוב, לצאצאיו.
ספקן
אתה מצחיק. באמת. שלל פטנטים? אהבתי. אותן “משאבות לניטרול טקסינים” או אותם “אנזימים לניטרול פנצילינים” מאיפה הם הגיעו בדיוק? אתה מבין (אני מקווה) שהמנגנון הזה ידוע לגמרי. אבל אני אאיית אותו: נוצרה מוטציה בגנום ואנזים שלפני זה לא הייתה לו שום מטרה של “פירוק פניצילינים” פתאום נוצר. והוא נשאר אצל החיידק כי הוא זה שמחזיק אותו חי. עכשיו, “הפטנט” הזה של “אנזים פירוק פניצילים” (מצטערת, אני מתה על זה, זה כ”כ מצחיק) איך החיידק מעביר אותו לצאצא שלו? הרי אם הוא פשוט ייתן לו אותו לו לא יהיה אותו והוא ימות. אנחנו מקריבים הרבה בשביל הילדים שלנו, אבל בכל זאת. רוצה לנחש? אותה מוטציה בגנום, כשהוא משתכפל, עוברת לבן שלו. איזה קטע. מנגנון מושלם להעברה. אתה יודע מה, בוא נגיד שיש לו “פטנט” (אני אפילו לא מבינה מה זה אומר, מילה כ”כ מדעית), למה לוקח לו כ”כ הרבה זמן להוציא את הפטנט הזה? למה לכל אנטיביוטיקה יש תקופת זמן שבה היא כן עובדת? למה החיידק לא שולף פשוט מייד את ה”פטנט” שנמצא בכיס שלו? זה בכל זאת החיים שלו, היית מצפה שהוא קצת יזדרז. כן, האנטיביוטיקה משתלטת לפעמים על רכיב ספציפי כמו הריבוזום (כל הכבוד לך שאתה מכיר כמה מילים גדולות) לפעמים די במוטציה או שתים כדי לשנות את המבנה המרחבי, לפעמים צריך יותר, אבל זה לא רלוונטי (אגב, אתה יודע מה ריבוזום עושה? הוא זה שאחראי על תרגום החלבונים שלך, בלעדיו לא יהיו לך בכלל חלבונים בגוף. זה רע מאד בשבילך, גם לחיידק, אז אולי לא כדאי לפגוע יותר מדי במבנה המרחבי?). אפילו אם צריך רק מוטציה אחת. האם אתה מסכים שזה ה”פטנט” של החיידק? ושהנה בתנאים שבהם אתה מעמיד אותו תחת הסלקציה של “עשה המוטציה או תמות מוות אכזרי” הוא עושה אותה? עכשיו, אני לא מתמצאת בהיסטוריית האנטיביוטיקה, אבל יצרו כבר די הרבה, כי החיידקים כל הזמן “מוצאים את הפטנט הזה” ונהיים עמידים. פחות ממאה שנה, בן-אדם.
אין לי הגדרה לרובוט. מעולם לא שאלתי אנשים שאלות על רובוט עם דנ”א ואני לא עוסקת ברובוטיקה בכלל ולא מבינה בתחום. אם יש כאן מישהו מתחום הרובוטיקה, אשמח לשמוע מהי ההגדרה הרשמית לרובוט. אני מרגישה שמי ששאל את השאלה צריך להגדיר. אולי אני טועה. אני לא מזלזלת בהגדרות. אם אני לא יודעת מהן, אני לא רואה שום בושה בלהגיד “אני לא יודעת” כמו כמה אנשים אחרים כאן.
לגבי הפלאפון, אוקיי. האם זה חייב להיות פלאפון? אני יכולה להסביר לך בקצרה מה המערכת שלי עושה, להסביר לך באיזה מובנים היא מחקה את המערכת הביולוגית (מה זו מוטציה, מה זה שכפול, מה הברירה הטבעית וכו’). המערכת שלי סינטטית לחלוטין ומראה שיפור בפונקציה ספציפית שאני החלטתי שהיא הסלקציה. כאן ההתערבות שלי נגמרה ואני מריצה את הצערכת שתמצא את הפתרון שלה לבד. הפונקציה שלי, כפי שאמרתי בעבר, היא העברת מסות, לא תקשורת. מה הסיכוי שאם אני אספר לך עליה יותר בפירוט אתה תקשיב ותבין משהו?
“וכן יש שינויים בין אדם לאדם אבל הם עדין בני אדם” הנה משפט ששנינו מסכימים עליו. כיף. למה יש שינויים? תסביר לי, בבקשה. התיאוריה שלי מסבירה את זה בלי להזיע אפילו קצת. איך התיאוריה שלך מסבירה את זה? אגב, מתי תרגיש שהאנשים מתחילים להיות מספיק שונים זה מזה שהם כולם רק כמעט “בני אדם” אבל לא לגמרי ברור מי זה מי? למה יש אנשים שאתה מסתכל עליהם ואתה ישר יכול להגיד: הוא אסיאתי, הוא אבורג’יני, הוא שחור ויש אנשים שאתה מסתכל עליהם ולא ממש יודע? יכול להיות שזה קשור לאוכלוסיות מבודדות שהתרבו בתוכן בתנאים מאד ספציפיים לעומת אוכלוסיות שנדדו בעולם והתרבו עם כל מה שבא ליד? לא, זו כנראה לא הסיבה. בטח יש לזה סיבה יותר הגיונית. יש לי, כי ככה אלוהים רצה. למה לשאול שאלות?
בוודאי שבעובר קיימות המערכות המאפשרות התפתחות. בפעם האלף – אין לנו מושג איך נוצרו חיים! הנה, אמרתי (שוב). זו לא בושה. יש כמה תיאוריות, אנחנו חושבים עליהן ובוחנים אותן. בינתיים אנחנו לא יודעים. אני אגיד את זה שוב – זה בסדר לא לדעת! מה שאנחנו כן יודעים, זה איך חיים (מערכת של נוקלאוטידים, של שכפול ותרגום שכבר קיימת בתוך תא) התגלגלו מצורה אחת לשנייה. אל תבלבל שאלה עם שאלה.
טוב, את הסרט המאד מוצלח של קמילה אני רואה שלא הבנת בכלל. אני לא ממש מתפלאת. תנסה לראות אותו שוב. לאט.
לא הבנתי. קופים הם רובוטים? אנחנו יצרנו קופים? כל הכבוד לנו! המדע מתקדם ממה שחשבתי!
אותי, באופן אישי, לא מעניין אם אתה רב או לא. יותר מעניין אותי למה אתה מסרב להקשיב והאם אתה מבין שאתה עושה את זה.
ישראל,
חבל על הזמן אילו מערכות יש להם למניעת ספירת קלפים, כולל זיהוי פרצופים של המומחים בתחום. איזה מגניב שניסית… איך עלו עליך?
ניסים,ישראל,aaaa
למה אני לא יכול לקחת את הגבול לאינסוף? הרי ברור שכאן אני מדבר רק מתמטית ואם כבר, מה שאז יוצא הוא שהגבול שואף ל- 1 עם הסתברות השואפת ל- 0? זה נחמד.
ספקן,
אין עליך, אין. זה עובד על אנשים אה? הדמגוגיה הזולה של להשתמש ביוקרה של נאס״א או באובייקט ידוע בכדי לנסות להגדיר דרכך להוכחה. הפעם אני כמובן מדבר על ״את טוענת שהגדרות הן דבר חשוב ושיש צורך להגדיר מהו רובוט. אז אשאל אותך מהכיוון ההפוך- האם לדעתך אורגניזם מתוכנן יכול להכנס להגדרה שלך לרובוט?״
כל עוד רובוט אינו מוגדר, הכל יכול להיכנס להגדרת מטריותו, גם רוח רפאים. תגיד, קשה להגדיר רובוט? זה כמו פורנוגרפיה ובית המשפט העליון האמריקאי? אתה תדע כאשר תראה?
חסוי,
שאלת ההתפתחות העוברית היא שאלה מאד נחקרת בביולוגיה. פיתרון חידת ההתמיינות הוא שתא הביצית אינו הומוגני (אחיד). יש בו כפי שהוזכר גרדיאנטים של חלבונים ו RNA שנמשכים מאיזורים מרוכזים לאזורים פחות מרוכזים. לאחר ההפריה מתחלקת הביצית המופרה לשני תאים בעלי גרעינים זהים אולם ציטופלסמת (נוזל התא) התאים שונה בין שני התאים. כך כבר קיבלנו התמיינות מסויימת שהולכת ומתקדמת בכל חלוקה עד לשלב המכונה commitment (התחייבות) שממנו כל סוג תא עובר התמיינות לרקמה מסויימת.
בכל ריקמה יש תאים בדרגות שונות של התמיינות כאשר התאים הכי פחות ממוינים מכונים תאי נבט (stem cells) והם מהווים את המקור לתאים הממויינים של הרקמה.
ב 2012 קיבל החוקר היפני ימאנקה פרס נובל על כך שהצליח להפוך את התהליך על פניו ויצר מתאים שעברו התמיינות תאי נבט ומהם יצר עכבר שלם.
השואל
זאת כנראה עובדה… בדקו את זה במינים אחרים רבים. דוגמה מפורסמת היא אוכלוסיית העכברים במדירה. מה שקרה זה שהייתה התאחדות של כרומוזומים: במין המקורי היו 40 כרומוזומים, אבל הן התאחדו בצורות שונות והיום יש לכל עכבר בין 22 ל-30 כרומוזומים. מבחינת הפנוטיפ העכברים הם זהים, אך הם הפכו ל-6 מינים שונים, תוך 500 שנה!!!
הסיבה היחידה שלא בדקו את זה על בני אדם היא שלא עושים ניסויים על בני אדם. אין אפילו סיבה אחת לחשוב שאנשים כאלה לא יכולים להתרבות ביניהם.
לא אמרתי שהסיבה שקוף ואדם לא יכולים להתרבות ביניהם זה בגלל מוטציה. הסיבה היא הרבה מאוד מוטציות שקרו במשך 6 מיליון שנה.
שאלה לי אלייך: האם אתה מסכים שההבדל היחיד בין כל המינים החיים בעולם מתבטא בקוד הגנטי שלהם (פחות או יותר…). כן או לא?
ספקן,
אתה חסר תקנה. אמרת “אם מישהו יוכיח כי פלאפון יכול להתפתח בהדרגה פונקציונלית, ע’י תהליך הצובר שינויים וללא שימוש באינטליגנציה, תפריכי את טענתי.”
באה קמילה, מראה לך סרט איך שעונים יכולים להיווצר באבולוציה!!
אז במקום לאמר “אכן צדקתם, שכנעתם אותי והפרכתם את טענותי כמו שהבטחת” מה אתה אומר??
“….ויוצא איפוא, שבמקום להפריך את טענתי, את דווקא הוכחת אותה. ” איך ? תסביר לנו איך יצא שבסוף הסרט הנ”ל הוכיח את טענתך?
שהרי אם אף אחד לא מראה לך שעון מתפתח באבולוציה אתה חוגג את נצחונך, וכשמראים לך שעון שמתפתח אתה חוגג יותר… הרי אם יראו לך פלאפון, תגיד מכונית או את מילת הקסם “רובוט!!”.
לגבי מה שכתבת לי שקוף זה רובוט. כבר אמרתי לך שאני לא יודע מה אתה מכנה רובוט. אתה מתחמק בתוקף להגדיר מהו רובוט וטוען שכל אחד יודע להגדיר אותו כשהוא רואה אותו. אז מצטער, כשאני רואה קוף אני לא רואה רובוט.
חשבתי שאולי אני הבור שלא יודע מה זה רובוט אז בדקתי בויקפדיה:
“רובוט הוא מכונה אוטומטית בעלת יכולת תנועה, הנשלטת על ידי בקר ממוחשב ומסוגלת לבצע פעולות מורכבות יחסית.” האם לדעתך קוף עונה על אחת מהמילים הללו? מכונה? אוטומטית? נשלטת? בקר? ממוחשב? איך אומרים באנגלית? WTF.
אופס, התגובה מיועדת למאיה כמובן.
אחרים כאן מחזיקים ממך כאוטוריטה בתחום. אי לכך את יותר ממוזמנת להפריך את טענותי. ואני יותר ממוזמן להשיב.
נתת כראיה לאבולוציה עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה. רק שזו אינה ראיה לאבולוציה. לחיידקים שלל פטנטים להתמודד עם אנטיביוטיקה. בין אם חילופי פלסמידים או משאבות לניטרול טוקסינים או אנזימים לנטרול פניצילינים. במקרים אחרים האנטיביוטיקה מתלבשת על רכיב ספציפי בחיידק, בין אם ריבוזום או טרנספפטידאז. ולמעשה, די במוטציה או שתיים כדי לשנות את המבנה המרחבי של האתר המותקף כך שהאנטיביוטיקה לא תוכל להתלבש עליו. כתוצאה מכך החיידק נעשה עמיד. שום מערכת חדשה לא נוצרה כאן, מה שלפי האבולוציה התרחש מליוני פעמים.
את טוענת שהגדרות הן דבר חשוב ושיש צורך להגדיר מהו רובוט. אז אשאל אותך מהכיוון ההפוך- האם לדעתך אורגניזם מתוכנן יכול להכנס להגדרה שלך לרובוט?
לגבי הפלאפון- כן, אם מישהו יוכיח כי פלאפון יכול להתפתח בהדרגה פונקציונלית, ע’י תהליך הצובר שינויים וללא שימוש באינטליגנציה, תפריכי את טענתי.
וכן, יש שינויים בין אדם לאדם, אבל הם עדיין בני אדם. ואני יודע שמישהו יצר את שעוני, גם מבלי שאראה אותו.
את טוענת כי עובר מתפתח בתהליך טבעי. זה נכון רק כאשר כבר קיימות המערכות המאפשרות זאת. מכונית במפעל אוטומטי לייצור מכוניות מתפתחת אף היא ללא מתכנן הנראה לעין. אבל התהליך עצמו אינו אפשרי ללא סט של מערכות מתוחכמות, סופר מורכבות, והשאלה אצל המקבילה הביולוגית היא כמובן כיצד התפתחו אותן מערכות, ותשובות אין.
קמילה, אפרופו חוסר ידע. כעת את מתלהבת מסרטון בו נטען כי הוא מדגים אבולוציה של שעון. בתור שעון מינימלי הוא מציג מטוטלת בעלת שלושה רכיבים. במונחים ביולוגים מדובר בשלושה חלבונים. או קפיצה של 300^20 אפשרויות במרחב הרצפים. ויוצא איפוא, שבמקום להפריך את טענתי, את דווקא הוכחת אותה.
שפילברג, ברצונך לראות רובוט עם DNA? גש אל גן חיות הקרוב. תמצא שם שפע כאלה. או שמא תטען כי קוף אינו רובוט כיון שהוא התפתח בתהליך טבעי?. ובחזרה אשיב לך שאין שום תהליך טבעי היוצר קופים, כמו גם קרנפים, ומכאן שטענה זו נופלת כמגדל קלפים.
אהוד, אני רב כנראה כפי שאתה רבנית:)
ישראל:
דיוק קטן בבקשה:
הסיכוי לקבל תוצאה מסויימת קטן ככל שמספר התוצאות האפשריות גדל.
בלק ג׳ק שמוליק, בלק ג׳ק.
הקזינו לא פושט את הרגל, הוא אוסר על סופרי הקלפים לשחק. מניסיון.
חסוי,
הדוגמא אכן הסתבכה (בכיוון אחר ממה שהדוגמא באה להמחיש), וזה רק מדגים כמה קל, אפילו בנושא פשוט יחסית, לכתוב ניסוח לא מדוייק ואפילו שגוי ממש (כפי שישראל טרח להעיר למשל). אבל נראה שהבנת את הכוונה וזה באמת מה שהיה חשוב מבחינתי בדוגמא, גם אם המנגנונים מאחורי התופעות (תוצאות הטלות מטבע והתפרקות רדיואקטיבית אינם זהים, כפי שהדגשתי באותה תגובה קודמת שלי בנושא).
הערה קלה לגבי הנחת אקראיות, אמנם לפעמים האקראיות נלקחת כהנחת עבודה התחלתית אבל פעמים רבות הנחה זו דווקא מבוססת על ידע מסויים, ולפעמים זו אינה הנחה כלל אלא עובדה שניתנת לכימות. בנושא התרחשות מוטציות למשל כתוצאה מתיקון לקוי של נזקי קרינה או טעויות בשכפול הגנטי אפשר ממש למדוד היכן מתרחשות המוטציות במולקולות די-אנ-איי. אם למשל פיזור המוטציות אינו תלוי במאפיינים המולקולאריים המקומיים והוא אחיד יחסית (כלומר יש הסתברות דומה להתרחשות מוטציה בכל מקום) אזי האמירה שהמוטציות (מסוג זה) הן אקראיות היא לא סתם הנחת עבודה תיאורטית שימושית, אלא עובדה. מצד שני צריך כמובן להיות מודעים לכך שישנם הרבה גורמי מוטציות וחלקם יוצרים מוטציות באופן אקראי אבל חלקם נוטים לייצר מוטציות מסוג אחר במקומות מועדים לפורענות (זה תחום שלם בפני עצמו ותוכל לחפש מידע על סוגי מוטציות). ובכלל אם תופעה מסויימת מתפלגת באופן זהה למה שהיינו מצפים לקבל מתהליך אקראי, אז גם כאן טענת האקראיות היא הרבה יותר חזקה מסתם הנחת עבודה תיאורטית.
התמיינות הייתה חידה מאוד גדולה בעבר ויש התקדמות אדירה בנושא בתחום ההתפתחות העוברית. שים לב שכאשר תא הביצה המופרה מתחלק עוד ועוד ונוצר מעין גוש תאים בו לא כל התאים “חווים” את אותה סביבה, חלקם נמצאים בהיקף, חלקם נמצאים בתוך הגוש, חלקם נוגעים בדופן הרחם וחלקם לא, חלקם קרובים יותר למקורות הורמונליים ולסיגנלים התפתחותיים אחרים מאשר אחרים, חלקם נמצאים “למעלה” וחלקם “למטה” ביחס לכח הכבידה, וכנראה שאחת ממילות המפתח היא *גרדיינטים* שמביאים לכך שגנים מסויימים יתבטאו בזמנים שונים ובמקומות שונים לאורך הגרדיינט ומתרחשת קסקדה (שרשרת) של אירועים שמובילים לשינויי מופע הולכים וגדלים. חלק מההתפתחויות הכי מדהימות בשנים האחרונות קשורות להפיכות של התמיינות, כך שניתן לקחת תאים בוגרים שכבר התמיינו, להצעיר אותם ואז להשרות בסביבתם תנאים אחרים שיובילו להתמיינותם לתאים מסוג אחר לחלוטין. אני חושבת שדוגמא יפה לתופעה שבה גרעין של אקראיות היא בתהליך הווצרותם של פתיתי שלג:
http://www.demilked.com/macro-snowflakes-diy-camera-alexey-kljatov/
(תיקון: קופרניקוס. והנ”ל מתוך הספר קיצור תולדות הזמן של סטיבן הוקינג.)
שמוליק
לא קורה כלום באינסוף, כי לא מגיעים לשם 🙂 איפה הפרדוקס
יש פרדוקס דומה שנקרא “המנורה של תומסון” – מעניין לקרוא על זה.
חסוי
בקשר למטבע – האקראיות היא בעצם אי-הידיעה שלנו, נכון. לגבי התפרקות חלקיקים, אני לא חושב שמישהו באמת יודע אם זה אכן אקראי או לא.
לגבי התמיינות: יש מין של תולעת שנחקר רבות – C. elegans. כבר בחלוקה הראשונה אין סימטריה כדורית, ויש חלק קידמי ואחורי בשלב זה.
חוקר בשם ג’אורג’ אוסטר, לפני 30 שנה, מצא שכדור סימטרי של תאים כמו בעובר הראשוני (הנקרא בלסטולה) “יקרוס פנימה” בגלל כל דבר קטן שישבור את הסימטריה. אולי זה בגלל משהו חיצוני כמו ריכוז של איזה מלח או סוכר, אין לי מושג. בכל מקרה, ברגע שתא אחד מתחיל לקרוס פנימה (גסטרולציה), התאים בסביבה יקרסו פנימה איתו בצורה שאנחנו מכירים.
ישראל, ניסים, aaaa
אז מה קורה באינסוף (הזוגי :))? באינסוף הערך הוא ממש 1 עם הסתברות 0 לתוצאות שוות? אין כאן פרדוקס?
אפרופו פרדוקס, ישראל, לאן ב’ נעלם?
ואפרופו שאלתך ישראל, אתה מדבר על בלק ג’ק? אבל גם שם אין למעשה אף פעם יתרון על ה- dealer אחרת הקזינו היה פושט את הרגל. בבלאקג’ק אתה תמיד מתקפל לפניו וזה היתרון העקרוני שלו אז אולי אתה מדבר על משחק אחר?
אני לא ארמה ולא אקפוץ לויקי לבדוק…
לחסוי
אתה צודק, איינשטיין לא קבל את האקראיות “אלהים לא משחק בקוביות”. כי תפיסת עולמו הייתה שונה משאר המדענים. המדענים בתקופתו, שאלו את השאלה איך, התשובה חייבת להיות מתוך המערכת הנבחנת. התשובה היא מוגבלת ומקומית. שאלתו של איינשטיין הייתה למה, כך שהתשובה היא כללית יותר ומחוץ לקופסה. האקראיות פרושה, חוסר ידיעה בפרטים הגורמים לתוצאה. פשוט הוא, כי העתיד יוכיח שאיינשטיין צדק גם בזה.
לגבי האקראיות –
ניסים & קמילה & מי שתמך –
השתכנעתי.
ואני חייב לומר זאת לפני שזה יעלם בין כל מכבסות המילים שיבואו. ועכשיו למכבסות המילים:
כפי שראית קמילה, הדוגמה של המטבע קצת הסתבכה עם כל תגובה שהגיעה. כבר לא ברור אם יצא שיוויון בנטל, או לא. מה גם שאני נפגשתי עם הדוגמה הזו דווקא שלמדתי על הדטרמיניזם, הגורס שאם נדע את כל התנאים החלים על המטבע (כמו משבי הרוח ועוד), ויהיה לנו מחשב מספיק חזק כדי לחשב אותם – נוכל לחזות בדיוק מה תהיה התוצאה אחרי כל מספר הטלות שיהיה. ובמילים פשוטות יותר: איינשטיין ידע על הטלת המטבע, וזה לא היווה בעיניו הוכחה לאקראיות. בכלל, משוואת בל היא פריכה להוכחה נ-ג-ד האקראיות, אבל ככל הידוע לי, אין שום הוכחה ב-ע-ד האקראיות.
אבל הרעיון שניסית להביע ברור: בעולם יש המון דברים שאין להם שום הסבר, ואפילו לא כיוון להסבר, והם נראים אקראיים לחלוטין. התנהגות בעלי החיים ביער הטרופי, האיזוטופים לסוגיהם, ועוד דוגמאות שבטח תוכלו לתת לי, ובכולם: יש אקראיות בבודד, ויש סדר בכולל. ההנחה הפשוטה שלנו היא שזה אקראי. כשאנו רואים את המסלול החסר-סדר של האלקטרון, ההנחה הפשוטה של המדען צריכה להיות: זה אקראי. יוכח אחרת? אין בעיה. המדע פתוח לשינויים. אבל בינתיים נשתמש בהנחה הזו כדי לחקור הלאה.
שימו לב שגם אקראיות זו היא הנחה-של-בני-האדם. הנחה שמונעת מכח האינטואיציה. שזה בעצם היגיון, היגיון שדומה להיגיון שאמר בעבר לאנשים שאי אפשר לעוף: למה שיהיה אפשר ללכת באוויר הריק בלי ליפול? לומר שהאיזוטופ הוא אקראי, בגלל שהוא מתנהג בלי שום אורחות-חיים-תרבותיות, זה אותו כיוון חשיבה. זה אפילו דומה למחשבה של קונפרינגו, שחשב שתנועות כוכבי הלכת הן מעגל סימטרי. הוא חשב לעצמו: העולם הוא חוקי, אז הוא חייב להיות מסודר. ומסודר זה עגול. אבל אחרי זה המדע גילה שהחוק והסדר מופיע גם בצורה אליפטית. אולי גם אנחנו נגלה שהבלגן של תנועת האלקטרון הוא תנועה מחושבת היטב. אבל כן, אני כותב את זה, ומרגיש שזה מגוחך.
האם זו רק המחשבה שלי, האישית, או שזה מגוחך מסיבה מדעית כלשהי? האם זה מדע מוכח או בינתיים רק אינטואיציה – כמו שאמר איינשטיין (מתוך ויקיציטוט): “הדבר שהכי חשוב לאיש מדע, זה לא התעודות, לא מספר שנות הלימוד, וגם לא הניסיון שלו, אלא האינטואיציה שלו.”
בכל מקרה, אני נפגשתי עם האקראיות לראשונה לפני שנים, עם תופעה המכונה “התמיינות”. תא מופרה אחד משכפל את עצמו 16 פעמים. 16 התאים האלו זהים לחלוטין. ופתאום – הם מתחילים להתמחות כל אחד בתחומו: זה הופך לראש, וזה הופך לזנב (דמוי עמוד שדרה). מי ערך ביניהם בחירות לראשות הממשלה? מי שיכנע כל אחד להיות שר לתחומו בממשלה? אז קראתי את זה בספר “גוף האדם המכונה שלא תיאמן” בהוצאת נשיונל גאוגרפי, כאחד ממאמרי הפתיחה. זה ממש דומה לתופעה שתיארתם: כל בדיד בוחר לעצמו באופן לא-מוסבר (אולי אקראי?) מה הוא יהיה. אבל איכשהו – זה מסתדר: נוצר גוף בנוי לתלפיות. האם אוכל לשאול מי-מכם האם מאז המחקר התפתח? תודה למי שישיב.
מאיה,
היהדות… טוב,
לא מדובר בהתחקמות. גם לא התחכמות. אפילו לא התחמקות.
חישוב הסתברות מדוייק הוא הכרחי במקרים רבים, וחשוב לדעת שההסתברות לקבלת תוצאה מסויימת דווקא קטן ככל שהמדגם גדל, למרות שהערך מתכנס ל1.
מי שלא ישים לב לפרטים לא יהיה אפילו חכם בלילה, אלא בקושי טיפש ביום.
לנסים
מצטער, התשובה שלך לא ברורה.
כתבת “אבל מה אתה מסיק מזה? האם אתה יודע שיש גברים מסויימים שאינם יכולים לעבר אישה בגלל שינויים גנטיים? הם גברים לכל דבר, אבל הם ממין שונה ממני וממך”.
אצל הגברים זה פגם, אצל הקופים זה לא פגם. יש הבדל בין השאלה לתשובה.
ועוד, איך אתה מסביר, כי מערכת אחת של האבולוציה, משני תאים, גורמת ללידת אדם אחר תשעה חודשים,
ואילו מערכת שנייה, מחיידק, גורמת ליצירת אדם אחר מיליארד וחצי שנים.
ועדיין מצפה לתשובה, האם האבולוציה הגיעה לאופטימום במבנה האדם. או שאפשר לנבא שבעוד אלפי שנים יהיה אדם יותר חכם, אך עם שלוש עיניים, וארבע אוזניים.
השואל
כתבת “האם העברת אינפורמציה באופן קוונטי שייכת לאבולוציה, או אופטימיזציה של חוקי הפיזיקה.”
לא.
שקרן אמיתי,
כתבת: “קמילה, הייתה לך הזדמנות להוכיח את טעותי ופספסת אותה כשהתעלמת משאלה פשוטה קרוב ל5 פעמים. צר לי אך לא בבית ספרי.”
אבל העובדות מראות אחרת… למה אתה משקר?
הרי כבר קיבלת תשובה על שאלה זו הן ממני והן מניסים והן מאחרים אבל לא טרחת לענות על הכשלים שהצגנו לך בתשובותנו. ריכזתי עבורך את ההתייחסויות הללו כמה עמודים קודם לכן, אבל גם אז התעלמת מהדברים המובאים שם, שוב ושוב ושוב. אתה מוזמן לענות על התגובות ההן בכל שלב אם כי אני כבר השתכנעתי שלא תעשה זאת כי אין לך את היכולת הקוגניטיבית הנדרשת לכך. בעבר כיניתי אותך אידיוט (כי טיעוניך באמת אידיוטיים להפליא) אבל כעת אני מצרה על כך, כי אני מעליבה בכך את האידיוטים באשר הם. אפילו אידיוטים לא מגיעים לרמת השפלות שאתה הגעת אליהם, אידיוטים לא מזהמים את סביבתם כפי שאתה עושה זאת. כפי שכתבתי לך כבר בעבר, השתכנעתי שקיומך הדל והעלוב מסתכם בדיונים כאן ובמקומות אחרים באותו זיהום אינטלקטואלי מטריד ומייגע שאתה ממחזר. ניכר שזה המקסימום שאתה יכול להגיע אליו בתקשורת חברתית ואני רק מרחמת על אלה שנאלצים לסבול אותך על בסיס יומיומי. אני מאוד מקווה שאין לך ילדים, יהיה לי מאוד עצוב לחשוב שהם חיים בסביבה כל כך מנווונת, מפגרת ולא מוסרית כזו שאתה מציג כאן.
אז בסופו של דבר באמת הגענו למשוכה שנראה שאינך מסוגל לעבור והיא הודאתך בעובדה הפשוטה ש”תכנון על ידי בני אדם” הוא בו זמנית גם מאפיין של הרובוט בטיעון שלך וגם אינו מאפיין של אותו רובוט. והיות ואתה לא מסוגל למשוכה רדודה זו, ברור שכל שאר הדיונים איתך הם עקרים וחסרי טעם, במיוחד לנוכח חוסר היושר שלך, שיחד עם הטיפשות והבורות שלך, יוצרים את עלוב הנפש שמתכנה “ספקן אמיתי”.
תמיד מומלץ לראות שוב את הדוגמא הנהדרת הזו לאבולוציה של שעונים:
https://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
אין שום סיבה לחשוב שאילו חול\פלאפון\מכונית\מטוס\ג’י-פי-אס\רובוט או כל עצם מלאכותי שתוכנן על ידי בני אדם היו מקיימים את התנאים בהם אבולוציה מתרחשת, לא ניתן היה לקבלם באופן טבעי. ההדגמה שבקישור למעלה אמנם מוכיחה זאת “רק” עבור שעונים אבל ממש אין הבדל עקרוני בין שעון ושאר האובייקטים המדוברים.
שמוליק
מה אתה מעתיק? 🙂
הנוסחה להסתברות של בדיוק n/2 עץ אחרי n הטלות הוא 2 בחזקת n- כפול n “מעל” n/2. וזה שואף ל-0….
נראה לי שלהבין את זה, צריך לשים לב שאחרי הרבה הטלות – יהיו הרבה תוצאת סביב ה-50%, אבל מעט מאוד שהן בדיוק 50%
שמוליק, כן. המילה ‘בדיוק’ מפריעה. לכן הדגשתי לך אותה.
זה סוג של התחקמות. או אמא שלי הייתה קוראת לזה “חכם בלילה”…
ניסים, ישראל,
אני מבין ברמה מסויימת את מה שכתבתם אבל עדיין לא מתעכל כמו שצריך. איך הסיכוי לקבל בדיוק חצי יורד אם יש התכנסות ל- 1?
המילה “בדיוק” היא הבעייתית?
דרך אגב, המספר יכול להיות בדיוק רק אם זרקנו מספר זוגי של זריקות (אבל זה ברור)
ניסים, הפתרון הוא ע”י הפתרון של וון ניומן
http://en.wikipedia.org/wiki/Fair_coin#Fair_results_from_a_biased_coin
אבי,
כמה הצעות ייעול לסידור החדש של התגובות
1. הוספת מספרי תגובות
2. הוספת תיבת לתגובה גם למעלה (מאחר והתגובה האחרונה מופיעה למעלה…)
תודה
לנסים
האם העברת אינפורמציה באופן קוונטי שייכת לאבולוציה, או אופטימיזציה של חוקי הפיזיקה.
שמוליק
יש פה ערבוב של מספר נושאים שונים:
1) אם תבצע הרבה זריקות, היחס בין מספר העץ למספר הפלי שואף ל-1.
2) אם תבצע הרבה זריקות, ההסתברות לבדיוק 50% יורד עם מספר הזריקות
3) פיזור התוצאות גדל ככל שיש יותר זריקות (הוא גדל לפי שורש מספר הזריקות).
4) בסידרה ארוכה של זריקות, ההפרש בין עץ לפלי לא שואף ל-0. בוא נגדיר A – היו יותר עץ מפלי עד עכשיו, ו-B היו יותר פלי מעץ עד עכשיו. ההיגיון אומר שאחרי הרבה זריקות A ו-B ישאפו ל-1. החישוב מראה שאו ש-A שואף ל-1 או ש-B שואף ל-1. כלומר, אם בשלב מסויים היו יותר עץ מפלי, אז רוב הסיכויים שזה יהיה המצב רוב הזמן.
ועכשיו חידה – איך משיגים תוצאה הוגנת ממטבע לא הוגן.?
שמוליק
המשפט שאיתו לא הסכמתי היה:
“אם תטיל מטבע מאוזן, לא תדע בוודאות על איזה צד הוא ייפול, ובכל זאת אני מבטיחה לך שכעבור מליון הטלות רוב הסיכויים הם שתקבל שבדיוק בחצי מההטלות המטבע ייפול על צידו האחד ובשאר על צידו השני”.
לא נכון. אם תטיל מטבע מאוזן מיליון פעם, ההסתברות שתקבל שבדיוק בחצי מההטלות המטבע יפול על צידו האחד ובשאר על צידו השני נמוכה בהרבה מאחוז אחד, ובטח לא ״רוב הסיכויים״.
קפיש?
ישראל וניסים,
אז מה אני מחמיץ פה? אני מבין את ניתוח האחוזים (בריבוי זריקות יש הרבה יותר מסלולים בהם לא יוצא בדיוק 50%) אבל ההתכנסות היא ל- 1 (היחס בן הפלי לעץ). מה אני מחמיץ?
ספקן
עשיתי עכשיו הליכה קצרה ובסופה הגעתי למסקנה שאני לא ממש מבינה. אני לא מצליחה להבין למה אתה מתנגד כ”כ. נתנו לך כאן שפע דוגמאות לתהליכים אבולוציונים, אני אספק עוד אחת, אשר יתכן שכבר ניתנה בעבר. את האנטיביוטיקה גילו לפני קצת פחות ממאה שנה. כשאתה חולה והולך היום לרופא, האם אתה מקבל את אותו הפניצילין בדיוק שהומצא ב 1928? התשובה היא, אגב, לא. למה לא? כי החיידקים כבר מזמן פיתחו עמידות לאנטיביוטיקה הזו (כלומר, היא לא מצליחה כבר להרוג אותם) וגם לעוד אינספור אנטיביוטיקות אחרות שכבר פותחו מאז. למה זה קורה? החיידקים משתכפלים, יוצרים מוטציות אקראיות, ורובם מתים מהאנטיביוטיקה. רק אותו יחיד (או רבי) סגולה שבטעות קיבלו את המוטציות “הנכונות” מצליחים לשרוד את לחץ האנטיביוטיקה ולהתרבות. הצאצאים שלהם שיוותרו על המוטציה הזו לא ישרדו. כך אנו מקבלים העשרה של זן חיידקים עמיד. מוטציה שלפני כן הייתה נדירה מאד ואי אפשר היה למצוא אותה בשום מקום, פתאום משתלטת על האוכלוסיה כולה. האם אתה מסכים שהתהליך הזה קורה? האם אתה מבין שמדובר בתהליך אבולוציוני? אם כן, האם אתה יכול להסביר לי מה הבעיה בדיוק? שאנחנו לא יודעים איך הכל התחיל? גם אתה לא. אנחנו לפחות שואלים את השאלה וחוקרים (בין השאר, אגב על ידי הניסיון ל ה ג ד י ר חיים). שאתה לא רואה את הקשר בין אותו חיידק (למעשה זה חיידק אחר, ישן מאד) אליך? המסלולים האלה קיימים, אתה מוזמן למצוא אותם. חלקם מבוססים יותר וחלקם פחות, חלקם נסתרים מדי פעם כי אנשים טועים. אתה ממשיך לנסות להשתמש בכוחו הגדול של המדע – הביקורת העצמית והיכולת להכיר בטעות, כחולשה. אני לא מבינה למה. האם אתה יכול להסביר לי איפה הבעיה בדיוק? באמת באמת באמת שלא הבנתי.
אדון ספקן
אני מסכימה עם הניתוחים של אלה שקדמו לי ומניחה ששרת את שירת הברבור שלך (אני תוהה אם אתה מבין באיזושהי רמה שנכשלת כישלון חרוץ) אבל רק לכל מקרה אני אעיר כמה הערות על התגובות המשעשעות שלך:
1. אני באופן אישי ראיתי אדם מתפתח באופן טבעי. פעמיים. סריקות האולטרסאונד (שגם אותן אלוהים יצר? לא הבנתי) של היום סייעו לי בזה.
2. אין ספק שהמסקנה – אף-פעם לא ראיתי את זה אז זה כנראה לא קיים היא מדעית ועמוקה. הזכר לי רק מתי בפעם האחרונה אלוהים נגלה אליך?
3. סתם שאלה לא קשורה – הילדים שלך זהים לך בדיוק? או לאישתך? למה זה? אתה בכל זאת יצור מושלם פרי בריאתו של האל, למה הילדים שלך לא זהים לך בדיוק? ועל אותו המשקל, למה אתה לא זהה בדיוק לאישתך?
4. הטיעון עם הרובוט היה ללא ספק הקש ששבר את גב הגמל. אם הייתה לך איזושהי הבנה בסיסית במדע, היית אולי יודע שהגדרה זה די הדבר הראשון שצריך לעשות. אתה יודע למה? כי רק מעצם ההגדרה שלך אתה לפעמים מגלה דברים חדשים על האובייקט אותו רצית להגדיר שהם הרבה פעמים לא טריוויאלים בכלל. ותגיד, אם הגדרות זה דבר כ”כ לא חשוב מה אכפת לך שאנחנו קוראים אבולוציה למה שאתה קורה אלוהים. זה כמעט אותו הדבר, לא? יש ממש כמה שינויים קטנים, זה לא חשוב, אתה תזהה את זה כשתראה.
5. לא לגמרי ברור לי מה הייתה הטענה עם הפלאפון שלא הופרכה. הפלאפון לא יכול להתפתח באופן טבעי? זו הייתה הטענה? סתם שאלה, אם מישהו יצליח בתהליכים של מוטציות אקראיות וסלקציה חזקה לתקשורת ליצור משהו דמוי פלאפון זה ישכנע אותך באיזושהי רמה? אני מנחשת שלא. עד עכשיו לא נתת לעובדות לבלבל אותך.
טוב, על כל ענייני התארוך ענו לך באופן טוב יותר ממה שאני יכולה (מצד שני ענו לך על כל הדברים האחרים גם כן כ”כ הרבה פעמים שאני באמת זורקת את מילותי לשווא). לא נורא, מה עוד אני אעשה היום חוץ מזה? כל מה שיש לי לעשות זה רק מדע. זה אף-פעם לא הועיל לאף-אחד.
ספקן אמיתי, כתבת: “השבתי שלא ראינו מעולם אדם המתפתח בתהליך טבעי.” קרא קצת על מאובני האנתרופואידים שהתגלו בערוץ אולדובאי. קרא קצת בוויקיפדיה על האבולוציה של האדם.
כתבת: “הראתי שיש עצים המוסיפים לעצמם מס’ טבעות בכל שנה. די בכך כדי להפריך את טענתך. ” התעלמת מכל התגובות שבהן הסבירו לך שהתיארוך נעשה לפי עצים שלהם רק טבעת אחת בכל שנה. אתה מתעלם מכל מה שסותר את עמדתך.
כתבת: “פלאפון יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל? אז איך זה שלא התייחסת כלל לטיעון שהעלתי? ולא רק אתה אלא כל מי שנופף פה בכוחות האבולוציונים. אז מסתבר שתיאורית האבולוציה אינה מחזיקה מים. עובדה: איש מתומכי האבולוציה כאן לא הפריך טענה זו.”
קמילה ומאיה הפריכו שוב ושוב. חזור לתגובותיהן ותקרא. הן כותבות בשפה בהירה, לא מסובכת ובלי ז’רגון מדעי.
כתבת: “לידיעתך: יצא לי להתדיין עם ד’ר( לא מעט כאלה) בתחום האבולוציה. ומכולם קיבלתי גמגומים או תשובות לא- תשובות.”
מכולם קיבלת גמגומים? רק בסבב הזה ענו לך שתי ד”ר לביולוגיה – קמילה ומאיה – והפריכו את טענותיך בדרכים פשוטות ואלגנטיות, ותוך כך הראו שאין לך מושג בנושאים שאתה מדבר עליהם.
כתבתי: “לאבולוציה אין מטרה. היא תהליך של שינוי בשכיחות האללים באוכלוסיה נתונה על פני זמן ומרחב. “-
ענית: “לפי ההגדרה הזו גם אם העולם כולו נוצר בבת אחת ע’י מתכנן- זו תהיה אבולוציה. זה מה שאתה רוצה לטעון?”
בוא נלך לאט לאט כדי שתבין: בהגדרה של האבולוציה יש משתנה של זמן. משתנה של זמן פירושו התפתחות הדרגתית ואיטית. ההגדרה היא: (וכדאי שתקרא מילה-מילה, ולאט): ‘תהליך של שינוי בשכיחות האללים באוכלוסיה נתונה על פני זמן ‘.
כתבת: ‘לפי ההגדרה הזו גם אם העולם כולו נוצר בבת אחת ע’י מתכנן- זו תהיה אבולוציה. ‘
בבת אחת? אתה מבין את הכשל שלך? בבת אחת? תגיד, בכלל קראת מה שכתבתי? על – פני – זמן. זמן הוא מרכיב מהותי באבולוציה. כשאתה כותב “בבת אחת” אתה מפגין קריאה סלקטיבית וגם חוסר כבוד.
אתה חוזר וכותב שפלאפונים אמורים להתפתח בתהליך אבולוציוני, כשאין בהם שום חומר אורגני שעשויים לחול בו הן מוטציות אקראיות והן לחצי ברירה שיטו אותו לכיוון מסוים. קמילה ומאיה כתבו לך שוב ושוב על טעויותיך הבסיסיות בנושא הזה – וזה המקצוע שלהן. ואתה ממשיך וכותב: ניצחתי. הפרכתי. לא ענו לי.
או שאתה מפגין מחסור נדיר במודעות עצמית , או שאנחנו רואים כאן, בזמן אמת, דוגמה לליקוי התודעתי הנפוץ ששטיפת המוח החרדית עשויה ליצור גם בקרב אנשים שהיכולות השכליות והוורבליות שלהן גבוהות. אתה שומר על אצילות מדומה מתוך כך שאתה נמנע מלהגיב בבוטות ושומר על ניסוח מנומס, אבל בו בזמן אתה חוזר על המנטרה הריקה מתוכן: “הפרכתי את כל טענותיכם”, כשלמעשה ההפך הוא הנכון. וחוסר היושר הזה מרגיז ומעליב יותר מכל עלבון.
אתה תופעה פסיכולוגית מרתקת. יש לך יכולת רטורית מופלאה להעמיד פנים ששורת הכשלים שלך היא שורת נצחונות. אתה מציב את עצמך כפרופסור יודע כל, שתלמידיו הנזופים נותרים חסרי אונים מול הטיעונים המבריקים שלו. בכל פעם שטענותיך הופרכו – וזה קרה כאן פעם אחר פעם – אתה מתעלם וכותב: “ניצחתי”.
מצד אחד אתה כותב במשפטים מפותלים שהתחביר בהם הוא ללא דופי, ומעיד על השכלה ועל נסיון רב בהתנסחות. נראה לי שאתה רב. מצד שני, ובו זמנית, אתה מפגין – לא רק בורות, זה עוד נסלח, אפשר לתקן את זה – ולא רק חוסר הבנה בסיסי של התהליך המדעי בכלל ומדע הביולוגיה בפרט, גם זה נסלח, גם את זה אפשר לתקן – אלא חוסר יושר שמתבטא בהתעלמות עקבית מהתשובות שאתה מקבל. נראה לי שאתה מחזיר בתשובה (עובדה, אתה תמיד מחזיר תשובה, גם כשאלה מילים ריקות. רואים שיש לך נסיון בזה). אולי אפילו אחד מהידועים יחסית.
וזה חבל, כי אנשים עם היכולת הרטורית שלך היו יכולים לתרום הרבה מאד למדע ולהבהרת הרעיונות המדעיים, אם לא היו נופלים קורבן לשטיפת המוח החרדית. אתה לא טיפש. אתה יודע להתנסח. אתה משתמש במילים מתחום המדע בצורה שמעידה על כך שאתה מכיר את הסביבה שבה המילים האלה מתאימות. כל זה – עד שאתה מגיע לביולוגיה. אז פתאום אתה מוכיח שאין לך מושג מה זה “גן”, מה זה “אלל”, מה זו “אבולוציה”, מה זו “אקראיות”, ובעצם מה זה כל מושג ומונח בתחום הביולוגיה. אתה כותב שחול עובר אבולוציה. לחול יש גנום שיעבור אבולוציה? האם קראת ולו ספר ביולוגיה אחד? האם היית ולו פעם אחת במעבדה לביולוגיה, חפרת ולו מאובן אחד באתר פלאונטולוגי? ביצעת ולו תצפית אחת בטלסקופ? עשית מעשה שכלול בהגדרת המדע? האם קראת ולו ספר מדע פופולרי אחד? עזוב פופולרי. ספר ביולוגיה לכיתה י”ב?
עד שתענה לי על השאלות שהצגתי כאן, אצהיר בכל תגובה לך שאני שב ושואל אותך שאלות פשוטות, ואילו אתה לא הפרכת את טענותי, למרות ששוב ושוב ניתנה לך ההזדמנות לעשות זאת. מה יש, רק לך מותר לדבר בססמאות?
שפילברג
לפחות אם הייתה לו טענה אחת שהיה מעניין להתמודד איתו. יש מגיבים דתיים שבאמת רוצים להבין. הוא פשוט הורס להם.
והכי מצחיק שהוא חושב שהוא מבין משהו…..
שמוליק וניסים,
האמת שהספקן ודומיו (מעניין אם זה אותן אחד או כמה) הם תופעה מוזרה ומעניינת.
יושב לו בחור מבטל תורה ובמקום זה יושב וקורא הרים של חומר רק כדי לנסות למצוא סתירות ובקיעים באחת התאוריות המבוססות ביותר היום. בעבודה סיזיפית הוא מנסה לבקע אותה מכל כיוון אפשרי. פשוט מעורר רחמים ופתטי.
אני מסכים עם שמוליק שהכי פתטי זה הטיעון “לא צריך להגדיר, מה לא תכיר רובוט עם DNA אם תראה אחד כזה?…” באותה מידה הייתי יכול לשאול מה לא תכיר צ’ילופנגו אדום אם תראה אחד כזה?
שפילברג
אחרי שחברינו יסביר את כל מה שאמרת – מעניין אותי איך הוא מסביר את העצב שמגיע מהמוח לתיבת הקול, ובדרך מקיף את אבי העורקים.
אולי כדאי שיתיעץ עם הדוקטורים שדיבר איתם (לא קלטתי את שמם …. הוא בטח לחש את השמות שלהם בשקט בשקט..).
שפילברג,
“ספקן” לא הפריך, אלא מביך.
מה שקורה כעת זה נתיב ידוע בויכוחים איתו. הוא לעולם מתעלם מכל מה שנכתב ובאיזשהו שלב הוא כותב שהוא טען טענות שנותרו ללא הפרכה, מכריז שהוא רק יענה לפוסטים ענייניים, מספר שהוא הפריך את כל טענות היריב בשילוב הטענות הכי ילדותיות שקיימות בספר (“אין צורך בהגדרות כדי לזהות רובוט. אינך יכול לזהות רובוט או מכונית כשאתה נתקל בהם?”) השלב הזה הוא פוסט אחרון דבילי ואז הוא יעלם עד להופעתו בדיון דומה אשר גם שם, יתחולל משהו דומה. גם בפורום מדע בתפוז מתחולל משהו דומה. לשם שעשוע חפש: xianghua
הבל הבלים הכל הבל, מה שהיה הוא שיהיה ואין חדש תחת השמש אבל, אסור להשאיר לו את הזירה.
ספקן,
אתה בטוח שהפרכת??
1) מזה שלא ראית אדם מתפתח אתה מסיק שהוא מתוכנן? תשובה שגויה.
2) ארין צורך להגדיר מהו רובוט עם DNA כי כל אחד יודע מה זה? מצטער אבל אף פעם לא פגשתי רובוט עם DNA וגם אתה לא. אז אם אתה משחק משחקי דמיון לפחות תשתף אותנו בהגדרות שלך.
3) ניסים כבר הראה לך בערך 17 פעמים כמה אתה שוגה בנושא התיארוך, אז שוב, תשובה שגויה.
4) עוד פעם אתה מתפלא שפלאפון לא מתפתח באבולוציה? כבר אמרתי וחזרתי ואמרתי לך, למרות שאתה כנראה משקיע הרבה זמן בנושא אתה עדיין לא מבין מה זו סלקציה ואיך האבולוציה עובדת. ההתעקשות שלך רק מדגימה את עומק הבורות שלך.
5) לסיום, התרשמתי, דנת בנושא עם דוקטורים? וואו, מאחר ובמקרה אני מכיר כמה אפשר לקבל שם של אחד שגימגם ולא מצא מילים לענות לך?
6) התעלמת מכל הדיון הנוגע למהות המתכנן שלך? למה? פתאום נסתתם מעיין הכתיבה שלך?
7) תן הסבר אחד מניח את הדעת איך סרטן בילד בן 5 מסתדר עם תאוריית המתכנן שלך? איך נוצרה חיה כל כך מופרכת ומוזרה כמו דב הפנדה, דוב שמסוגל לחיות רק על במבוק ספציפי שנמצא רק בכמה גבעות בסין?
אחרי שתסביר אני אתן לך את ההסבר האבולוציוני בנושא, תתפלא איזה פשוט הוא.
ספקן אמיתי כמובן 🙂 כבר הדחקתי את הכינויי…
יצא לי לשמוע עכשיו ראיון עם פרופ’ צבי מזא”ה, יהודי דתי ומומחה לאסטרופיסיקה. זה היה נעים ומשכיל לשמוע איש דתי צנוע וחכם, להבדיל ממישהו פה שהוא שחצן וטיפש.
ספקן אחר – כל המגיבים האחרים פה יודעים למי הכוונה…..
ספקן אמיתי
כתבת “יצא לי להתדיין עם ד’ר( לא מעט כאלה) בתחום האבולוציה. ומכולם קיבלתי גמגומים או תשובות לא- תשובות”
זה היה מתוך מבוכה …….
כאן לא קיבלת שום גמגום. קיבלת תשובות מפורטות מאנשים שיש להם סבלנות אינסופית. אין לך קצה של חוט של חלק מטענה שמהווה “סיכון” לאבולוציה.
נתפסת שוב ושוב ושוב על שקר.
ציטטת מקורות הזויים שאין להם בעצמם טיעון מקורי.
הבאת טיעונים שמזמן הופרכו.
הבאת טיעונים בלי לציין את מקורם, והפכת אותן ליותר שגויות משהם היו במקור.
אם אתה הכי טוב שהבריאתנות יכולה להביא, אז מצבינו טוב 🙂
שפילברג, הפרכתי את כל טענותיך, ובמקום לומר לי תודה אתה עוד טוען שאתה זה שהפריך את טענותי? אפילו בתור בדיחה זה לא מצחיק. לפחות אפריך את שאר הנקודות שהעלת. אמרת:
“אם אתה רואה אובייקט מלאכותי דומה לאובייקט טבעי אתה לא יכול להסיק מכך שגם הטבעי תוכנן.”-
נכון. עמדתי על כך מס’ פעמים בדיון זה. ועל כך השבתי שלא ראינו מעולם אדם המתפתח בתהליך טבעי. ומכאן שההיסק שלך שכן קיים תהליך טבעי היוצר אנשים שגוי.
” מודל הרובוט DNA שלך הוא בסך הכל וריאציה לא מוצלחת של השעון של פיילי. לא מוצלחת כי לפחות פיילי דיבר על עצם שכולנו מכירים – שעון. אתה מדבר על “רובוט עם DNA”, יציר דמיוני שאתה לא מוכן למרות בקשות חוזרות ונשנות של כל המשתתפים כאן, להגדיר.”-
אין צורך בהגדרות כדי לזהות רובוט. אינך יכול לזהות רובוט או מכונית כשאתה נתקל בהם?
” נכשלת להראות שיש בעייה מהותית בתיארוך ע”י טבעות, פחמן 14 ושאר שיטות התיארוך שמשום מה מסתדרות כה יפה אחת עם השנייה.”-
הראתי שיש עצים המוסיפים לעצמם מס’ טבעות בכל שנה. די בכך כדי להפריך את טענתך. שנית, הראתי דוגמא של DNA שככל הידוע לנו אמור להיות בן עשרות מליוני שנים. וגם את זה פתרו החוקרים בטענה שלפי מיתולגיית האבולוציה ציפורים התפתחו מדינוזאורים ולכן יש ספק בדגימה עצמה. אשרי המאמין. עוד הראתי כי ב100 שנים האחרונות אותם מדענים עליהם אתה סומך טעו בסדר גודל של 5000% וגם מכך התעלמת. זה מדע זה?
” הפגנת חוסר הבנה מוחלט לגבי תהליכי יצירת חלבונים והסיכוי שלהם להיווצר”-
אם לך יש חוסר הבנה מוחלט אשמח להסביר לך. אבל אל תטען שלאחרים בעלי ידע נרחב משלך יש חוסר הבנה.
” הפגנת בורות מוחלטת בהבנה של העוצמה הגלומה בשילוב של שינוי אקראי+סלקציה לא אקראית”-
עוצמה בכך שפלאפון יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל? אז איך זה שלא התייחסת כלל לטיעון שהעלתי? ולא רק אתה אלא כל מי שנופף פה בכוחות האבולוציונים. אז מסתבר שתיאורית האבולוציה אינה מחזיקה מים. עובדה: איש מתומכי האבולוציה כאן לא הפריך טענה זו.
” אולם כל סטודנט שנה א’ בביולוגיה מייד רואה את הפגמים בטיעונים שלך”-
לידיעתך: יצא לי להתדיין עם ד’ר( לא מעט כאלה) בתחום האבולוציה. ומכולם קיבלתי גמגומים או תשובות לא- תשובות.
לנסים
כתבת “אני רוצה שתעשה ניסוי מחשבתי קצר. חשוב על הרגע שהיה 9 חודשים לפני הלידה שלך. מה יש שם? יש שם תא בודד, כמו חיידק, שתוך 9 חודשים התפתח לתינוק! כלומר – יש רצף מתא בודד לאדם”. הדוגמה שהבאת היא ראייה לכך, שיש מנגנון תבוני ההופך הפריה דו מינית בעלת שני תאים בודדים לאדם חי. קשה לתאר כי האדם יכול להגיע לרמה כזאת של תבונה. אך העתיד יוכיח שכן, כי האדם הוא יצור תבוני.
השאלה היא, האם לך יש ראייה רציפה, כי האבולוציה יכולה לשנות צורה של בעל חי הקרוב לאדם לאדם. מלבד דגימות אשר נמצאו באזורים שונים בכדור הארץ. או האם לדעתך בעוד 10000 שנים האבולוציה תגרום לשינוי צורה של האדם וגם ליכולות חשיבה הרבה יותר גבוהות מאשר כיום.
ועוד, תאוריית המפץ מוכיחה כי יש יקום, שאיננו שייך ליקום שלנו. כי המצב הקודם ליקום שלנו, הוא אפס. כלומר, היקום שלנו הוא בבחינת נברא. האם אתה מסכים.
השואל
כתבת “אם טענה מסוימת שייכת למדע, או שהיא טענה שאין למדע תשובה עליה”.
זה לא “או או”. יש טענות ששיכות למדע, שאין עליהם תשובות.
ומהי טענה לא מדעית? לדעתי, זו טענה שלא מסבירה כלום, לא ניתן לנבא איתה כלום ולא ניתן להפריך אותה. זו כוונתך?
השואל
לא הבנת מה אתה מנסה להגיד על היקום. יש אישוש נוסף למפץ הגדול. מה זה קשור לבריאה?
אני רוצה שתעשה ניסוי מחשבתי קצר. חשוב על הרגע שהיה 9 חודשים לפני הלידה שלך. מה יש שם? יש שם תא בודד, כמו חיידק, שתוך 9 חודשים התפתח לתינוק! כלומר – יש רצף מתא בודד לאדם.
זה לא מוכיח כלום, נכון. רק איש מיוחד כמו “ספקן אמיתי” חושב שאפשר להוכיח משהו באנלוגייות…
אבל, זה מראה שזה לא בלתי סביר.
אני לא מבין למה אתה מתכוון “דיסקרטיות”. אם אתה אומר שאין רצף בין מיני היצורים החיים היום אתה צודק לחלוטין. אם היה רצף – זה היה סותר את האבולוציה!!
אמרת שקוף אינו יכול לעבר אישה. זה נכון. אבל מה אתה מסיק מזה? האם אתה יודע שיש גברים מסויימים שאינם יכולים לעבר אישה בגלל שינויים גנטיים? הם גברים לכל דבר, אבל הם ממין שונה ממני וממך (אני מקווה 🙂 )
האם אמרתי משהו שאתה לא מסכים איתו? רוצה לשאול משהו?
לאהוד אמיר
כתבת “כבר 800 תגובות פה אנחנו עושים בדיוק ההפך. אבל להבדיל מטייסון, אין שום אפשרות שתהיה מראית עין של אמינות לטענות של מכחישי המדע כאן”
א. אי אפשר להכחיש את המדע, ואף אחד לא מנסה לעשות זאת. הטענות הם, האם טענה מסוימת שייכת למדע, או שהיא טענה שאין למדע תשובה עליה.
ב. אתה הבאת נושא השנוי במחלוקת, אז תצפה למאות תגובות, אך בכל אופן הדיון הוא פורה ומבורך, כי הוא מחדד את המחשבה, ויכול לשנות גישות מסוימות.
ספקן,
קודם כל קרייג ונטר לא “רק העתיק גנום של חיידק מסכן” אבל זה לא רלוונטי ואתה פיספסת את הנקודה לחלוטין. אם אתה רואה אובייקט מלאכותי דומה לאובייקט טבעי אתה לא יכול להסיק מכך שגם הטבעי תוכנן. ואם את זה לא הבנת אחרי 800 הודעות מצבך קשה.
בקיצור אם נסכם את הדיון עד כאן:
1) לא הצלחת להראות שום בעייה אמיתית באבולוציה דוגמת ה”עננים” שהעיבו על הפיזיקה הניוטונית הדורשת חשיבה שונה או מדגימה שיש משהו לא נכון
2) מודל הרובוט DNA שלך הוא בסך הכל וריאציה לא מוצלחת של השעון של פיילי. לא מוצלחת כי לפחות פיילי דיבר על עצם שכולנו מכירים – שעון. אתה מדבר על “רובוט עם DNA”, יציר דמיוני שאתה לא מוכן למרות בקשות חוזרות ונשנות של כל המשתתפים כאן, להגדיר.
3) נכשלת להראות שיש בעייה מהותית בתיארוך ע”י טבעות, פחמן 14 ושאר שיטות התיארוך שמשום מה מסתדרות כה יפה אחת עם השנייה.
4) הפגנת חוסר הבנה מוחלט לגבי תהליכי יצירת חלבונים והסיכוי שלהם להיווצר
5) הפגנת בורות מוחלטת בהבנה של העוצמה הגלומה בשילוב של שינוי אקראי+סלקציה לא אקראית (הטיעון שלך לדבי הפלפון, זוכר?)
6) הראית חוסר ידע בספרות כשהתעקשת שתוצאות שגויות מ 1994 לגבי DNA מדינוזאורים הן נכונות למרות שמאז נשללו והוכרו כלא רלוונטיות
להמשיך?
בקיצור, הצעתי הידידותית היא שתשב ותלמד את הדברים לעומק. אל תצייר את המטרה ואז תירה את החיצים. החלטת שיש DNA מדינוזאורים ולכן התייחסת למאמר אחד והתעלמת מ 1000. וכך אתה נוהג גם לגבי כל שאר הדברים. אז אולי על הדיוטות שלא בקיאים בנושא זה יעבוד אולם כל סטודנט שנה א’ בביולוגיה מייד רואה את הפגמים בטיעונים שלך.
לקמילה
כתבת “זה לא נכון. ברגע שהאדם ייצור חיים פשוט נוכל להגיד שיש אלוהים וזה אנחנו”. את מבריקה, זאת הטענה שלי. האדם יוצר חיים, באופן רציונלי כאשר הוא ואשתו מסכימים להביא צאצא לעולם. מבחינת ההגדרה, האדם הוא בורא, ובהחלט הוא גם אלהים.
לנסים
כתבת “האם אתה אומר שאתה לא רואה רצף מתא בודד לאדם שלם?”. אתה יכול להוכיח, כי יש מכנה משותף בין החיידק לאדם. אך זאת לא ראייה, כי האדם נוצר מהחיידק, כי יש דיסקרטיות במיני בעלי החיים, הקרובים לאדם מבחינת יכולת התנועה.
האם קוף יכול לעבר אשה, לעומת זאת זאב יכול לעבר כלב.
ועוד, האם אפשר להכריז היום על 0:1 לטובת היהודים הטוענים, כי היקום נברא יש מאין. או אתה מבקש הארכת זמן.
ספקן אמיתי
למה אתה לא עונה לי?
שמוליק
הסיכוי לקבל בדיוק 50% אכן יורדת אם עליית מספר הזריקות. 2 זריקות – יש 3 אפשרויות 00, 01, ו-11. 01 יכול להתקסל פעמיים ולכן יש 50% סיכוי באמת. עבור 4 זריקות האפשרויות הן 0 (מקרה יחיד), 1 ו-111 (4 כל אחד), 0011 (6 מיקרים) ו-1111 (מקרה אחד). כלומר 6 מתוך 16 קיבלנו פעמיים עץ ופעמיים פלי) כלומר 37.5%.
אפשר גם להסתכל בנוסחא הכללית – אבל קשה לי לרשום אותה כאן (אם תרצה אתאמץ). בכל מקרה – האחוז יורד עם מספר ההטלות. הרעיון הוא שכש-n גדל, מספר האפשרויות הכללי גדל יותר מהר ממספר ההטלות שעבורם חצי בדיוק הם עץ.
עדיין בדרך.
ברור שככל שמספר ההטלות עולה, היחס בין הנפילות על צדדים שונים של המטבע שואף ל1. לעומת זאת אחוז הנפילות של בדיוק חצי – חצי הולך ויורד.
ניתן לראות זאת אם נשווה סדרות של מספרי הטלות גדלים:
2 הטלות – הסתברות של 1/2 לקבל בדיוק חצי חצי.
4 הטלות – 5/16.
וכך הלאה. ההסתברות הולכת וקטנה ככל שמספר ההטלות גדל.
ואם כבר ווגס והסתברויות: מהו המשחק היחיד בקזינו שבו לשחקן מיומן יש יתרון על הבית?
קמילה, הייתה לך הזדמנות להוכיח את טעותי ופספסת אותה כשהתעלמת משאלה פשוטה קרוב ל5 פעמים. צר לי אך לא בבית ספרי.
שפילברג,
בהחלט ראיתי גורם תבוני היוצר חיים. על קרייג וונטר שמעת? הוא היחיד שמתקרב לכך, והוא נדרש לתקציב של 50 מליון דולר, מעבדות עתירות תקציב וצוות שלם של מתכננים תבוניים למשך 15 שנים. וכל זה רק כדי להעתיק גנום של חיידק מסכן. וזה מה שמסבר את אזנך לכך שחים אינם נדרשים למתכנן?
אהוד, כשאני יורד לפרטי פרטים וכל מה שיש לך לומר זה שאיני מבין כלום, כנראה שלא אני זה שאינו מבין כלום. את זה הבנת?
הטענה לגבי דמיון\קוד גנטי משותף מופרכת בקלות. גם שתי מכוניות של אותו יצרן דומות אחת לשניה. אבל זו אינה הוכחה למוצא משותף.
“לאבולוציה אין מטרה. היא תהליך של שינוי בשכיחות האללים באוכלוסיה נתונה על פני זמן ומרחב. “-
לפי ההגדרה הזו גם אם העולם כולו נוצר בבת אחת ע’י מתכנן- זו תהיה אבולוציה. זה מה שאתה רוצה לטעון?
“וממילא לא נמצאה מעולם סביבה שורצת נוקלאוטידים או חומצות אמינו על פני כדור הארץ.” בוודאי שנמצאה. בגוף שלך. ושלי. ושל כל זבוב ותולעת ושבלול. וצמח. ואצה. ואמבה.”-
האם אתה מכיר סביבה טבעית כזו על פני כדור הארץ מלבד ביצורים החיים? אני מניח שתשובתך היא “לא”. מדוע אתה מניח את המבוקש?
“לגבי הפלאפון – בוא נזרום: גם נעל לא יכולה להתפתח בהדרגה. וגם סמרטוט רצפה.”-
וגם כל המערכות הביולוגיות שהזכרתי.
להבא אשיב רק למי שיגיב עניינית. אין לי רצון או זמן לנהל דיוני סרק. הצבתי אתגר פשוט, וטרם ראית כאן מישהו המפריך אותו. אולי כי זה בלתי אפשרי. בעצם, לא רק אולי.
אני פשוט לא מבין על איזו מיגבלה אני עובר…
תגיד את זה לתוקפים, כל פעם שאני משחרר את המגבלות, הם מציפים בזבל
אני לא מבין למה אני כל הזמן התגובות שלי חשודות… לא משנה איזה כינוי אני בוחר,מייל או אתר. כניראה ה איי-פי שלי חשוד… מאוד מעציב אותי העניין הזה
שמוליק, הוא לא ציין זאת, אך ברור לי שהוא חושב כך.
הוא פשוט מתווכח איתנו על בדיוק (עם דגש על בדיוק חצי חצי).
אני חושב שהוא צודק. ז”א, אם תזרוק 1000 פעם, יש סיכוי גדול יותר שתקבל משהו בין 990 1010 ל 1000 1000. מאשר 1000 1000 בדיוק. כמובן שעדין 990/1010 > 96/104 …
ישראל,
תהנה בווגאס (ביחוד אם אתה נוסע לגרנד קניון לבצע ניסויים בחושך)
ישראל ו- aaa
אני לא רואה איך ישראל חושב שככל שנזרוק יותר המצב יתאזן אם הוא כותב: “לכן ההסתברות לקבלת בדיוק חצי – חצי הולכת ויורדת ככל שעולה מספר ההטלות”.
ישראל, כמובן שאין לי זמן להטיל ולכתוב ובגלל זה צרפתי לינק לאתר שזורק בשבילך. התוצאה התכנסה ל- 0.499 ככל שהגדלתי את המדגם.
שמוליק, זה ל מה שהוא טען. הוא טען שהסיכויים לקבל בדיוק חצי פלי חצי עץ קטנים…
הוא כמובן חושב שככל שתזרוק יותר, יראה כאילו המטבע מתאזן לחצי המההטלות וחצי עץ… (ז”א אם תזרוק 1000 פעמים כניראה שתקבל תוצאה כמו 497 503 ומשהו בין זה לבין 500 500)
שפילברג
אם לא הבנת …. אני הסכמתי איתך לחלוטין….
חברה אני בדרך לווגס עם האייפון אי אפשר לראות מה כותבים.
למה שלא תנסו? הטילו מטבע 100 פעם, תראו איזו סטיה תקבלו .
ניסים,
מה שאתה אומר זו חזרה על סיפור הרובוט של הספקן. אם האדם ייצור חיים, האם זה אומר שהחיים המוכרים לנו גם הם נוצרו ע”י מתכנן?
הכוונה שלי בשאלה הייתה מה אנחנו יכולים ללמוד על המתכנן ההיפותטי מיצירותיו הרבות?
כשאדם מהנדס משהו, כולל בע”ח אתה יכול להגיד המון על האדם מתוך יצירותיו. חליל, תפוח מתורבת או פרה מבוייתת יכולים ללמד אותך המון על האדם שייצר אותם. בהנחה שהחיים נוצרו ונוצרים כרגע (כי זו אחת הטענות של ספקן שאין יצירה של זנים חדשים, כלומר גם הזנים החדשים שמופיעים חדשות לבקרים מתוכננים), מה אפשר ללמוד מהם על המתכנן?
אני חושב שניסוי מחשבתי הרבה יותר מעניין מהרובוט המטופש יהיה לחשוב, בהנחה שאכן החיים תוכננו, מה ניתן ללמוד על המתכנן והאם יש איזה שהוא בדל ראיה לכזה.
הרי ה”ספקנים” למינהם תמיד מתחמקים משאלות כמו למה זנים נכחדים, למה יש סרטן? למה יש סרטן בילדים? למה יש איברים מנוונים כמו גפי הדולפין או עיני החולד ועוד כהנה וכהנה שהאבולוציה מבהירה במחי יד ובפשטות ואלגנטיות ואילו התאוריה הבריאתנית צריכה להתפתל ולהמציא היפוטזות אד-הוק מכאן עד הודעה חדשה.
ישראל,
כנראה אני לא יורד לסוף דעתך. אם המטבע לחלוטין תקין, 50% לעץ או פלי, אתה טוען שככל שנטיל את המטבע יותר, סך פעמים עץ לחלק לסך פעמים פלי לא יתכנס ל- 1?
http://www.shodor.org/interactivate/activities/CrazyChoicesGame/
ישראל, אני לא מתערב, אך אני רוצה לדעת מאיפה הבאתה את החוק הזה שהסיכוי לחצי הוא אחד חלקי שורש? הרי בשני הטלות הסיכוי הוא חצי…
ניסים
זה לא נכון. ברגע שהאדם ייצור חיים פשוט נוכל להגיד שיש אלוהים וזה אנחנו. מש”ל. 🙂
שפילברג
זה היה משפט גאוני!!! “האם אי פעם ראית יצור תבוני יוצר חיים”.
אבל שים לב – ברגע שהאדם ייצור חיים – זה לא יוכיח את טענתו של ספקן?? 🙂 כלומר – זה שהאדם לא הצליח ליצור חיים, דווקא מחליש את טענתו 🙂
סלפן אמיתי, קמילה השיבה לך לא פעם. אתה פשוט לא מבין מה היא אומרת.
ניל טייסון, מנחה הסדרה “קוסמוס”, שלה 180 מיליון צופים ב-45 מדינות, אומר בראיון לקראת שידור הפרק השני: “אין מה להתווכח עם מכחישי מדע כי זה ייתן מראית עין של אמינות לטענותיהם”.
http://www.motherjones.com/environment/2014/03/neil-degrasse-tyson-inquiring-minds-cosmos
כבר 800 תגובות פה אנחנו עושים בדיוק ההפך. אבל להבדיל מטייסון, אין שום אפשרות שתהיה מראית עין של אמינות לטענות של מכחישי המדע כאן, וזאת בזכות התגובות המדויקות של המדענים ושוחרי המדע.
ספקן,
אתה כותב: “יש אובייקטים שהם הן תוצאה של תכנון והן של תהליך טבעי. האם ראית מעודך תהליך טבעי היוצר חיים?”
האם אתה ראית תכנון תבוני היוצר חיים? בכלל, ראית היכן שהוא מתכנן מלבד האדם? האם אתה יכול לספר לנו משהו על המתכנן? הרי כשמוצאים משהו שתוכנן, לדוגמא בחפירה ארכאולוגית אפשר להקיש המון על המתכננים, מה רצו, מה אכלו, מה לבשו, מה ידעו, אילו טכנולוגיות השתמשו, במה האמינו ועוד ועוד.
לפניך מיליארדי אורגניזמים שתוכננו לכאורה ע”י המתכנן שלך, מה אתה יכול לספר לנו לגביו? ואם לא, מדוע?
אני מוכן לסבול את השטויות הנבערות של ספקן, של שואל, של למדן (מעניין מה יהיה אח”כ. גאון? מדען? קוסם? נביא? שו”ב?) רק בזכות הנוכחות פה של אנשי מקצוע כמו קמילה ומאיה, וכן של ניסים, שמוליק ושפילברג וכל דכפין, שמוסיפים לידע שלנו, ועל הדרך נותנים דוגמאות שוות זהב לאנשים כמוני, שחסרים רקע בביולוגיה ובאמת רוצים ללמוד איך להפריך את טענות הפנאטים מתנגדי המדע. קמילה ומאיה, בשיא הרצינות: התגובות שלכן זה “לגזור ולשמור”. תבורכו (הייתי כותב “משמיים”, לולא היה לי חשש שהנביא והגאון יהיו בטוחים שאני רציני).
מאיה
את כותבת: “מספר האפשרויות למקרים שאינם מקרי האמצע הולך ועולה, אבל הסבירות לקבל אותם הולכת ויורדת. ולכן, בזריקה יחידה של מליון מטבעות, הסיכוי לא לקבל חצי מליון שנפלו על עץ וחצי מליון שנפלו על פלי הוא מאד קטן”.
עשי ניסוי פשוט:
1. הטילי מטבע 16 פעמים ורשמי כמה פעמים הוא נופל על עץ וכמה על פלי. תייגי את תוצאות הניסוי כ”מקרה 1″.
2. חזרי על הניסוי מספר פעמים רב ככל האפשר (לפחות 50). תייגי כל תוצאות ניסוי כזה במספרים מ2 עד 50.
3. בדקי בכמה מקרים קיבלת בניסוי מסויים תוצאות של חצי -חצי.
4. חלקי את מספר המקרים של חצי- חצי במספר הניסויים הכולל. אני מאמין שתקבלי משהו בסדר גודל של 5/16.
5. לכן בהטלת מטבע 16 פעם, הסיכוי לקבלה של בדיוק חצי חצי הוא 5/16. הסטיה -11/16.
אם לטענתך “הסבירות הולכת ויורדת” שנקבל סטיה מחצי – חצי ככל שמספר ההטלות עולה, הרי שב100 הטלות נקבל סיכוי גבוה מ5/16 לחצי -חצי: 6/16, 7/16, 8/16….עד 16/16, או סיכוי של 100%.
אני מאמין שתראי בניסוי כזה שבממוצע, רק בפעם אחת מעשר תקבלי התאמה מדוייקת של חצי -חצי, או הסתברות של 1/10.
לכן ההסתברות לקבלת בדיוק חצי – חצי הולכת ויורדת ככל שעולה מספר ההטלות.
מ.ש.ל.
ולמי שלא מקבל – האם תהייה מוכן/נה להתערב? נטיל מטבע 200 פעמים. אם לא יצא חצי חצי – תן/ני לי 100 שקל. יצא – תקבל/י 500.
יש מתנדבים?
ישנה בעיה מסויימת באישור התגובות, או שמעכשיו כולם ממתינים לאישור לפני שהתגובה שלהם מתפרסמת?
ישראל, משהו לא ברור לי בחישוב שלך..
הוא ביקרוב? כי זה הרי ברור שאם נזרוק שני מטבעות, הסיכוי לקבל בדיוק פלי אחד ועץ אחד הוא 1/2 ולא אחד חלקי שורש שתיים כמו שהחוק שהדרתה…
לא ממש קשור אבל בכל זאת קשור
http://www.newyorker.com/online/blogs/elements/2014/03/a-scientific-breakthrough-lets-us-see-to-the-beginning-of-time.html
המתקפה הזאת של תגובות זבל היא רובוטים שמנסים לדבר , וזה קשור איך שהוא לאבולוציה
ספקן,
כתבת: “מאחר ואינך משיבה לשאלתי, אין לי הרבה מה לומר לך.”
חבל, כי דווקא כבר קיבלת תשובה על שאלה זו הן ממני והן מאחרים אבל לא טרחת לענות על תשובותנו. ריכזתי עבורך את ההתייחסויות הללו כמה תגובות קודם לכן, אבל גם אז התעלמת מהדברים המובאים שם, שוב ושוב ושוב. אתה מוזמן לענות על התגובות ההן בכל שלב.
כפי שחשדתי נראה שהגענו למשוכה שקשה לך לעבור, והיא אישורך שהיות הרובוט פרי תכנון של בני אדם הוא מאפיין של אותו רובוט. למרות שמדובר בפרט שהוא טריוויאלי ונכון הן מההגדרה של המונח רובוט והן מהניסוח בו אתה עצמך בחרת להשתמש בתחילת הטיעון (למרות שהתכחשת אליו בהמשך הטיעון) ניכר שאתה מתקשה לאשרו מפורשות כאן. זה לא מאוד מפתיע אותי, כי כנראה אתה כבר רואה מדוע בקרוב מאוד תאלץ להודות שהטיעון שלך אידיוטי לגמרי. ועדיין אתה מוזמן להבהיר מהי עמדתך בנושא, כי לא ייתכן ש”תכנון על ידי בני אדם” הוא מאפיין של הרובוט ובו זמנית, לגבי אותו טיעון ממש זה גם אינו מאפיין של הרובוט. מה עמדתך בנושא? זה מאפיין של הרובוט שלך או לא מאפיין של הרובוט שלך?
השואל
האם אתה אומר שאתה לא רואה רצף מתא בודד לאדם שלם?
לעמית
כתבת “אני לא מרבה להגיב כאן, רוב המגיבים בגנות האבולוציה והחשיבה המדעית לא ישתכנעו גם אם יחזרו בזמן ויחזו בכל תולדות היקום מתחילתו. הם פשוט יטענו שהשטן משפיע על מראה עינהם ומסתיר מהם את האמת האלוהית”. לא דנתי בגנות האבולוציה, מאחר ופרטי האבולוציה בתחום המחקר המעבדתי, הם עובדה קיימת. הנידון הוא באפשרות, שמחיידק יצא אדם, כאשר אין רציפות דיסקרטיות, ונדרשים לפונקציה רציפה שהיא אינטרפולציה של הדיסקרטיות. כל עוד יש מדענים אבולוציוניים הדוחים את הגישה הרציפה, אין על מה להתווכח.
לעמית
כאשר לא רוצים להקשיב לזולת, מוציאים דברים מהקשרם על מנת לנגח. כתבת “אתה טוען שהאליל שלך מצווך להשמיד את עמלק על מנת לטהר את מאגר הגנים שלהם מן האנושות. במה בדיוק אתה שונה מכל נאצי ממוצע? אתה טוען שהאליל שבו אתה מאמין ציווה עליך להשמיד עם וזה כל מה שאתה צריך כהצדקה. במה בדיוק אתה שונה מטרוריסט שיורה על אוטובוס הסעות מכיוון שכך מצווה האליל שלו?
האלהים שלי, משותף לארבעה מיליארד בני אדם המאמינים בו, כך שאתה וחבריך נמצאים במיעוט של מיעוט.
ליהודים אין רגשי נחיתות ביחס לנצרות. הכלל היהודי, “הבא ולהרגך השכם להרגו”.
לא הוגן לאיש ברמה שלך, לשייך את הנידון לנאצים ימ”ש. היהודים לא היו אויבים של הנאצים. ואילו עמלק הוא עם, אשר רצח גברים נשים וטף, וגזל את המזון והשאיר את היהודים ללא אפשרות להתקיים.
החלפתי כתובת מייל ואני עדין מחכה לאישור. למה? נראה לי שהתייאשתי.
לכל העוסקים בהטלת מטבעות, בואו נעשה פשוט את החישובים – הם די פשוטים:
נניח שהטלנו מטבע פעמיים (או שיש לנו שני מטבעות זהים) הסיכוי לקבל עץ ועץ הוא רבע. הסיכוי לקבל פלי ופלי הוא רבע והסיכוי לקבל עץ אחד ופלי אחד הוא חצי (או שהמטבע הראשון עץ והשני פלי או להפך). עד כאן? נרחיב לשלושה מטבעות – הסיכוי לקבל 3 עץ הוא שמינית (או אם תרצו חצי שהוא הסיכוי לקבל עץ בחזקת שלוש שהוא מספר המטבעות) כנ”ל הסיכוי לקבל 3 פלי. הסיכוי לקבל שני עץ ופלי אחד הוא שמינית (הסיכוי לעץ כפול הסיכוי לעץ כפול הסיכוי לפלי) כפול 3 (מספר האפשרויות לבחור את המטבע שיתן פלי) כלומר, סה”כ 3 שמיניות. כנ”ל הסיכוי לקבל שני פלי ועץ אחד באופן סימטרי לחלוטין. כלומר, הסיכוי למקרי הקצה ירד מאד (מרבע לשמינית) והסיכוי למקרי המרכז עלה (מחצי לשש שמיניות שהם שלושת רבעי) במעבר משני מטבעות לשלושה. יאללה, ארבעה מטבעות, נבדוק רק מה הסיכוי לשני עץ ושני פלי: הסיכוי הוא חצי בחזקת ארבע (1 חלקי 16) כפול ארבע בחר שתים (מספר האפשרויות לבחור 2 מטבעות מתוך 4 ששווה בדיוק לארבע עצרת חלקי שתים עצרת או שלוש כפול ארבע או 12). וסה”כ 12 חלקי 16 או שלושת רבעי.
אפשר להמשיך עם החישובים הללו עוד ועוד, אבל המקרה הכללי כאן די מובן (אני חושבת, יכול להיות שההסבר שלי היה על הפנים). בכל מקרה, הסיכוי לקבל את “מקרה האמצע” (חצי מהמטבעות על צד אחד וחצי על הצד השני) הולך ועולה. נכון, ככל שמספר המטבעות עולה, מספר האפשרויות למקרים שאינם מקרי האמצע הולך ועולה, אבל הסבירות לקבל אותם הולכת ויורדת. ולכן, בזריקה יחידה של מליון מטבעות, הסיכוי לא לקבל חצי מליון שנפלו על עץ וחצי מליון שנפלו על פלי הוא מאד קטן.
מה שהופך מטבע למאוזן, אגב, זה החצי הזה שהכנסתי בחישוב (העובדה שהסיכוי לקבל בזריקה יחידה עץ שווה לסיכוי לקבל פלי). זה פשוט אומר שהמטבע לא “שמן יותר בצד אחד ואינו מוטה.
אוקיי ספקן, בוא נמשיך במשחק. אני לא ביולוג, כמו מאיה או קמילה, אבל כיף לי לשחק.
כתבת: “קוד גנטי משותף יכול להעיד גם על מתכנן משותף”. בזזזז! טעות. מוצא משותף (אולי), אבל לא מתכנן משותף. אם יש מתכנן, כולנו נשמח לראות את הוראות התכנון, את לוח השרטוט וכו’. ואל תתחיל עם גנום ועם חומצות אמיניות ועם RNA. אלה מעידים על תהליך, לא על מטרה. טלאולוגיה היא שגיאה מחשבתית נפוצה: המחשבה שלכל תופעה יש מטרה. לאבולוציה אין מטרה. היא תהליך של ( – בפעם האלף – ) שינוי בשכיחות האללים באוכלוסיה נתונה על פני זמן ומרחב. זהו.
“וממילא לא נמצאה מעולם סביבה שורצת נוקלאוטידים או חומצות אמינו על פני כדור הארץ.” בוודאי שנמצאה. בגוף שלך. ושלי. ושל כל זבוב ותולעת ושבלול. וצמח. ואצה. ואמבה.
“לפי האבולוציה זה בלתי נמנע כי מערכות מורכבות, בעלות תלות בין חלקיהן, יתפתחו בהדרגה בהינתן חומר משתכפל הנתון לשינויים. למעשה, כל תיאורית האבולוציה מבוססת על הנחה זו. ולפיכך: סתירה של טענה זו תגרור סתירה של תיאורית האבולוציה.”
לא נכון. חזור לתחילת הפיסקה שלי וקרא מה היא אבולוציה. אתה ממשיך לכתוב בנושאים שאתה לא מבין בהם.
לגבי הפלאפון – בוא נזרום: גם נעל לא יכולה להתפתח בהדרגה. וגם סמרטוט רצפה. ועוד מיליון דברים שהאדם יצר. כתבת שהחול עובר אבולוציה כשהים משנה את צורתו של החול. נו, אז עשיתי פסל מעיסת נייר. האם העיסה עברה אבולוציה? מה הקשר לאבולוציה? לביולוגיה? מה השטויות האלה?
יתר התגובה שלך מעידה על כך שאתה לא מבין כלום. אבל כלום. מה ההכשרה המדעית שלך בביולוגיה? אני מודה שאני לא ביולוג, אבל אני לפחות קורא ספרים של ביולוגים ולא של מחזירים בתשובה.
נראה לי שנוציא משחק קופסה לילדים: “חשוף את הקשקוש!” או “סימולציה של הפרדת תורה ממדע”. משהו כזה. רק אצטרך ממך אישור להשתמש בדוגמאות שלך. זכויות יוצרים, אתה יודע. חוק זה חוק.
ספקן אמיתי
הטעות שלך בהערכת גיל כדור הארץ הוא בערך 100000000% ….. נראה לי שג’רג’ ליאל, לפני 200 שנה, טעה קצת פחות ממך 🙂
ועכשיו ברצינות, ההערכה של ליאל הייתה הערכה בלבד, ולא התבססה על שעון כלשהו.
מעבר לכך, שים לב שההערכות לאורך זמן, הן בגיל הארץ והן בגיל היקום, הם רק עידון.
ספקן אמיתי
מעניין אותי איך קבעת שמערכת הראיה לא הייתה יכולה להתפתח בשלבים. תסביר לנו בבקשה, איזה חלק ממערכת הראיה אינה ניתנת לפירוק?
בכלל מה בדיוק הדרך לקבוע שמערכת אינה פריקה?
מאוד מסקרן אותי לדעת….
ספקן אמיתי
אשמח להבין למה אתה מתעלם ממה שאני אומר, בטח אחרי שהסכמתי שמשהו שזהה לרובוט בוא רובוט.
אתה בא עם שני חסרים, הראשון הוא חוסר הבנה באבולוציה, זה מתבטא בכך שאתה חושב שחול עובר אבולוציה. וזה מתבטא פחות או יותר בכל משפט שלך.
החוסר השני הוא של צניעות. אתה לעולם לא תודה בטעות
השואל
נראה לי שאמרת בטעות שמצווה עחינו לנקום….לא נראה לי שבן אדם מוסרי יגיד כזה דבא.
מחכה לתיקון שלך…..
ספקן,
הפרכותיך אינן הפרכות אלא חזרה על הטיעונים הכושלים שלך, כל דוגמא שהבאת למעשה מוכיחה את ההפך מטענותיך וחול לא עובר אבולוציה.
איזו אכזבה מרמת הטיעונים
טוב, מרוב עצים לא רואים כבר את היער. נזרקו כאן כל כך הרבה נושאים שממילא לא רציתי להכנס אליהם, למרות שניתן להפריכם. אתמקד מעתה רק בטענה העיקרית אותה העלתי בתגובות האחרונות. מי שחושב שהוא יכול להפריך את הטענה הבאה- מוזמן. אמנם תגובתי מופנית למאיה כי היא נגעה בנושא המרכזי, אך היא פונה לכולם.
מאיה,
קוד גנטי משותף יכול להעיד גם על מתכנן משותף. כפי שחברת לגו משתמשת באותן אבני בניין במוצריה השונים. כך גם הטיעון מתוך דמיון משותף (בננה ואדם חולקים 50% במשותף, עם זבוב פירות 60% וחולדה 92%). עמדת על כך שאותם נוקלאוטידים הן מולקולות מסובכות, על אחת כמה וכמה חלבונים, על אחת כמה וכמה קומפלקסי חלבונים דוגמת נוקלאוזומים ותעלות יונים. ובדיוק מאותה סיבה חלק מהמדענים כבר נטשו את השערת עולם ה-RNA ופנו לעולמות אחרים, תרתי משמע. הקביעה שהן שרדו כיון שהן שרדו היא קביעה שמניחה את המבוקש. וממילא לא נמצאה מעולם סביבה שורצת נוקלאוטידים או חומצות אמינו על פני כדור הארץ.
לגבי הג’אנק DNA. הטענה הרווחת הייתה כי הוא ראיה לשאריות אבולוציוניות. ולא לחינם ציינתי עובדה זו. אגב, אין זה אומר כי ה-20% הנותרים הם ג’אנק, ולו בגלל העובדה הפשוטה כי לא נבדקו כל סוגי התאים.
כעת לטענתי העיקרית- לפי האבולוציה זה בלתי נמנע כי מערכות מורכבות, בעלות תלות בין חלקיהן, יתפתחו בהדרגה בהינתן חומר משתכפל הנתון לשינויים. למעשה, כל תיאורית האבולוציה מבוססת על הנחה זו. ולפיכך: סתירה של טענה זו תגרור סתירה של תיאורית האבולוציה. כנגד זה הועלו כאן שתי טענות:
א)אין לחץ אבולוציוני להתפתחות פלאפונים
ב)גם לו היה, הפלאפון יכול להתפתח בהדרגה מאובייקט שאינו פלאפון (תיאורית הco option)
הטענה הראשונה מופרכת די בקלות ובשני מישורים: גם כי אין לחץ סלקטיבי בכל *חלק* ממערכת ביולוגית מסוג ic (בין אם מדובר בשוטון, מנגנון קרישת דם, מערכת ראיה, פוטוסינטזה ועוד), וגם כי פלאפון יכול לשמש את האדם.
הטענה השניה מופרכת אף היא, שכן פלאפון אינו יכול להתפתח בהדרגה מאובייקטים אחרים תוך כדי שמירה על פונקציה *כלשהי*.
די בשתי עובדות אלה בלבד בכדי להפריך את הטענה בדבר הדרגתיות, קרי את תיאורית האבולוציה. ולא יעזור גם אם גיל כדור הארץ עומד על טרליון שנים.
כאמור, מי שחושב שהוא יכול להפריך טענה זו, בהחלט מוזמן. אקדים ואומר, מי שחושב שהדגימו התפתחות של אחת מהמערכות הנ’ל, מוזמן לחשוב שוב.
קמילה, מאחר ואינך משיבה לשאלתי, אין לי הרבה מה לומר לך. ניסים, אתה מוזמן לעיין בהתכתבות ביני לקמילה, שם תבין מדוע טיעון הרובוט בהחלט מחזיק מים.
שפילברג, כבר עניתי לך בכך שיש אובייקטים שהם הן תוצאה של תכנון והן של תהליך טבעי. האם ראית מעודך תהליך טבעי היוצר חיים?
שמוליק, לא כל השיטות מסכימות זו עם זו. לעיתים, שיטות תארוך שונות על אותו אובייקט יכולות לתת תארוכים שונים לגמרי, עד פקטור של מאות אחוזים. נתתי לך דוגמא לסטיה של 5000% במאה השנים האחרונות, ועוד על סמך שיטות תארוך שונות. יותר מזה?
חול אינו עובר אבולוציה? הבט בחוף הים ותראה כיצד הנוף משתנה שוב ושוב. אבולוציה לתפארת.
ישראל:
סטיית תקן מוגדרת על אוכלוסיה ולא על בודד.
מספר רב של ניסויים זה לא אותו דבר כמו ניסוי אחד שמורכב ממספר רב של הטלות.
בכל אופן :
מתנגדי האבולוציה משתמשים בטיעונים סטטיסטיים שגויים.
למשל:
גביש מלח.
באופן סטטיסטי הוא אינו יכול להתקיים משום שלכאורה הסיכוי של שני אטומים להיסתדר בצורה הנדרשת ליצירת הגביש הוא קטן מאוד.
אם נעלה הסיכוי בחזקת מספר האטומים של הגביש נקבל סיכוי קלוש ביותר ליצירת גביש.
ואף על פי כן הגביש קיים.
משמע:
הסיכוי של הגביש להתקיים הוא 100%.
ובכלל :
כל דבר שקיים הסיכוי שלו להתקיים הוא 100%.
ולכן למרות שאפשר לדבר על סטטיסטיקה בקשר לאבולוציה
בכל זאת אי אפשר להוכיח שהאבולוציה הינה בלתי אפשרית על ידי מניפולציות סטטיסטיות לכאורה.
עמית, הכעס שלך מיותר
אני די בטוחה שהשואל הוא טרול
ל”שואל” הכינוי שבחרת מטעה, אין לך שאלות, יש לך את כל התשובות ואפס ספקות לגבי צדקת דרכך ומצוות האליל שלך.
אני לא מרבה להגיב כאן, רוב המגיבים בגנות האבולוציה והחשיבה המדעית לא ישתכנעו גם אם יחזרו בזמן ויחזו בכל תולדות היקום מתחילתו. הם פשוט יטענו שהשטן משפיע על מראה עינהם ומסתיר מהם את האמת האלוהית.
אבל אני מוכרח להבין את מה שניתן לכנות, תהליך החשיבה של “השואל”
אתה טוען שהאליל שלך מצווך להשמיד את עמלק על מנת לטהר את מאגר הגנים שלהם מן האנושות. במה בדיוק אתה שונה מכל נאצי ממוצע? אתה טוען שהאליל שבו אתה מאמין ציווה עליך להשמיד עם וזה כל מה שאתה צריך כהצדקה. במה בדיוק אתה שונה מטרוריסט שיורה על אוטובוס הסעות מכיוון שכך מצווה האליל שלו?
כתוספת דובדבן על הקצפת, אתה מסיים במשפט תמוה בו אתה טוען שאתה יכול לחיות עם צופי האתר בשלום.
אתה באמת לא תופס שתפיסת העולם שלך הפוכה לחלוטין מזו של קוראי אתר זה?
מאיה והגולשים האחרים המשתמשים בכתובות של GMAIL, לצערי נאלצתי לחסום כתובת זו בגלל מתקפת תגובות זבל, אנא השתמשו בכתובת אחרת, ושנית, החלפתי את ההגדרה כך שלמעלה רואים את התגובה החדשה ביותר ולא צחריך לגלול למטה. אם יש בעיה עם זה, תגידו.
לאהוד אמיר
משום מה יש חסם לתגובה, לכן אני מנסה פעמיים.
אמנם באיחור מפני הפורים, כי תגובתי קודם לתאריך זה, לא הייתה רציונלית.
כתבת “תרשה לי לרענן את זכרונך: במגילת אסתר מצווה האליל הכנעני יהוה על רצח עם, כולל ילדים”. אנא כאשר אתה מצטט מאמרים תבדוק לעומק את אמיתותם.
לנו היהודים, אסור להאמין באלילים, אלה באלוהים הרואה ואינו נראה, אשר הוציאנו ממצרים. כך שלא יתכן שאנחנו נאמין באליל.
כתבת “עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת-עֲמָלֵק, וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת-כָּל-אֲשֶׁר-לוֹ, וְלֹא תַחְמֹל, עָלָיו; וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד-אִשָּׁה, מֵעֹלֵל וְעַד-יוֹנֵק”.
שלמה המלך אמר “אל תען כסיל כאוולתו”. אינני חושב שאתה כזה, לכן אני מגיב. חז”ל למדוני, כי עם הארץ שונא תלמידי חכמים, יותר מאשר הגויים שונאים את ישראל. כדי שאני לא אכנה אותך “עם הארץ”, אתה צריך להשקיע לפחות 10 שנים בלימוד אינטנסיבי. עולם היהדות מכיל, 50,000 ספרים לפחות. מחקר גנטי אשר יצא לאור, קושר בין העוסקים במדע, לבין היותם צאצאים של רבנים בעבר הלא רחוק. לכן אענה לך, אולי זכות האבות שלך, תגרום לכך שתזכה להארת פנים.
האמת היא – חוק ומשפט, כך שהאלוהים אשר ברא את העולם, קבע בו חוקים, לפני בריאתו, וכן חוקים בין העמים. עמלק אשר הבאת לראייה, הוא האויב אשר עד היום מלווה אותנו. ואנו מצווים להשמיד אותו במצוות האלהים, כנקמה על הרצון שלו להשמיד אותנו ללא הבחנה. כאשר הבדואים רצחו את שושנה אחותו של מאיר הר ציון ז”ל. הוא יצא למבצע נקמה פרטי, מתוך רצון לנקום את דמה. את זה הוא למד, ממחיית זכר עמלק. עמלק הוא ביטוי של הרע בעולם (ראה ספר שמואל א), על כן ה’ צווה להפעיל אופרטור אבולוציוני פרודוקטיבי, להשמידם, כדי שהגנים שלהם לא יזהמו את האנושות.
היהדות שאני שייך אליה היא מרכז המסה של היהדות לכל הדורות. עברנו את מסעי הצלב ונשארנו נאמנים לאמונתנו. עברנו את אינקוויזיציה ונשארנו נאמנים. עברנו את השואה ונשארנו נאמנים לאמונתנו, וגם מוכנים למסור את עצמנו להריגה ולא לסטות כהוא זה, מאמונותינו. אנחנו גאים ביהדותנו, ולא מתביישים משום אומה ודת בעולם. אנחנו העם היחיד בעולם אשר לו תעודת זהות מתועדת לפרטי פרטים, האב יעקב, הסבא יצחק והסבא רבה, אברהם. ואנחנו נמשיך באמונתנו עד ביאת המשיח שאנחנו מאמינים שיבוא. ומי שלא מאמין, יתברר לו כי הוא בצד של הטועים.
אין בתורה איסור ללמוד מדעים, אלא אדרבה התורה מעודדת את חירות המחשבה של האדם, אלא התנהגותו נדרשת להיות כפופה לחוקי התורה. יש בני ובינך הרבה מהמשותף, ומעט מהשונה. נראה לי שאנחנו יכולים לחיות ביחד בשלום, בלי השמצות.
פורים שמח
לאהוד אמיר
אמנם באיחור מפני הפורים, כי תגובתי קודם לתאריך זה, לא הייתה רציונלית.
כתבת “תרשה לי לרענן את זכרונך: במגילת אסתר מצווה האליל הכנעני יהוה על רצח עם, כולל ילדים”. אנא כאשר אתה מצטט מאמרים תבדוק לעומק את אמיתותם.
לנו היהודים, אסור להאמין באלילים, אלה באלוהים הרואה ואינו נראה, אשר הוציאנו ממצרים. כך שלא יתכן שאנחנו נאמין באליל.
כתבת “עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת-עֲמָלֵק, וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת-כָּל-אֲשֶׁר-לוֹ, וְלֹא תַחְמֹל, עָלָיו; וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד-אִשָּׁה, מֵעֹלֵל וְעַד-יוֹנֵק”.
שלמה המלך אמר “אל תען כסיל כאוולתו”. אינני חושב שאתה כזה, לכן אני מגיב. חז”ל למדוני, כי עם הארץ שונא תלמידי חכמים, יותר מאשר הגויים שונאים את ישראל. כדי שאני לא אכנה אותך “עם הארץ”, אתה צריך להשקיע לפחות 10 שנים בלימוד אינטנסיבי. עולם היהדות מכיל, 50,000 ספרים לפחות. מחקר גנטי אשר יצא לאור, קושר בין העוסקים במדע, לבין היותם צאצאים של רבנים בעבר הלא רחוק. לכן אענה לך, אולי זכות האבות שלך, תגרום לכך שתזכה להארת פנים.
האמת היא – חוק ומשפט, כך שהאלוהים אשר ברא את העולם, קבע בו חוקים, לפני בריאתו, וכן חוקים בין העמים. עמלק אשר הבאת לראייה, הוא האויב אשר עד היום מלווה אותנו. ואנו מצווים להשמיד אותו במצוות האלהים, כנקמה על הרצון שלו להשמיד אותנו ללא הבחנה. כאשר הבדואים רצחו את שושנה אחותו של מאיר הר ציון ז”ל. הוא יצא למבצע נקמה פרטי, מתוך רצון לנקום את דמה. את זה הוא למד, ממחיית זכר עמלק. עמלק הוא ביטוי של הרע בעולם (ראה ספר שמואל א), על כן ה’ צווה להפעיל אופרטור אבולוציוני פרודוקטיבי, להשמידם, כדי שהגנים שלהם לא יזהמו את האנושות.
היהדות שאני שייך אליה היא מרכז המסה של היהדות לכל הדורות. עברנו את מסעי הצלב ונשארנו נאמנים לאמונתנו. עברנו את אינקוויזיציה ונשארנו נאמנים. עברנו את השואה ונשארנו נאמנים לאמונתנו, וגם מוכנים למסור את עצמנו להריגה ולא לסטות כהוא זה, מאמונותינו. אנחנו גאים ביהדותנו, ולא מתביישים משום אומה ודת בעולם. אנחנו העם היחיד בעולם אשר לו תעודת זהות מתועדת לפרטי פרטים, האב יעקב, הסבא יצחק והסבא רבה, אברהם. ואנחנו נמשיך באמונתנו עד ביאת המשיח שאנחנו מאמינים שיבוא. ומי שלא מאמין, יתברר לו כי הוא בצד של הטועים.
אין בתורה איסור ללמוד מדעים, אלא אדרבה התורה מעודדת את חירות המחשבה של האדם, אלא התנהגותו נדרשת להיות כפופה לחוקי התורה. יש בני ובינך הרבה מהמשותף, ומעט מהשונה. נראה לי שאנחנו יכולים לחיות ביחד בשלום, בלי השמצות.
פורים שמח
לאהוד אמיר
אמנם באיחור מפני הפורים, כי תגובתי קודם לתאריך זה, לא הייתה רציונלית.
כתבת “תרשה לי לרענן את זכרונך: במגילת אסתר מצווה האליל הכנעני יהוה על רצח עם, כולל ילדים”. אנא כאשר אתה מצטט מאמרים תבדוק לעומק את אמיתותם.
לנו היהודים, אסור להאמין באלילים, אלה באלוהים הרואה ואינו נראה, אשר הוציאנו ממצרים. כך שלא יתכן שאנחנו נאמין באליל.
כתבת “עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת-עֲמָלֵק, וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת-כָּל-אֲשֶׁר-לוֹ, וְלֹא תַחְמֹל, עָלָיו; וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד-אִשָּׁה, מֵעֹלֵל וְעַד-יוֹנֵק”.
שלמה המלך אמר “אל תען כסיל כאוולתו”. אינני חושב שאתה כזה, לכן אני מגיב. חז”ל למדוני, כי עם הארץ שונא תלמידי חכמים, יותר מאשר הגויים שונאים את ישראל. כדי שאני לא אכנה אותך “עם הארץ”, אתה צריך להשקיע לפחות 10 שנים בלימוד אינטנסיבי. עולם היהדות מכיל, 50,000 ספרים לפחות. מחקר גנטי אשר יצא לאור, קושר בין העוסקים במדע, לבין היותם צאצאים של רבנים בעבר הלא רחוק. לכן אענה לך, אולי זכות האבות שלך, תגרום לכך שתזכה להארת פנים.
האמת היא – חוק ומשפט, כך שהאלוהים אשר ברא את העולם, קבע בו חוקים, לפני בריאתו, וכן חוקים בין העמים. עמלק אשר הבאת לראייה, הוא האויב אשר עד היום מלווה אותנו. ואנו מצווים להשמיד אותו במצוות האלהים, כנקמה על הרצון שלו להשמיד אותנו ללא הבחנה. כאשר הבדואים רצחו את שושנה אחותו של מאיר הר ציון ז”ל. הוא יצא למבצע נקמה פרטי, מתוך רצון לנקום את דמה. את זה הוא למד, ממחיית זכר עמלק. עמלק הוא ביטוי של הרע בעולם (ראה ספר שמואל א), על כן ה’ צווה להפעיל אופרטור אבולוציוני פרודוקטיבי, להשמידם, כדי שהגנים שלהם לא יזהמו את האנושות.
היהדות שאני שייך אליה היא מרכז המסה של היהדות לכל הדורות. עברנו את מסעי הצלב ונשארנו נאמנים לאמונתנו. עברנו את אינקוויזיציה ונשארנו נאמנים. עברנו את השואה ונשארנו נאמנים לאמונתנו, וגם מוכנים למסור את עצמנו להריגה ולא לסטות כהוא זה, מאמונותינו. אנחנו גאים ביהדותנו, ולא מתביישים משום אומה ודת בעולם. אנחנו העם היחיד בעולם אשר לו תעודת זהות מתועדת לפרטי פרטים, האב יעקב, הסבא יצחק והסבא רבה, אברהם. ואנחנו נמשיך באמונתנו עד ביאת המשיח שאנחנו מאמינים שיבוא. ומי שלא מאמין, יתברר לו כי הוא בצד של הטועים.
אין בתורה איסור ללמוד מדעים, אלא אדרבה התורה מעודדת את חירות המחשבה של האדם, אלא התנהגותו נדרשת להיות כפופה לחוקי התורה. יש בני ובינך הרבה מהמשותף, ומעט מהשונה. נראה לי שאנחנו יכולים לחיות ביחד בשלום, בלי השמצות.
פורים שמח
אהוד,
תשובתי הייתה דומה גם אם היית שואל מתי מתקבלת קשת בענן או מתי תפוחים ייפלו מהעצים. בכל מקרים אלה וברבים אחרים, הם מתרחשים כל עוד מתקיימים תנאים מסויימים, כמו למשל טיפות מים באוויר וזווית מתאימה בין הצופה ומקור אור (במקרה של קשת למשל). אם תשאל מה יקרה אם באותו זמן גם יעבור מטוס בשמיים אז יכול להיות שהוא ישפיע על מראה הקשת בענן במידה מסויימת ויכול שהוא לא ישפיע, הכל תלוי באם התנאים הנדרשים לקיומה של תופעת הקשת יתמלאו או לא. מבחינה לוגית ועקרונית אין הבדל בין תשובתי לגבי אבולוציה, קשת בענן או תפוחים נופלים. אם אתה מבין מכך שההסברים המדעיים הם כמו הדעות הקפריזיות של פסיכואנליטיקאי פסיכופאת או של קומוניסט מורעל או, וזה ממש מוזר שלא ציינת את ההשוואה היותר מתאימה, כמו דתי פנאט, אז לא, ההשוואה אינה מתאימה כאן. אתה מוזמן לעשות את התרגיל הפשוט ולהסביר לי מהם התנאים בהם תתרחש תופעת קשת בענן או אם אתה מעדיף במקום מצב סטאטי תהליך דינאמי,כי אבולוציה היא תהליך דינאמי, אתה מוזמן להסביר מהם התנאים בהם תתקיים תגובת שרשרת (למשל מה קורה בכור גרעיני או בהדלקת גפרור).
כתבת: “הרי ברור כי יש תנאים נוספים מלבד אבולוציה המשפיעים על יכולת השרידה.”
נכון, כמו חבישת משקפיים, או תיקון פגם בלב. אבל נו אז מה? אבולוציה עדיין מתרחשת. לא הבנתי מה רצית לומר בפסקה זו. אתה מבין מה אבולוציה אומרת?
לגבי החוקיות שכן מוצאים במערכת כל כך מורכבת, הדבר נובע מהסיבה הפשוטה שכל האורגניזמים המוכרים מקיימים את אותם כללים פשוטים ומעטים שמרגע שהם קיימים אבולוציה תתרחש בהכרח. כל האורגניזמים מורישים את תכונותיהם לדור הבא, בכל האורגניזמים מתרחשות מוטציות ויש וריאציה באוכלוסיה, כל האורגניזמים מתחרים על משאבים מוגבלים וקיימים עליהם לחצי ברירה טבעית רבים. זה ברמת האבולוציה כמנגנון, ולגבי האבולוציה כהסבר למוצא המינים, הדבר מתבסס על העובדה שלכל האורגניזמים בסיס אורגאני משותף, הן בקידוד המידע הגנטי, הן בקידוד המידע הביוכימי, הן במבנה היחידה הבסיסית שמרכיבה אותם (התא) ובעוד רמות דמיון, שמצביעות כולן, ויחד עם ההבנה של מנגנון ה אבולוציה, בכיוון של מוצא משותף.
אני מצטרערת, איני מבינה מה אתה רוצה, נשמע שיש לך ביקורת אבל אני לא מצליחה להבין מדבריך מהי, למעט מעין אמירות כלליות שמשהו לא נראה לך הגיוני. האבולוציה היא המודל הכללי הכי פשוט וקל להבנה שאני מכירה, הוא כל כך פשוט שילדים קטנים מבינים אותו בקלי קלות. איני יודעת מדוע לאנשים מסויימים, בדרך כלל דתיים, אפילו כאלה שהם ללא ספק אינטילגנטים ומשכילים בתחומים אחרים, כל כך קשה להבין מה שילדים קטנים מצליחים להבין בקלות.
אה, עכשיו אני לא מספיק ספקנית עבורך 🙂
אני מתחילה להרגיש שהמרצע עומד לצאת מהשק… במה לדעתך אני אמורה להיות ספקנית? הרי אני לא מכירה שום בעיה משמעותית עם האבולוציה, אם אתה מכיר בעיה כזו אתה מוזמן לספר לנו עליה, אבל אני מזהירה אותך, אם זו תהיה אחת מבעיות הקש שבריאתנים נוצרים המציאו ושדתיים טפשים אימצו מהם כדי להתנגח במדע אני כנראה אפסיק להיות נחמדה. לשיקולך. אם לעומת זאת תוכל להצביע על בעיה אמיתית (איני טוענת שלא יכולה להיות בעיה כזו, אלא רק שבמהלך כמעט עשרים השנים האחרונות לא נתקלתי בבעיה כזו) אשמח לחשוב עליה ולבחון האם יש בה ממש. אתה צריך להבין שאם אני, או כל מדען אחר, ימצא טיעון טוב נגד אבולוציה, הדבר הראשון שנעשה לאחר שנבדוק את הטיעון מול כמה מעמיתנו הקרובים שאנחנו סומכים עליהם, כדי לוודא שאין לנו איזו טעות לוגית טפשית, הוא לרוץ ולכתוב מאמר לנייצ’ר. אתה, ורבים אחרים, מבלבלים בין ספקנות מדעית בריאה ובין ספקנות כאג’נדה. כשמדענים באים למעבדה מרבית הפעמים הם לא אומרים לעצמם :”הממ… במה נטיל ספק היום?” אלא בדיוק הפוך, הם אומרים, אוקיי, יש לנו את המודל המגניב הזה, ואם הוא נכון, (אתה קשוב למה שאני כותבת?) ואם הוא נכון, אז כדאי לעשות כך וכך.” זו לא ספקנות, אלא זו בחינה של המודל תחת ההנחה שהוא נכון! רק אם מתקבלות תוצאות שסותרות את המודל ושאין להן הסבר פשוט אחר שיכול להיות (כמו זיהום, כמו חישוב שגוי, כמו הטיה קוגניטיבית של הנסיין בגלל שהוא לא ביצע בקרה נכונה או מהלך ניסוי נכון) אז מגיע החלק שבו אנחנו אומרים, טוב, כנראה שהמודל שגוי, צריך לחזור לכורסאת החשיבה ולחשוב על מודל אחר, או לפחות לשנות את המודל הנוכחי במשהו מהותי.
זה מה שקורה במדע, לעומת זאת אצל ספקנים בשקל, הספקנות עובדת פול גז בנושאים שלא מוצאים חן בעינהם אבל משום מה באותו זמן ממש ספקנות זו יצאה לחופשה עד להודעה חדשה בנושאים שהם עיקרי אמונתם, תהיה מופרכת ומגוכחת ככל שתהיה, אמונה שבאורח פלא מתנגשת בדיוק עם הנושאים אותם הם תוקפים תוך נשיאת דגל הספקנות. אין לי הערכה רבה ל”ספקנים” כאלה. אז אתה מוזמן לספר לי על בעיה שנראית לך מהותית באבולוציה, כי בינתיים לא הצגת בעיה שכזו, כך שאפילו לא היה לי על מה “להגן בחירוף נפש” עד עכשיו אלא רק לתקן אמירות לא נכונות שלך בנושא.
אגב, אם זה בעינך הגנה בחירוף נפש אז כן, אני בהחלט לא אוהבת שאנשים מקשקשים שטויות על נושאים שהם אינם מבינים בו, במיוחד אם זה נושא שבתחום העיסוק שלי, זה יהיה כאילו אני אתחיל להתווכח עם אדם דתי על תוכן כתביו של אחד מהקדושים של דתו שאין לי שום הכרה וידיעה בהם. אם ארצה ללמוד דבר מה אשאל ולא אתנגח, לעומת זאת אם אזהה אפילו במשפט אחד של אותו “קדוש” אמירה שהיא שגוייה עובדתית (מדעית) או לוגית אז על בסיס זה בלבד ארשה לעצמי לומר דבר מה ביקורתי, בדיוק משום שעובדות מדעיות וטיעונים לוגיים הם חלק מהותי ממקצועי.
ביתוש היתוש.
אתה כותב: “בהטלת מטבע מאוזן ככל שמספר ההטלות עולה התוצאה מתקרבת למצב של מחצית הנפילות על צד א ומחצית על צד ב”.
האם עלינו להבין מדבריך שבמיליון הטלות יש סיכוי גבוה יותר שנקבל בדיוק חצי חצי מאשר ב100?
ההיפך הוא הנכון.
ככל שמספר ההטלות גבוה יותר, ההסתברות שנקבל בדיוק חצי חצי הולכת וקטנה, ושואפת לשורש מספר ההטלות.
לכן אם נטיל מטבע 100 פעמים, ההסתברות שנקבל בדיוק 50 עץ ו50 פלי היא 1:10. מיליון פעמים – 1:1000.
ולא: “כעבור מליון הטלות רוב הסיכויים הם שתקבל שבדיוק בחצי מההטלות המטבע ייפול על צידו האחד ובשאר על צידו השני”.
לניסים:
אכן כן.
התוחלת וסטיית התקן מוגדרות מראש. (א-פריורי).
אני מקווה שזה מה שישראל התכוון לומר.
כפי הנראה היתה שם שגיאה בניסוח.
בכל אופן:
בהטלת מטבע מאוזן ככל שמספר ההטלות עולה התוצאה מתקרבת למצב של מחצית הנפילות על צד א ומחצית על צד ב.
טוב, נראה לי שמערכת התגובות כאן עוברת תהליך אבולוציוני של מוטציות אקראיות למציאת דרך יעילה יותר להציג את התגובות ונכשלת בגדול. אין לי כבר מושג מה קורה. אם מישהו מצליח לראות את התגובה הזו במקום הנכון ובטעות לא עניתי למישהו, אז אני קודם כל מתנצלת ושנית, מזמינה לחזור על הפניה. אני לא מבטיחה שאענה, זה תלוי בעיקר בנקודות המינימום שמערכת התגובות כאן תמצא.
ב/ישראל
לסטיית תקן יש פרוש א-פריורי: אם אני אזרוק 2 קוביות יחד מספר גבוה של פעמים התוחלת היא 7 וסטיית התקן היא 0.24 – שני הערכים הם תוצאת חישוב ולא תוצאת ניסוי.
אני חושב שזו כוונתו של ישראל.
אהוד
קראתי את התגובה שלך לקמילה – וצר לי, אבל היא פשוט צודקת.
היא הסבירה לך שכל עוד התנאים לאבולוציה מתקיימים אזי תהיה אבולוציה. זה בדיוק ככה.
היא הסבירה לך שבלי התנאים אין אבולוציה. זה בדיוק ככה.
אהוד – אבולוציה יכולה “לקרות” בזמן מאוד קצר. פוגע אסטראויד ומשמיד כל חיה יבשתית גדולה. מתפרצת מחלה ומכחידה את קופי האדם.
נייסים, קמילה, מאיה, שפילברג ואהוד אמיר
לצערי תגובותי נשלחו ל”עבר” בעקבות העובדה שהן המתינו לאישור. בכל מקרה נראה לי שלצערי אפרוש מהדיון המעניין עקב מחסור בזמן. תודה לכולכם.
אהוד
זה חצי נכון מה שאתה אומר. לדעתי. אם אני משתמש באלגוריתם אקראי לפתור בעיה אז התיאור שלך טוב. ולעיתים אלגוריתם אקראי באמת יותר יעיל מאלגוריתם דטרמיניסטי. דוגמה מפורסמת היא quicksort.
אבל, האבולוציה היא תוצאה של קיומם של תנאים מסויימים, היא אינה באה לפתור בעיה. תחשוב על ניסוי ה E. coli של לנסקי: ככל שהאבולציה “יעילה” יותר, החיידקים יתרבו מהר יותר, וימותו מהר יותר בגלל שייגמר המזון.
בכלל – אני לא מאמין שיש מקרה אחד בעולם שמשהו קורה בשביל משהו עתידי, דברים תמיד קורים בגלל דברים, או (אולי) בגלל אקראיות.
שפילברג,
אתה כותב “אני ממש לא מבין את הטיעון הזה שאתה חוזר וחוזר עליו. אז מה אם התאוריה הניוטונית היא קצה הקרחון? האם זה מחייב שכל תאוריה בעולם תהיה אוטומטית חשודה כלא נכונה/חלקית?” בדיוק, נראה לי כי אתה מתחיל להבין איך מדע עובד. להבדיל מכתבי הקודש מדע עובד על ידי פקפוק והטלת ספק סביר. כל תאוריה צריכה להראות כחשודה כך המדע מתקדם. באופן זה התגלו הקוואזי-גבישים, מולכי על בטמפרטורות גבוהות, שבירת סמטריה ספונטנית של זוגיו, תורת היחסות הפרטית והכללית והרשימה כעוד ארוכה.
בנוסף אתה כותב
“הרי מהר מאד אחרי ניוטון נוצרו ה”עננים” שהזכרת – קרינת גוף שחור, ומהירות האור הקבועה. אני שוב שואל, האם אתה מכיר עננים כאלה באובולוציה? ואם לא מדוע להטיל ספק? רק כי חייב להיות שמה שקרה בהסטוריה של הפיזיקה מתחולל גם בביולוגיה?” אני לא יודע מה אתה קורא די מהר אבל ניוטון פיתח את התאוריות שלו בערך ב-1700 וניסוי מייקלסון-מורלי נערך כמעט 200 שנה מאוחר יותר בערך באותה תקופה נמצא אמפירית חוק ריילי-ג’ינס שהינו בעייתי מבחינת שימור אנרגיה ולכן הציע פלאנק את הקבוע שלו בתחילת המאה העשרים (גם מאתיים שנה). לעומת זאת מוצא המינים של דרווין פורסם לפני כמאה וחמישים שנה כך שיש עוד זמן … כמובן שאיני טוען כי כל מאתיים שנה התאוריה צריכה להתחלף אלא שככל שאנחנו צוברים ידע כך עלינו לשנות את המודלים שלנו המתארים את מכלול הידע שלנו, זו טענה בסיסית שלא קשורה לפיסיקה.
קמילה
את כותבת “כל עוד התנאים הבסיסיים יתקיימו, תתרחש אבולוציה, אם בעקבות שינוי בחוקי המשחק כללים אלה יתבטלו לגמרי, אזי אין סיבה לחשוב שתתרחש אבולוציה טבעית, אבל בכל המצבים שהזכרת עד כה מדובר בסך הכל בשינוי “תנאי הסביבה” מה שיוביל פשוט לאבולוציה על תכונות רלוונטיות”. התשובה שלך מזכירה לי תשובות של פסיכואנלסטיים שלפיהם טיפול לא יכול להסתיים. אם המטופל השיג את יעדיו ורוצה להפסיק את הטיפול אזי המטפל מסביר זאת כהתנגדות לטיפול. באותו אופן קומוניסטים שרופים יידעו להסביר כל מאבק פוליטי או היסטורי באמצעות מאבק בין מעמדות ללא קשר לעובדות שמציגים להם.
בנוסף את כותבת “אתה שואל על מאפיינים שאינם שייכים לכללים אלה או שמשפיעים במידה מסוימת על תנאים אלה, נו אז מה אם יש עוד גורמים שמשפיעים על סיכוייהם של פרטים להתרבות? זה רק אומר שבתנאים כאלה האבולוציה הטבעית לא תהיה הגורם היחיד שמוביל לשינויים.” זוהי בדיוק הנקודה שלי הרי ברור כי יש תנאים נוספים מלבד אבולוציה המשפיעים על יכולת השרידה. הרי ברור לך כי לאבולוציה לוקח המון זמן להגיע לפתרון המתאים לסביבה לפיכך המון מינים לא ישרדו בנתיים במאבק על משאבים סופיים אבל אולי זה לא משמעותי כי יהיו אותם יחידי סגולה שכן ישרדו בדומה למספר המצומצם של מיליארדרים שאנו רואים באוכלוסיה.
כתבת לגבי המורכבות של המערכות בהן האבולוציה מטפלת “אתה שוב מתעקש למדוד את טיבה של האבולוציה באמצעות סרגל לא רלוונטי. בוא נעשה הסכם, אם תראה לי מערכת פיזיקלית שמורכבותה היא מאותו סדר גודל של המערכת האקולוגית שעוברת אבולוציה בכדור הארץ, ושהניבויים מאותה מערכת טובים בהרבה מהניבויים שניתן לקבל בתחום האבולוציה אסכים איתך שהבנתנו באבולוציה היא עדיין בחיתוליה ושכנראה יש עוד הרבה מקום לשיפור,” זוני בדיוק השאלה שלי מדובר בהמון מערכות מאד מורכבות איך בכל זאת ניתן למצוא חוק שחל על כולן, האם מדובר במעין החוק השני של התרמודינמיקה לגבי ייצורים חיים?
את מאשימה אותי באג’נדה נסתרת “בכל פעם עולה בי תחושה שאתה בא עם אג’נדה להתנגח עם המדעיות של האבולוציה אולי כי משהו בתחום הזה מפריע לך.” לדעתי לך יש אג’נדה נסתרת במקום לדון באופן פתוח עם מחשבה ספקנית (שהיא הבסיס למדע טוב) את מגינה בחרוף נפש על האבולוציה כנגד הכופרים. מדע מתקדם על ידי ערור על תאוריות קודמות לא בבחינת ראהו וקדשו.
אין ספק שהתגובות פה עוברות במהירות גבוהה משל האור, כך שהסיבה קודמת לסובב.
עובדה: התגובות לתגובה שלי קודמות לתגובה עצמה.
ב, נראה לי שהמצאת הגדרה חדשה: “מטבע מוגדר כמטבע מאוזן אם ורק אם: ההפרש בין מספר הנפילות על צד אחד למספר הנפילות על הצד השני ,הולך ומתקרב לאפס ככל שמספר ההטלות הולך וגדל”. מאיפה זה, פסדופדיה?
למה שלא תעשה את הניסוי בעצמך עם כל מטבע שתבחר ותיווכח במו שהתוצאות הן בתחום שהבאתי?
ניסים,
כתבתי את התגובה הנ”ל לאהוד אמיר אבל היא חסומה כרגע אז אנסה שנית.
אהוד אמיר
אני זוכר שראיתי תגובה שלך שבה תקנת משהו מדברי לגבי האקראיות, לצערי כעת איני מצליח למצוא את התגובה מרוב תגובות. בכל אופן יתכן שלא הבנת את כוונתי ואני מתנצל שלא הסברתי אותה כיאות. כוונתי לא היית כי הברירה הטבעית היא אקראית, אלא כי יש שני דרכים למצוא פתרון לבעיה, כאשר באבולוציה הבעיה איך לשרוד בהנתן משאבים סופיים. דרך אחת היא לנסות ללמוד על הסביבה ולהתכוונן על פי מה שלמדת (מעין תפיסה לאמרקית) או בשפה מתמטית לנוע לכוון הגרדיאנט הכדרך שלילי הגדול ביותר (בערכו המוחלט) כדי להגיע למינימום. אפשרות שניה היא להשתמש באקראיות כדרך לחיפוש הפתרון היעיל ביותר. לבצע שינויים אקראיים ולקוות שאחד מהם “יצביע” על הדרך הנכונה, זו למיטב הבנתי הדרך שבה אבולוציה עובדת. בכל מקרה זו הייתה ההבחנה שלי בין אקראיות לחיפוש מכוון.
אהוד אמיר
אני זוכר שראיתי תגובה שלך שבה תקנת משהו מדברי לגבי האקראיות, לצערי כעת איני מצליח למצוא את התגובה מרוב תגובות. בכל אופן יתכן שלא הבנת את כוונתייאות ואני מתנצל שלא הסברתי אותה כ. כוונתי לא היית כי הברירה הטבעית היא אקראית, אלא כי יש שני דרכים למצוא פתרון לבעיה, כאשר באבולוציה הבעיה איך לשרוד בהנתן משאבים סופיים. דרך אחת היא לנסות ללמוד על הסביבה ולהתכוונן על פי מה שלמדת (מעין תפיסה לאמרקית) או בשפה מתמטית לנוע לכוון הגרדיאנט הכדרך שלילי הגדול ביותר (בערכו המוחלט) כדי להגיע למינימום. אפשרות שניה היא להשתמש באקראיות כדרך לחיפוש הפתרון היעיל ביותר. לבצע שינויים אקראיים ולקוות שאחד מהם “יצביע” על הדרך הנכונה, זו למיטב הבנתי הדרך שבה אבולוציה עובדת. בכל מקרה זו הייתה ההבחנה שלי בין אקראיות לחיפוש מכוון.
ב
נכון. פשוט כתבת “הפרש’ – וההפרש לא שואף לגבול. אתה צודק שאין קשר לסטיית התקן.
ניסים:
ישראל טעה.
אתה לא טעיתה. רק ניסחת ניסוח שונה.
ככל שמספר ההטלות עולה:
היחס בין נפילות על צד א לבין נפילות על צד ב מתקרב ליחס של אחד לאחד שזה שווה אחד.
סטיית התקן אינה שייכת לענין כלל.
סטיית התקן מתיחסת לתוצאות של מספר גדול של ניסויים בעלי מספר הטלות סופי.
בכל ניסוי מתקבלת תוצאה מסויימת. כאשר עבור כל הניסויים קיימת סטיית תקן של התוצאות שהתקבלו.
מאיה,
אסה לנסח את השאלות שלי לגבי אבולוציה. את כתבת “אבולוציה בסה”כ מציינת שיש התפלגות של פנוטיפים שמשתנה עם הזמן. ” הבעיה שלי היא בין השאר עם סקלות זמן, לאבולוציה לוקח המון יחסית לפעול(מבחינת דורות) מצד שני השרדות דורשת יכולת הסתגלות מהירה. לדוגמא רבייה מינית יכולה לפתור חלק מהבעיות נניח כי הסביבה משתנה מהר בחירת בן או בת זוג על פי תנאי הסביבה יכולה לבצע שינויים גנטיים מהירים כבר בדור הבא. לדוגמא אם פתאום נהייה קר בחירת בן או בת זוג שעיר/ה יכולה כבר להשפיע על הצאצאים בדור הבא. כלומר יש פה מעין תהליך למארקי בו בעל חיים לומד על הסביבה ומוריש את התכונה הדרושה לצאצאים שלו על ידי בחירת בת/בן זוג מתאים.
שאלה נוספת היא לגבי קבוצות, להקות. יש להן יכולות לשרוד טוב יותר ביחד כאשר כל פרט ממלא תפקיד אחר,כעת אם הסביבה משתנה מהר התפקידים יכולים להשתנות. כאן מדובר על יכולת שרידה המועברת “בעל פה” היא לא רשומה בגנום אבל מדי פעם י/ש להעבירה לכתב כמו ההבדלים בין זכרים לנקבות בטבע. בשורה התחתונה האם אבולוציה מטפלת לא רק בפרטים במין אלא בלהקות, האם היא דנה בסקלות זמן קצרות? ו
לגבי אקראיות יש את הספר המעניין של שרדינגר “what is life?” שבו הוא דן האם אורגניזם יכול להשתנות כתוצאה מאי-ודאות סטטיסטית כמו זו בבסיס מהלך שיכור והוא מגיע למסקנה כי רק הדיסקרטיות של המצבים הקוונטיים מאפשרים שינוי מחד ויציבות מאידך.
ב
כתבת “ישראל:
אתה טועה.
מטבע מוגדר כמטבע מאוזן אם ורק אם:
ההפרש בין מספר הנפילות על צד אחד למספר הנפילות על הצד השני ,הולך ומתקרב לאפס ככל שמספר ההטלות הולך וגדל.”
זה לא נכון. ההפרש דווקא הולך וגדל (למרות שלא בצורה מונוטונית). מטבע הוא הוגן אם היחס בין צד אחד לצד שני שואף ל-1.
ישראל:
אתה טועה.
מטבע מוגדר כמטבע מאוזן אם ורק אם:
ההפרש בין מספר הנפילות על צד אחד למספר הנפילות על הצד השני ,הולך ומתקרב לאפס ככל שמספר ההטלות הולך וגדל.
ספקן,
אני לא כ”כ מבינה אותך. בטיעוניך שלך אתה מוכיח את הטענות שאתה מנסה להפריך. נוקלאוטידים שהם “רק אבני הבניין של דנ”א” הן מולקולות אורגניות מסובכות למדי. אני עובדת במעבדה אורגנית (למרות שאני לא עושה סינתיזה אורגנית בעצמי) ויודעת כמה מסובך זה ליצור את מולקולות הבסיס הללו בלבד ליצור תבוני כמו האדם. ברור שהמולקולות האלה קיימות רק במקום שבו הן שרדו. איפה הן שרדו? באותם יצורים שהצליחו לעלות שלב בברירה הטבעית. למה אתה לא מתייחס בכלל לעובדה שאותן מולקולות בדיוק מתפקדות בתור אבני בניין אצלך ואצל חיידק אי קולי? ולא רק זה, אלא שגם הקידוד לחלבונים אצלך ואצל אותו חיידק פועל לפי אותו קוד. אתה לא חושב שמתכנן תבוני ש”הפריד את האדם מעל כל חי אחר” היה יכול לפחות לתת לנו נוקלאוטידים מזהב?
בנוגע לג’אנק דנ”א, ברור שיש לו פונקציה ביולוגית כלשהי. אם לא היתה לו, הוא לא היה שם (שוב, אתה מוכיח את טענות הצד ההפוך, משום מה). כל מה שאמרתי הוא שלא בטוחים לגמרי מהו התפקיד הביולוגי הזה. אם הוא קיים ביצור החי ועבר הרבה מבחני ברירה טבעית, איזושהי סיבה יש לזה, אנחנו רק לא בטוחים מהי.
אני לא חושבת שהמערכת שלי תתפתח לפלאפון גם אם אני אעביר אותה בליארדי שנים של אבולוציה, מהסיבה הפשוטה שאני לא מפעילה עליה שום לחץ להפוך לטלפון. אני מפעילה עליה לחץ לעבור למערכת שמעבירה מסות בצורה טובה ואני מבטיחה לך שתוך כמה מליוני שנים, היא תהפוך למערכת שמעבירה מסות בצורה יעילה לפחות כמו ריאה שהיא אחת ממערכות העברת המסות של הטבע ויש לה “אינטרס” להיות טובה. למה ריאה התפתחה לצורה שלה? כי אורגניזמים שהעבירו חמצן בצורה טובה יותר יכלו לנצל יותר חמצן = לקבל יותר אנרגיה ואז יכלו לרוץ מהר יותר כדי לברוח מטורפים או לתפוס טורפים או סתם יכלו ללכת יותר זמן לפני שהם מתעייפים למצוא עשב. החבר’ה שהריאה שלהם לא הייתה מספיק טובה פשוט שרדו פחות טוב ונעלמו. זה הכל.
לי, באופן אישי, אין עניין לעשות את זה, אבל אם אתה רוצה להפעיל לחץ על מערכת סינטטית כדי שתהפוך לפלאפון (לא יודעת, מי שיש לו קישור יותר טוב לאינטרנט שורד יותר טוב ומתרבה יותר טוב?) אני בטוחה שתצליח. אני לא מכירה גם בטבע לחץ סלקציה להפוך לפלאפון, אולי אתה מכיר. ובאמת, למה אלוהים לא יצר לנו פשוט פלאפונים? מאד לא יפה מצידו להכריח אותנו להמציא אותם בעצמנו.
ספקן,
האם אובייקט זהה לאידיוט הוא אידיוט?
כמה אתה עוד יכול לחפור עם שטות הרובוט הזה שלך?
א. לא הגדרת מה זה רובוט עם DNA. אם אתה רוצה ניסוי מחשבתי שלצרכיו אתה ממציא אובייקט חדש שלא קיים אתה חייב להגדיר אותו.
ב. אתה לא מבין מה זה זהה ומה זה דומה. הפניתי אותך להגדרות אולם אתה מתעלם וממשיך לחפור באטימות
ג. לא הבנת מה הראיתי לך עם האבנים, מה הקשר לפסל החירות? שוב, האם כשאתה רואה אובייקט שדומה למשהו מלאכותי, אתה מסיק שהוא מתוכנן? ואם לא, אז למה לגבי הרובוט שלך זה מה שאתה מסיק? ואם כן, האם האבנים הללו בחוף באירלנד תוכננו לדעתך?
ספקן,
אתה בחרת לפקפק בתיארוך לפי פחמן 14, כי קיים מודל אשר מנסה לתת גבול עליון להישרדות ה- DNA ואשר בעצמו מסתמך על פחמן 14. כאשר נטען במחקר שנמצא DNA עתיק ממה שהמודל חוזה, בחרת לתקוף את התיארוך עצמו כשגוי ובעצם את מכניקת הקוונטים. אתה לא רואה את השגיאה המתודית שלך? אתה לא רואה שאי אפשר לקחת מודל המתבסס על פחמן 14 ולטעון באמצעותו שתיארוך לפי פחמן 14, כעיקרון, הוא שגוי? אתה מבין את השגיאה שלך? תיארוך עצים, ליבות קוטב, פחמן 14 כולן מדוייקות עד רמה מסויימת וכולן מסכימות זו עם זו. יש יותר סיכוי שמחר השמש לא תזרח מאשר ששלוש השיטות הללו שגויות, כל אחת בדרכן ובכל זאת הן מסכימות על התוצאה, לפי רמת הדיוק של זו הגסה ביותר. כל השיטות כולן קובעות שגיל כדוה”א גדול מ- 6000 שנה אך כולן לא קשורות לגיל כדוה”א עצמו כי תיארוך כדוה”א נעשה ע”י יסודות אחרים. האם אתה חושב שיתברר שמכניקת הקוונטים שגויה במידה כזו, שאסור להאמין לאף אחד מתחזיותיה? כל הניסיון הזה, להתדיין על DNA עתיק ולהטיל באמצעותו ספק באשר לתיארוכים אחרים לגמרי, השיג רק דבר אחד: הוא חשף את חוסר ההגינות שלך שכן הוא חשף שאתה בוחר להאמין לחוקרים רק כאשר זה התאים לך אך לא כאשר זה הפסיק להתאים לך. ראה שוב את תשובתו של שפילברג.
הסברתי מדוע יש בטבע חלבונים רק ביצורים חיים (וכאלו שמתו). בנוגע לנדירות, ההשוואה שלך שוב מוטעית. מתכות נדירות בסדרי גודל מחלבונים אבל מתכת היא היסוד עצמו ויש להשוות מול היסודות עליהן עומדת האבולוציה: מימן, חמצן, פחמן, חנקן. אם אתה רוצה להשוות חלבונים למשהו, תשווה אותם לתרכובת מתכתית הנדרשת לייצור אחד ממכשירים אותם אתה רוצה לשדך ל- DNA. חלבונים הרבה הרבה פחות נדירים מהם.
עוד השוואה לא נכונה שאתה עושה היא בין מטוס הנייר לחצי שוטון. מעבר לכך ששוב ענית על שאלה בשאלה, במקום לתת תשובה כיצד התפתח המטוס המדובר, ממה הוא מורכב ומדוע הוא רלוונטי לאבולוציה, אתה בתחכום מנסה לגרום לנו לפקפק ע”י שימוש חופשי מדי בעברית. חצי שוטון? מזה זה? מתי הפסקת להכות את אישתך? אף אחד לא טען ששוטון בהכרח (שים לב למילה בהכרח) התפתח מ- “חצי שוטון”. יש נתיב הגיוני ששוטון יכול היה להתפתח דרכו ובשום שלב השוטון לא נוצר מאיזה “חצי שוטון” שסתם תקוע שם. בנוסף, כפי שכתבתי לך בדיון קודם, שוטון יכול היה להתפתח מרכיב יותר מורכב, פריק, שלאט לאט איבד חלק ממרכיביו. ובויכוח הקודם נתתי לינק למאמר, מדעי, שפורסם, המדגים כיצד מבנה בלתי פריק יכול להתפתח ממבנה פריק. שוב, השוואה לא תקינה.
אין 100 ראיות המפריכות את גיל כדוה”א, מישהו כבר שלח לינק עם 100 הפרכות. הבקשה שלך שאסכים שיש ספק היא שוב זריית חול בעיניים. בהינתן הידע המדעי של היום, הספק היחידי שיש הוא בסגנון מספר שעונים שכולם מראים בערך 4.5 מיליארד ואולי יופיע מחר מידע חדש שיכייל את המספר הזה אבל אין שום מידע בעולם שאני יכול לתת שזיז את המאמין מ- 6000 שנה, גם בעוד 100 שנה. כאשר אני עקבתי אחרי הלינקים שלך שניסו לערער את ממצאי ה- DNA, כולל את זה שלא יכולת לקרוא את המאמר אלא רק את האבסטרק שלו, מצאתי ששניים לא טוענים את מה שאתה טוען אלא להפך. לדוגמא זה המתאר DNA זקן שכן DNA זקן מפריך את טענת כדוה”א הצעיר גם אם הוא יוצר קשיים לאבולוציה. השלישי לא נכתב כמאמר מדעי. למה הבאת אותו בכלל? מה שמטריד הוא שאתה ממשיך להפנות אותנו ללינקים עקרים ומייצר הר מעכברונצ’יקון תוך שאתה מפגין חוסר אמינות משווע.
נורא מצחיק שאתה משתמש בטרמינולוגיה של “בעוד 100 שנה” ו- “שכטמן פעל כנגד הממסד” ו ש- “רוב המומחים טעו שוב ושוב”. אלו הן טענות שהמדע מתגאה בהן כי לאחר כל טעות כזו, הפרדיגמה המדעית משתנה וזו הסיבה שיש לנו את תורת האבולוציה (הנה, דארווין פעם כנגד הממסד הדתי ששלט במדע), אינשטיין, שכטמן וכו’. היחידים שלא שינו את דעתם, שלא טעו הם אותם דתיים שחושבים שכדוה”א נוצר לפני 6000 שנה.
חול אינו עובר אבולוציה ואתה מוזמן לקרוא שוב את תגובתם של ניסים וקמילה לתנאים בהם אבולוציה מתרחשת. חול לא עונה להגדרות הללו ולכן כנראה לא נראה פסל חירות עשוי מחול. זו עוד טענה דמגוגית מבית מדרשך, מהסוג שאתה אמור למצוא ב- ynet. מדוע שתהליך לא מכוון, שחלקו נשען על אקראיות ייצור פסל חירות? זו גם התשובה לחישוב המופרך שערכת ולטענת ההוריקן שיוצר ג’מבו.
ספקן, אני קורא אותך ונהנה מהידע שלך לגבי חלבונים וכו’, עד שאני מגיע לקטע הבא: “נניח שאת רוצה להדגים בניסוי כיצד מתפתחת מערכת מורכבת בצורה אבולוציונית. נניח שיש בידינו אפילו חומר משתכפל, המסוגל לצבור שינויים ולשמור אותם. כמה זמן יקח לדעתך עד שאותו חומר יתפתח לכדי פלאפון נניח?”
פה אני דופק את הראש בקיר. כבר עניתי על זה: למה שלשינויים אבולוציוניים יהיה כיוון של פלאפון? או של מטוס מנייר? איזה יתרון אבולוציוני, למען השם, יש לפלאפון? (וסליחה, אבל: ?????) למה שהוא ייווצר בתהליך אבולוציוני?
אתה שוב (ושוב ושוב ושוב) וזר על הכשל הזה. אז אעתיק אקטע מתשובתי הקודמת, כי עושה רושם שלא קראת אותה:
תשובה לשאלתך “גם טרליון בריבוע שנים של תהליכים טבעיים לא ייצרו מטוס מנייר. מטוס שכל ילד בן 5 יכול להכין בשתי דקות.” למה שתהליכים טבעיים ייצרו מטוס מנייר? איזה יתרון הישרדותי יש למטוס מנייר? אז אין סיבה שייווצר דבר כזה. אתה ממשיך וממשיך להניח דברים שלא אמורים לקרות בתהליך טבעי.
אותו כנ”ל לגבי פלאפון, מטוס מנייר, מכונית, מצנם, מדפסת, קופסת קרטון, מחבט טניס. ומחבט זבובים. ומעבורת חלל. ופח זבל. ונעלי ריצה. שכחתי משהו? כבל חשמלי, מבודד, כמובן, כדי שלא נחטוף מכות חשמל. למה הוא לא התפתח בתהליך אבולוציוני? דירות לזוגות צעירים. אנחנו ממש צריכים אותן. למה זה לא התפתח בתהליך אבולוציוני? מסקנה – אין אבולוציה. מש”ל. בראבו. היגיון צרוף, מבית מדרשו של הרבי מלוגיקרעכצען.
כתבת: “למעשה, גם ללא שום מסמך היסטורי אני מניח שהיית מקבל את עצמאות ארה’ב כאירוע אמיתי עובדתי.”
לא נכון. זה לא מדעי. הלאה.
“אגב, הזמן המשוער של כדור הארץ עבר אבולוציה בעצמו. במאה ה-19 עוד הסיקו כי גיל הכדור הארץ נע סביב 100 מליון שנה (על סמך מס’ שיטות תארוך בזמנם המבוססות על הערכות). תוך מאה שנה בלבד המס’ קפץ ל4.5 מליארד שנה. טעות בסדר גודל של כמעט 5000%! לא בדיוק מדע אמין.”
זה *בדיוק* מדע אמין. כי ככה מדע עובד. הוא מתקן את עצמו. הוא מודה בטעויות. ראית פעם כוהן דת שהודה בטעות? ואיך אתה משווה את המדע של המאה ה-19 למדע של ימינו? אני, לעומת זאת, יכול להשוות את הדת של המאה השניה לדת של ימינו: אותו דבר. שום שינוי. שום תגלית. שום פיתוח. רק מסורת שהיא עיוורת לכל ידע שנוסף על העולם ב-1800 השנים שעברו מאז.
כתבת: “אגב מאיה, לגבי ה”ג’אנק DNA. אני מניח שיצא לך לשמוע על תוצאותיו של encode. לטענתם, לפחות 80% מהגנום הוא בעל פונקציה ביולוגית כלשהי. מה שסותר הנחות אבולוציוניות ישנות.”
כנראה התבלבלת. רצית לכתוב במקום המשפט האחרון את המשפט: “מה שמשאיר לנו עדיין כ-20% מהגנום שנשאר בתהליך האבולוציה מכיוון שכנראה לא היו לו השפעות מזיקות.” זה בסדר, אל תודה לי. בתענוג. אני שמח לתקן טעות סופר.
לקמילה כתבת:
“אמרת: נקנח באיזכור שעם כל הכבוד לטענה שלך שלאבולוציה אין מספיק זמן, זה בסה״כ הטענה שלך. טענת הרוב המוחלט של החוקרים בתחום היא שיש זמן”-
א) זו אינה רק הטענה שלי אלא של מומחים בתחום.
ב)אני יכול לגבות טענה זו בראיות מדעיות ולוגיות.”
אוקיי, מה שווה הלוגיקה של האדם כשאנו באים לדון במדעי הטבע – את זה כבר ראינו. אני מעתיק עוד פסקה שכנראה גם עליה דילגת:
עצם העובדה שדבר מסוים הוא הגיוני בעיניך ואפילו בעיני מיליארדים של אנשים, לא מעידה כהוא-זה על אמיתותו. מדע הוא לא “שכל ישר”. מדע הוא תצפיות, שחלקן מפריכות את השכל הישר. אם המדע היה עניין של שכל ישר, לא היה המדע אלא מאבק בין השכל הישר של המדענים לבין השכל הישר של רופאי האליל באפריקה, השכל הישר של הכמרים שמאמינים בלידת בתולין ועוד כמה שכלים ישרים. יש תצפיות רבות שמפריכות את “השכל הישר”: לא הגיוני שהאור מתעקם בהשפעת הכבידה, אבל זו עובדה. לא הגיוני שהזמן מתמתח או מתכווץ בהשפעת המהירות – אבל זו עובדה. לא הגיוני שחומר יכול להיות גל וחלקיק בו זמנית, ושעצם התצפית של צופה אנושי משפיעה על אופן התגלותו של החומר – אבל זו עובדה. חום מוגדר כתנועת אטומים, ובטמפרטורה של אפס מעלות קלווין – מינוס 273 צלסיוס – אטומים מפסיקים לזוז. לא הגיוני שתהיה טמפרטורה נמוכה מכך – אבל קיימת טמפרטורה כזו. לא הגיוני שמסה קובעת כבידה, אבל זו עובדה. לא הגיוני שחפצים צבעונים מורכבים מאטומים חסרי צבע; לא הגיוני שהחום אינו מורכב מדברים קטנים וחמים – אבל ככה זה. היגיון הוא לא רק פונקציה של שכל ישר אלא גם של חינוך ודעות קדומות. לפי ההיגיון של מיליארד וחצי איש בעולם, היה בן אדם שנולד לאישה שלא נכנסה להריון מגבר, הלך על המים, מת, קם לתחיה לאחר שלושה ימים ואז עלה לשמיים. היגיון הוא דבר יחסי ומדענים מנסים להתגבר על הטיות כאלה.
כתבת שפסלי החול ששפילברג הביא בקישור שלו הם לא פסלי חול. זה מזכיר לי את ספר ישעיהו פסוק ה’: “הוי האומרים לרע טוב, ולטוב רע: שמים חושך לאור ואור לחושך, שמים מר למתוק ומתוק למר”. או, במודרנית-אורווליאנית: “מלחמה היא שלום. חירות היא עבדות. בערות היא כוח.” בספרו המופתי של אורוול “1948” מכונה שימוש כזה במילים – “שיחדש”: לשון שלמילים בה יש רק אותה משמעות שאליה מתכוונים אלה האומרים אותן. המפטי דמפטי אמר לאליס:
“When I use a word,” Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, “it means just what I choose it to mean—neither more nor less.”
“The question is,” said Alice, “whether you can make words mean so many different things.”
“The question is,” said Humpty Dumpty, “which is to be master—that’s all.”
which is to be master.
בקיצור, אתה קובע מה זה פסל. טוב לדעת.
כשבמחלקות לביולוגיה ילמדו את התנ”ך בתור הסמכות העליונה למוצא החיים, כנראה שנצטרך לפתוח את הדיון באבולוציה מחדש. כאשר זה יקרה, איך בדיוק יפתחו חיסונים? על פי מרשמים מספר איוב? ואיך ינצלו את אנרגיית השמש בעולם שבו הנפט הולך ואוזל? על פי נוסחאות מספר משלי? ואיך יפתחו חלליות שאמורות להציל קמצוץ מעולם החי לאחר פגיעת מטאור בעוד כך וכך שנים? על פי שרטוטים של תיבת נוח?
ספקן אמיתי
האם אתה מוכן גם להקשיב ולא רק להשמיע? יש לי מספר טיעונים, ואני הייתי רוצה התייחסות רצינית.
ספקן אמיתי
נמצאו גם חומצות אמינו וגם חומצות גרעין במטאוריטים.
ספקן אמיתי
הסכמתי איתך בקשר לרובוט, מה הלאה
“אם תטיל מטבע מאוזן, לא תדע בוודאות על איזה צד הוא ייפול, ובכל זאת אני מבטיחה לך שכעבור מליון הטלות רב הסיכויים הם שתקבל שבדיוק בחצי מההטלות המטבע ייפול על צידו האחד ובשאר על צידו השני”.
להיפך. ככל שיגדל מספר ההטלות, הסטיה מחצי חצי תלך ותגדל כשממוצע הסטיה הוא שורש מספר ההטלות. במקרה של מיליון הטלות, הסטיה הממוצעת תהיה 1000. אין בעיה לנסות זאת עם 100 הטלות בכל פעם ולראות שהסטיה הממוצעת היא 10.
אבל הסיכוי שמישהו בכלל יקרא את התגובה הזו הוא הרבה יותר נמוך מאחד למיליון, כי קרוב לודאי שהיא תומתן עד שתתיישן.
מישהו,
אין לך מושג כמה אני משתדלת! 🙂
ספקן,
כתבת: “פעם חמישית: האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? תודה.”
זו רק הפעם הרביעית, אני מבינה שאפילו בדברים טריוויאליים וחסרי חשיבות אתה מתקשה לומר אמת? כבר קיבלת תשובה על שאלה זו הן ממני והן מאחרים אבל לא טרחת לענות על תשובותנו. ריכזתי עבורך את ההתייחסויות הללו כמה תגובות קודם לכן, אבל גם אז התעלמת מהדברים המובאים שם. אתה מוזמן לענות על התגובות ההן בכל שלב.
אני מתרשמת שהגענו למשוכה הראשונה שקשה לך לעבור למרות שמדובר בפרט שהוא נכון הן מההגדרה של המונח רובוט והן מהניסוח בו אתה עצמך בחרת להשתמש:
1) נניח שמדענים (שהם בני אדם) תכננו רובוט שזהה פיזיקאלית לאורגניזם טבעי.
2) היות והרובוט המדובר הוא פרי תכנון של בני אדם, וקיים אורגניזם טבעי שזהה פיזיקאלית לאותו רובוט (אתה טוען ש)עלינו להסיק שאותו אורגניזם טבעי תוכנן בהכרח אף הוא.
האם נכון יהיה לומר *לדעתך* שתכנון על ידי בני אדם (מדענים) היא תכונה המאפיינת את הרובוט מהטיעון שלך? לאור נסיון העבר אישורך חיוני להמשך שכן אני טוענת שאתה מבסס את הטיעון שלך (באופן שגוי) סביב תכונה מאפיינת זו כאשר פעם אתה מתבסס עליה ואילו בפעם אחרת אתה מתעלם מקיומה למרות שהיא עדיין מאוד רלוונטית לתקפותו הלוגית של הטיעון. התכחשותך לתכונה מאפיינת וחשובה זו במהלך הטיעון מחייבת אותי לקבל ממך הבהרה לגבי עמדתך בנושא, כי לא ייתכן ש”תכנון על ידי בני אדם” הוא מאפיין של הרובוט ובו זמנית זה גם אינו מאפיין של הרובוט. מה עמדתך?
כמה הערות:
1. אהוד, הייתי כנראה צריך להסביר את דברי טוב יותר. ראה אותם כפי שהם אחרי התיקון.
2. ניסים, אני טוען כמוך שהמוסר לא נמצא רק אצל המאמינים. אני חושב לתומי שהמוסר טמון בכל אחד בפנים. וכל אדם לפי בחירתו – מפתח אותו או בוחר ללכת נגדו.
3. למדן, תודה על השבחים. נבוכתי. וגם ליועץ הנכבד. עם זאת – אני לומד מניסים הרבה, ולכבוד פורים – אף קד לו קידה ומסיר לכבודו את הכיפה.
4. מר שפילברג – פלא שהשתכרתי בלי טיפת יין: פספסתי את תגובתך, ולמעשה ראיתי אותה רק הרגע. אכן קשה לשבת בספסלי האופוזיציה, אבל מנחם לדעת לפחות שאני בחברה טובה…
חג/חופשת פורים שמח/ה. מבטיח להמשיך להתווכח ולהיות הילד הרע.
קמילה ההודעה שלך מחולקת לפיסקאות, ממש נוח לקרוא את ההודעות שלך ככה!
וואו יועץ, איך חסוי וכולנו הדמגוגים שיודעים הכל היינו מסתדרים בלי עצותיך? תודה תודה.
חוץ מזה יש לך משהו ענייני לתרום לדיון או רק רפש? מתשובתך אני מבין שאתה יודע מה המשמעות של המושג אלוהים, אז אולי תאיר את עיננו?
תגובתי ממתינה לאישור. עמכם הסליחה.
מאיה,
אין חלבונים בטבע מלבד ביצורים החיים. אין נוקלאוטידים בטבע מלבד ביצורים החיים. אין מולקולות ענק בטבע דוגמת המוגלובינים וקינאסינים מלבד…ניחשת נכון- ביצורים החיים. אפילו נוקלאוטידים, שהם סך הכל אבני בניין של מולקולת RNA או DNA נדירים מאוד, ומדי פעם שומעים עליהם בחדשות שלכאורה נמצאו בשאריות מהחלל. הוא שאמרתי- יהלומים כבר פחות נדירים.
אמרת:
“המערכת שלי מראה שיפור אחרי שאני מריצה אותה 4 שעות. רוצה לדבר עכשיו על מליוני שנה?”-
כן, בהחלט. נניח שאת רוצה להדגים בניסוי כיצד מתפתחת מערכת מורכבת בצורה אבולוציונית. נניח שיש בידינו אפילו חומר משתכפל, המסוגל לצבור שינויים ולשמור אותם. כמה זמן יקח לדעתך עד שאותו חומר יתפתח לכדי פלאפון נניח? האם זה אפשרי בהדרגה?
אגב מאיה, לגבי ה”ג’אנק DNA. אני מניח שיצא לך לשמוע על תוצאותיו של encode. לטענתם, לפחות 80% מהגנום הוא בעל פונקציה ביולוגית כלשהי. מה שסותר הנחות אבולוציוניות ישנות.
אהוד אמיר, לפי הקריטריון שנתת (מסמכים) ישנו רצף מסמכים היסטורים (תנ’ך) שמליארדי אנשים בעולם מאמינים בנכונותם. לשיטתך התנ’ך הוא כעת מסמך אותנטי? אני מניח שתשובתך היא “לא”. מה שכמובן מפריך את טענתך לגבי מסמכים כהוכחה לאירוע היסטורי. למעשה, גם ללא שום מסמך היסטורי אני מניח שהיית מקבל את עצמאות ארה’ב כאירוע אמיתי עובדתי.
אמרת:
“יש מספיק הוכחות מכל הכיוונים למשך יקום של 14.5 מיליארד שנה, פלוס מינוס כמה מאות מיליונים.”-
אממ. אז גם אני אגיד: יש מספיק הוכחות מכל הכיוונים ליקום בן 6000 שנה. מינוס פלוס 14.5 מליארד שנים.
אגב, הזמן המשוער של כדור הארץ עבר אבולוציה בעצמו. במאה ה-19 עוד הסיקו כי גיל הכדור הארץ נע סביב 100 מליון שנה (על סמך מס’ שיטות תארוך בזמנם המבוססות על הערכות). תוך מאה שנה בלבד המס’ קפץ ל4.5 מליארד שנה. טעות בסדר גודל של כמעט 5000%! לא בדיוק מדע אמין.
איזה יתרון השרדותי יש למטוס מנייר? איזה יתרון השרדותי יש לחצי שוטון? לגבי הזמן הנדרש למוטציות- לחלבון קטן באורך 100 ח’א יתכנו כ100^20 אפשרויות שונות. כך שגם 4.5 מליארד שנה הן סף הכלום. ובניסוי של לנסקי לא התפתחה שום מערכת מורכבת.
לגבי קורלציה בן פחמן 14 להתפרקות DNA. למעשה, המחקר בחן דגימות בנות אלפי שנים בלבד. ומצא קורלציה בן קצב דעיכת פחמן14 להתפרקות DNA. כך שמה שאמרתי נכון מדוייק.
שמוליק,
אני באמת רוצה לזרום איתך. נתעלם מכל 100 הראיות כנגד גיל של מליארדי שנים(האם לפחות אתה מסכים שיש כאן ספק? כי אם לא אין לי בעיה להמשיך לראיה אחרת). נתעלם גם מסדר גודל של הטעות (5000% ב100 שנה בלבד, תחשוב מה יקרה בעוד 100 שנה). נניח שגיל כדור הארץ עומד על 10 מליארד שנה מצידי. למה אתה חושב שזה עוזר לתיאורית ההאבולוציה?
אמרת:
“נקנח באיזכור שעם כל הכבוד לטענה שלך שלאבולוציה אין מספיק זמן, זה בסה״כ הטענה שלך. טענת הרוב המוחלט של החוקרים בתחום היא שיש זמן”-
א) זו אינה רק הטענה שלי אלא של מומחים בתחום.
ב)אני יכול לגבות טענה זו בראיות מדעיות ולוגיות.
ג)רוב החוקרים בתחומים מדעיים רבים טעו שוב ושוב.
שפילברג,
אתה באמת משווה אובייקטים אלה לפסלים העשויים חול? כי אני יותר התכוונתי בכיוון של פסל החירות. הא, כן, אין כאלה. אולי כי הטבע אינו יוצר פסלי חול. ואני לתומי חשבתי שהאבולוציה עובדת עם מה שמצוי. נו, כנראה טעיתי.
קמילה,
פעם חמישית: האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? תודה.
חסוי,
אם תטיל מטבע מאוזן, לא תדע בוודאות על איזה צד הוא ייפול, ובכל זאת אני מבטיחה לך שכעבור מליון הטלות רב הסיכויים הם שתקבל שבדיוק בחצי מההטלות המטבע ייפול על צידו האחד ובשאר על צידו השני. אתה מוזמן לבצע ניסוי בעצמך, קח מטבע ורשום מה יוצא לך בכל הטלה, ואחר כך תבדוק מה יחס התוצאות בשתי ההטלות הראשונות, בארבע הראשונות, שמונה… וכך הלאה, עד שיימאס לך. תוכל לחזור על ניסוי פשוט זה שוב ושוב, ותגלה שככל שהמדגם שלך גדול יותר כך התוצאה הולכת ומתקרבת לשוויון בין הצדדים. באופן דומה, אם כי זה ממש לא אותו דבר בדיוק, אינך יכול לנבא מתי אטום מסויים יתפרק, ועדיין כעבור זמן מחצית החיים האופייני של אותו איזוטופ, יתפרקו כמחצית מהאטומים. ככל שהמדגם יהיה גדול יותר, התוצאה תהיה קרובה יותר למחצית.
זו עוד דוגמא קטנה מני רבות לכך שמה שנראה בעיני השכל הישר שלנו הגיוני אינו בהכרח נכון, כלומר תואם את המציאות הניתנת לבחינה אובייקטיבית באמצעות ניסוי מבוקר. השכל הישר שלנו פשוט נכשל בהמון דרכים, לא תמיד, אבל ממש בהמון דרכים. לכן מי שמסתמך בחייו על הכלל – זה נכון כי זה נראה לי הגיוני, בוודאות ייפול לאמונות שבינהן ובין המציאות אין שום קשר. זה קיים בדת, זה קיים בשיטות ניו-אייג’יות, בתיאוריות קונספירציה ואפילו יכול להשתרבב למדע אם לא נזהרים. מקווה שהניסוי הקטן עם המטבע ישכנע אותך ששני הדברים הלא הגיוניים הללו מתקיים יחד. בשביל ללמוד על נושא זה יותר לעומק תקרא קצת על מושג התוחלת בסטטיסטיקה.
אהוד
כמו שאהוד אמיר אמר – הברירה הטבעית כלל אינה אקראית. יש לזה חשיבות למשל, כשמחפשים חיים במקומות אחרים. אנחנו מצפים לראות חיישנים הרגישים לאור במקום שיש אור, ורק שם. אנחנו מצפים למנגנון ניצול אנרגית שמש כשיש שמש. אנחנו מצפים לראות סימטירה דו-צדדית ביצורים שזזים, ואנחנו מצפים לראות יצורים זזים… וכן הלאה.
ויש מובן מסויים שגם השונות אינה אקראית. הסיכוי של שינוי גדול בפנוטיפ להיות לטובה הוא נמוך משתי סיבות. הראשונה היא שבכל רגע נתון, צורות החיים סה”כ מתאימות לסביבה שבו הן נמצאות. הסיבה השנייה היא שיש הסתברות הרבה יותר גדולה לשינוי מזיק מאשר לשינוי תורם (כמו שדוקינס אומר – יש הרבה יותר דרכים להיות מת מאשר להיות חי).
היועץ
התכוונת “בניגוד לאלו – ניסים שפילברג וכו’- שכבר לומדים המון שנים ויודעים משהו על העולם”.
חסוי
כל מי שרוצה ללמוד מוזמן ביותר! מה שמכעיס, זה שמגיבים בטיעונים נגד המדע, שהם חסרי כל קשר למציאות. לדוגמא, מי שמתכחש לגיל העולם, לגיל כדור הארץ, לגיל של מאובנים, פשוט מדבר שטויות. ספקן אמיתי למשל – אוסף פיסות מידע מאתרים של בריאתנים נוצריים, כמו answers in genesis וה- institute for creation research. טיעון הרובוט למשל, הוא טיעון בן 200 שידידינו רק הורס…
לגבי C14. בוא נעשה ניסוי מחשבתי קצר. בוא נניח שזורקים, עבור כל אטום C14 שיש לנו, מטבע, ועבור כל אטום שהמטבע שלו נפל על עץ – נהפוך אותו ל N14 (קרי – אותו אטום יתפרק). מבצעים את הניסוי, עבור כל אטום, כל 5730 שנה. ככה נקבל שעון ברזולוציה של 5730 שנה, לא משהו. עכשיו – במקום מטבע נזרוק קוביה כל 1910 שנה, ונפוצץ את האטום כשהקוביה נופלת על 6. אחרי 5730 שנה, יש לנו 3 זריקות, כלומר הסתברות של 50% ל-6… ורזולוציה של 1910 שנים. עכשיו – ניקח 2 קוביות, נפוצץ על 6-6, ונזרוק כל 320 שנה – אחרי 5730 שנה יש לנו 18 זריקות, ולכן הסתברות של 50%.
נוכל להוסיף קוביות נוספות כדי להגיע לכל רזולוציה שנרצה. עכשיו – שים לב – יש לנו תהליך אקראי לחלוטין, כשכל אטום אינו יודע בעצם כמה זריקות נעשו (הוא אינו יודע את גילו).
והנה עוד שאלה קטנה להמחשה: זרקתי מטבע הוגן 99 פעם וקיבלתי רצף של “עץ”. מה ההסתברות שבהטלה הבאה אקבל שוב “עץ”?
חסוי
עושה רושם שאתה מאלו שרוצים ללמוד ( בניגוד לאלו – ניסים שפילברג וכו’- שכבר יודעים הכל).
לכן כדאי שתלמד גם את המשמעות של המושג “אלוהים”.
והכי חשוב: שלא תערבב פוליטיקה של ימי הביניים כמו הדמגוג אהוד אמיר.
ותדע להבדיל בין דמגוגיה לבין חקירה והכרת הטבע שעושים בני האדם.
אהוד,
לא. מה שאתה אומר נכון – אבל זה לא מה שאמרתי.
מה שמפריע לי – ואשמח לקבל ממך פתרון, זה איך מצד אחד אומרים שכל פרט הוא אקראי – אקראי לחלוטין – ומצד שני אומרים שיש לנו ידע ושאי על המכלול, שקרוב לחצי מהם יתפרקו בתוך 5730 שנים (הרי המכלול הוא סך של פרטים. ואם אנו יודעים משהו על המכלול – בהכרח אנו יודעים משהו – משהו כלשהו – על הפרטים. שהרי היינו הך. המכלול הוא פרט ועוד פרט ועוד פרט…)
אני לא נכנס לוויכוח של “אלהים לא משחק בקוביה” ושל ה”משתנים החבויים” של איינשטיין.
אני שואל שאלת תם:
אם למכלול יש “מחצית חיים” של 5730 שנה, האם זה לא אומר שאנו יודעים גם על כל פרט ופרט, שיש לו חוקיות מסויימת, לפחות מסויימת, אבל שודאי ודאי הוא לא אקראי לגמרי?
ולגבי לעצור ולהגיד “בורא כל יכול עשה את זה וזהו, לא להמשיך לחשוב”. בחיים לא חשבתי כך, ולא היהדות.
כלומר: מפורסם אצל כל מי שלמד יהדות אפילו קצת, שכבר לפני אלפי שנים, אמרה הגמרא שמעשה בראשית הוא רמז וסוד, ואינו כפשוטו. (ציטוטים בהמשך).
ולכן – אומר הרב קוק – ללמוד מדע ולחקור את העולם, זה דבר נכבד. כי זה חושף לנו טפח מאותו סוד נעלם של יצירת העולם.
וגם הרמב”ם הגה בתורת אריסטו, התורה המדעית של זמנו, והעריך על כך את אריסטו.
וגם בימינו, בתוכנית יסוד ישיבת מרכז הרב, מופיע: “במדעים כלליים ישתלמו התלמידים הראויים לזה”.
(הנה הציטוטים:
הרמב”ן בתחילת חומש בראשית: “מעשה בראשית סוד עמוק אינו מובן מן המקראות, ולא יוודע על בוריו אלא מפי הקבלה עד משה רבינו מפי הגבורה, ויודעיו חייבין להסתיר אותו”.
של הרב קוק (אגרות, אגרת צ”א):
“התורה ודאי סתמה במעשה בראשית,
ודברה ברמיזות ומשלים, שהרי הכל יודעים שמעשה בראשית הם מכלל סתרי תורה, ואם היו כל הדברים רק פשוטם איזה סתר יש כאן… להשוות סיפור מעשה בראשית עם החקירות האחרונות הוא דבר נכבד”.
של הרמב”ם (“מורה נבוכים” פרק לד שהוא משבח את לימודי המדע):
“ענייני התכונה הגלגלית [אסטרונומיה], ומדעי הטבע [פיזיקה, בוטניקה, זואולוגיה], הכרחיים להכרת יחס העולם להנהגת ה’ היאך היא באמת, לא באופן דמיוני… ויש דברים עיונים… מכשירים את המחשבה, ותושג לאדם תכונה היאך ללמוד ולדעת האמת בדברים… ומסלקים את הערבוביה המצויה ברוב מחשבות המעיינים…”.
בקיצור – אנחנו בעד ללמוד. הלא בשביל זה אני נכנס לכאן.
הרבה זלזול ביהדות נובע מחוסר הכרה שלה. (גם של דתיים בעצמם).
ניסים, מאיה. אני אגיב בהמשך.
ספקן,
כתבת: “בפעם השניה, אני אכן מסכים לניסוח שהעלת.
ועכשיו בפעם השלישית: האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? תשובה פשוטה של כן\לא בבקשה.”
כבר קיבלת תשובה על שאלה זו הן ממני והן מאחרים אבל לא טרחת לענות על תשובותנו. ריכזתי עבורך את ההתייחסויות הללו כמה תגובות קודם לכן, אבל גם אז התעלמת מהדברים המובאים שם. אתה מוזמן לענות על התגובות ההן בכל שלב.
אישרת שוב שהטקסט הבא מייצג את טיעון הרובוט שלך ולכן נוכל להמשיך. כאמור הטיעון הוא:
1) נניח שמדענים (שהם בני אדם) תכננו רובוט שזהה פיזיקאלית לאורגניזם טבעי.
2) היות והרובוט המדובר הוא פרי תכנון של בני אדם, וקיים אורגניזם טבעי שזהה פיזיקאלית לאותו רובוט (אתה טוען ש)עלינו להסיק שאותו אורגניזם טבעי תוכנן בהכרח אף הוא.
אבל כעת, בגלל נסיון העבר איתך, עלינו להבטיח שגם הדברים שמובנים מאליהם לכל בר דעת מקובלים גם עליך. הדבר הראשון שהכרחי לברר הוא האם ברור שרובוט, ובפרט הרובוט שבטיעון, הוא אובייקט שתוכנן על ידי בני אדם? (הדבר אמור להיות ברור גם בגלל שבהגדרה כל רובוט תוכנן על ידי בני אדם וגם בגלל שאתה עצמך קבעת שבטיעון מדובר ברובוט שתוכנן על ידי בני אדם). במידה ותצלח שלב זה נוכל להסכים כי לרובוט שבטיעונך קיימת תכונה שמאפיינת אותו והיא היותו פרי תכנון של בני אדם. כאמור קיומה של אותה תכונה ברורה לכל בר דעת ומתחייבת מנוסח הטיעון, אבל במקרה שלך התברר שספקנותך כל כך גדולה שלפעמים אפילו המובן מאליו אינו מובן לך, לכן אני מבקשת שתאשר אם אחד ממאפייני הרובוט שבטיעונך הוא שהוא תוכנן על ידי בני אדם.
מאיה
ראשית המון תודה על התשובה המפורטת והניסיונות ההירואים להתגבר על תוכנת החסימה. אהבתי (לא בציניות) את הדרך המדעית לפתרון הבעיה (על ידי פירוק ההודעה לחלקים).
סתם כמה הערות חסרות משמעות שעלו לי בראש לגבי מהלך השיכור, במימד אחד או שניים השיכור תמיד ימצא את דרכו חזרה הביתה אם נחכה מספיק זמן בנוסף הוא גם יחזור לפאב. נדמה לי כי מימד שלוש הוא המימד הנמוך ביותר בו ניתן ללכת לאיבוד. ההבדל בין משוואת הדיפוזיה לבין מהלך מקרי הוא כמו בהרבה מקרים ההבדל בין משוואה דיפרנצילית לדיסקרטזציה שלה.
חייב לרוץ אכתוב תשובה יותר רצינית בהמשך.
אה, שכחתי לומר תודה לאהוד אמיר. האמת היא שלא ידעתי כלל שנושא האמונה הוא נושא למחקרים רבים. אני אבדוק את זה.
ספקן,
בהמשך למה שכתבתי לך קודם ולשאלתו של ניסים –
אם אלה המלאכותיים:
http://i245.photobucket.com/albums/gg62/witchyhoy3/0aaaaaaaaaaaaaaaaA/5-corrugated-cardboard-pavilion-in-valencia-by-miguel-arraiz-david-moreno_zps4592d406.jpg
זהים לאלה הטבעיים:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Giant%27s_Causeway_2006_08.jpg/220px-Giant%27s_Causeway_2006_08.jpg
האם זה אומר שגם הטבעיים תוכננו? הרי זה ההיגיון שלך, לא?
ספקן אמיתי
משהו שהוא זהה לרובוט הוא רובוט.
מה נובע מזה?
חסוי
בוא ואקבל את קביעתך, שאינה בלתי הגיונית, שלכל תופעה יש סיבה.
מה נובע מזה?
אעביר את בקשתך לחברה SPOT הם עדכנו את התוכנה ואני לא יודע איך לטפל בזה.
אבי
אהוד,
אתה צודק בדבר אחד, אנאלוגיית המסננת היא גרועה מאוד בלהמחיש את מה שלא אנאלוגי בה לתהליך הברירה הטבעית, או כמו שניסח זאת הסטטיסטיקאי ג’ורג’ בוקס – כל המודלים שגויים, אבל חלקם שימושיים. האנאלוגיה שימשה ומשמשת אותי בהצלחה רבה להמחיש אספקטים מסויימים של תהליך הברירה הטבעית לאנשים שאינם יודעים הרבה בנושא אבולוציה. ייתכן שהנושא מובן לך כבר כל כך טוב שהאנאלוגיה נראית לך חלקית מדי ולא מאתגרת או מוסיפה הבנה, לצערי יש רבים (מאוד) שעדיין לא שם וזקוקים לאנלוגיות פשוטות שכאלה, גם אם חלקיות. זה מזכיר לי קצת את הדרישה של בריאתנים שיציגו בפניהם יותר שלבי ביניים, וכאשר מוצאים כאלה הם טוענים שזה רק מחזק את ביקורתם כי כעת מספר הפערים ברקורד המאובנים רק גדל. בקיצור, אם תתעקש להתמקד במה שהמודל אינו מסביר ולהשתמש בזה כדי לנגח את המודל כולו, כנראה שלא תצליח ללמוד דבר. אם לחילופין מה שמעניין אותך הוא להתנגח עם המודל כי הוא נוגד את האג’נדה שבאת איתה אז כנראה תמיד תצליח לעשות זאת, כי כאמור כל המודלים שגויים. אני סבורה שגישה כזו לא מועילה לאף אחד, במיוחד לא למי שרוצה ללמוד משהו חדש בנושא.
אני לא מבינה מה אתה רוצה. אבולוציה תתרחש אם מתקיימת רבייה, מוטציה, וברירה טבעית, למעשה היא יכולה להתקיים זמן מה גם ללא ברירה טבעית בגלל סחיפה גנטית. שוב, מדובר בתהליך אקספלורציה והתנאים שציינתי הם הכוחות המניעים את התהליך. הדברים די ברורים ומוגדרים היטב. אתה שואל על מאפיינים שאינם שייכים לכללים אלה או שמשפיעים במידה מסויימת על תנאים אלה, נו אז מה אם יש עוד גורמים שמשפיעים על סיכוייהם של פרטים להתרבות? זה רק אומר שבתנאים כאלה האבולוציה הטבעית לא תהיה הגורם היחיד שמוביל לשינויים. כל עוד התנאים הבסיסיים יתקיימו, תתרחש אבולוציה, אם בעקבות שינוי בחוקי המשחק כללים אלה יתבטלו לגמרי, אזי אין סיבה לחשוב שתתרחש אבולוציה טבעית, אבל בכל המצבים שהזכרת עד כה מדובר בסך הכל בשינוי “תנאי הסביבה” מה שיוביל פשוט לאבולוציה על תכונות רלוונטיות. גם ידע הוא משאב מוגבל, לכן אם ידע מועבר בעיקר במחשבים ולחלק מהאוכלוסיה אין מחשב או אין את הידע להשתמש במחשב כמו שצריך אזי כנראה שלראשונים יהיה יתרון, אבל גם למיעוט מאלה האחרונים יהיה יתרון על פני סביבתם, אם במקרה יש להם יכולות שמפצות על הצורך בידע ממחשבים, או לחילופין אם יש להם יכולות שמגבירות את הסיכוי שלהם להשיג גישה למחשבים (נגיד בגלל שהם יותר מוכשרים ברכישת שפה, או בגלל שיש להם חוש עסקי מפותח יותר או מליון דברים אחרים שיכולים להיות קשורים לנושא). תזכור שבאבולוציה שורד מי שמותאם מספיק. הניסוח המקובל של המותאמים ביותר יוצר תחושה של איזו נבחרת של יצורים כמעט מושלמים, כשלמעשה יש הרבה מאוד חוסר שלמות ו”תכנון” לקוי, בדיוק בגלל שאבולוציה היא מעשה טלאים. המשמעות היא שיש המון נישות והמון אפשרויות קיום, כך שגם אם זה נורא מועיל להיות דבר מה, עדיין ישנם הרבה מאוד אפשרויות אחרות, שונות, שהן מספיק טובות לקיום. וזה כל מה שנדרש.
האבולוציה בהגדרה מתרחשת באוכלוסיות, למרות שהמוטציות והברירה פועלים ברמת הפרטים. שוב, למעט אותם כללים ספורים אין ממש גבולות לאבולוציה. האבולוציה היא מנוע חיפוש שיכול להגיע לכל תכונה אם אין מניעה פיזיקאלית להגיע לשם, והגבולות הם קיומם של אותם תנאים בסיסיים, כאשר התהליך כולל שלב אקראי בדרך כלל של יצירת מגוון גנטי ואחר כך הפעלת חוקי סלקציה, שבדרך כלל אינם אקראיים אלא מוגדרים היטב ויוצרים העדפה לכיוון מסויים במרחב התכונות (זה גם בתשובה לשאלתך למאיה על שרידה שאינה מוכתבת מתהליכים אקראיים בלבד, זו שגיאה נפוצה לחשוב שזה מה שקורה באבולוציה).
גם באבולוציה ניתן לחזות תהליכים ממוצעים בתנאי שנדע מהם לחצי הסלקציה! אם למשל דע שהעולם עומד להתחמם בעשר מעלות במליון שנה הקרובות, ישנן הרבה תחזיות כלליות לגבי שינויים שאורגניזמים יצטרכו “לרכוש” כדי שהם יוכלו להתקיים. חלק מהפתרונות להתמודדות עם עקת חום כבר ידועים ולכן צפה לשכלולם אבל יכול להיות שיימצאו פתרונות חדשים שאיננו מכירים עדיין אבל שהם אפשריים פיזיקאלית. לחזות טמפרטורה ממוצעת באזור מסויים היא משימה הרבה הרבה יותר קלה מלחזות איזה פתרונות יימצאו בתהליך האבולוציה מהסיבה הפשוטה שמדובר במערכת הרבה יותר מורכבת. אתה שוב מתעקש למדוד את טיבה של האבולוציה באמצעות סרגל לא רלוונטי. בוא נעשה הסכם, אם תראה לי מערכת פיזיקאלית שמורכבותה היא מאותו סדר גודל של המערכת האקולוגית שעוברת אבולוציה בכדור הארץ, ושהניבויים מאותה מערכת טובים בהרבה מהניבויים שניתן לקבל בתחום האבולוציה אסכים איתך שהבנתנו באבולוציה היא עדיין בחיתוליה ושכנראה יש עוד הרבה מקום לשיפור, עדיין, גם אז לא קיים הבדל עקרוני בין התחומים מהבחינה המדעית. המשותף לכל תחומי המדע היא המתודה המדעית, והיא הדבר הקובע עד כמה התחום מדעי, וממש אין הבדל עקרוני בין מחקר פיזיקלי ומחקר ביולוגי בכלל, ובנושא אבולוציה בפרט. בכל פעם עולה בי תחושה שאתה בא עם אג’נדה להתנגח עם המדעיות של האבולוציה אולי כי משהו בתחום הזה מפריע לך. אומר לך את האמת, ממש לא אכפת לי כיצד יגדירו את התחום, אני מקפידה להשתמש במחקר שלי בכלים של המתודה המדעית, להתבסס על עובדות (מתצפיות ומניסויים), על לוגיקה ועל מודלים שמנסים לארגן את כל אלה במבנה מחשבתי לכיד והכי חשוב – מעניין (מסביר מגוון תופעות רחב ככל האפשר) ושימושי (במחקרים בתחומים נוספים, ברפואה ובפיתוחים טכנולוגיים). מסגרת תורת האבולוציה מספקת את כל אלה במנות גדושות, ודי באלה כדי שכדאי יהיה לכל אדם בעולם ללמוד תחום זה, קל וחומר לעסוק בו בפועל.
לא באתי בטענות לאופן שבו אתה אוסף ידע, פשוט השבתי לך על ביקורתך שאני מאזכרת ידע שאני לא מקצוענית בו לפרטי פרטיו. הראיתי לך שלא רק שאין הגיון לדרוש זאת (כל עוד מדובר בידע מקצועי שמקובל על כל המקצוענים בתחום, שברור שיום אחד יכול להתגלות כשגוי) אלא שאתה עושה זאת בעצמך. כל מה שכתבתי אז הוא (שמקובל על הפיזיקאים, וגם עליך מסתבר) שכבר ידוע שלפחות אחת משתי התיאוריות המרכזיות של הפיזיקה המודרנית חייבת להיות שגוייה ואז הוספתי מידע מתחום מקצועי שאני מניחה שהיה חדש עבורך, שמבחינה זו תורת האבולוציה היא טובה יותר היות ועדיין לא מצאנו (המדענים) ממצא שמהווה בעיה רצינית. מה שכן קיים הוא הרבה בריאתנים ש”מוצאים” שלל הפרכות לאבולוציה שאפילו בבדיקה רדודה שלהן מתברר שאו שהן שקר\זיוף או עיוות של ממצאים מדעיים או טיעונים שמכילים כשלים לוגיים שרק אידיוטים יכולים להתמיד בשימוש בהם (ויש לך בדיון זה דוגמא מאלפת שממחישה נושא זה, ולפחות מנסיוני בעשור האחרון זוהי דוגמא מייצגת).
טוב, ביליתי את רוב היום לנסות לענות לאהוד. אז רק לשואל ולחסוי:
אני מבינה מה הרעיון של ספר החוקים הזה שנקרא התנ”ך. אני לא מסכימה שהוא עומד מעל המקום והזמן. הוא היה רלוונטי לזמנו. חלקים רבים מדי ממנו אינם רלוונטיים היום. אני גם לא מחפשת שיעור ביהדות או במה שהדת מכניסה לחיי, את זה אני מבינה (כלומר, אולי תאמרו שאני לא מבינה כי בחרתי לא להכניס את הדת לחיי, אבל אני מרגישה שאני מבינה את נקודת המוצא של אלה שעומדים מולי). מה שאני לא מבינה איננו ייחודי ליהדות כלל וכלל ואני אנסה להסביר: מה שמטריד אותי היא האמונה בכוח עליון כלשהו שמעבר לזה שהוא קיים, הוא גם משפיע על חיינו באופן אקטיבי. אני, כאמור, אשת מדע. המדע כמו שאני מבינה אותו עוסק בשני דברים מקבילים בו-זמנית – הראשון הוא לייצר מודלים שיעזרו לנו להבין את העולם בו אנחנו נמצאים והשני הוא להרכיב ניסויים חדשים (לא משהו שראינו לפני כן) ולראות האם המודלים עומדים לנוכח הניסוי החדש הזה. תמיד יש לך סט של הנחות שאתה צריך להניח לצורך המודל. ההנחה “יש אלוהים” היא הנחה חסרת משמעות במובן שהיא לא עוזרת בשום צורה. אם המודל שבניתי נפל בניסוי הבא שעשיתי ואני אגיד שיש אלוהים, האם זה יעזור לי לעשות את התיקונים הרצויים במודל? את מערכת האקסיומות שלי אני מנסה לשמור מצומצמת במידת האפשר ולכן לזרוק ממנה כל אקסיומה שאין לי צורך בה. יש או אין אלוהים היא פשוט אקסיומה לא רלוונטית. מעבר לעניין הזה, הרי קל לראות איך המושג אלוהים עבר בעצמו אבולוציה לאורך השנים. הזכרתי את הבחור הנוצרי החביב שבמעבדה שלי. לפני הרבה זמן שאלתי אותו אם לפי האמונה שלו אני הולכת לגיהנום. אחרי הרבה גמגומים קיבלתי תשובה חיובית (אני לא מבינה למה היה צריך לגמגם, לא באמת אכפת לי להגיע למקום שלא קיים אחרי שאמות. להפך, זה יכול להיות מעניין). שאלתי אותו האם זה בגלל שאני אתאיסטית או בגלל שאני יהודיה והוא ענה שאין ממש אבחנה בין השניים. אז למה הוא טועה ואנשי היהדות צודקים? ההנחות שלו וההנחות של כל אדם דתי שפגשתי אי פעם רנדומליות באותה המידה בדיוק. ומכיוון שכך, זה צריך להיות ברור שאלוהים זה קונספט שהומצא על ידי האדם. מה שאני לא מבינה ומה ששאלתי, זה איך אדם רציונלי שרואה מה קורה סביבו לא מבין את זה. זו השאלה שלי. אם תוכלו לענות לי עליה אשמח מאד.
אגב, ממליצה בחום למי שעדין לא קרא את מה שבחינתי הוא התנ”ך החדש: “קיצור תולדות האנשות” של ד”ר יובל הררי מספק בדיוק את מה שהכותרת שלו מבטיחה. ספר מרתק וקצת מדכא (למי שחשב שיש איזושהי משמעות לקיום שלנו בעולם).
טוב, ניסיתי שוב את הרכיב הראשון עם שינויים, לא עבד. אני אנסה לסכם במקום לעשות קופי פייסט ואומר:
האבולוציה אינה עומדת כסלע איתן. העובדה שיש התפלגות תכונות באוכלוסיה ידועה כבר יותר ממאה שנה. ההסבר של הורשה גנטית גם מוסבר כבר מלפני כמה עשרות שנים אבל בהחלט עדין יש מנגנונים נוספים שאנחנו לא מבינים ולא יודעים עליהם. המחקר נמשך לא סתם. יש הרבה שאלות פתוחות על מנגנונים ספציפיים ומערכות ספיציפיות. אני לא אתפלא אם יתגלה גם מנגנון חדש שלא שקלו עד עכשיו. אבל זה בדיוק היופי במדע.
ננסה שוב את הרכיב הראשון עם שינויים:
אהוד,
צר לי, אני לא לגמרי מבינה את כוונתך. מה זאת אומרת יש מערכות שהדינמיקה שלהן לא נקבעת ע”י אבולוציה בלבד? אבולוציה איננה איזה משפט שאומר: זו הסיבה שמערכות ביולוגיות משתנות, שלום וביי” אבולוציה בסה”כ מציינת שיש התפלגות של תכונות שמשתנה עם הזמן. זו עובדה. כל מערכת ביולוגית שתיקח משתנה עם הזמן. מהן הסיבות לכך? זו כבר שאלה אחרת לגמרי. כרגע אנחנו מבינים מצויין איך שכפול דנ”א עובד ואיך עובדת תורשה דרך דנ”א. האם יש דברים שאנחנו לא מבינים? בוודאי! המון! סתם דוגמא, יש את העובדה שהרוב המוחלט של הדנ”א שלנו נקרא ג’אנק דנ”א כי הוא לא מקודד לשום חלבונים או רנ”א. על העניין של ג’אנק דנ”א יש כל יום מחקר חדש אבל בשורה התחתונה אף-אחד לא באמת מבין למה הוא שם. האם יתכן שהוא קשור להתפלגות הסופית של תכונות באוכלוסיה? בעיני לא רק שיתכן אלא אפילו סביר ביותר. אני חושבת שזו הטעות שלך כשאתה אומר שהאבולוציה עומדת כסלע איתן. את זה שיש התפלגות שונה של תכונות באוכלוסיה ידעו באמת כבר לפני יותר ממאה שנה. המנגנון של הורשה דרך דנ”א ידוע גם הוא כבר כמה עשרות שנים אבל כל דקה מגלים דברים חדשים שמסבירים את ההתפלגות הזו בעוד צורה חדשה.
אהוד, כתבת: “אשמח לשמוע מתי את חושבת שבמערכות ביולגיות שרידה אינה מוכתבת מתהלכים אקראיים בלבד.”
תכונות אכן מתפתחות באקראי, אבל אלו מהן ששורדות, שורדות באופן שכלל אינו אקראי: ברירה מינית (זוויגית), ברירה טבעית, סחף גנטי (DRIFT) ברירת קרובים (kin selection) ועוד. אין פה שום אקראיות. האבולוציה אינה אקראית. כדאי שתקרא ספר מבוא בסיסי בנושא לפני שאתה מביך את עצמך. וחבל, כי עד כה התגובות שלך היו יחסית ענייניות, והעידו על רצון כן ללמוד.
אהוד,
“….גילנו כי התאוירה הניוטונית היא רק קצה הקרחון והעולם הוא הרבה יותר מורכב. מדוע אתה חושב שדברים יהיהו אחרת בביולוגיה?”
אני ממש לא מבין את הטיעון הזה שאתה חוזר וחוזר עליו. אז מה אם התאוריה הניוטונית היא קצה הקרחון? האם זה מחייב שכל תאוריה בעולם תהיה אוטומטית חשודה כלא נכונה/חלקית? הרי מהר מאד אחרי ניוטון נוצרו ה”עננים” שהזכרת – קרינת גוף שחור, ומהירות האור הקבועה. אני שוב שואל, האם אתה מכיר עננים כאלה באובולוציה? ואם לא מדוע להטיל ספק? רק כי חייב להיות שמה שקרה בהסטוריה של הפיזיקה מתחולל גם בביולוגיה?
ספקן, ענו לך על הכל, אני אתייחס רק לעוד שטות שלך. שהעולם מלא חול ולמרות זאת לא רואים פסלי חול.
האם לדעתך אלה תוכנו?
https://www.google.co.il/search?q=giant+caswell+ireland&client=firefox-a&hs=f1Z&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=sb&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=52AjU7lJhKKGB9e2gcAG&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1506&bih=660#channel=sb&q=giant+rocks+ireland&rls=org.mozilla:en-US:official&tbm=isch
אוקיי, מה שעשיתי בתגובות הקודמות הוא לחלק את התגובה המקורית שלי לשלושה רכיבים. כנראה שטענתי משהו בעייתי ברכיב הראשון כי הוא זה שלא מאושר. אני אעבור עליו שוב ואראה איפה טעיתי 🙂
ואת השלישי:
אגב, כל הנושא של אקראיות וסטוכסטיות במערכות ביולוגיות הוא נושא מחקר עכשוי “חם” ביותר. כשאתה מסתכל ברמת האוכלוסיה אתה מקבל את מה שציפית לקבל אבל היום יש שיטות לבדוק ממש מה כל מולקולה עושה בכל נקודת זמן או איך מתנהג כל חיידק בתוך מושבה של חיידקים והתוצאות אינן טריויאליות בכלל ומראות את הסטוכסטיות של המערכת.
הרכיב הראשון לא מאושר. ננסה את השני:
בנוגע לאקראיות, היא קיימת מאד גם במערכות קלאסיות (רגע, למה אתה קורא מערכות קלאסיות?) אתן לך דוגמא פשוטה: דיפוזיה של חומר מתארת את שינוי הריכוז של החומר במרחב עם הזמן. יש שתי דרכים להסתכל על זה: אתה יכול להסתכל על כל החומר כיחידה אחת ולראות שהחומר “נוטה” לעבור לאזור שבו הריכוז שלו נמוך מאזור שבו הריכוז שלו גבוה. וזה עובד נהדר ולא מדברים שם על שום אקראיות. מצד שני, אתה יכול להסתכל על כל מולקולה של החומר בנפרד ולהניח שהמולקולה הזו נעה בזמן במה שנקרא “הילוך שיכור” כלומר באופן אקראי לגמרי (כמו ששיכור יחזור הביתה מהפאב בדרך אקראית לגמרי ולמעשה, לא בטוח בכלל שהוא יחזור הביתה). התהליך הזה הוא, כאמור אקראי לגמרי והפלא ופלא, כשמשווים את התוצאות של שני המודלים מקבלים את אותההתוצאה בדיוק! בגלל שיש לנו ממש ממש טונה מולקולות של החומר (בקירוב, אינסוף) מתקבלת אותה התוצאה. אם לא היו כ”כ הרבה, היית רואה סטיות בין שתי התוצאות.
טוב, אנסה בשלישית ע”י חלוקת התגובה לכמה רכיבים (אולי נלמד מהו הרכיב הבעייתי….)
רכיב ראשון:
צר לי, אני לא לגמרי מבינה את כוונתך. מה זאת אומרת יש מערכות שהדינמיקה שלהן לא נקבעת ע”י אבולוציה בלבד? אבולוציה איננה איזה משפט שאומר: זו הסיבה שמערכות ביולוגיות משתנות, שלום וביי” אבולוציה בסה”כ מציינת שיש התפלגות של פנוטיפים שמשתנה עם הזמן. זו עובדה. כל מערכת ביולוגית שתיקח משתנה עם הזמן. מהן הסיבות לכך? זו כבר שאלה אחרת לגמרי. כרגע אנחנו מבינים מצויין איך שכפול דנ”א עובד ואיך עובדת תורשה דרך דנ”א. האם יש דברים שאנחנו לא מבינים? בוודאי! המון! סתם כמה דוגמאות יש את העניין של הורשה אפיגנטית (מידע גנטי שעובר בין בני אותו דור ולא בין ההורים), יש את העובדה שהרוב המוחלט של הדנ”א שלנו נקרא ג’אנק דנ”א כי הוא לא מקודד לשום חלבונים או רנ”א. על העניין של ג’אנק דנ”א יש כל יום מחקר חדש אבל בשורה התחתונה אף-אחד לא באמת מבין למה הוא שם. האם יתכן שכל הדברים הנ”ל קשורים להתפלגות הסופית של פנוטיפים באוכלוסיה? בעיני לא רק שיתכן אלא אפילו סביר ביותר. אני חושבת שזו הטעות שלך כשאתה אומר שהאבולוציה עומדת כסלע איתן. את זה שיש התפלגות שונה של פנוטיפים באוכלוסיה ידעו באמת כבר לפני יותר ממאה שנה. המנגנון של הורשה דרך דנ”א ידוע גם הוא כבר כמה עשרות שנים אבל כל דקה מגלים דברים חדשים שמסבירים את ההתפלגות הזו בעוד צורה חדשה.
מאיה,
אני חושב שעשית את היום לישראל שפירא
ספקן,
מה כאמור? מה הקשר? מודל מוסיף הנחות נוספות מעל התבססותו על פחמן 14. אם אתה מאמין למודל, אתה בהכרח מקבל את הפיזיקה שעומדת מאחורי פחמן 14 (קוראים לה מכניקת הקוונטים), כי המודל מסתמך עליה. אם הממצאים האמפיריים מראים גיל שלא תואם למודל, אתה לא יכול לטעון שהמודל נכון אבל פירוק פחמן 14 לא נכון. אני לא יודע איך לקרוא לאדם שמרשה לעצמו לטעון טענה כזו.
אני גם חייב לציין שאני לא בא בשום טענה אחרת. הסברתי כבר כמה פעמים שהתיארוכים נעשים ע״י מגוון שיטות שמסכימות אחת עם השניה ואתה לא הראת 100 שיטות מדעיות שטוענות אחרת. אפילו לא אחת. אין לי כוח לעבור על כל הדיון שהיה. אם אתה רוצה להראות איך שללת את התיארוך הרדיומטרי של גיל כדוה״א, בבקשה. לא תמצא שעשית זאתף בדיון הזה. בדיון עלה נושא המודל הקדוש אבל שפילברג כבר ענה לך על זה ואני מוסיף, שאם כל מה שהממצאים האמפיריים מראים הוא שגיל ה- DNA עתיק ממה שהמודל חוזה, המודל יכול להיזרק לפח או יש לחזור ולבדוק את הנחות. המודל מוסיף שכבות מידע על פחמן 14 וכישלון המודל אינו בשום פנים ואופן כישלון פחמן 14.
אני חייב שוב לציין את האיפה ואיפה שאתה נוקט בה. חייבים שוב לציין שאתה מספר שוב ושוב שהחוקרים שללו אפשרות זיהום (וחוקרים אף פעם לא טועים, אלא כאשר אתה מציין שהם טועים) אבל אז אחד החוקרים אמר בעצמו שהם טעו. לגירסה הצעירה של החוקרים אתה מאמין אבל לא לגירסה המבוגרת יותר, היודעת יותר של החוקרים. הסיבה היחידה לכך היא שגירסה הצעירה לכאורה נותנת לך נשק, נשק שאתה לא רוצה לוותר עליו. זה מביך.
אהוד אמיר התייחס לטענה המביכה שלך לגבי הכרזת העצמאות. אני רק אזכיר, שוב, שמציאת התנ״ך העתיד ביותר (אותו מתעדים לפי פחמן 14) מעיד, לכל היותר, על זמן כתיבתו ולא על תוכנו ״המדעי״. לתורה אגב, אין שום הוכחה ארכיאולוגית שמשהו מסיפוריו אי פעם התקיים. 0 הוכחות. ובקשר ל- ״ידע״ המדעי שם, שאכתוב שוב מה ידעו בתקופה ההיא? ידעו להעניש נשים שנאנסו בעיר, ולא השמיעו קול, ברציחתה. זו רמת המוסר והידע שהתורה מפגינה.
החומרים מהם עשויים החלבונים הם החומרים הנפוצים ביקום. זה מה שעושה האבולוציה: רגולציה של יסודות קלים. מתקבל על הדעת ששיטה נטורליסטית תשתמש בחומרים הנפוצים ביותר העומדים לרשותה. הדוגמא המתכתית שלך מלאה בכשלים לוגיים אבל גם הנקודה הזו חשובה. ההסתברות לראות אבולוציה המבוססת על מתכות הרבה הרבה הרבה יותר נמוכה פשוט כי כמות המתכות בטלה בששים יחסית למימן, חמצן, פחמן וחנקן. אלו הן העובדות.
נקנח באיזכור שעם כל הכבוד לטענה שלך שלאבולוציה אין מספיק זמן, זה בסה״כ הטענה שלך. טענת הרוב המוחלט של החוקרים בתחום היא שיש זמן, די והותר ובכל מקרה, יש או אין אבולוציה לא קשורה במאומה, לגיל כדוה״א. יכול להיות שאלוהים ברא אותנו כך שנדמה שיש אבולוציה, אבל אם כן, הוא ברא את כדוה״א לפני 4.5 מיליארד שנה (אלא אם כן הוא בנה את מכניקת הקוונטים כך שנחשוב שכדוה״א נוצר לפני 4.5 מיליארד שנים ובעצם זה קרה רק לפני קצת פחות מ- 6000 שנים, שזהו מספר שעולה כי קיים ספר עתיק אשר לו 0 ראיות חיצוניות לנכונותו ומסביב לו התפתחה מסורת הטוענת שהכל קרה לפני 6000 זאת ע״י חישוב מצרפי של גילאיי האישים המוזכרים בספר, אשר חלק מהם חיו כ- 900 ויותר)
זה אותו אתר שהכנסתי בכל התגובות הקודמות שלי. הוא מפרסם אתההודעה (אני רואה אותה על המחשב שלי) אבל אומר לי:
your comment is awaiting moderation
ובאמת שלא הכנסתי שום תוכן בלתי רצוי בתגובה (אני חושבת…)
מאיה
לפעמים קישורים עושים בעייה. ותוודאי שהכנסת כתובת של אתר (גם דמיוני) בשדה שמתחת למייל.
אהוד
גם הניסיון השני לא עבד. אני לא ממש יודעת מה לעשות. רעיונות מישהו?
ניסיון שני
אהוד
צר לי, אני לא לגמרי מבינה את כוונתך. מה זאת אומרת יש מערכות שהדינמיקה שלהן לא נקבעת ע”י אבולוציה בלבד? אבולוציה איננה איזה משפט שאומר: זו הסיבה שמערכות ביולוגיות משתנות, שלום וביי” אבולוציה בסה”כ מציינת שיש התפלגות של פנוטיפים שמשתנה עם הזמן. זו עובדה. כל מערכת ביולוגית שתיקח משתנה עם הזמן. מהן הסיבות לכך? זו כבר שאלה אחרת לגמרי. כרגע אנחנו מבינים מצויין איך שכפול דנ”א עובד ואיך עובדת תורשה דרך דנ”א. האם יש דברים שאנחנו לא מבינים? בוודאי! המון! סתם כמה דוגמאות יש את העניין של הורשה אפיגנטית (מידע גנטי שעובר בין בני אותו דור ולא בין ההורים), יש את העובדה שהרוב המוחלט של הדנ”א שלנו נקרא ג’אנק דנ”א כי הוא לא מקודד לשום חלבונים או רנ”א. על העניין של ג’אנק דנ”א יש כל יום מחקר חדש אבל בשורה התחתונה אף-אחד לא באמת מבין למה הוא שם. האם יתכן שכל הדברים הנ”ל קשורים להתפלגות הסופית של פנוטיפים באוכלוסיה? בעיני לא רק שיתכן אלא אפילו סביר ביותר. אני חושבת שזו הטעות שלך כשאתה אומר שהאבולוציה עומדת כסלע איתן. את זה שיש התפלגות שונה של פנוטיפים באוכלוסיה ידעו באמת כבר לפני יותר ממאה שנה. המנגנון של הורשה דרך דנ”א ידוע גם הוא כבר כמה עשרות שנים אבל כל דקה מגלים דברים חדשים שמסבירים את ההתפלגות הזו בעוד צורה חדשה.
בנוגע לאקראיות, היא קיימת מאד גם במערכות קלאסיות (רגע, למה אתה קורא מערכות קלאסיות?) אתן לך דוגמא פשוטה: דיפוזיה של חומר מתארת את שינוי הריכוז של החומר במרחב עם הזמן. יש שתי דרכים להסתכל על זה: אתה יכול להסתכל על כל החומר כיחידה אחת ולראות שהחומר “נוטה” לעבור לאזור שבו הריכוז שלו נמוך מאזור שבו הריכוז שלו גבוה. וזה עובד נהדר ולא מדברים שם על שום אקראיות. מצד שני, אתה יכול להסתכל על כל מולקולה של החומר בנפרד ולהניח שהמולקולה הזו נעה בזמן במה שנקרא “הילוך שיכור” כלומר באופן אקראי לגמרי (כמו ששיכור יחזור הביתה מהפאב בדרך אקראית לגמרי ולמעשה, לא בטוח בכלל שהוא יחזור הביתה). התהליך הזה הוא, כאמור אקראי לגמרי והפלא ופלא, כשמשווים את התוצאות של שני המודלים מקבלים את אותההתוצאה בדיוק! בגלל שיש לנו ממש ממש טונה מולקולות של החומר (בקירוב, אינסוף) מתקבלת אותה התוצאה. אם לא היו כ”כ הרבה, היית רואה סטיות בין שתי התוצאות.
אגב, כל הנושא של אקראיות וסטוכסטיות במערכות ביולוגיות הוא נושא מחקר עכשוי “חם” ביותר. כשאתה מסתכל ברמת האוכלוסיה אתה מקבל את מה שציפית לקבל אבל היום יש שיטות לבדוק ממש מה כל מולקולה עושה בכל נקודת זמן או איך מתנהג כל חיידק בתוך מושבה של חיידקים והתוצאות אינן טריויאליות בכלל ומראות את הסטוכסטיות של המערכת.
אהוד
כמה חרדים הפגינו נגד חוק הגיוס?
מי התמים כאן?
הם רוצים להתגייס, והשלטון מונע מהם?
שפילברג,
לגבי דבריך “והרה? למה? אני עדיין מצפה ממך לשמוע מה הם העננים המעיבים על האבולוציה בסגנון הקרינה של גוף שחור בתקופת קאלווין? מה חוץ מתחושת הבטן שלך שמדע חייב להתקדם במהפכות כי אתה מכיר פיזיקה וככה היא התנהלה? אמרתי לך, דוגמא אחת שלא מסתדרת ויהיה טעם לחפש הסבר כולל יותר, אחת בלבד.”.
המדע לטעמי הוא ניסיון לתאר (להסביר) את העולם סביבינו. תאוריות מדעיות מתבססות על הידע שלנו וככל שהוא גדל עלינו לשנות את התאוריות. מה הסיכוי שממידע מצומצם נצליח להגיע לתאוריה שתסביר את הכל בצורה טובה, לטעמי סיכוי קטן עד אפסי. בפיסיקה למשל ככל שהמידע על העולם גדל כך התפתחו התאוריות הפיסיקליות. התאוריה הניוטונית התאימה לעולם הקלסי של המאה התשע-עשרה עם התפתחות הטכנולוגיה והיכולת לבצע ניסויים מורכבים גילנו כי התאוירה הניוטונית היא רק קצה הקרחון והעולם הוא הרבה יותר מורכב. מדוע אתה חושב שדברים יהיהו אחרת בביולוגיה?
אהוד
יש לי תגובה שמחכה לאישור (משום מה, חושדים בי כנראה) שעונה בדיוק על השאלה הזו (עניתי לך לפני שראיתי את התגובה של ניסים) אני אחכה עוד קצת ואםהתגובה לא תאושר אנסה לפרסם אותה שוב.
ניסים,
עושה רושם שאתה תמים, כתבת לי “פעמים רבות הייתי מביא את הבת הקטנה שלי הבייתה מתחנת הרכבת, כשהיא עייפה אחרי ששמרה על אוכלי החינם בשטחים, עם נשק באורך שלה ונעלים אדומות. בדרך ראיתי את החרדים עם בגדי שבת מצוחצחים, כאילו שהם חיים בעולם אחר.
אתה באמת חושב שאי פעם אסלח לאנשים אלה, או שתהיה לי סבלנות לאמונה המטופשת שלהם?”
מי שבאמת קובע את גורלך, כמה כסף תרויח, איפה הבת שלך תשרת וכו… הם אנשים שאינך רואה, אנשים המנצלים אותך באופן ציני למטרותיהם. קל להטפל לדתיים כאלו הם מקור הרע שבארצינו אבל אני איני רואה בהם את רופדי הבצע, הצינים שבאמת קובעים איך הדברים יתנהלו. אם עלינו לשרוד יחד כמדינה עליך לנסות לקבל את השונה ממך ולנסות להבין אותו ולא להלחם נגדו. אגב יש אינטרס לאנשים מסויימים שתלחם בדתיים ולא תראה מי באמת נהנה על חשבונך. לסיכום ניתן להגיע עם דתיים להבנה בדרכי נועם ואין צורך לראות בהם שטן ואויב.
נסים,
תודה.
מאיה,
כאשר אני רואה מושג שניתן להכליל אותו על מספר רב של דברים אני מתחיל לחשוד. המיוחד באבולציה היא שבמובן מסוים היא אנטי-תזה לעולם הפיסקלי הקלסי (למעט מערכות מורכבות) שם הדינמיקה קבועה וניתנת לחיזוי ואקראיות אינה משחקת תפקיד. במובן זה הפרדיגמה מאוחרי האבולציה היא חזקה ועמניינת אבל נראה לי שמדובר בהכללה גורפת מדי. אשמח לשמוע מתי את חושבת שבמערכות ביולגיות שרידה אינה מוכתבת מתהלכים אקראיים בלבד.
קמילה,
אתחיל מדוגמת המססנת שלך, לדעתי זו דוגמא גרועה מכיוון שבנוסף למה שכבר כתבתי, עד כמה שאני מבין האבולציה בבסיסה היא תהליך לא לינארי שנובע מאילוצים. לא מדובר בתנאי הסביבה הבוחרים את המתאימים ביותר אלא בתחרות בין מינים שונים על אותו משאב. מי שמצליח יותר בתחרות שורד. דוגמאת המססנת מניחה כי אין תחרות בין האובייקטים העוברים דרך המססננת, כלומר אין אינטראקציה בין הפרטים.
את כותבת “אבולוציה תתרחש כל זמן שהתנאים לקיומה מתקיימים” וגם “מן הסתם אם זו תכונה שמשפיעה על הסיכוי שלך להעמיד צאצאים פוריים אז תכונה זו תעבור אבולוציה. ” אבל בחברה המעבירה ידע לעתים סיכוי השרידה שלך נקבע לפי הידע ששייך לכל חברי הקבוצה ולפמים הוא אפילו חיצוני להם (מועבר בכתב לדוגמא). האם האבולציה חלה רק על פרטים או שמא על מינים או שיש משמעות ללהקות ולקבוצות החיות ביחד שם יתכן כי לכל ייצור יש תפקיד בלהקה? אני מנסה לבחון מהם גבולות האבולציה. כפי שכבר כתבתי מספר פעמים לתורות פיסיקליות די ברור מה הגבולות שעליהן הן חלות בעוד שאני לא מצליח לשמוע בצורה מפורשת מתי ובאילו מקרים אבולציה לא תתקיים.
לגבי מערכות מורכבות. לא כל ההתנהגות של מערכות מורכבות היא כאוטית ישנם אזורים במרחב הפאזה בהן יש התנהגות סדירה, נקודות שבת הקובעות את התנהגות המערכת. את כותבת “כשהמדע ידע לחזות באופן מדוייק כרצוננו שנה מראש מה תהיה הטמפרטורה והלחות בכל נקודה על פני כדור הארץ אשמח להמשיך את הדיון בנקודה זו לגבי התהליך האבולוציוני שהוא מורכב יותר ונפרש על פרקי זמן ארוכים בהרבה משנה. ” בעקרון המדע לא יכול לחזות מה תהייה הטמפרטורה בכל נקודה אבל הוא כן יכול להעריך מה בערך תהייה הטמפרטורה השנתית הממוצעת (על הזמן וגאוגרפית) בעוד מספר שנים. כפי שכבר ציינתי הפיסיקה הרבה פעמים מתעניינת בממוצע ולא בפרטים, זהו הבדל עקרוני בין התחומים.
לגבי הצורה שבא אני אוסף ידע לא הבנת אותי בכלל, כתבת “אם אתה מנסה לטעון שכל משפט שאתה אומר מבוסס אך ורק על דברים שאתה למדת וחקרת בעצמך ואינם מבוססים ולו בחלקם על ידע מקצועי מקובל,”. אחת הצורות בה אני לומד היא בעזרת טענת טענה שאינה בהכרח מבוססת על ידע קיים אלא על דעתי, אין פרוש הדבר כי הטענה נכונה, מדיון לגבי הטענה עם אנשים אני צובר ידע ולומד.
אני מסכימה עם מה שניסים אמר. באופן כללי, משתמשים בתורת האבולוציה גם כדי לבחון תהליכים של שינוי שפה ותרבות אפילו שהמנגנון אינו גנטי. הוא עובד מדור לדור בצורה אחרת (תורה שבע”פ, העובדה שהחלטתי להשתמש הרבה במילה והיא התקבעה בשפה וגם ילדי ישתמשו בה וכו’).
אהוד
צר לי, אני לא לגמרי מבינה את כוונתך. מה זאת אומרת יש מערכות שהדינמיקה שלהן לא נקבעת ע”י אבולוציה בלבד? אבולוציה איננה איזה משפט שאומר: זו הסיבה שמערכות ביולוגיות משתנות, שלום וביי” אבולוציה בסה”כ מציינת שיש התפלגות של פנוטיפים שמשתנה עם הזמן. זו עובדה. כל מערכת ביולוגית שתיקח משתנה עם הזמן. מהן הסיבות לכך? זו כבר שאלה אחרת לגמרי. כרגע אנחנו מבינים מצויין איך שכפול דנ”א עובד ואיך עובדת תורשה דרך דנ”א. האם יש דברים שאנחנו לא מבינים? בוודאי! המון! סתם כמה דוגמאות יש את העניין של הורשה אפיגנטית (מידע גנטי שעובר בין בני אותו דור ולא בין ההורים), יש את העובדה שהרוב המוחלט של הדנ”א שלנו נקרא ג’אנק דנ”א כי הוא לא מקודד לשום חלבונים או רנ”א. על העניין של ג’אנק דנ”א יש כל יום מחקר חדש אבל בשורה התחתונה אף-אחד לא באמת מבין למה הוא שם. האם יתכן שכל הדברים הנ”ל קשורים להתפלגות הסופית של פנוטיפים באוכלוסיה? בעיני לא רק שיתכן אלא אפילו סביר ביותר. אני חושבת שזו הטעות שלך כשאתה אומר שהאבולוציה עומדת כסלע איתן. את זה שיש התפלגות שונה של פנוטיפים באוכלוסיה ידעו באמת כבר לפני יותר ממאה שנה. המנגנון של הורשה דרך דנ”א ידוע גם הוא כבר כמה עשרות שנים אבל כל דקה מגלים דברים חדשים שמסבירים את ההתפלגות הזו בעוד צורה חדשה.
בנוגע לאקראיות, היא קיימת מאד גם במערכות קלאסיות (רגע, למה אתה קורא מערכות קלאסיות?) אתן לך דוגמא פשוטה: דיפוזיה של חומר מתארת את שינוי הריכוז של החומר במרחב עם הזמן. יש שתי דרכים להסתכל על זה: אתה יכול להסתכל על כל החומר כיחידה אחת ולראות שהחומר “נוטה” לעבור לאזור שבו הריכוז שלו נמוך מאזור שבו הריכוז שלו גבוה. וזה עובד נהדר ולא מדברים שם על שום אקראיות. מצד שני, אתה יכול להסתכל על כל מולקולה של החומר בנפרד ולהניח שהמולקולה הזו נעה בזמן במה שנקרא “הילוך שיכור” כלומר באופן אקראי לגמרי (כמו ששיכור יחזור הביתה מהפאב בדרך אקראית לגמרי ולמעשה, לא בטוח בכלל שהוא יחזור הביתה). התהליך הזה הוא, כאמור אקראי לגמרי והפלא ופלא, כשמשווים את התוצאות של שני המודלים מקבלים את אותההתוצאה בדיוק! בגלל שיש לנו ממש ממש טונה מולקולות של החומר (בקירוב, אינסוף) מתקבלת אותה התוצאה. אם לא היו כ”כ הרבה, היית רואה סטיות בין שתי התוצאות.
אגב, כל הנושא של אקראיות וסטוכסטיות במערכות ביולוגיות הוא נושא מחקר עכשוי “חם” ביותר. כשאתה מסתכל ברמת האוכלוסיה אתה מקבל את מה שציפית לקבל אבל היום יש שיטות לבדוק ממש מה כל מולקולה עושה בכל נקודת זמן או איך מתנהג כל חיידק בתוך מושבה של חיידקים והתוצאות אינן טריויאליות בכלל ומראות את הסטוכסטיות של המערכת.
אהוד
תרשה לי לענות לך, ובוא נראה אם מאיה מסכימה.
מה שקורה בפרטים באוכלוסיה ואינו משפיע על הצאצאים אינו עובר באבולוציה, כי הוא אינו עובר… אבל, יש הורשה שאינה גנטית: שירה של ציפורים (לפעמים), שיטות ציד, העדפות מזון (מוכר בפרפרים למשל), התמכרות לסמים, תרבות בבני אדם, ועוד ועוד.
ויש עוד קרה מעניין – תחשוב על גן שמשפיע על מספר תכונות, נניח גובה וגובה וגוון עור. אז ייתכן שאם יש העדפה (מבחינת רבייה) לגובה, אז זה ישפיע גם על גוון העור.
האקראיות באבולוציה מתייחסת לשונות, ובפרט למוטציות. יש מיקרים שהמוטציות נגרמות מחלקיקים גרעיניים, ולכן בהחלט יש קשר אפשרי לתופעות קוונטיות. עוד גורם למוטציות הוא חומרים כימיים – תחשוב אסבסט…. מעבר לכך מנגנון ההעתקה של ה-DNA אינו מושלם, וגם זה גורם למוטציות (למרות שיש מנגנון תיקון).
עזרתי?
ספקן אמיתי
אני מסכים שמשהו שזהה לרובוט הוא רובוט. מה יוצא מזה?
ספקן אמיתי
תיארוך עצים לא מדבר על גילאי עצים. גם אם אין אף עץ מעל גיל 2000 שנה נניח, התיארוך נשאר תקף באותה מידה.
רד מזה – הפסדת.
מאיה,
תודה על האינפורמציה . למדתי כי ישנן משוואות דפרנציליות המתארות את האבולציה וישנה גם השתנות באוכלוסיה בגודל סופי בעוד שהסביבה שלה סטטית יחסית. רציתי לשאול אותך בתור אחת שמכבדת מחשבה חופשית ולא מקובעת האם הרהרת פעם אם יכול להיות שיש מערכות ביולגיות שהדינמיקה שלהן לא נקבעת על ידי האבולציה בלבד? האם יתכן כי אבולציה היא לא כל הסיפור? אגב בהקשר למחקר שלך אבלוציה היא לא פתרון אופטמלי היא תוצאה של העבר ואקראיות לכן לנסות לשחזר מערכת מורכבת בתהליך אבולציוני נראה לי קשה עד בלתי אפשרי. שאלה נוספת לפי הבנתי (המוגבלת) אבולציה דורשת תהליכים אקראיים, אבל במערכות קלסיות אין ממש אקראיות, מהו המקור לאקראיות באבולציה, האם אילו תהליכים קוונטיים? האם התהליכים בבסיס האבולציה אכן אקראיים לגמרי?
חסוי
זה שמשהו קורה בהסתברות מסויימת, לא אומר שהוא לא אקראי. אין למדע כל יכולת לגלות מתי גרעין פחמן 14 יהפוך לגרעין חנקן 14. בתהליך זה (המכונה פליטת ביטא) פרוטון הופך לניוטרון, אלקטרון ואנטי-ניוטרינו. תופעות מוכרות נוספות הן פליטת חלקיק אלפא (גרעין הליום) מתוף גרעין, ויש גם פליטת גאמא (פוטונים).
כיום – אין לנו כל דרך לדעת מתי גרעין כלשהו יתפרק.
יותר מזה – משתמשים בהתפרקות רדיו-אקטיבית כדי לייצר מספרים אקראיים בהצפנה.
שים לב – אם העולם כולו דטרמיניסטי, אז בכל נקודת זמן ייתכן רק מצב עולם אחד. בפרט, אין רצון חופשי …
תבדיל בין השימוש ב”סיבה גוררת תוצאה” ככלי מדעי (וחינוכי) שימושי לבין זה שהוא מחוייב המציאות.
יש הרבה חוקים במדע – האם לדעתך כולם מחוייבים? אם כן, אז ברגע זה הוכחת שאין אלוהים!!! תחשוב – אתה טוען שהעולם לא יכול להיות אחרת, לכן חא היה כל תכנון בהיווצרותו.
אתה עושה הסקות ממש מוזרות. כבר דיברתי כל זה שאמרת “בגלל שסיבה גורר תוצאה זה ממש שימושי, והגיוני אז הוא בהכרח נכון”. עכשיו אתה אומר “ההיגיון הפשוט עובד (לא נכון), ולכן יש בהכרח סיבה להתפרקותו של אטום C14 מסויים (שאיו סיבה לחשוב ככה).”
השכל הישר שלך אומר שיש בורא. השכל הישר לי אומר שאין….
השכל הישר אומר שניתן להוכיח כל מה שהוא נכון, מסכים? אבל זה הוכח כלא נכון ….
אני לא יכול לקבל את הקביעה האחרונה שלך. מי ידע שנוכל לדעת את מקור המינים, את גיל היקום,הלמה נכחדו הדינוזאורים, לייצר יסודות חדשים, לפרק חלקיקים גרעיניים, לפצח כתובים מלפני אלפי שנים, לטוס….
אז – אולי כן נדע את מקור היקום.
אולי נגלה שיקום היה קיים מאז ומתמיד – זה ההיגיון של שימור המסה. זה מה שכל ילד חושב.
ספקן. כתבת: “לא טענתי שמדע התארוך שגוי (אגב, זה גם לא ממש מדע כיון שאין אפשרות הפרכה). פשוט טענתי שהוא מוטל בספק. מה שאכן נכון. מדובר בהנחות בלבד. המודל עצמו(קצב התפרקות DNA) מותאם עם תארוך פחמן 14, כך שאם המודל אינו מדוייק אז שיטת התארוך הכי אמינה אינה מדויייקת. ”
א. תיארוך פחמן 14 תקף רק לגבי עשרות אלפי שנים. לתיארוך של תקופות ממושכות בהרבה, משתמשים בחומרים שקצב ההתפרקות שלהם ממושך בהרבה. מי שכותב “פחמן 14” ולידו “התפרקות DNA”, לא מבין כלום.
ב. נכון, זו שיטה לא מדויקת. יש כמה אחוזי טעות אפשריים לכאן או לכאן. זה יותר טוב ממה שכל כתבי הדת, אי פעם, הצליחו ללמד אותנו על העולם, על הגיל שלו או על שיטות לתארך את הגיל הזה.
חסוי. כתבת: “דברי: אטום יחיד של פחמן 14, לא מתפרק באופן אקראי. אלא הוא כמו כל תופעה אחרת בטבע שהגענו לחקרה: פועלים עליו חוקים, ואם היינו יודעים אותם, היינו יכולים לחזות בדיוק מתי הוא יתפרק.
דבריך: אטום אחד של פחמן 14 מתפרק באופן אקראי. ויש עוד תופעות כאלה (אנא – פרט. אני מתעניין מאד!)
דברי: אם זה אקראי, איך זה שיש לנו ניבוי סטטיסטי מדויק, שכמחצית האטומים יתפרקו תוך 5730 שנה? אם אנחנו יודעים משהו על המכלול, בעצם אנחנו יודעים משהו גם על הפרטים, כי היינו הך .”
ל-א נ-כ-ו-ן. שוב אנלוגיה שגויה. אנחנו מכירים את הדינמיקה ואת הקצב. אנחנו לא יודעים למה אטום אחד עובר שינוי במועד אחד, ואטום אחר – במועד אחר. זה תלוי במבנה המרחבי, בחוזק הקשרים הכימיים בין המולקולות (אני מקווה שאתה מבין מה זה מולקולות ומה הם יסודות כימיים) ועוד. ההבדל בין מדען לבין עצלן דתי הוא שהעצלן הדתי יגיד: “אלוהים” והמדען יגיד: “אני לא יודע למה זה ככה. צריך להמשיך לחקור.” זו דוגמא קלאסית למצב שבו האמונה באלוהים זה או אחר עשויה לחסום את הקדמה המדעית. כי כשאמרת “אלוהים” אמרת “סטופ! אין צורך להמשיך לחקור. השם ישתבח שמו ברא הכל וכו’ וכו'” ומה יהיה הסוף? בסוף האדם עלול להגיע, לא עלינו, למצב שהוא כותב טוקבקים נבערים באתרי מדע.
ספקן, אני רואה שלרצף המהמם של מפגן בורות במדעים אתה מוסיף את הבורות בהיסטוריה. כתבת: “האם גם הטענה כי ארה’ב קיבלה את עצמאותה ב1776 היא טענה מביכה כיון שהיא מבוססת על מסורת בעל פה?” סליחה? יש מאות אלפי מסמכים שמתעדים בזמן אמת, מהתקופה של מלחמת העצמאות האמריקאית, את תהליך המרד והכרזת העצמאות, מ- 1773 ועד 1789, שנת קבלת החוקה. המסמכים כוללים את מסמכי הבריטים, האדמירלות, המלוכה, הפרלמנט הבריטי, לוחמים ומפקדים מהצד הבריטי, הצהרת העצמאות של המושבות, מכתבי לוחמים, פוליטיקאים ומפקדים מהצד האמריקני, תכתובות הקונגרס הקונטיננטלי, תכתובות דיפלומטיות עם הצרפתים שעזרו לאמריקאים, כתבי ימאים, איכרים, פרשים… מאות אלפי מסמכים. אם לא מיליונים. אתה עושה מעצמך צחוק. עוד מעט תגיד שגם העבדות בארצות הברית היא רק מסורת בע”פ כי כל מי שהיה שם כבר מת.
“האם אתם יכולים להציג תרחיש בר בחינה להתפתחות מערכת מורכבת בהדרגה פונקציונלית ע’י גורם תבוני?” שום גורם תבוני לא ירכיב מערכת מתפתחת אלא רק מערכת שמקיימת את מה שהיא אמורה לבצע. האבולוציה לא עובדת ככה. בתהליך האבולוציוני נוצר אורגניזם שמשתנה לפי לחצי הברירה. שום גורם תבוני לא מעורב פה.
“הצג את אחת התמונות של הflagellum לכ100בני אדם ברחוב. אני בטוח שמתוך ה100 כ100% יטענו שמדובר במנוע מתוכנן”. הוא שאמרתי: הדמיון האנושי, שיצר דברים שלא קיימים, כמו אלים מאלים שונים, יוצר הקשרים שאינם רלוונטיים לשום דבר. המצאות. הזיות. לשאול אנשים מה דומה למה, זה משחק חביב שלא מעיד על כלום. תפנים. מה שקובע לגבי הפלגלום – ולגבי כל אורגניזם – הוא אופן התפקוד, מוצא האורגניזם, הפונקציה שהוא ממלא. לא “איך הוא נראה למאה אנשים – או למיליון אנשים – מהרחוב”.
“כמה עצים בני למעלה מ6000 שנה יש בנמצא? איזה אחוז הם מהווים מהסך הכללי של העצים שנבדקו? ברור שמדובר במס’ זעום, ומכאן שאינם יכולים לשמש כמדגם מייצג.” מה לעשות, אבל הטבע לא עובד כמו משאל עם. עקרון מדעי בסיסי, שכדאי שתכיר, הוא האחידות של החוקיות הפיזיולוגית והביולוגית. מה שעובד אצל אורגניזם אחד, עובד אצל כולם. מה שעובד היום, עבד לפני שלושה וחצי מיליארד שנה. נקודה. אחרת אין לך טעם להיכנס לאוטו ולהתניע, כי אולי חוקי הפיזיקה שלפיהם האוטו עובד, פתאום יפסיקו לעבוד והאוטו ייתקע. אחרת אין לך טעם ללחוץ על הכפתור של האור בבית, כי אולי חוקי הפיזיקה שלפיהם החשמל פועל, פתאום יפסיקו לפעול. אחרת אין לך טעם לקבל חיסון נגד אבעבועות, כי מה שעבד למעלה ממאתיים שנה – יצירת נוגדנים בגוף על ידי חשיפה לנגיף או חיידק מוחלש או מומת – עלול פתאום להפסיק לעבוד, ותחלה ותמות, מה שלא רצוי בעיקרון. כך שבדיקת אחוז מזערי מהעצים נותנת לנו תוצאות שתקפות לגבי כל העצים. כולם. ואם תקרא קצת על דנדרוכרונולוגיה, תבין שגם מספר זעום מהווה בסיס לשיטת תיארוך אמינה. ואם תקרא קצת על שיטות למדידת קצב התפשטות היקום או על זמן מחצית החיים ועל תיארוך ארגון אשלגן או רובידיום סטרונציום (ואללה נמאס לי לחזור על עצמי, אבל כנראה ניחנת בקריאה סלקטיבית), תראה שתיארוך על פי טבעות עצים ממש לא נחוץ כדי להוכיח את משך קיומו של היקום. לא רק שאתה טועה, ומטעה, אלא שזה לא ממש משנה גם אם במקרה היית צודק. יש מספיק הוכחות מכל הכיוונים למשך יקום של 14.5 מיליארד שנה, פלוס מינוס כמה מאות מיליונים. וכן לקיום החיים כ-3.5 עד 4 מיליארד שנה, פלוס מינוס כאמור.
מה שאגב נותן תשובה לשאלתך “גם טרליון בריבוע שנים של תהליכים טבעיים לא ייצרו מטוס מנייר. מטוס שכל ילד בן 5 יכול להכין בשתי דקות.” למה שתהליכים טבעיים ייצרו מטוס מנייר? איזה יתרון הישרדותי יש למטוס מנייר? אז אין סיבה שייווצר דבר כזה. אתה ממשיך להניח דברים שלא אמורים לקרות בתהליך טבעי. ואתה ממשיך וכותב: “אז לטעון שדבר מורכב ומשוכלל פי מליון התפתח מעצמו?” בהחלט. בתא האנושי יש 3 מיליארד נוקליאוטידים. קצב המוטציות הוא כמיליון מוטציות בכל חלוקת תא (אלא אם יש מתילציה שמעכבת את המוטציות, וגם אז יש כעשרת אלפים מוטציות בכל חלוקת תא. מספר התאים הקיימים בכל האורגניזמים שנוצרו ב-3.5 מיליארד השנים האחרונות היה מספיק כדי ליצור את המוטציות הנדרשות, עליהן חלו לחצי הברירה והספציאציה שיצרו הן את הכיוון של השינוי, הן את המינים השונים. הנה דוגמה לאבולוציה שאפשר לראות במעבדה:
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
אגב, הנה משהו מבדר:
בדיוני ועדת החינוך בלואיזיאנה הסבירה נציגת האוניברסיטה איך מתפתחים חיידקי e-coli בניסוי אבולוציוני. מייק ואלסוורת (mike walsworth), אחד הסנאטורים שישב בראש הוועדה שאל אותה:
“הם מתפתחים לבן אדם?” (“They evolve into a person?”)
זה כאן:
http://cafe.themarker.com/post/2836790/
ספקן
אני חייבת רק עניין אחד: את הטבלה המחזורית אתה מכיר? ממה בנויים חלבונים, נוקלאוטידים וכו’? פחמן, מימן, חמצן וחנקן. נכון. היסודות הכי נפוצים בטבע.
בקשר לעניין של מליוני השנה, כתבתי בעבר, אני אכתוב שוב: אני, בימים אלה ממש, מסוגלת לשפר מערכת לבצע פעולה מסויימת כשכל מה שאני עושה זה לתת למערכת את הסטרס לבצע את הפעולה הזו (מי שמבצע אותה יותר טוב “משתכפל” יותר מהר). המערכת שלי מראה שיפור אחרי שאני מריצה אותה 4 שעות. רוצה לדבר עכשיו על מליוני שנה?
קמילה,
בפעם השניה, אני אכן מסכים לניסוח שהעלת.
ועכשיו בפעם השלישית: האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? תשובה פשוטה של כן\לא בבקשה.
שמוליק,
איני נוהג להאמין רק למה שנוח לי. במקרה יש לי קצת נסיון עם ההגיון האבולוציוני. ולא פעם ולא פעמיים ראינו איזה מדע באמת מסתתר מאחורי מחקריהם. הס מלהזכיר את העובר של הקל, או האיש מנברסקה, או איורי הציליקאנת בספרי המדע, שכולם הוכחו כשגויים, מזוייפים, או סתם רחוקים מהמציאות כמרחק האמבה מהאדם.
אמרת:
“המודל מפסיק לתפקד כי ממצאים אמפיריים לעולם ינצחו מודל.”-
כאמור, אותו מודל התפרקות DNA מתואם עם מודל דעיכת פחמן 14. אחת השיטות שלכאורה הכי אמינות.
כעת אתה בא בטענה אחרת, שהיא קורלציה בין כל שיטות התארוך. אבל ממילא כל שיטות התארוך מבוססות על מס’ הנחות. הנחות שלא פעם ולא פעמיים הוכחו כשגויות. כנגד זה הראתי שיש קרוב ל100 שיטות תארוך (או במונחים שלך- כ100 שעונים שונים)שאינן מציגות עולם בן מליארדי שנים ואף מטילות ספק בשיטת התארוך הנחשבת למדוייקת ביותר. כלומר אנחנו במצב שהוא לכאורה מקביל. וזה כל מה שרציתי להראות. יותר מזה, אין לי בעיה אם גיל העולם יהיה גם טרליון שנה. זה לא משנה כיון שממילא אין זמן לאבולוציה. מה שמביא אותי סופסוף לטענה השניה שרציתי להדגים בדיון זה. ולכן, אתה מוזמן להדגים כי מעבר בין שתי מערכות שונות אפשרי, אפילו ע’י גורם תבוני שמסוגל לשנות מה שבא לו.
בכלל, מביך בכלל לדבר על 6000 שנה כעוגן למשהו.”-
האם גם הטענה כי ארה’ב קיבלה את עצמאותה ב1776 היא טענה מביכה כיון שהיא מבוססת על מסורת בעל פה?
” הסברתי לך שאם לא נתייחס למולטיוורס, הדוגמא שלך קורסת (מעבר לכל הטיעונים הנכונים של קמילה וניסים) כי מכוניות מכילות מתכות שהן משאב מאוד נדיר ואילו האבולוציה עובדת עם היסודות הכי נפוצים ביקום וזה לא מקרי. “-
חלבונים זה דבר נפוץ מלבד ביצורים החיים? נוקלאוטידים זה דבר נפוץ? ריבוזומים וממברנות ופולימראזות ופרימאזות וחלבוני ssb הם דבר נפוץ? יהלומים כבר יותר נדירים מהם. ובכלל, חול יש בשפע על כדור הארץ. מדוע איננו רואים פסלי חול הנוצרים מעצמם? מה הקשר בין חומר המוצא לבין מה שניתן ליצור ממנו?
שפילברג,
ראה תגובתי לשמוליק. מדעני האבולוציה הם אלה שזייפו ופיברקו ממצאים לא פעם ולא פעמיים. ובמקרים רבים אף עדיין המשיכו להציג מידע שגוי בספרי הלימוד. כמו העובר של הקל או הטענה בדבר זימים מנוונים אצל העובר. כאן אני מאתגר הן אותך והן את שמוליק. האם אתם יכולים להציג תרחיש בר בחינה להתפתחות מערכת מורכבת בהדרגה פונקציונלית ע’י גורם תבוני?(נניח פלאפון או gps או אלף ואחת המצאות) בעשותכם זאת תפריכו את טענתי.
לגבי הDNA. כאמור, החשד לזיהום נשלל ע’י החוקרים עצמם. אחד הרצפים היה קרוב ביותר ללוייתן. אז כיצד ניתן לטעון שהזיהום נעשה ע’י אדם? וגם את זה הם מנסים לפתור ע’י אמונה של “אבולוציה מקבילה”. וכאמור, יש דוגמאות של ממש בנות 30 מליון שנה. שככל הידוע לי אינן מוטלות בספק אף ע’י חוקרי האבולוציה.
אהוד,
למי המנועים הללו נראים מתוכננים? הבטת בהם פעם?(רק תגגל flagellum motor) הידעת שגם לפי מדעני האבולוציה המנועים הללו משוכללים בהרבה ממנועי מעשי ידי אדם? הנה ניסוי שאתה יכול לנסות בעצמך- הצג את אחת התמונות של הflagellum לכ100בני אדם ברחוב. אני בטוח שמתוך ה100 כ100% יטענו שמדובר במנוע מתוכנן.
עכשיו אתה בא בטענה שהטכנולוגיה האנושית בחיתוליה. מה הקשר בדיוק? גם טרליון בריבוע שנים של תהליכים טבעיים לא ייצרו מטוס מנייר. מטוס שכל ילד בן 5 יכול להכין בשתי דקות. אז לטעון שדבר מורכב ומשוכלל פי מליון התפתח מעצמו?
ניסים, כמה עצים בני למעלה מ6000 שנה יש בנמצא? איזה אחוז הם מהווים מהסך הכללי של העצים שנבדקו? ברור שמדובר במס’ זעום, ומכאן שאינם יכולים לשמש כמדגם מייצג.
השואל
בוא נדייק, בסדר? אני מגיב יותר עדין ממה שאני חושב, תאמין לי. אם הילדים שלך היו משרתים בצבא ומסכנים את חייהם כדי שחבורה של עובדי אלילים יוכלו להתעסק עם עצמם,לא היית קצת יוצא מהכלים? ושבקבוצה של מגיבים כאן מצדיקים את זה, מה היית אומר?
הנה כמה פרטים משעשעים:
המדע הגדיל פי 3 את תוחלת החיים. הדת (היהודית לפחות) מונעת, חלקית, מחקר רפואי.
המדע המציא את הדינמיט למטרות שלום.
ההרג ההמוני זו המצאה של הדת (למיטב ידעותי).
הקרבת בעלי חיים בשם הדת קדמה לכל הרג בעלי חיים שלא למטרות מזון.
לפחות אחד ממנהיגי מלחמת העולם השנייה היה מנהיג דתי (הירוהיטו)
בתורה כתוב “ויאמר ה’ אל לבו: לא אוסיף לקלל עוד את האדמה בעבור האדם, כי יצר לב האדם רע מנעוריו”.
וזה אחרי רצח אכזרי של כמעט כל ייצור חי.
עכשיו – כאן זה אתר מדעי. כשבאים אנשים ומטיפים פה לאמונה בשטויות – למה אתה חושב הם מצפים? אתה בוחר להתייחס רק למה שנוח לך. לעובדות אתה לא מתייחס …
השואל, כתבת: “ספרי היהדות, דנים בשלום בין האדם לחברו, דנים ברוח האדם, וגדלותו המוסרית.
כל אדם המאמין בתנ”ך, הוא מאמין בטוב. הוא מאמין שהאדם ביסודו טוב, כי הוא נברא בצלם אלהים.”
ברוח ימי הפורים, תרשה לי לרענן את זכרונך: במגילת אסתר מצווה האליל הכנעני יהוה על רצח עם, כולל ילדים: “נָתַן הַמֶּלֶךְ לַיְּהוּדִים אֲשֶׁר בְּכָל-עִיר-וָעִיר, לְהִקָּהֵל וְלַעֲמֹד עַל-נַפְשָׁם–לְהַשְׁמִיד וְלַהֲרֹג וּלְאַבֵּד אֶת-כָּל-חֵיל עַם וּמְדִינָה הַצָּרִים אֹתָם, טַף וְנָשִׁים; וּשְׁלָלָם, לָבוֹז”, ”
עם כיבוש כנען מצווה אותו אליל: “עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת-עֲמָלֵק, וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת-כָּל-אֲשֶׁר-לוֹ, וְלֹא תַחְמֹל, עָלָיו; וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד-אִשָּׁה, מֵעֹלֵל וְעַד-יוֹנֵק” – וזה נמשך:” “וְאֶת-מַקֵּדָה לָכַד יְהוֹשֻׁעַ בַּיּוֹם הַהוּא, וַיַּכֶּהָ לְפִי-חֶרֶב וְאֶת-מַלְכָּהּ–הֶחֱרִם אוֹתָם וְאֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ, לֹא הִשְׁאִיר שָׂרִי.”, הלאה: “וַיַּעַל יְהוֹשֻׁעַ וְכָל-יִשְׂרָאֵל עִמּוֹ, מֵעֶגְלוֹנָה–חֶבְרוֹנָה; וַיִּלָּחֲמוּ, עָלֶיהָ. י,לז וַיִּלְכְּדוּהָ וַיַּכּוּהָ-לְפִי-חֶרֶב וְאֶת-מַלְכָּהּ וְאֶת-כָּל-עָרֶיהָ וְאֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ, לֹא-הִשְׁאִיר שָׂרִיד, כְּכֹל אֲשֶׁר-עָשָׂה, לְעֶגְלוֹן”, “כִּי-חָצוֹר לְפָנִים–הִיא, רֹאשׁ כָּל-הַמַּמְלָכוֹת הָאֵלֶּה. יא,יא וַיַּכּוּ אֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ לְפִי-חֶרֶב, הַחֲרֵם–לֹא נוֹתַר, כָּל-נְשָׁמָה; ” וכך עוד ועוד. אורגיה מתמשכת של רצח תינוקות. כל זה בספר השלום, האהבה והמוסר הזה, התנ”ך.
ואם אתה כל כך מתנגד למדע, אתה מוזמן להפסיק להשתמש במחשב, בטלפון, במכונית, בחשמל בכלל, להפסיק לקחת תרופות וחיסונים, להפסיק לאכול ירקות ופירות, (שכמעט כולם עברו השבחה גנטית במאות השנים האחרונות), וללכת לגור במערה. שם אין מדע, השבח לאללה. כמו אותה קריקטורה שראיתי בניו יורקר בחדר המתנה של הרופא, שם שני ניאנדרטלים יושבים במערה ואחד אומר לשני: “איך זה שאנחנו מתרחצים בני נהר צלולים, עושים פעילות גופנית מגוונת, אוכלים ושותים רק אורגני, וכולנו מתים לפני גיל שלושים?”
לנסים
אתה מוציא אותי משלוותי, ומהחלום המתוק לקרוא מאות תגובות, שהעשירו את ידיעותי, וגם נתנו לי זוויות להתבוננות. ניהול רב שיח, נדרש להיות עיניני. אתה היחיד מכל המגיבים המטיף לשנאה וחולם רק על מלחמות.
אתה כתבת “כמה ספרים יצאו לאור בציבור החרדי”? את מי זה מעניין בדיוק? זה מציל חיי אדם? מרחיב את הידע שלנו על העולם? משפר את העתיד לילדים שלנו?
תבין, המדע גם המציא את הדינמיט ואת ההרג ההמוני, מאיים על קיום האנושות במלחמה גרעינית ומזהם את האוויר, מכחיד בעלי חיים, ומפר את השווי המשקל ואת ההרמוניה בטבע, מלחמת העלום השנייה עם 50 מליון הרוגים, אין קשר לדת.
ספרי היהדות, דנים בשלום בין האדם לחברו, דנים ברוח האדם, וגדלותו המוסרית.
כל אדם המאמין בתנ”ך, הוא מאמין בטוב. הוא מאמין שהאדם ביסודו טוב, כי הוא נברא בצלם אלהים.
המשותף לכל הדתות ולכל האמונות של האנושות, החלום המתוק של האנושות מובא במשפט אחד. וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה: (ישעיהו פרק ב).
אתה הוצאת את עצמך מן הכלל.
חסוי,
אני לא ממש רוצה להיכנס לדיון שלך עם ניסים אולם רק אעיר שהשאלה אם התופעות של מכניקת הקוונטים הן אקראיות באמת או שיש מה שנקרא “משתנים חבויים” כפי שאתה טוען, היא שאלה שנדונה ונחקרה המון.
הדעה המקובלת היום לאור חוק הנראה חוק בל היא שאין משתנים חבויים אולם היו מדענים מכובדים מאד כמו איינשטיין ובוהם שגרסו כמוך.
אתה יכול להתחיל קרוא על זה פה למשל:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%91%D7%9C
http://delorian64.wordpress.com/tag/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%91%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D/
ספקן,
העקשנות שלך ראוייה לציון. אתה עדיין מתעקש שיש דגימות של DNA דינוזאורי למרות שכל העולם המדעי כולל החוקרים שביצעו את המחקר קיבלו את העובדה שהייתה טעות. איך אתה מסביר שאין אף מאמר בנושא מדהים כזה אחרי 1995? נראה לך שאם היה נכון היה ננטש? נראה לך שעם פיתוח שיטות קביעת הרצף החדשות שמאפשרות אנליזה של גנומים שלמין לא היו חוזרים לדגימות האלה? והנה הפלא ופלא אין אזכרה של זה. אה! זו בטח קונספירציה של תומכי האבולוציה!
ברצינות, האם אתה יכול להראות עוד נושא אחד שהתגלו בו תגליות מדהימות שכאלה ולפתע ננטש? שים לב לעלייה האקספוננציאלית למשל בניתוח DNA נאנדרתאלי (אתה יכול לראות ב pubmed את מספר המאמרים בנושא לפי שנים). אין סיכוי שהיו מופיעים על זה כל כך מעט עבודות וכולן קוטלות את המאמר המקורי.
נקודה שנייה, אתה טוען על שיטות התארוך: “אגב, זה גם לא ממש מדע כיון שאין אפשרות הפרכה” ושוב מפגין את בורותך ושחצנותך. נראה לך שמדענים היו מקבלים את התיארוך ללא הוכחות צולבות? אתה בכלל מכיר מדענים? אם יש מישהו באמת ספקן, ולא כמוך, הכי שמרן שיש שמתהדר בנוצות “ספקן”, אלה הם המדענים שנהנים לקטול עבודות שגויות (וכך קרה דרך אגב גם בסיפור הדינוזאורים). אז נראה לך ששיטות התיארוך היו מתקבלות אם הן לא היו מדוייקות יחסית? (ואני אומר יחסית כי אכן ישנן בעיות תיארוך, אולם הן מינוריות ורק במקרים בעייתיים במיוחד).
מאיה,
אני מוכן להיענות לבקשה / אתגר שלך.
להיות המאמין שיסביר את המחשבה שמאחורי דרך חייו.
אבל אוכל לכתוב פעם בשבוע (כדי להכין הסבר יפה, מבואר טוב. וגם מסיבה טכנית) בדרך כלל.
אפשר באתר, זה יהיה הכי מעניין, ומתחייב לא לעזוב את הדיון
לפני הרמת ידיים כנועה, או לחלופין: הרמת ידיים של ניצחון.
האמת – לא יהיה להערכתי לא זה ולא זה: ניצחון לא – כי אין על מי לנצח.
היהדות שאפגיש אותך איתה (בין אם היא נכונה בין אם היא לא) – לא גורסת כפיה כלשהי.
אם כך זה לא יפגע באורח חייך כפי שהוא. הכי הרבה יוסיף לו נופך.
וכניעה גם לא תהיה: כי התפכחות משיכרות, אולי קשה קצת בהתחלה – אבל אין כמו לגלות
את החיים, את ההזדמנות שלהם, את האמת בכללה.
עכ”פ, אם את לא רוצה לגרור לדיון את כל התגובות שעלולות להיסחף אליו,
אפשר גם ישירות למייל: [email protected]
תגידי – תכווני אותי לשאלה.
קמילה,
איך את עושה שהקישור יוביל בדיוק לתגובה שלך בתוך הדף?? מה מוסיפים אחרי ה – #comments ואיך?
ניסים,
אני מגיב לפעמים פעם בשבוע מתוך אילוצים שונים, חלקם טכניים, אז התעכבתי עם התגובה.
אבל תגובה תמיד תגיע. גם תגובה של “אוקי, תודה, לימדת אותי משהו”.
אומר את דברי ואת דבריך (תקן אם יש שגיאה בהבאת דבריך), ואגיע לעמק השווה:
דברי: אטום יחיד של פחמן 14, לא מתפרק באופן אקראי. אלא הוא כמו כל תופעה אחרת בטבע שהגענו לחקרה: פועלים עליו חוקים, ואם היינו יודעים אותם, היינו יכולים לחזות בדיוק מתי הוא יתפרק.
דבריך: אטום אחד של פחמן 14 מתפרק באופן אקראי. ויש עוד תופעות כאלה (אנא – פרט. אני מתעניין מאד!)
דברי: אם זה אקראי, איך זה שיש לנו ניבוי סטטיסטי מדויק, שכמחצית האטומים יתפרקו תוך 5730 שנה? אם אנחנו יודעים משהו על המכלול, בעצם אנחנו יודעים משהו גם על הפרטים, כי היינו הך (הוספה: זה הרי הטכניקה של סקר: עושים בדיקה על 500 אנשים, ואז יודעים שכך תנהג מדינה שלימה, בקירוב, כי אנו יודעים שאותם חוקי-חשיבה וחוקי מדעי-החברה שחלים על ה- 500, חלים על ה-5 מיליון. על כל פרט מהם).
דבריך: הדבר לא מוכח.
דברי: הדבר לא מוכח, אבל הוא הגיוני, ולכן הוא לא צריך הוכחה: ההגיון מכתיב שלכל דבר יש סיבה. שיש מהלך קבוע של סיבה-ותוצאה.
דבריך: עדין לא מוכח. זה שאיננו מבינים משהו או כן מבינים – לא אומר שזה נכון או לא נכון.
עד כאן.
אז תראה, ניסים, אני מקבל את המבט שלך, שיש בו גם ענווה: לעמוד מול הפלא והגדולה של העולם,
ולומר: אני לא יודע. אני יכול להבין – לזהות תהליכים – אבל ההיגיון שלי לא זה שיקבע מה נכון ומה לא נכון.
אבל על זה שלוש שאלות (לא מציקות במיוחד):
א. הלא השיטה המדעית מבוססת על ההבנה הזו. כי אם נקבל שאין סיבה-ותוצאה. ונאמר שדברים קוראים פתאום. סתם כי בא להם. אז אין הוכחה להמון דברים: אין הוכחה לפי טבעות העצים – בני כמה הם. כי יתכן שהמוני הטבעות נוצרו – סתם כך, בלי סיבה, ביום אחד. באקראי. וזה שעכשיו כל שנה מופיעה טבעת, זה לא אומר כלום על העבר. כי עכשיו – באקראי – התחיל תהליך שבו כל שנה מופיעה טבעת.
זה מגוחך. למה? כי אנחנו כן משתמשים בהיגיון של סיבה-ותוצאה!
ב. הלא המדע משתמש רבות במה שמכונה ה’שכל הישר’. ויקיפדיה – “שכל ישר הוא מונח המתאר שיקול דעת והחלטה המבוססים על תפיסה פשוטה של מצב או עובדות” – “הסטטיסטיקה, כמו המדעים, מכילה ניתוחים על פי השכל הישר לצד ניתוחים לוגיים”.
הלא השכל הישר הזה קידם אותנו מדעית. כי הוא הניח את ההנחה הבאה: “בבסיסו של המדע קיימת האמונה (נכון.. רק אמונה, אין הוכחה), שהיקום מתנהל לפי כללים שניתנים למחקר”. ואע”פ שהגישה הזו השתכללה: והיום יש לנו יותר צניעות, ו”אי-וודאות”, ועוד, עדיין אנחנו מחפשים את ההיגיון: את הנוסחה שתאחד הכל. עדין ההנחה הנ”ל בבסיסה נשארה: שהרי על סמך זה אנו שולחים חלליות למאדים, על סמך ההבנה שהחוקיות עובדת.
אז למה לא נניח בפשטות שגם על האטום פחמן 14 חלים כללים הגיוניים כמו על מלא דברים שגילינו?
והכי חשוב: הלא השכל הזה הוא זה שעל ידו מוציאים אנשים מ”אמונות עיוורות”. אם לא נשתמש בו – לאן נגיע? אם נגיד: יש דברים שקוראים אקראית, בלי סיבה, אז למה לא נאמין גם באלים? הם הרי יוכלו להסביר המון תופעות: למה האלקטרונים נעים למשל. האם נבגוד באמונה זו רק בגלל שלא ראינו אותם? הרי גם את החומר האפל מעולם לא ראינו? (נסה להבין מה אני שואל כאן…)
ג. האם נוכל להסכים על דבר אחד: שלעולם – לא נוכל להבין איך העולם הופיע. נוכל לומר: הוא הופיע. פוף! ככה זה. עובדה. אבל להבין לא נוכל. כי ההבנה שלנו, של בני האדם, היא הבנה לוגית. אנחנו לא יכולים להבין הבנה אחרת. לא יכולים להבין הבנה שאין בה סיבה-ותוצאה.
אפילו אם ההיפותזה שהמפץ הגדול הוא תהליך שחוזר על עצמו – תתגלה כנכונה, עדין, תמיד נתקע עם השאלה: מה גרם לתהליך הזה? אם זה יש מאין – את זה לא נוכל להבין. ואם יש סיבה להופעתו – אז מה הסיבה לסיבה? ושוב נגיע לשאלת היש מאין שאותה לא נוכל להבין. (ואם נגיד שהוא תמיד היה קיים – נשאל: למה? למה הוא קיים? למה הוא עשה לנו את זה? סתם בלי סיבה?)
האמנם נביט לעולם על מופע העולם בפליאה של ילד בן יומו?? (ובאותו רגע גם נקבל אותו כמובן מאליו, כמו ילד בן יומו..?)
נושף בקדרה
בי
ספקן,
קבוצת המחקר בצרן טענה שניוטרינו מהיר יותר מהאור. המון מאמרי תגובה נכתבו ע״י אלו הנמצאים בכת האינשטיינית שלא מוכנה לקבל שום תזוזה מהדוגמה. נכון, גם קבוצת המחקר עצמה ביטלה את טענתה ותירצה את דחיית טענתם שלהם, ב- ״חיבורים לא תקינים״. זה רק מראה כמה תירוצים ימצאו האינשטיינים האלו בכדי לא לקבל את האמת שנייטרינו מהיר מהאור.
זו רמת הטיעון שלך.
מתפרסם מחקר. המחקר מתאים להשקפת עולמך ולכן אתה מקבלו ללא עוררין. עובר זמן ולצערך כי רב, מתפרסמות ביקורות על המחקר ובכללן גם של אחד החוקרים מהמחקר המקורי. כיצד כבודו נוהג? הוא מחליט להאמין רק למאמר המקורי. למה? ככה (עם כל מני תירוצים שלך. כתבת מחקר נגדי? פירסמת את הביקורת שלך על הביקורות האחרות?).
המודל המספר כמה DNA יכול לשרוד הוא רק מודל, וכמו כל מודל, הוא נכון עד כדי הנחות הבסיס שלו. כאשר הנחות הבסיס שלו חדלות מלהתקיים, המודל מפסיק לתפקד כי ממצאים אמפיריים לעולם ינצחו מודל. בצד אחד של הזירה יש את מכניקת הקוונטים (ישראל כבר דרוך) המתארת את התנהגותו של פחמן 14. בצד השני של הזירה יש (לדבריך) DNA עתיק מאוד, שלא מציית למודל. כיצד אתה מחליט להחליט? אתה טוען שהמודל נכון ולכן מכניקת הקוונטים לא. אתה מתעלם מכל עדות שלא מסכימה עם השקפת עולמך. אתה אוכל רק את העוגיות בגלידת וניל עוגיות. מגוחך.
מעבר לכך, אם ה- DNA העתיק יותר עתיק ממה שסברו, זה לא מחזק את הסברה שכדוה״א קיים יותר מ- 6000 שנה (גם אם זה מייצר קשיים לאבולוציה)?
טבעות העצים, (וניסים כתב שוב ושוב, מדובר על יותר מעץ אחד), ליבות קרח באנטרטיקה ומעוד מקומות ושיטות אחרות דוחקות את הגיל המינימלי של כדוה״א קשישא. בעוד שלכאורה אפשר לטעון טענות כנגד שיטה אחת, ההסכמה של כל השיטות בינן לבינן עצמם היא זה שמחסלת את הספקות שכדוה״א זקן יותר מ- 6000 אבל בכל מקרה, הסיבה שאנחנו יודעים שכדוה״א הוא קשיש, אפילו קשיש מאוד לא קשורה לכל אלו ואפילו לא לפחמן 14 כי היא מגיעה ממדידות רדיומטריות של יסודות אחרים לגמרי. בפעם המיליון, פשוט תקרא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth
הספק היחידי שקיים הוא בסגנון של 20 שעונים מראים שהשעה היא בערך 12. אז מה השעה בדיוק?
בכלל, מביך בכלל לדבר על 6000 שנה כעוגן למשהו. המספר הזה מגיע ממסורות בע״פ שנוצרו ע״י אנשים שלא ידעו שכדוה״א עגול, שמחלות נגרמות מחיידקים (ולא מחטאים), שביחד עם המין האנושי היו עוד כמה מינים מתחרים שלא שרדו, שלא הבינו מדוע יורד גשם, מדוע יש ברקים. מדוע אנחנו בכלל מדברים על המספר הזה?
בקשר למכונית מעופפת עם DNA, כבר דיברנו על זה לא מעט פעמים, כולל בדיון אחר, שבו טענת שגיל כדוה״א הוא 6000 או 4.5 מיליארד שנה (ואני התפלאתי איך דווקא רק 2 המספרים הללו באים בחשבון, ולא, אין לי כוח לחפש את השרשור ההוא באתר. הוא קיים). אמרתי לך שאני לא ממש מבין מה אתה רוצה, אבל אם אני מתאמץ לזרום איתך, הסברתי לך שבמולטיוורס (אם קיים), כן, יהיו מכוניות מעופפות עם DNA שנוצרו באופן טבעי (ולמעשה כל דבר עם הסתברות הגדולה מאפס, בהכרח יתקיים). הסברתי לך שאם לא נתייחס למולטיוורס, הדוגמא שלך קורסת (מעבר לכל הטיעונים הנכונים של קמילה וניסים) כי מכוניות מכילות מתכות שהן משאב מאוד נדיר ואילו האבולוציה עובדת עם היסודות הכי נפוצים ביקום וזה לא מקרי. שנאס״א מפתחים מוצרים הם עושים זאת כי הם צריכים לפתור בעיה שעומדת מולם, ומכאן היצירתיות המתבקשת אבל מה הקשר בין הטבע ליצרתיות של נאס״א? היתרון של הטבע על נאס״א הוא בזמן ובכמות החומר איתו הוא עובד (השפה גורמת לי להאניש את הטבע). באופן קונקרטי, אין לי מושג האם קיים אילוץ אבולוציוני לאורגניזם כלשהו להתפתח למכונית (ואתה לא סיפקת שום פרט המאפשר לדון על כך) כך שאין לי מושג איך לענות לשאלה שלך. כנראה שסיכוי גדול מאפס והשאלה היא, האם הסיכוי יתממש תוך גיל היקום או מספר הרבה הרבה יותר גדול מגיל היקום. כבר כתבתי לך שכל עוד יצירת המכונית לא סותרת שם חוק פיזיקלי, שום חוק שימור, אין בעיה עקרונית. המדע טוען שאין שום בעיית זמן, לחיים להפוך לכל כך מגוונים במסגרת חיי היקום. כמה פעמים עוד נישאל על המכונית/שעון/רובוט עם DNA? יותר מסקרן לשאול כיצד נוצרו החיים עצמן, לא?
לנסים
אתה מטיף בדיוק כמו כומר ומתפאר על כך שאתה הממוחה צר לי אבל אני לא מחלק ציוניים, היום פורים
למה אתה מתחפש!
נושף בקדירה
עניתי לשאלה שלך. צר לי שהתשובות צורמות לך, אבל נסה להתגבר על זה.
רואים שאתה לא יודע מה זה אבולוציה. המושג “החזק שורד” חסר כל תוכן.
רוב המלחמות בעולם הם תוצאה של דת. אני לא מבין על מה שתה מתווכח.
האבולוציה אינה דת. מילא שבאבולוציה אתה לא מבין, אבל גם בדת?? צריך גם את זה להסביר לך?
לנסים, מהנושף בקדירה – על פי תורת האבולוציה החזק הוא השורד: בלי קשר לדת, מלחמות פורצות בגלל שאדם לא מצליח לשלוט על יצר הרע שלו לסוגיו .
אני בעד לחקור אך גם מותר להטיל ספק אפילו בדת האבולוציה,לחקור זה גם לחפש עוד אפשריות ולא למהר
לקדש אפילו דבר כמו אבולוציה שהיא פרדיגמה בלבד.
ספקן,
כתבת: “אני אכן מאשר את שני הסעיפים. אולי תואילי בטובך עכשיו להפריך את טענתי? האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? תשובה פשוטה של כן\לא בבקשה. לאחר מכן נמשיך.”
הפרכתי את טיעונך בתגובה בקישור זה וכן במספר תגובות נוספות שהזכרתי וקישרתי אליהן קודם לכן. תגובות שלא ענית על תוכנן.
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-12/#comment-478865
היות ואישרת שהטקסט הבא מייצג את טיעון הרובוט שלך, אני אשאל אותך שוב ליתר ביטחון, האם נוסח זה במדוייק משקף את הטיעון שלך:
1) נניח שמדענים (שהם בני אדם) תכננו רובוט שזהה פיזיקאלית לאורגניזם טבעי.
2) היות והרובוט המדובר הוא פרי תכנון של בני אדם, וקיים אורגניזם טבעי שזהה פיזיקאלית לאותו רובוט (אתה טוען ש)עלינו להסיק שאותו אורגניזם טבעי תוכנן בהכרח אף הוא.
אני מוודאת זאת כי בעבר כל הזמן שינית את נוסח הטיעון, למשל בתחילה שאלת על אובייקט הזהה לאורגניזם טבעי ואז כאשר הראתי לך שהטיעון נופל כבר שם שינית את הניסוח לאובייקט הזהה (מבחינת המבנה הפיזיקאלי בלבד) לאורגניזם טבעי. לכן, כדי למנוע מצב שבו כל פעם דנים על טיעון אחר (לפעמים אפילו מילה בודדת עשוייה לשנות את משמעות הטיעון) אני מבקשת שתבדוק היטב אם הנוסח שהצעתי מקובל עליך (זה הרי הטיעון שלך) ואם יש צורך בתיקון, עשה זאת כעת. לאחר שתאשר את הנוסח שמשקף לדעתך בצורה מלאה את טענתך לא אסכים לחרוג מנוסח סופי זה אפילו במילימטר עד שנגיע למסקנה.
נושף בקדירה
בוא נראה …. נפסיק לחקור את מחלת הסרטן, נפסיק לפתח תרופות, נפסיק לפתח חיסונים, נפסיק לפתח יבולים העמידים למחלות.
ובוא נראה מה יקרה אם נפסיק לבזבז כסף על דת: יהיו פחות מלחמות, יהיה הרבה יותר שיוויון בין המינים, יהיה הרבה יותר שיוויון בין עמים שונים, נפסיק לממן את עובדי האלילים למיניהם.
קיבלת תשובה. וגם קיבלת לתשובה לשאלה שפחדת לשאול…
האבולוציה כעסק מסחרי
מה יקרה אם תומכי האבולוציה יאלצו לזרוק את הספרים שלהם לפח
כמה כסף שאנשים שעוסקים בביזנס זה יפסידו
האם למשהו יש תשובה לכך?
ספקן: “אך יותר מהכל הם מזכירים מאוד מבנים שתוכננו ע’י בני אדם. ” “נראים כמו תוצר מובהק של תכנון” – מזכירים למי? נראים למי? אולי לך ולבריאתנים. לי הם נראים כמו גלקסיות. או כמו מדוזות. קל לרשום שורת הזיות ולטעון שזה מדע. אתה ממשיך לכתוב על דברים שאתה לא מבין בהם, ולרשום טענות שהופרכו כבר במאה ה-19. אני נפעם מהפער האדיר בין היכולת המילולית הגבוהה שלך לבין הבורות התהומית שאתה מתעקש להמשיך ולהפגין. לא פלא שאתה מסתתר מאחורי שם בדוי. אבל מה שיותר מרשים הוא האופן הסדור שבו אתה מביא טענות. זה נראה כמו מדע. כאילו אתה יודע על מה אתה מדבר. אתה משתמש במונחים שקראת איפשהו כדי להישמע מדעי , ואפילו לפעמים מסתמך על שיטות מדעיות , כשכל הכוונה שלך היא לשלול ולאיין כל הישג אנושי של מאתיים השנים האחרונות.
“כאן באה הטענה העיקרית שלי כנגד האבולוציה ואודה להתייחסותך, שכן נגעת בו לפחות פעם אחת: במנגנוני החיים כידוע, ישנן מערכות הדורשות מס’ רכיבים לשם תפקודם המינימלי. ניתן למצוא את אותו הדבר במערכות של הנדסה אנושית.; וכאן יש לנו סתירה רצינית לתיאורית האבולוציה. מאחר וידוע כי אין צעדים הדרגתיים ממערכת אחת לאחרת(אף ע’י גורם תבוני), הרי שאין לנו צעדים כאלה גם ביצורים החיים. ומכאן שהאבולוציה מופרכת ברמה ההסתברותית והלוגית. ולכן, גם אם תבצעי טרליון בריבוע מוטגנזות על מערכות קיימות, לעולם לא תקבלי מערכת חדשה שונה לגמרי.”
שוב אתה עושה אנלוגיה כושלת. הבעיה היא שאנשים משכילים, גם בציבור החרדי, עשויים לקרוא את הקשקוש הזה ולחשוב שיש בו ממש. מה הקשר בין אבולוציה או בין הטבע בן 4.5 מיליארד השנה לבין הנדסה של הומו סאפיינס שקיימת בקושי כמה אלפי שנים, ובצורתה המודרנית כמה מאות שנים? מה הקשר בין חומרים אורגניים, בין מולקולות פחמן מורכבות, בין מציאת פתרונות אד-הוק לבעיות מקומיות (ספציאציה) – לבין הנדסה אנושית שיש לה מתכנן ומטרה? אני יוצא מהנחה שקראת את מה שכתבה מאיה. זה תחום המחקר שלה. אז למה אתה מתעלם ממנה ומתעקש ללמוד מרבנים במקום מביולוגים?
השואל: לפני 2000 שנה היו אולי שני נוצרים ו-14 מיליון יהודים. היום יש מיליארד וחצי נוצרים ו-14 מיליון יהודים. אז את מי אוהב יותר האל המדומיין שלך? ואגב, מה עם שני מיליארד בודהיסטים, שינטואיסטים, קונפוציאנים, הינדואיסטים, שלא שמעו על העם הקטן שאני ואתה משתייכים אליו, קל וחומר על הספר המעניין הזה שנקרא התנ”ך? כל האנושות מאוחדת סביב התנ”ך? ספר להם את זה. כל האנושות מאמינה בבריאה? חלק מהסיבה שבארה”ב אסור ללמד את דת הבריאתנות בבתי ספר היא העובדה שזה יפגע באמונתם של בודהיסטים והינדואיסטים, שמאמינים שלא היתה בריאה ושהעולם היה קיים מאז ומתמיד. והם מאמינים בזה באותה אדיקות שבה אתה מאמין שהעולם נברא על ידי אל כנעני שהועתק מאלילים מסופוטמיים בסוף האלף השני לפני הספירה.
השואל
האם לדעתך אנשים שמקור דתם אינה התורה (שליש מהעולם) הם פחות מוסריים?
האם לדעתך היהודים טובים יותר מלא יהודים?
ספקן אמיתי
אם השוטון הוא פרי תכנון של ישות – למה יש מספר גרסאות שונות לחלוטין לדבר הזה?
האם זה לא מוכיח, לפי דרכך, שהיה יותר ממתכנן אחד?
האם לא ייתכן שהמתכנן התבוני הוא בעצם חייזר שהתפתח באבולוציה, והוא זה שתיכנן את השוטונים החיידקיים?
ספקן אמיתי
תיארוך העצים נבדק לא על עץ ספציפי (כמו שאתה חושב) אלא על מספר רב של עצים ממינים שונים. בנוסף, התיארוך מתבסס על שיטות נוספות שאינן תלויות, כמו משקעים באגמים, קדיחות קרח וכן הלאה.
ההתחמקות שלך מעובדה מדעית שאף לא מדען אחד חולק עליה היא אידיוטית. חיפשתי במילון מילה אחרת, אבל לא מצאתי.
למאיה
התורה היא קובץ של חוקים ומשפטים, אשר הם בעיקר במצוות בין אדם לחברו. חוקים אלה הם מעל הזמן ומעל למקום, והם רלוונטים, כל יש בני אדם על כדור הארץ. הנצרות והאיסלם, וכל מי שדגל בחופש ובשוויון בין בני אדם, לקח את היסודות שלו מהתורה. מעבר לכך, העזרה לחלשים ולעניים ולמסכנים שכולם אוהבים אותם, מקורה בתורה. ערכים הברורים מאליהם היום, מקורם בתורה. קיום העם היהודי כעם אחרי אלפי שנים של רדיפות וניסיונות השמדה, היא התורה המאחדת את כל חלקי העם היהודי, וגם את כל האנושית סביב האמונה שיש בורא תבוני לעולם, ויש שכר ועונש, ויש דין ויש דיין.
מאיה,
אני דווקא חושב שאוכל לספק לך הסבר רציונלי העומד מאחורי האמונה באל זה או אחר. קחי למשל את טורבינת הatp או את הbacterial flalgellum. הם ללא ספק אובייקטים מרשימים העובדים ביעילות מדהימה(ורסיות מסויימות של הflagellum יכולות להאיץ ל1000 סיבובים בשניה, כולל חיישנים, מעצורים והילוך אחורי). אך יותר מהכל הם מזכירים מאוד מבנים שתוכננו ע’י בני אדם. מאחר ואין שום הסבר להופעת אותם מבנים (בתור מי שעוקב אחר הספרות המקצועית בנושא אני יודע זאת היטב), ומאחר שהללו נראים כמו תוצר מובהק של תכנון(ואף מכונים כמנועים אף בספרות המדעית), הרי שההסבר הטוב ביותר יהיה שהם תוכננו. המשל של פיילי חזק כיום יותר מאי פעם.
כאן באה הטענה העיקרית שלי כנגד האבולוציה ואודה להתייחסותך, שכן נגעת בו לפחות פעם אחת: במנגנוני החיים כידוע, ישנן מערכות הדורשות מס’ רכיבים לשם תפקודם המינימלי. ניתן למצוא את אותו הדבר במערכות של הנדסה אנושית.; וכאן יש לנו סתירה רצינית לתיאורית האבולוציה. מאחר וידוע כי אין צעדים הדרגתיים ממערכת אחת לאחרת(אף ע’י גורם תבוני), הרי שאין לנו צעדים כאלה גם ביצורים החיים. ומכאן שהאבולוציה מופרכת ברמה ההסתברותית והלוגית. ולכן, גם אם תבצעי טרליון בריבוע מוטגנזות על מערכות קיימות, לעולם לא תקבלי מערכת חדשה שונה לגמרי.
שפילברג,
במקרה גם יצא לי לקרוא בעבר את אחד ממאמרי הביקורת. ותנחש מה? החוקר נסמך בין השאר על האמונה האבולוציונית לפיה הציפורים התפתחו מדינוזאורים. אבל מסתבר שהרצף דווקא קרוב יותר ליונקים, ומכאן הוא מניח שמדובר בזיהום (למעשה יש חוקרים שמסכימים כי מדובר בדגימה עתיקה של יונק קטן). אבל זה רק מראה לך כמה תירוצים אפשר לדחוס אם באים תחת השקפת עולם אבולוציונית. וגם כאן נשאלת השאלה כיצד שרד אותו DNA של יונק קטן. לגבי הדוגמא השניה, החוקרים בחנו דגימת DNA של טריצרטופס . הם גילו כי ישנה התאמה רצפית של 100% לתרנגול הודו. אך כשהם בחנו את השטח כדי לראות אם מדובר בזיהום לא נמצאה דגימה שכזו. זכורה לי גם דגימה בת 30 מליון שנה שנדלתה מצמח. וגם שם מתרצים זאת בטענה שכלורופלסט הצמח הוא ששימר את הDNA. בקיצור- יש לנו דגימות אותנטיות עד כמה שידוע לנו.
קמילה,
אני אכן מאשר את שני הסעיפים. אולי תואילי בטובך עכשיו להפריך את טענתי? האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? תשובה פשוטה של כן\לא בבקשה. לאחר מכן נמשיך.
שמוליק, לגבי הרובוט, ראה התכתבותי עם קמילה. אמרת:
“ברור שאני חושב שנאס”א לא מתקרבת ליכולת של הטבע ליצור, מהסיבה הפשוטה שלאורגניזמים בטבע היה מיליארד שנים של התפתחות ולנאס”א בקושי 50 שנים”-
לפי הקריטריון הזה(זמן), האם אתה טוען שבמשך מליארדי שנים יכולה להווצר מכונית מעופפת(עם dna)? הרי הטבע הרבה יותר יצירתי ממתכננים תבוניים לשיטתך.
לא טענתי שמדע התארוך שגוי (אגב, זה גם לא ממש מדע כיון שאין אפשרות הפרכה). פשוט טענתי שהוא מוטל בספק. מה שאכן נכון. מדובר בהנחות בלבד. המודל עצמו(קצב התפרקות DNA) מותאם עם תארוך פחמן 14, כך שאם המודל אינו מדוייק אז שיטת התארוך הכי אמינה אינה מדויייקת. יש צורך ביותר מזה?
ניסים, מאחר ושוב השתמשת בכינוי “אדיוט” (לתשומת לב הקוראים)כנראה שתזכה ממני מעתה להתעלמות. לא לפני שאתקן אותך. כשאני אומר שאיש לא היה עד להיסטורית העץ זה אומר שאף אחד לא באמת בדק בצורה אמפירית כמה טבעות נוספו לעץ בכל שנה. יש למשל עצים שתארוכם וזמן שתילתם ידוע. לאותו עץ ספציפי פשוט לא ניתן לתת גיל מדוייק. מאחר ומצאנו עצים בהם נוספות מס’ טבעות בכל שנה, הרי שיתכן שאותו עץ בהחלט אינו עובר את ה-6000 שנה. יותר מזה, אם היית טורח לעקוב אחר תגובותי עד כה, היית רואה שכלל לא טענתי כי גיל כדור הארץ עומד על 6000 שנה. הטענה שלי היא שפשוט איננו יודעים מהו גיל כדור הארץ. מה שאכן נכון.
השואל
“כמה ספרים יצאו לאור בציבור החרדי”? את מי זה מעניין בדיוק? זה מציל חיי אדם? מרחיב את הידע שלנו על העולם? משפר את העתיד לילדים שלנו?
בוא אגיד לך את זה שוב – מי שמוכן להקריב את חיי ילדי בשביל ספר – הוא אויב שלי. אתה בכלל לא מבין על מה אני מדבא, נכון?
אם להיות דביל ישמור על חיי ילדי, אז אני גא להיות דביל.
עשרות אלפי אנשים מבזבזעם את חייהם על עבודת אלילים. מזה לא אכפת לי, אבל כשזה מגיע לחיי ילדי – אגיד את מה שאני חושב, ומה שאתה מפחד לחשוב. הרי דת היא ההפך מחשיבה.
לנסים
אני מצטט אותך “”האם אתה רואה חרדים נוסעים ברכב מפואר קונים פנטהאוז או גרים בוילה בכפר שמריהו. האם התרבות החרדית סוגדת לכסף או ללימוד” – בודאי שהיא סוגדת לכסף. לימוד? מה החרדים יודעים? כלום, כלום והרבה כלום!!!”
בבקשה ממך, האם בררת כמה ספרים יצאו לאור בציבור החרדי, האם קראת ניתוח של סוגיה עמוקה בש”ס.
הידע שלך ביהדות לא רק שהוא אפס, אלא הפוך לחלוטין. השנאה שלך לחרדים היא חולנית, אנא פנה לרופא.
ואני מצטט את אחת התגובות, שאמרו עליך “אתה דביל” “אבל אתה לא יודע שאתה דביל, כי אתה דביל”. נא לחפש בתגובות ישנות. אינני מתערב בנושאי דת, אך כל פעם שאמצא השמצה אנטישמית אגיב בחריפות.
אהוד,
“אבל אני מתייחס למספר קבוצות מאותו מין שכולן מעבירות אינפורמציה לצאצאים רק שלחלקן יש אינפורמציה מדוייקת יותר. למותר לציין כי התכונות הפיסיות של הקבוצה המעבירה ידע משמעותי יותר לא תשתנננה בזמן לדעתי.האם במקרה זה אתה עדיין טוען כי אבולציה פועלת?”
אני לא בטוח שאני מבין מה אתה מתכוון. מה שאני כן יכול להגיד שאבולוציה, במיוחד בין בני אדם, היא לא עניין של תכונות פיזיות, כאמור זהו מודל כללי. אם יש חברה שפיתחה כלי נשק מברזל ואילו השנייה עדיין עם מקלות ואבנים ושתיהן מתחרות על אותו איזור מן הסתם זו עם הברזל תדחוק את זו עם האבנים אלא אם כן השנייה תלמד את סוד הברזל ותגיע לאיזון חדש. האם לזה התכוונת?
לדבי החרדים, אין ברצוני להתייחס, זו שוב סטייה מיותרת מהדיון. הרגשתי היא שאתה לא באמת מכיר את החברה הזו אבל אני לא אתווכח איתך.
יוהרה? למה? אני עדיין מצפה ממך לשמוע מה הם העננים המעיבים על האבולוציה בסגנון הקרינה של גוף שחור בתקופת קאלווין? מה חוץ מתחושת הבטן שלך שמדע חייב להתקדם במהפכות כי אתה מכיר פיזיקה וככה היא התנהלה? אמרתי לך, דוגמא אחת שלא מסתדרת ויהיה טעם לחפש הסבר כולל יותר, אחת בלבד.
אהוד
פעמים רבות הייתי מביא את הבת הקטנה שלי הבייתה מתחנת הרכבת, כשהיא עייפה אחרי ששמרה על אוכלי החינם בשטחים, עם נשק באורך שלה ונעלים אדומות. בדרך ראיתי את החרדים עם בגדי שבת מצוחצחים, כאילו שהם חיים בעולם אחר.
אתה באמת חושב שאי פעם אסלח לאנשים אלה, או שתהיה לי סבלנות לאמונה המטופשת שלהם?
אהוד
התרבות האנושית החילונית, זאת שמאפשרת לנו להתגבר על מגבלות פיסיות של בעלי מוגבלויות למיניהם, כמו הצורך במשקפיים, היה מתפתח יותר מהר ללא הדת. אני לא חושב שקבוצת אנשים חסרי ידע עולם והבנה מדעית אי פכם תרמה משהו מועיל לאנושות.
יש כמובן דתיים מאוד שתרמו הרבה , נוצרים, יהודים, מוסלמים, הינדים וכן הלאה. אבל, כל אלה השקיעו לפחות חלק מחייהם בהבנת העולם.
ישראל,
זה מה שקורה שאבי שוכר את יחידה 61398 של צבא סין…
מאיה, השאלה למה אנשים מאמינים באלוהים (או באלים בכלל, או בכוחות על-טבעיים) היא שאלה נוירולוגית ופסיכולוגית – וגם היסטורית! – מרתקת. יש עליה המון ספרות, וזה תחום מחקרי משגשג בשנים האחרונות. פרופ’ דני כהנמן (זוכה פרס נובל) אמר באחד הראיונות איתו שבגיל צעיר הוא הבין שיותר מהשאלה אם יש אלוהים, מעניינת אותו השאלה “למה אנשים מאמינים שיש אלוהים?”. שאלות כאלה, ודומות, פחות או יותר הכתיבו את הכיוון המקצועי שלו.
קמילה, ניסים, שפילברג, שמוליק – תודה מעומק הלב על ההתגייסות פה.
אפשר בבקשה להפסיק את ההמתנות המגוחכות האלו כל הזמן?
מה זה, חוששים שנכתוב השופט בן…?
אהוד,
אתחיל מהסוף. אבולוציה תתרחש כל זמן שהתנאים לקיומה מתקיימים (אם אינך זוכר אותם אתה יכול לראותם בתגובות הקודמות בדיון זה או בערך המתאים בוויקיפדיה). זה לא משנה אם במקביל יש גורמים אחרים שמשפיעים על שרידה שאינם קשורים לאבולוציה. קשה לי מאוד לדמיין מצב שבו תנאים אלה מתבטלים בגלל הסיבות שציינת. למשל ליכולת להשיג ידע יש בסיס גנטי מובהק, מן הסתם אם זו תכונה שמשפיעה על הסיכוי שלך להעמיד צאצאים פוריים אז תכונה זו תעבור אבולוציה. גם חיים באזור קרבות מפעילים לחצי סלקציה חזקים מאוד לגבי היכולת למצוא מחסה, להסתדר עם מזון מועט, למצוא פתרונות למגוון בעיות שעולות מתנאים אלה, להתמודד עם רמות חרדה גבוהות וכד’, המשותף לכולם הוא שלכל התכונות הללו יש בסיס גנטי, ויש וריאציה באוכלוסיה ולכן ברור שתתרחש אבולוציה. זה נכון שבמקביל יש השפעה ל”מזל” או “חוסר מזל” למשל אם במקרה אחד עלה על מוקש ואחר לא עלה על מוקש, אבל באמת שקשה לי לראות מצב שבו אבולוציה מפסיקה להתרחש כל עוד תנאי הקדם שלה מתקיימים. יש לי תחושה שאתה מכוון כאן לאיזו טענה ולא סתם שואל, תהיה מוכן לשתף למה אתה מכוון בנושא זה?
לא טענתי שהמסננת היא אנלוגיה מושלמת שמתארת במדויק כל אספקט של הברירה הטבעית. היא כן דוגמא פשוטה להבנה כיצד בתהליך פשוט שאינו כולל תכנון ניתן לברור תכונות מסויימות, גם כתבתי שניתן לשכלל את האנאלוגיה הזו באמצעות חורים בגדלים שונים ובהמשך להערתך כמובן שניתן לחשוב על מסננת שהתפלגות החורים שלה משתנה עם הזמן. אפשר להמשיך ולפתח את האנאלוגיה הזו עוד ועוד אבל זו לא מטרתי.
האבולוציה מייצרת, לא באופן מתוכנן ולא במודע כמובן, “מרדף” מתמיד אחרי מינימום לוקאלי שאכן בדרך כלל משתנה בזמן ללא הרף. ההתאמה לסביבה לא בהכרח אופטימאלית, למעשה הרבה פעמים היא אפילו לא קרובה להיות אופטימאלית בעיקר בגלל שהאורגניזם הוא טלאי על טלאי, כי האבולוציה תמיד עובדת עם מה שיש כרגע כנקודת מוצא ולא נפתח דף חדש בכל פעם שהתנאים משתנים. אם יש יצורים ימיים אבל נוצרים תנאים שיש יתרון להתקיים גם מחוץ למים, האבולוציה נאלצת לעבור, אם הדבר אפשרי, ממערכות תומכות חיים במים למערכות תומכות חיים בסביבה לחה ולבסוף גם בסביבה יבשה כמעט לגמרי. אבולוציה לא מחוייבת לאופטימום אלא רק למספיק טוב. אם נוצות ששימשו במקור בכלל לבידוד תרמי, מאפשרות גם דאייה למרחק של כמה מטרים, זה מספיק טוב כדי לתת יתרון למשל בבריחה מטורפים. לא צריך שתהיה כנף מושלמת ואופטימלית (אופטימלית למה? למהירות? לתמרון? לדאייה?) אותו דבר בעין, גם תא יחיד הרגיש לאור הוא מספיק טוב כדי להקנות יתרון עצום, כמו למשל הבחנה בצל פתאומי שיכול להיות טורף שמגיע. לא צריך עין משוכללת כשל נץ.
אתה מתעקש לדרוש מתחום האבולוציה מה שאינך דורש ממערכות מורכבות אחרות. כשהמדע ידע לחזות באופן מדוייק כרצוננו שנה מראש מה תהיה הטמפרטורה והלחות בכל נקודה על פני כדור הארץ אשמח להמשיך את הדיון בנקודה זו לגבי התהליך האבולוציוני שהוא מורכב יותר ונפרש על פרקי זמן ארוכים בהרבה משנה. אין שום הבדל עקרוני, כפי שאתה מנסה להציג לא כל כך ברור לי על סמך מה, בין מודלים שקשורים לנושא האבולוציה ובין מודלים בנושאים אחרים שעוסקים במערכות מורכבות. אני לא חושבת שאוכל להסביר זאת יותר טוב, אתה מוזמן ללמוד את הנושא מהספרות המקצועית ולבדוק מודלים ספציפיים (כמו שהוזכרו הן על ידי ניסים והן על ידי מאיה) ולהשוות אותם למודלים בתחומים אחרים.
רק בדיון זה הסתמכת הרבה פעמים על מה שאמרו אחרים בכמה תחומים שלפחות בחלקם אתה עצמך מצהיר שיש לך ידע והבנה מועטים. אתה פוסל במומך. לי אין בעיה עם שימוש בידע מקובל שנחשב ל”מן המפורסמות” גם אם זה אינו התחום המקצועי שלי ואין לי ידע מושלם בנושא. איני יכולה לפרט ברגע זה באופן מלא את כל התצפיות והחישובים שעל פיהם הגיעו פיזיקאים למסקנה שהיקום מתפשט באופן מואץ ובכל זאת אין שום בעיה שאומר זאת, בדיוק מפני שזה הידע המקצועי שמקובל על כולם (בטח יש חריג או שניים, אבל כאלה קיימים תמיד ועד שלא יספקו תמיכה משמעותית לדעת המיעוט הזו אין סיבה להעדיף את דעתם). אם אתה מנסה לטעון שכל משפט שאתה אומר מבוסס אך ורק על דברים שאתה למדת וחקרת בעצמך ואינם מבוססים ולו בחלקם על ידע מקצועי מקובל, אני אומר לך שאינך דובר אמת (וזה בלשון מאוד עדינה). אבל יותר חשוב מכל זה, הוא שאני באמת לא חשה שאתה מנסה להבין או ללמוד דבר מה אלא בעיקר להתנגח ברעיון תורת האבולוציה, תהה הסיבה שלך אשר תהה.
מאיה,
אני חושב שהסיבה שקשה להסביר לך את הנקודה היא שמדובר באמונה עיוורת. הרוב המוחלט של יהודים הם בנות ובנים של הורים יהודיים, הרוב המוחלט של נוצרים הם צאצאים של נוצרים וכך הלאה. מה שאומר את נושא האמונה ההורים והסביבה הכניסו לילדים מגיל 0 ממש. בגלל שהדת כל כך לא הגיונית, הם צריכים לשנן את ציוויה, גזירותיה, מצוותיה, הוראותיה שוב ושוב, יום אחר יום במשך שנים על גבי שנים. את פוגשת את הנוצרי החביב כשהוא בגיל מבוגר, אבל את רוב שנותיו הצעירות הוא העביר בשינון המצוות, בשהייה בקהילה המחבקת שלמידה אותו חיים מהם הרבה לפני שהוא למד היגיון וספקנות, כך שגרעין אישיותו של הדתי הממוצע הוא הוא ציוויי הדת והגיונה הפנימי וכל הלימוד שלאחר מכן, לא מצליח לחדור לגרעין הזה. הספקנות היא רק כלפי הדברים שהוא למד, לאחר שלב הבגרות ולא לפני כי תהייה פנימית כזו פירושה כניסה לדיסוננס קוגניטיבי קשה וידרוש את שינוי האישיות עצמה ואת זה, רק מתי מעט מצליחים לעשות. מכאן שהדתיים מגיעים תמיד לדיונים כאלו כאשר הם כבר חמושים בתשובות מוחלטות לשאול הכי קשות בליווי הטרנד החדש של לנסות להוכיח את אמונתם ולשם כך הם לא יהססו לשקר (ראי מקרה ספקן שמתייחס למילים כאל מסטיק במקרה הטוב אשר כל מאמר שהוא מביא, מופרך מיד ע”י מישהו מכאן, ובקלות מחרידה. מה ספקן לא יכול היה לעשות עוד טיפה מחקר?) או להעליב באדונות מוחלטת (ראי מקרה הקוד המקליד שמספר לניסים על פריצות מחשבתו וחוסר מוסריותו, וצ’יפופו שמספר דברים דומים לשפילברג).
ספקן,
בהתבסס על תשובתו של שפילברג (סטיבן גוניור): נו, אז המדענים ששללו זיהום טעו או לא?
משהו לישראל וניסים על אלוהים ויקומים מקבילים לאחר החזרות זמן .
כאשר אתה מחזיר את הזמן פעמים רבות ומנסה כל פעם לסדר את ” הטוב ” למעלה אתה מקבל דבר דמוי ” אלוהים ” ובדרך אתה עובר גם בעולמות של חצאי אדם חצאי חייה שהם מין אלים יוונים ואתה עובר גם בעולם שבו הפרות הן השליטות של הכוכב ושל תנובה . זה קיים אלוהים אבל תלוי באיזה עולם מקביל אתה נמצא וכמה אתה גבוהה ומצד שני זה גם לא קיים ותלוי שוב באיזה גובה או סידור של עולמות מקבילים ( דרך הגב יש גם “יצורים” שאוכלים בני אדם אבל הם מופרדים ממך בסידור של הגובה שלך , רוצים תאמינו לא רוצים – תחיו בעולם שלכם , בכבוד כמה שזה ישמע לא מציאותי למי שמכיר רק את העולם שלו ולא רואה מה נמחק
מאיה
רוב האנשים המחשיבים עצמם כ”נאורים” מאמינים – או האמינו פעם – בכוח המשיכה (את לא?). טכנולוגיות רבות מבוססות על הנחה זו.
וזאת ללא הוכחה, וכפי שהפיסיקה המודרנית אומרת לנו, גם ללא הצדקה.
האם זה הופך אותם למטומטמים חסרי הגיון?
קיום האלוהים מוחשי עבור האדם המאמין כמו קיום כוח המשיכה עבור מדען במאה ה18.
בשעה שאני מסכימה עם האמירות הכלליות וגם לי אין ספק כ”כ בנוגע לקיום אלוהים (למרות שקיום זה עניין של הגדרה. להיות קיים בדמיון של אנשים זה לפעמים הרבה יותר חזק מלהיות קיים במציאות ועובדה שאלוהים משפיע מאד על חיינו למרות חוסר קיומו), אני מרגישה שזה לא מקדם את הדיון. אני התכוונתי ברצינות מוחלטת. עד עכשיו עוד לא פגשתי אדם מאמין אחד שהצליח להסביר לי את העניין של האמונה העיוורת הזו ואני מאד מעוניינת לפגוש אחד כזה. אני לא מאמינה שכל האנשים המאמינים הם חסרי יכולת חשיבה הגיונית ואני לא מאמינה שכולם לא חשבו בצורה רצינית אי פעם על האמונה שלהם. אני באמת מעוניינת לנהל דיון רציני עם אדם כזה פעם כי אני לא אוהבת לא להבין דברים ואת זה אני ממש לא מבינה. כלומר, אני מבינה את הרעיון של דת, שליטה באנשים, הסחפות, יותר קל שאומרים לי מה לעשות וכו’. אני לא מבינה איך אדם עם קצת שכל ישר מסוגל להאמין באלוהים ואני בטוחה שקיימים אנשים כאלה ויש משהו שאני מפספסת (לא כולם מטומטמים).
כל האפשרויות שהעלית נופלות תחת הקטגוריה אין אלוהים.
ישראל שפירא
אני לא חושב שהדיכוטומיה שלך נכונה. יש עוד המון אפשרויות: היה אלוהים והוא מת. היה אלוהים והוא אולי יחזור. היו הרבה אלים. יש ארבעה פילים וצב. העולם שטוח. נחשים פעם דיברו…
כל אלה סבירים באותה מידה.
“אני, אגב, עדין מחכה למישהו שיסביר לי”.
הנה נסיון הסבר: או שיש אלוהים, או שאין.
אם יש – אין צורך להבין מה הסיבה והתכלית לפעולותיו. גם את מכניקת הקוונטים איננו מבינים – פיינמן אומר שאף אחד לא מבין – אבל מספיק לנו לדעת שהיא עובדת ותמיד. לא צריך הגיון.
אם אין – אז זה קצת ילדותי לשמור מצוות וחוקים של משהו שלא קיים. באותה המידה היינו יכולים להאמין כמו ההודים שפרות קדושות. אני משוכנע שכל אותם יתרונות חברתיים שאהוד מצביע עליהם יתקיימו גם אם נאמין שהפרה של תנובה היא האל ונעבוד אותה.
אז איפה הבוס?
מאיה
דוקינס אמר פעם שדת הוא השם לתהליך אי-החשיבה. אנשים מפסיקים את המחשבה שלהם, לדעתי, כשזה מסכן אותם. למשל, כשזה יגרור פגיעה במשפחה שלהם, או בקהילה שלהם. גם פגיעה במה שהאמנת בו כל החיים הוא בעייתי.
מה שמעצבן זה שהם מנציחים את המצב – הם מונעים ידע מילדיהם (לימודי ליבה, אבולוציה) ומונעים מהם להכיר חברה אחרת (שרות צבאי, לימודים, יציאה לעבודה).
חוסר החשיבה שלהם ניכר בטיעונים המגוכחים שהם מבינים, כמו התגובות שאנחנו רואים כאן. הייתי שמח לשמוע טיעון אחד שמעניין לדון עליו. אחד 🙂
ניסים
אני, אגב, עדין מחכה למישהו שיסביר לי. כל האנשים הדתיים שפגשתי עד עכשיו, דיברו בכזה חוסר היגיון על הנושא ואני עדין מחפשת מישהו שיסביר לי את זה בצורה שאני יכולה להבין. אני מבינה את אפקט הנחמה, אבל מבחינתי הוא גורר בהכרח שקר עצמי. נראה כאילו אנשים משקיעים אפס מחשבה בבחירות שלהם בחיים. לדוגמא, יש בחור במעבדה שלי שהוא סופר נוצרי. עכשיו, הוא בחור באמת חמוד ואפילו מדען לא רע (הוא גם בעל ידע רב, גם בעל יכולת בסיסית של חשיבה ביקורתית וגם בעל רעיונות) אבל כשאני מדברת איתו על למה לעזאזל הוא מאמין באלוהים ואני מסבירה לו את הכשלים הלוגיים הוא נותן לי שוב ושוב את אותה מנטרה שלא הגיונית בכלל (כלומר, לא שוב ושוב, זה קרה בערך פעמיים לפני שהתייאשתי). אני שואלת שותו על משהו שלדעתי הוא די בסיסי בחיים שלו ונראה שרמת המחשבה שהוא משקיע בזה היא אפסית (וזה כאמור לא אופייני לו לתחומים אחרים). למה זה? האם גם הוא מבין שאם הוא באמת ישקיע מחשבה הוא ייאלץ לאבד את אמונתו והוא לא מעוניין בזה? אין לי מושג.
מאיה
נשמע מרתק! מצחיק שבאתר הזה “ספקנות” קיבלה קונוטציה של הטלת ספק בשיטה המדעית. המונח אמור לתאר אנשים שמטילים ספק בכל מיני קשקושים כמו הומיאופטיה, התנגדות לחיסונים, נומרולוגיה ובריאתנות (ועוד אינספור קשקושים).
אני פשוט לא מבין אנשים שבאים לפה לשכנע שיש הוכחות מדעיות לאלוהים. כל מה שזה מוכיח זה חוסר יושר, חוסר ידע וחוסר אינטליגנציה. מדהים 🙂
ניסים
אני מסכימה. בעבודתי עכשיו אני מנסה לחקות מבנים ביולוגיים מחומרים סינטטיים. ספציפית, אני עובדת על חיקוי המבנה של הריאה, בתור מיקרו תעלות עם שטח פנים גדול על מנת שנוכל להשתמש במבנה לתפיסה יעילה של פחמן דו-חמצני. בכל אופן, בגלל הרקע שלי באבולוציה, עלה לי הרעיון של לא לנסות לחקות את המבנה של הריאה (שהוא ללא ספק יעיל ביותר, מדהים וכו’) אלא דוקא לנסות לחקות את התהליך שהביא בטבע ליצירת המבנה הזה וברמה מסויימת “לתת למערכת לקבוע את התוצאה הרצויה” עם התערבות מינימלית מצידנו. חלק מהעבודה הזו כבר מראה תוצאות מאד מבטיחות וחלק היא עדין בגדר הצעת מחקר שכתבתי. הרעיון שלי הוא להעביר את המערכת הסינטטית לחלוטין הזו תהליך אבולוציוני. כבר ביצעו תהליכים אבולוציונים במבחנה וכמובן באלגוריתמים אבל, במערכת שלי אין אפילו רמז לרכיב ביולוגי (אין דנ”א, אין חלבונים, הכל סינטטי לחלוטין) ואין שום “שכל” (כלומר, אין מחשב) מדובר על מערכת שיש בה כימיקלים והיא גם פשוטה מאד, כל מה שיש בה זה דיפוזיה של הכימיקלים וריאקציה כימית ביניהם. הצפי שלי הוא שהמערכת תשתפר עם הזמן ותגיע לאיזשהו מבנה אופטימלי (אולי דומה למבנה של ריאה, אולי תמצא לה דוקא מבנה אחר). אני חושבת שאולי יש בכך לתת מענה לכל הספקנים – אין שום דבר ייחודי במולקולות ביולוגיות, הן פשוט מולקולות שמתנהגות לפי חוקי הפיסיקה. אם אני מצליחה לשפר מערכת סינטטית לחלוטין בפרק זמן של 4 שעות (זה מה שאני עושה עכשיו. השיפור הוא, כמובן מזערי אבל בהחלט קיים) אז מה יקרה בכמה מליוני שנים?
אהוד
הסביבה שלך יכולה להיות סטטית. יש יצורים שחיים במעמקי האוקיינוס והסביבה שלהם לא השתנתה כבר כמה מליוני שנים והם בכל זאת משתנים ומתפתחים (פחות, אגב). הרעיון הוא גם למצוא מינימום לוקלי (ויש יותר מאחד) ובנוסף, טיעון שיווי המשקל שלך היה אולי תופס אם היה מדובר בגודל אוכלוסיה אינסופי (יש, אגב, כמה מודלים של האבולוציה שמניחים גודל אוכלוסיה אינסופי, כי ככה קל יותר לפתור משוואות והם באמת מפספסים דברים לפעמים). כאשר גוד האוכלוסיה הוא סופי ויש מוטציות, יש תנודות של המערכת שיכולות לגרום לאלל מסויים של גן פשוט להיעלם מהאוכלוסיה. הסיכוי לקבל אותו אח”כ בחזרה ממוטציות בלבד הוא קיים אבל הוא קטן מזה שהאוכלוסיה פשוט תמצא מינימום אחר בלעדיו.
מאיה
תודה רבה על המידע! אני מבין מה שאת אומרת על הפרה. אני מסתכל על כל זני הכלבים שהאדם פיתח, ותמיד נראה לי שהכלב המדהים ביותר זה עדיין הזאב האפור.
אחד הטיעונים (שלי) נגד בריאתנות היא שהברירה הטבעית, יחד עם מוטציות אקראיות לחלוטין, היא יותר “חזקה” מכל מערכת מתוכנת שאפשר לחשוב אליו. הרעיון בא ממדעי המחשב, שם יש דוגמאות של אלגוריתמים אקראיים שהם יותר חזקים מאלגוריתמים דטרמניסטים. משם בא הדוגמה של הכלבים…
אהוד
“האם אתה רואה חרדים נוסעים ברכב מפואר קונים פנטהאוז או גרים בוילה בכפר שמריהו. האם התרבות החרדית סוגדת לכסף או ללימוד” – בודאי שהיא סוגדת לכסף. לימוד? מה החרדים יודעים? כלום, כלום והרבה כלום!!!
החבר אמנון יצחק נוסע בסוברו?
לחרדים יש הערכה לידע? לדעתם, אכילה מעץ הדעת הוא החטא שאחראי לכל הרע בעולם.
עולם הצריכה הזה שאתה כל כך מזלזל בו, מספק אוכל וקורת גג לרוב אוכלוסית העולם. העולם החרדי שלך חיים יופי מעמל כפיים של הקבוצה שאתה כל כך שונא.
אמרתי בעבר ואגיד שוב – אדם שתורתו שווה יותר מחיי ילדי הוא אויב שלי. כל שאר הדיון כאן זה שטויות.
שפילברג,
יכול להיות שאני טועה, אתה כותב “כנראה שאתה ממש לא מכיר את החברה החרדית, אין הרבה חברות יותר קנאיות ואלימות מחברה זו.” אשמח אם תגבה את טענתך במספרים לא רק בססמאות. מה מספר הרציחות הממוצע בשנה בחברה החרדית? מה מספר הפריצות לדירות שמבוצע על ידי חרדים? מה מספר הנפגעים מקטטות או שתיית אלכהול? מה מספר תאונות הדרכים שבהם מעורבים חרדים? נכון החברה החרדית קנאית כי היא במגננה מאנששים הרודפים אותה ומנסים להשליט את דרך החיים שלהם עליה. קצת יותר כבוד והבנה של האחר היו עוזרים לשני הצדדים.
שפילברג,
שוב איני ביולוג וידעותי על אבולציה הן מעטות אבל אם סיכויי השרידה שלך כפרט לא תלויים במאפיינים הביולוגיים שלך, האם תאמר כי אבולציה אכן עובדת? אם קבוצה של פרטים שורדת כי יש בידה ידע מסוים על הסביבה האם תאמר כי עדיין האבולציה פועלת. לכאורה ניתן לומר כי האבולציה מעדיפה את המינים היודעים להעביר אינפורמציה לצאאצים שלהם אבל אני מתייחס למספר קבוצות מאותו מין שכולן מעבירות אינפורמציה לצאצאים רק שלחלקן יש אינפורמציה מדוייקת יותר. למותר לציין כי התכונות הפיסיות של הקבוצה המעבירה ידע משמעותי יותר לא תשתנננה בזמן לדעתי.האם במקרה זה אתה עדיין טוען כי אבולציה פועלת? אם כן אנא הסבר לי לאט כדי שאתפוס מהר למה בדיוק אתה קורא אבולציה.
לגבי היוהרה שלך אני מציע לך לקרוא על הלורד קלווין שטען בתחילת המאה העשרים כי המחקר הפיסיקלי הסתיים פרט לשתי עננות באופק (קרינת גוף שחור ומהירות האור הסופית). אגב הוא היה אחד המדענים הגדולים בתקופתו.
אהוד
בעניין של פיסיקה היכולה להיות מתוארת על ידי מודלים וביולוגיה שלא, רק רציתי לומר שכל מה שעשיתי בדוקטורט שלי היה לפתור משוואות דיפרנציאליות שמתיימרות לתאר את המערכת הביולוגית. אז אפשר להדיין על רמת הדיוק שבה המערכת מתוארת ואפשר לדבר על התוצאה (אשר היא באמת ברמת האוכלוסיה ולא ברמת הפרט) אבל אם משוואות דיפרנציאליות זה מה שרצית, כאלה יש. והרבה.
קמילה,
ראשית לגבי דוגמת המססנת כממחישה את עקרון הברירה הטבעית. לו הייתה הברירה הטבעית קבועה כמו מסננת היינו מגיעים לשווי משקל והתפלגות אוכלסיה קבועה או כזו שמשתנה במחזורים. אם אני מבין נכון הרעיון באבולציה הוא לא מציאת מינימום מקומי או גלובלי כך שיש ניצול אופטמלי של הסביבה על ידי בעלי החיים בה אלא שהמינימום משתנה בזמן ולכן נוצרים ומתים מינים.
בנושא הניבוי במערכות פיסיקליות מורכבות אני מסכים איתך, שם למרות שיש משוואות דיפרנציליות מופרטות וניתן באמצעות מחשב למצוא את הפתרונות שלהן הרי עדיין יש רגישות מאד גבוהה לתנאי התחלה, דבר החוסם את יכולת הניבוי. מצד שני במערכות פיסיקליות מורכבות אין איזה כלל גולבלי כמו אבולציה. ישנה טענה שאחד מחסידיה הקולניים הוא וולפרם כי מה שחשוב במערכות מורכבות הם כללי המשחק כלומר הכלל הקובע את התנגדות היחידות הבסיסיות במערכת ומתוך כלל זה נוצרת התנהגות מורכבת בדומה לנחיל ארבה שהתנהגותו נשלטת על ידי היחס בין הפרטים הבודדים.
לגבי הסתירה בין מכניקת הקוונטים ותורת היחסות, כפי שציינת אני מודע לה וגם מבין מה גורם לה לפיכך טרחתי להתייחס אליה. את לעומת זאת,נותר הרושם אצלי, מצטטת מומחים בתחום מבלי להבין מה מקור עמדתם ומניחה כי מה שאת אומרת הוא נכון כי רוב המומחים מניחים כך. הגישה שלי למדע ולידע בכלל היא בדרך כלל הפוכה. אני מעדיף לגשת בגישה ספקנית ולדון בנושא. על ידי הבנת גבולות התאוריה אני לומד על התאוריה. לטעמי כך מקבלים ידע אמיתי ולא רק מצטטים מה שאחרים אמרו או כתבו. איני רואה כמוך, כפי שכתבת ” אין כאן כשל של פנייה לסמכות, איני טוענת שמדובר בוודאות במשפט אמת, אלא רק שמבחינה מקצועית מקובל על המקצוענים בתחום שזה כך. אין מישהו אחר שיכול לפסוק בנושא זה. אם הם טועים, בודאי שגם אני טועה.”, גאווה כי כל מה שאני כותב או אומר הוא אמת. יותר חשוב לי להבין מאשר לדייק במה שאני אומר. על ידי בחינה של נושא לומדים אותו.
וכעת חזרה לנושא האבולציה, את כותבת, ” אם פעם ליקוי ראייה רציני היה מוביל למוות בגיל צעיר או לפחות לסיכוי מופחת משמעותית להעמיד צאצאים הרי שהיום, בזכות ידע שמפצה\מתקן ליקויים שכאלה הלחץ הסלקטיבי הזה פחת. בכל מקרה, גם במצב זה, עדיין נוצרת ואריציה גנטית, עדיין קיימת רבייה, עדיית קיים סחף גנטי, וכל אלה מביאים לשינוי תדירות האללים (התכונות כגון צבע העיניים או רמת ביטוי הורמון הגדילה וכד’) באוכלוסיה, כלומר אבולוציה מתרחשת.”. לטעמי באוכלסיה הקיימת סיכויי השרידה שלך תלויים יותר בידע שלך מאשר במאפיינים חיצוניים, היכולת שלך להשיג ידע מאפשרת לך להדשיג כסף ולגדל יותר צאצאים ולדאוג להם לטיפול רפואי. בנוסף סיכויי השרידה שלך מוכתבים לפי הקבוצה שלה נולדת. נולדת באזור שורץ מלחמות או לתוך חברה עניה סיכויי התמותה שלך עולים. כאשר סיכויי השרידה שלך והיכולת להולדת צאצאים אינם קשורים למאפיינים פיזיולוגיים האם גם אז היית אומרת כי אבולציה פועלת?
אהוד
ראשית, אני באמת קצת מנותקת מהעולם, אבל נעזוב את זה. אני מדברת על מה שאני רואה סביבי. מה שאני רואה סביבי זה החברים והמשפחה שלי והם גם האנשים היחידים שאני יכולה לדבר עליהם, אפילו אם הייתי רואה יותר חדשות כי אני מבינה טוב יותר את המניעים. אין שום ספק שאנחנו חברה חולה. אני לא מתווכחת על זה בכלל בכלל. כפי שאמרתי, אני נמצאת כרגע בפוסט דוקטורט בארה”ב וספציפית מצאתי את עצמי באחד האזורים העשירים ביותר בארה”ב ובהחלט בא לי להקיא מתרבות הצריכה המטורפת שקיימת כאן (אני לא שותפה לה, אגב. חברתי למעבדה מנסה כבר חודש לשכנע אותי לקנות מכנסיים כי כל הזוגות שלי קרועים, אבל לי אין כוח, אז אני פשוט לובשת מכנסיים קרועים). התרבות הזו בהחלט מחלחלת גם לארץ ואני ממש לא מתה על זה, בלשון ההמעטה. that being said אי עדין לא רואה את זה סביבי מבחינת חברי הקרובים. אנשים אוהבים לחיות טוב, זה נכון, אבל המשמעות של לחיות טוב היא לא להסתכל על המחיר של הקוטג’ בסופר. אני לא רוצה לדבר הרבה על חרדים כי אין לי ניסיון אישי ואני לא אוהבת לדבר על דברים שאין לי ניסיון אישי איתם אני רק אגיד שגם לידי ירק חרדי כשהלכתי עם חולצה קצרה בפארק לייד הבית שלי בטיול בעגלה עם בתי (זה היה בב”ש ולא בשכונה חרדית בכלל). להגיד לך שזה שבר אותי? לא ממש. זה בהחלט היה לא נעים ואני לא מבינה למה זה היה הכרחי. מעבר לכך, יש לי בעיה עם מוסר שנקבע באופן אבסולוטי ולא על סמך חשיבה עצמאית. ושוב, בלי להכיר, ממה שאני מבינה מהצורה בה מלמדים במגזר החרדי יש אפס עידוד לחשיבה עצמאית וכמובן אפס לימודי ליבה וזה בהחלט מצב בעייתי. טולרנטיות כלפי האחר זה גם חלק מהאפוס המוסרי, בעיני. אני מוכנה לדבר עם כל חרדי שיסכים ולשמוע מה שיש לו לומר ולנסות להבין ולהגיע לעמק השווה. האם הדבר נכון גם בכיוון השני? (אגב, אין לי תשובה על זה).
השואל
בוודאי שהיכולת שלי להבין איך להתנהג לבד נובעת מהעובדה שגדלתי בחברה ושהורי גדלו בחברה וכו’. מעולם לא טענתי אחרת. מעבר לזה, ההבנה שלי של מה רצוי ומה לא רצוי הוא תוצאה ישירה של החברה הספציפית בה גדלתי וכנראה שהיו לי הבנות אחרות אם הייתי גדלה בחברה אחרת. זה בדיוק הטיעון. התנ”ך נכתב בהתאםלחברה אחרת שהייתה קיימת לפני המון שנים ואני לא מפקפקת בכך שהוא עזר זמנו, אני פשוט תוהה מהי הרלוונטיות שלו כרגע.
ניסים
בנוגע לאלגורתמים הגנטיים, אתה צודק. אבל הוא לא משקף במדוייק את מה שקורה בטבע (כמובן שגם המודלים התיאורטיים לא, אבל אי-אפשר הכל…) ראשית יש את הלינקים בין הגנים (העובדה שהם נמצאים על אותו הכרומוזום וכמה הם מרוחקים זה מזה על הכרומוזום). שנית, יש את השפעת המוטציות בגנים על הפנוטיפ. מוטציה אחת פלוס מוטציה שנייה לא שווה בהכרח סך המוטציות. התופעה הזו נקראת אפיסטזיס. על מנת לקבל יתרון לרביה מינית, ברוב המודלים, צריך להניח אפיסטזיס שלילי חלש בין הגנים. כל זה, כמובן, מוכח מתמטית ואם זה מאד מעניין אותך, אני יכולה לחפש ריוויו טוב ששמור לי איפושהו ולהעביר לך. חלק מהתנאים של המודלים האלה הוא גם סביבה סטטית מסויימת (שבה מוטציה שלילית גורמת לירידה מוגדרת בפיטנס ומוטציה חיובית גורמת לעליה מוגדרת בפיטנס). אל תשכח, שבדוגמת הפרה שלך, הסביבה שלך מאד מבוקרת. אם לדוגמא, הגן לייצור חלב מקושר לגן למציאת עשב ופרה שמייצרת הרבה חלב באופן עקרוני לא ממש מסוגלת למצוא לעצמה עשב, אתה לא תראה את זה בסביבה שלך שבה אתה מספק לפרה את העשב.
כמו שאמרתי, יצירה של וריאביליות (קומבינציות שונותשל גנים) היא הרבה פעמים שלילית מכיוון שהאבולוציה מצאה לך כבר סט של קומבינציות אידיאליות לסביבה הנתונה. יכולים להיות גורמים שיגרמו לזה שסט גדול של וריאציות הוא דוקא מועדף כמו קצת מוטציות גדול וסביבה דינמית.
אני לא זוכרת מי שאל על עניין הפרזיט, אבל התשובה לכך היא, למרות שלא ראיתי את הדיון, אני מניחה שניי התייחס ל
red queen hypothesis
על שם המלכה האדומה מעליסה בארץ הפלאות. כאשר יש פרזיט ומארח (זו הדוגמא הנפוצה) המארח “מנסה להתחמק מהפרזיט” והפנוטיפ שלו משתנה, לכן בזריזות ובתגובה הפרזיט “מנסה לתקוף בכל זאת” ומשנה גם הוא את הפנוטיפ בזריזות וכך הלאה והלאה. התוצאה היא ששניהם רצים מאד מהר כדי להישאר באותו מקום. המצב הזה הוא סביבה מאד מאד דינמית ולכן תחת התנאים האלה יש עידוד של רבייה מינית.
אהוד,
כנראה שאתה ממש לא מכיר את החברה החרדית, אין הרבה חברות יותר קנאיות ואלימות מחברה זו.
האם כשחרדים קונים דירות בכל רחבי הארץ מישהו עושה בעיות? תנסה לקנות דירה בביתר עילית ונראה מה יקרה.
אהוד,
1) “האם אתה מסכים כי אורגניזם היכול לשנות את הסביבה שלו ולהעביר ידע לצאצאיו לא בהכרח מציית לחוקי האבולציה?” ==> לא, למה לא מציית לאבולוציה?
2) “לגבי מהפכות קונספטואליות,גם הוא טיעון רציני. ההיסטוריה של המדע מלמדת אותנו כי מדע רציני מתקדם במהפכות וסביר כי מה שאנו מאמינים בו היום לא ייחשב כנכון בעוד חמישים שנה אלא אם כן הוא נבחן בצורה קפדנית בניסוי.” ==> הבנתי, פיזיקה זה מדע רציני והוא עבר מהפכות. כל השאר, ביולוגיה כימיה, גיאולוגיה וכל השאר אינם מדעים רצינים, נו שוין.
3) “לסיום איני חושב כי יוכח כי האבולציה אינה נכונה אלא יוכח כי היא תאוריה חלקית והיא תכלל בתאוריה גדולה יותר.” ==> שוב אני שואל, למה?? בגלל תחושת הבטן של אחד, אהוד? תן לי עדויות מדעיות, דוגמא קבילה אחת שבה האבולוציה נכשלה או שהיא חלקית ואני אסכים שיש לחפש תאוריה רחבה יותר, אחת. תוכל להשתתף עם הספקן בפרס מליון הדולר 🙂
שפילברג,
האם ראית חרדים שדקרו אדם כי ביקש מהם שיהיו בשקט? האם ראית חרדי שגונב ארנק מזקנה? כמה חרדים מפוצצים מכוניות ברחבי הארץ כדי לחסל חשבונות? אז מפריע לך שאתה או קרובה שלך לא יכולה ללבוש מה שהיא רוצה בלב שכונה חרדית? איך אמרו בחמישיה אוי יו יואי.
ניסים,
הסתכל סביב מה אתה רואה בעום החילוני מקיף אותנו, פרסומות. פרסומות לבגדים, פרסומות לאוכל הכל נעשה כדי לשכנע אותנו לרכוש עוד ועוד. העולם החרדי מגביל את עצמו על ידי ה”מדים” שלו. מה אתה רואה בטלוויזיה בחדשות פשע ואלימות, רמאות וגנבה. האם אתה רואה פרסומות שנועדו לשכנע אותך לתרום לעשות מעשים טובים? העולם החרדי מאמין בנתינה בעזרה לזולת בלימוד. אולי אתה לא מסכים עם התוכן של הלימוד אבל גם הרבי מלובביץ והרב עובדיה היו למדנים גדולים. האם אתה רואה חרדים נוסעים ברכב מפואר קונים פנטהאוז או גרים בוילה בכפר שמריהו. האם התרבות החרדית סוגדת לכסף או ללימוד? באיזה עולם אתה חי? תסתכל סביב בצורה ביקורתית ותגיד לי מה אתה רואה. איני טעון כי החברה החרדית מושלמת אבל יש לה הרבה מאפיינים שלא נזיק אם נאמץ. חיי קהילה הערכה לידע. הבוז לחרדים כחברה נכשלת הוא רע לנו כחברה חילונית, אם אתה מתהדר בלברליות למד לקבל את האחר ולכבד אותו.
“כמה פעמים ראית חרדי ופחדת שינסה לשדוד אותך לאור יום או שיכה אותך?”
כמה פעמים אהוד נסעת בשבת לייד חילוני ופחדת שיזרוק עליך אבנים?
כמה פעמים קרובה שלך עברה עם חולצה קצרה לייד חילוני ופחדה שיירק עליה?
כמה פעמים היא ישבה באוטובוס עם חילונים ונזרקה לספסלים האחוריים?
אני מצטרף לניסים, באיזה יקום אתה חי???
שפילברג
לפני 12000 שנה בודאי היו אנשים… 🙂
שפילברג,
המדע הוא מודל של העולם החומרי אבל בתור בני-אדם יש לנו קיום מעבר לקיומינו החומרי ובכוון זה הדת מספקת פתרון ותמונת עולם, לפיכך העליתי את הנושא. אבל אכן נחזור לעיניננו.
“קיבלת תשובות מדוייקות ועדיין אתה מתעקש שאלו הן רק קביעות כלליות. עוד לא הראית פגם אחד בניסויים או בתצפיות שיכול להעיב על התאוריה וכל הביקורת שלך נובעת מהטיעון המשונה שאיך זה יכול להיות שבפיזיקה היו מהפכות קונספטואליות ואילו האבולוציה היא התאוריה המקובלת והשלטת כבר למעלה ממאה שנה. תגיד לי זה טיעון רציני?”. ראשית בוא ואתן לך דוגמא שבה האבולציה נכשלת. האם אתה מסכים כי אורגניזם היכול לשנות את הסביבה שלו ולהעביר ידע לצאצאיו לא בהכרח מציית לחוקי האבולציה? שנית לטעמי הראית לך כי הדיוק ברוב המערכות שאותם הפיסיקה מתארת גדול בעשרות מונים מזה שבתאוריות ביולגיות. יש לציין אמנם שבנקודה זו אני מקבל את הטיעון של קמילה ואכן יש מערכות פיסקליות שיכולת החיזוי שלהן דומה לאילו הביולגיות אבל בכל זאת ניתן לתאר אותן מתמטית באמצעות משוואות דיפרנציליות. לגבי הטיעון שלי, לגבי מהפכות קונספטואליות,גם הוא טיעון רציני. ההיסטוריה של המדע מלמדת אותנו כי מדע רציני מתקדם במהפכות וסביר כי מה שאנו מאמינים בו היום לא ייחשב כנכון בעוד חמישים שנה אלא אם כן הוא נבחן בצורה קפדנית בניסוי. מעבר לכל הסברתי לך כי תאוריות פיסיקליות מגבילות את עצמן לסקלה מסויימת מבחינת, גדלים אופייניים ואני לא רואה הגבלה כזו לגבי האבולציה מה שגורם לי לחשוד בתקפותה. לסיום איני חושב כי יוכח כי האבולציה אינה נכונה אלא יוכח כי היא תאוריה חלקית והיא תכלל בתאוריה גדולה יותר.
אהוד
“לעומת זאת כמה פעמים ראית חרדי לבוש לבוש צעקני” – אתה צוחק, נכון? כמה עולה שטריימל? כמה עולים גרבי המשי? ושלא נדבר על עובדיה יוסף ……
וכמה עולות הפאות?
אני לובש ג’ינס וטי-שרט, כמו רוב החילוניים. זה צעקני בעינייך?
מכות מחרדים? החזקתי את הבת שלי, בת שבע, על הידיים, וחרדים היכו את שנינו. טענתם הייתה שבגללה הרב שעבר באוטו לא בסתכל לכיוון שלהם….
החברה החרדית תורמת? תזכיר לי מה התרומה שלהם לבטחון האזרחים במדינה?
מי גיבורי התרבות החרדית – לא הרב פינטו? הרבי מלובביץ? ממש צנועים גדולים.
אהוד – באיזה יקום אתה חי????
מאיה
את כותבת ” אני רואה מוטיב חוזר שלא נעים לי שבו החברה הדתית לוקחת מונופול על מוסר. אני לא יודעת באיזו חברה אתה מסתובב בה יש רק נהייה אחרי כסף ודריכה על האחר ואני לא יודעת איזה חברות דתיות אתה מכיר בהן כולם מכבדים זה את זה ונוהגים בנועם אבל זה רחוק מלהיות המצב בכללותו. אני מעולם לא התיימרתי להתקרב לדת בשום רמה ובכל זאת אני תופסת מעצמי אדם די מוסרי. אני לא זקוקה לתורה שתגיד לי איך להתנהג, אני יכולה להבין את זה לבד. ” ראשית אני מברך אותך על כך שאין בביתך טלוויזיה ואת מנותקת מהחדשות. לידיעתך החברה המודרנית היא קפטילסטית בה האדם מקבל משמעות לפי כמות הכסף שיש לו ולא הידע. הלבוש שכולם לובשים הוא צעקני ואנשים נוהגים זה בזה בגסות. לעומת זאת כמה פעמים ראית חרדי לבוש לבוש צעקני, כמה פעמים ראית חרדי ופחדת שינסה לשדוד אותך לאור יום או שיכה אותך? אני גם חושב שאת מתממת ,האם את לא רואה כי גיבורי התרבות שלנו הם בעלי הממון. החברה החילונית מרוכזת בעצמה ונוטה לאנוכיות. כמובן שכל מה שרשמתי הוא הכללה גסה וגם בחברה הדתית ישנם חוליים לא מבוטלים אבל באופן כללי אני חושב שיש לנו הרבה מה ללמוד מהם ובראש ובראשונה צניעות. התפיסה הדתית שיש משהו מעל האדם ורצונותיו מובילה בהכרח לצניעות שלא הייתה מזיקה לעולם החילוני.
ניסים,
תאר לך מה הוא היה אומר אם כן היו אנשים עדים לעץ המדובר? הרי זו ההוכחה שאותה הוא צריך 🙂
שפילברג
איך אתה מתייחס למשפט המשכנע “איש לא היה עד להיסטורית העץ המדובר” ? זה לא מוכיח שיש אלוהים?
ספקן,
תארתי לעצמי שזה מה שתראה.
המאמר הזה, הוא מאמר קלאסי בכל הנוגע לטעויות הקשורות ל DNA קדמון. המאמר מ 1994 ומאז נשלל אינספור פעמים. אנא ראה כמה comments מופיעים עליו כאן ב Science עצמו.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7973705
במקרה המחבר שלו, סקוט וודוורד מאוניברסיטת המורמונית ביגהאם יאנג היה אורח של האוניברסיטה העברית והוא בעצמו מספר על הטעות שנעשתה בגלל שאז עוד לא היה גנום האדם והרצף שהתקבל כדינוזאור, מקורו בזיהום של DNA מחברי המעבדה.
מאז זרמו מים רבים והיום יש שיטה מאד מדוייקת לקביעת DNA קדמון המונעת טעויות כאלה.כמו כן אנו יודעים כיום שאין שום סיכוי לקבל DNA בין יותר מ 200,000 שנה ולכן אין DNA דינוזאורי.
לגבי המאמר השני על תרנגול ההודו, מה הקשר לדינוזאור? איפה אתה שריצפו דינוזאור????
בקיצור מה שאני מנסה להגיד לך שבנתיים לא תקבל את מליון הדולר…
אבל תמשיך לנסות, שווה!
בהצלחה..
ספקן,
מטיעונך עולה שרכישת היכולת שלנו לבנות אובייקט שקיים בטבע מוכיחה שהאלמנט אותו חיקינו, בהכרח תוכנן ונבנה ע”י יישות תבונית אחרת, שאינה אנחנו. כמובן שזו לא הוכחה אלא בסה”כ, טענה, טענה שלא מסתמכת אלא על העקרון החשוב שניתן לסכמו ב- “ככה נראה לי”. ברור שאני חושב שנאס”א לא מתקרבת ליכולת של הטבע ליצור, מהסיבה הפשוטה שלאורגניזמים בטבע היה מיליארד שנים של התפתחות ולנאס”א בקושי 50 שנים. כל מה שאנחנו רואים מסביבנו הוא פטנט מופלא אחד גדול, פטנט שדארווין סיפק הסבר למכניזם דרכו הפטנט נוצר. המורכבות, בעצם נוצרת מתהליכי buttom-up מאוד פשוטים ובסיסיים.
דרך אגב, ההשוואה מול נאס”א היא עוד טיעון שמנסה לשכנע אותנו לשנות את דעתנו בעזרת היוקרה של נאס”א, בדיוק כמו בטיעון הרובוט. לא קונה.
בשונה מטענך, שום “הוכחה” שהבאת לא נותרה ללא מענה. אני (הקטן) עקבתי אחרי הלינקים שלך והראיתי איך כל לינק שאתה מספק לא מדגים שום דבר מהדברים שאתה טוען, אלא להפך. אתה טוען טענות כנגד תיארוך פחמן 14 אבל הטענה שלך שגויה לחלוטין. מצד אחד אתה לוקח מודל נקי, שלכאורה קובע את הגיל המקסימלי ש ה- DNA יכול לשרוד וכאן אתה מאמין לתהליך המדעי ומצד שני, לתהליך המדעי, המתארך את הממצאים, שהוא לעין ערוך יותר מוצק מהמודל הנ”ל, ומדגים שהממצאים סותרים (לדבריך) את ניבויי המודל, אתה לא מאמין. אתה מחליט שמדע התיארוך שגוי, במקום לזנוח או לתקן את המודל. “המדענים שללו זיהום” ומדענים אף פעם לא טועים. אותם מדענים אגב, לא טענו את טענותיך, אם אתה זוכר את המאמר. מדוע? כי הממצאים האמפיריים הם העובדות ולא המודל. אתה פועל באופן שהוא הפוך למה שהרוב המוחלט של המדענים עושה שכן הרוב המוחלט היו מקבלים את הממצאים האמפיריים ומתקנים את המודל (אם צריך). עם כל הכבוד למודל, הסברתי לך שבחיים האמיתיים האיש במיקרוסקופ חייב לבצע הערכות שונות, הדגימות מלוכלכות, מי יודע אילו תהליכי שימור עברו על הדגימה אבל כל אלו לא מעניינים אותך. יש מודל ולכל הרוחות העובדות. השקפת עולמך, זו שנקבעה מראש, היא זו שמכתיבה לך לבחור במודל כפתרון המועדף.
קמילה
את מבזבזת את זמנך … ספקן לא מסוגל להבין על מה את מדברת.
ספקן,
ואני מחכה לתשובתך.
טוב, לא ממש מחכה, כי די שכנעת אותי שאינך מסוגל לתת תשובה שתענה על הכשלים שהצגתי בתגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-12/#comment-478865
לחילופין אתה יכול לאשר שהטקסט הבא מייצג את טיעון הרובוט שלך, או לתקן את הניסוח כך שישקף את כוונתך בצורה מלאה:
1) נניח שמדענים (שהם בני אדם) תכננו רובוט שזהה פיזיקאלית לאורגניזם טבעי.
2) היות והרובוט המדובר הוא פרי תכנון של בני אדם, וקיים אורגניזם טבעי שזהה פיזיקאלית לאותו רובוט (אתה טוען ש)עלינו להסיק שאותו אורגניזם טבעי תוכנן בהכרח אף הוא.
השואל
זה נכון מה שאתה אומר. היום כבר לא צריך ספר חוקים דתי כדי להגיד לנו איך להתנהג. יש לנו מוסר מודרני, ומערכת חוקים מודרניים.
אבל – אין כאן כל קשר לקיומו של אלוהים … .נכון?
למאיה
“אני לא זקוקה לתורה שתגיד לי איך להתנהג, אני יכולה להבין את זה לבד”, האם חשבת פעם, שהחשיבה שלך באה כתוצאה מתורשה של אלפי שנים, שרשרת כללי התנהגות מוסריים, ולא פרי חשיבה עצמית בלעדית.
ספקן אמיתי
אני חוזר בי … אתה אידיוט.
ספקן אמיתי
הספק הוא בסדר גודל של אחוז אחד. אשמח לשמוע על מדען שמכחיש את זה. אשמח לשמוע על בריאתן שחושב שהשגיאה היא פחות מ-99.999%
כתבת “איש לא היה עד להיסטורית העץ המדובר” – תגיד, אתה אידיוט או מה? ככה אתה יוצא מזה 🙂 🙂 🙂
שמוליק וניסים, אם הייתם עוקבים אחרי מה שאמרתי, הייתם רואים שלא נקבתי כלל בגיל העולם. רק אמרתי שיש ספק לגביו. ואת ספק זה הוכחתי ע’י 100 ראיות מהספרות המדעית. ביקשו ממני להתמקד באחת אז נתתי דגימות DNA של דינו. אותה איש עדיין לא הפריך. עוד הראתי שמס’ טבעות עצים יכולות להתקבל בזמן של טבעת אחת. ולכן, מאחר ואיש לא היה עד להיסטורית העץ המדובר (למעלה מ10000 שנה) לא ניתן לקבוע בודאות כי גילו עובר את ה-6000 שנה.
שמוליק, לשאלתך, עצם העובדה שמדובר ברובוט לדעתי אכן מוכיחה שנדרש מתכנן. אם היה מדובר בערימת חול המצב היה שונה. אבל אני מסכים איתך שלא כל מה שיכול להווצר ע’י תבונה נדרש למתכנן.
אתה טוען שהטבע הרבה יותר מתוחכם ממתכננים תבוניים?(נאס’א). לדעתי הטבע אינו מתוחכם כלל. מתי ראית לאחרונה פטנט שנוצר בתהליך טבעי? לשיטתך, הרובוט הכי משוכלל יכול להווצר במליארדי שנים? אפילו מטוס מנייר לא יווצר.
שפילברג,
הכנס בדיון זה לדף תגובות מס’3(תוכל לעשות זאת ע’י הכנסת הספרה 3 בכתובת למעלה)ותראה שנתתי לפחות 2 דגימות של דינו.
שים לב שנשלל החשד לזיהום ע’י החוקרים עצמם.כולל ע’י השוואות רצפי גנים המוכרים כיום בבנק הרצפים. מה שמאושש כי הדגימות אותנטיות.
מאיה,
להערכתי לעולם לא יימצא תרחיש בר בחינה להווצרות מערכת רביה, או כל מערכת אחרת. הסיבה לכך היא בעית הביצה והתרנגולת, בעיקר ברמה המולקולרית. רוב המערכות הביולוגיות (אם לא כולן), מקודדות לפחות במס’ גנים, וכל גן בעצמו מקודד במאות עד אלפי נוקלאוטידים בסדר מסויים. אם לצורך העניין נדרשים רק שני חלבונים חדשים להתפתחות מערכת חדשה, הרי ששתי המוטציות האחראיות להופעתם (נניח מסוג frame shift) צריכות ליצור קומבינציה נכונה של קרוב ל600 נוקלאוטידים, או 200 ח’א בקירוב. זו קפיצה דמיונית שהזמן הגאולוגי הנדרש באבולוציה אינו יכול להספיק בשום אופן. ומכאן שהמערכות הנ’ל לא יכלו להתפתח בתהליך טבעי הדרגתי.
קמילה,
אני עדיין ממתין לתשובתך.
אגב, פרסמתי תגובה שוב זו משום שהראשונה ממתינה לאישור (כנראה משום שהיא מכילה קישורים חיצוניים לגבי דגימות הדינו). מה שהיה עשוי ליצור בעיה.
שמוליק
זו השערה מקובלת היום. יש בה הרבה היגיון. בלי רבייה מינית, לא יהיה קשה לטפיל “לעקוב” אחרי שינויים במארח. ברגע שיש רבייה מינית, יש שינוי מאוד גדול (במובנים מסויימים) שיקשה על הטפילים.
אבל – אין כוונה באמירה זו להגיד שזו הסיבה לרבייה מינית. אני לא מכיר לעומק את הנושא, אבל יש שלבי ביניים ברבייה מינית. עצי חרוב יכולים להיות זכר, נקבה או גם וגם. במקרה האחרון העץ יכול להפרות את עצמו. חלזון הגינה הוא דו-מיני, אבל לא יכול להפרות את עצמו. יש בעלי-חיים שנקבות יכולות ללא זכר – חרקים מסויימים, לטאות מסויימות ואפילו תרנגול הודו!!
כלומר – זה נושא מורכב, שגם נותן פתרון טוב לטפילים.
שמוליק וניסים, אם הייתם עוקבים אחרי מה שאמרתי, הייתם רואים שלא נקבתי כלל בגיל העולם. רק אמרתי שיש ספק לגביו. ואת ספק זה הוכחתי ע’י 100 ראיות מהספרות המדעית. ביקשו ממני להתמקד באחת אז נתתי דגימות DNA של דינו. אותה איש עדיין לא הפריך. עוד הראתי שמס’ טבעות עצים יכולות להתקבל בזמן של טבעת אחת. ולכן, מאחר ואיש לא היה עד להיסטורית העץ המדובר (למעלה מ10000 שנה) לא ניתן לקבוע בודאות כי גילו עובר את ה-6000 שנה.
שמוליק, לשאלתך, עצם העובדה שמדובר ברובוט לדעתי אכן מוכיחה שנדרש מתכנן. אם היה מדובר בערימת חול המצב היה שונה. אבל אני מסכים איתך שלא כל מה שיכול להווצר ע’י תבונה נדרש למתכנן.
אתה טוען שהטבע הרבה יותר מתוחכם ממתכננים תבוניים?(נאס’א). לדעתי הטבע אינו מתוחכם כלל. מתי ראית לאחרונה פטנט שנוצר בתהליך טבעי? לשיטתך, הרובוט הכי משוכלל יכול להווצר במליארדי שנים? אפילו מטוס מנייר לא יווצר.
שפילברג,
קבל שתי דגימות DNA של דינו:
?Dinos and Turkeys: Close Relatives
“we thought of turkey sandwiches” that had probably been consumed both in the lab and in the field. But when the team checked for turkey DNA in turtle bones, dirt, and burlap from the same site, none tested positive.
DNA sequence from Cretaceous period bone fragments
מתוך האבסטרקט:
“These sequences differ from all other cytochrome b sequences investigated, including those in the GenBank and European Molecular Biology Laboratory databases”
שים לב שנשלל החשד לזיהום ע’י החוקרים עצמם.כולל ע’י השוואות רצפי גנים המוכרים כיום בבנק הרצפים. מה שמאושש כי הדגימות אותנטיות.
מאיה,
להערכתי לעולם לא יימצא תרחיש בר בחינה להווצרות מערכת רביה, או כל מערכת אחרת. הסיבה לכך היא בעית הביצה והתרנגולת, בעיקר ברמה המולקולרית. רוב המערכות הביולוגיות (אם לא כולן), מקודדות לפחות במס’ גנים, וכל גן בעצמו מקודד במאות עד אלפי נוקלאוטידים בסדר מסויים. אם לצורך העניין נדרשים רק שני חלבונים חדשים להתפתחות מערכת חדשה, הרי ששתי המוטציות האחראיות להופעתם (נניח מסוג frame shift) צריכות ליצור קומבינציה נכונה של קרוב ל600 נוקלאוטידים, או 200 ח’א בקירוב. זו קפיצה דמיונית שהזמן הגאולוגי הנדרש באבולוציה אינו יכול להספיק בשום אופן. ומכאן שהמערכות הנ’ל לא יכלו להתפתח בתהליך טבעי הדרגתי.
קמילה,
אני עדיין ממתין לתשובתך.
אתה צודק ניסים,
קוראים לזה לפעמים און-כלאיים, ויש לתופעה זו הסבר גנטי פשוט.
ניסים, קמילה, מאיה
האם נכון מה שאמר ביל ניי על רביה מינית: רביה מינית היוצרת גיוון גנטי, מספקת את הפתרון הטוב ביותר כנגד פרזיטים שמתבייתים על גן מסויים?
מאיה
בתכנות גנטי, מאוד מקובל “לערבב” קטעי כרומוזומים, שזה מדמה רביה מינית. היתרונות ברורים- יש סיכוי גבוה לקבל שילוב של קטעים “טובים” יותר של הכרומוזומים. הסתכלי מה קורה כאשר יש צאצאים לבני משפחה קרובים…..והסתכלי איך, בחקלאות, אפשר לפתח זנים הרבה, הרבה יותר מהר כאשר בוחרים זוגות עם תכונות רצויות: קחי פרה שנותנת הרבה חלב עם פר יותר עמיד למשל. או עץ פרי שנותן הרבה פרי, מזווג עם עץ שגדל מהר. למצוא את 2 התכונות אצל אותו פרט זה הרבה יותר קשה.
קמילה הנכבדת עניין אותי הקישור שנתת אבל כוח להכנס לא היה לי , רק רצית להוסיף בקשר לניבוי מזג אוויר בקשר להחזרות זמן שלפעמים כאשר יורדות טיפות – יש לי דה זה וו
קוף, אני לא חי בסרט, אני יוצר את הסרטים.
סליחה זה היה לקופיקו (למרות שנראה לי שזה אותו מגיב)
צ’יפופו, ברור שאני לא מאמין שהסיפור הדמיוני הזה התרחש במציאות, אבל אני שואל אותך בתור אחד שכן מאמין – איך זה מסתדר לך מבחינה מוסרית ?
קופיקו,
האם אתה מבין את ההבדל בין טענות פיזיקאליות על העולם ובין טענות שקשורות לתחום המוסר?
בכל מקרה מרבית הטענות הפיזיקאליות בתנ”ך סותרות את מה שכן ידוע לנו, והטענות שמשקפות גישה מוסרית הן או טריוויאליות (כמו “לא תרצח”, כאילו בלי ציווי זה לא היית יודע שאסור לעשות זאת) או מנוגדות למוסר הטבעי שקיים בנו כמו התייחסות פוגענית ומשפילה לנשים, קריאה לרציחתם של הומואים ולסביות, ענישה קולקטיבית ולא מידתית של חפים מפשע כולל ילדים ותינוקות חסרי ישע שאפילו אילו ניתנה להם אזהרה מראש ספק אם היו יכולים לעשות דבר מה שיציל אותם, קבלת עבדות כדבר מובן מאליו והרשימה ארוכה מאוד.
העניין הוא שגם אם מקבלים את מה שכתוב בתנ”ך כאילו אכן התרחש וגם אם לא, בכל מקרה מגיעים למסקנה שמדובר בשטויות רבות שהוא מכיל. שיהיה ברור, התנ”ך כמקור מסורתי ספרותי הוא נהדר שאפשר להנות ממנו וללמוד ממנו רבות על העם שלנו, ויחד עם זאת התנ”ך אינו ספר היסטורי, אינו מסמך מדעי ובודאי שאינו דוגמא ומופת להתנהגות מוסרית (גם אם הוא כולל כמה דברים שהם כן מוסריים).
אהוד,
האנלוגיה של המסננת רלוונטית וממחישה בצורה פשוטה את עיקרי רעיון הברירה הטבעית. אם אינך רואה\מבין זאת, צר לי, אבל אין לי כוונה לעשות דבר נוסף וכך גם לגבי שאר אי הדיוקים שאתה סבור שמצאת.
לדבר אחד או שניים כן אתייחס. אתה חוזר ומנסה לבצע השוואה בין תחומים בהם הידע שלנו לגבי המערכת מאפשר חיזוי מדוייק כרצוננו, ובין תחומים, כמו במרבית המקרים של מערכות מורכבות, בהם גם אם מצליחים לספק מודל מתמטי טוב, מדובר במערכת משוואות כזו שאינה מאפשרת חיזוי מדוייק של התנהגותו של רכיב מסויים במערכת, או תוצאה מדוייקת במיקום מסויים במרחב ההתנהגות של המערכת, אלא רק מאפשרת חיזוי סטטיסטי כללי על ההתנהגות הגלובלית. ההתפתחות האבולוציונית היא תהליך שדומה יותר למערכת אקלים (ולדעתי היא אף מורכבת ממנה בהרבה אבל צריך לכמת זאת בשביל להיות בטוחים). ארצות הברית חוטפת כל שנה מערכות אקלים הרסניות שנקראות הוריקאנים. לפעמים עיירות שלמות נמחקות בשעות ספורות ויש אינטרס ברור לנבא כיצד תתפתח מערכת זו מוקדם ככל האפשר ולהיכן היא תגיע בדיוק, ובכל זאת ההצלחה בנושא זה היא מוגבלת. תהליך האבולוציה דומה מאוד למערכת זו במובן זה שלמרות הבנה טובה שלנו לגבי המנגנונים של ההתפתחות ואפילו ידע מסויים על המגמות הצפויות בגלל לחצי סלקציה שאנו מודעים אליהם (ולפעמים אפילו מייצרים אותם באופן מלאכותי) עדיין המערכת מורכבת במידה כזו שאיננו יודעים לנבא מה יקרה בדיוק כעבור זמן רב. הדרישה שלך לקבל ניבוי שכזה בתהליך האבולוציה דומה לדרישה לקבל ניבוי שכזה בחיזוי התפתחות סופות הוריקאנים או בכל מערכת מורכבת אחרת. אם עדיין אתה עומד על דרישה זו שלך לקבל ניבוי מפורט במערכת כל כך מורכבת אזי איני מבינה מדוע אינך פוסל באותו אופן תחומי מחקר רבים לא רק בביולוגיה אלא גם בפיזיקה, בכימיה, במדעי אקלים, במדעי המחשב, ובכלכלה. ואם אתה כן פוסל את כל אותם תחומים אז אני באמת לא רואה טעם בהמשך הדיון אתך כי קשה להפריז בחשיבותם של תחומים אלה, הן במחקר המדעי והן על החיים של כלל האנושות.
לשאלתך בנושא התקיימות אבולוציה בקרב יצורים תרבותיים (שמעבירים ידע מדור לדור). בנוסף לתשובתו של ניסים, כל עוד ייתקיימו תנאי ההתחלה של אבולוציה, אבולוציה תתרחש, גם אם בקצב נמוך יותר, אם הידע התרבותי כולל מנגנונים\טכנולוגיה שמקטינים לחצי סלקציה. אם פעם ליקוי ראייה רציני היה מוביל למוות בגיל צעיר או לפחות לסיכוי מופחת משמעותית להעמיד צאצאים הרי שהיום, בזכות ידע שמפצה\מתקן ליקויים שכאלה הלחץ הסלקטיבי הזה פחת. בכל מקרה, גם במצב זה, עדיין נוצרת ואריציה גנטית, עדיין קיימת רבייה, עדיית קיים סחף גנטי, וכל אלה מביאים לשינוי תדירות האללים (התכונות כגון צבע העיניים או רמת ביטוי הורמון הגדילה וכד’) באוכלוסיה, כלומר אבולוציה מתרחשת.
אין לי שום קשר, לא למר רוטש. גם אין לי שום קשר לרועי צזנ. אשר את שניהם אני מעריכה מאוד בזכות ידיעותיהם ומחשבותיהם כפי שהציגו בתגובות ובמאמרים כאן ובמקומות אחרים. אם קיים דמיון ביננו, אני מקבלת זאת כמחמאה גדולה.
בנושא הסתירה בין מכניקת הקוונטים ותורת היחסות, ביססתי את דבריי על תגובתך שלך בתחילת דיון זה, בה טענת זאת אתה:
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-3/#comment-476229
סתם, לא באמת ביססתי זאת על דבריך שם (שאכן כתבת), אלא על מקורות אחרים ומרובים, הן בספרות מקצועית והן משיחות עם פיזיקאים (למשל בשיחה עם אבשלום אליצור ועם אחרים). בכל מקרה, לא מדובר באיזו טענה מרחיקת לכת שמצריכה פרשנות שלי או הבנה מעמיקה במיוחד שכן מדובר ב”מן המפורסמות”, ממש כפי שאיני עוסקת בקוסמולוגיה ואיני חוקרת את התפשטות היקום ובכל זאת זה יהיה טפשי לומר שבשל כך זה לא בסדר שאני כותבת שהיקום מתפשט (באופן מואץ) בתגובותי. אם אינך מסכים שמדובר בתיאור נכון של המציאות אנא הסבר מדוע כתבת זאת בעצמך כמה תגובות קודם לכן כאילו זו אמת טריוויאלית ידועה, והסבר מדוע פיזיקאים בעלי שם עולמי (וגם כאלה שאינם בעלי שם עולמי) טוענים זאת אף הם. שים לב, אין כאן כשל של פנייה לסמכות, איני טוענת שמדובר בוודאות במשפט אמת, אלא רק שמבחינה מקצועית מקובל על המקצוענים בתחום שזה כך. אין מישהו אחר שיכול לפסוק בנושא זה. אם הם טועים, בודאי שגם אני טועה. מהבחינה זו אני עומדת על כך שטענותיי מבוססות. הלוואי שכל הטענות כאן היו מבוססות ברמה זו, אני מנחשת שאם זה היה כך, מספר התגובות בדיון זה היה בן ספרה אחת או שתיים לכל היותר.
מישהו
הרי אתם אומרים שבתנך כתוב שטויות.
אז דווקא הדברים שציטטת מהתנך הם כן נכונים? אז למה לא “בראשית ברא אלוהים…”?
כמה נוח…
כמה נוח שהחילונים מחליטים בינם לבין עצמם מה נכון ומה לא בתנך.
אתם פשוט בדיחה.
שפילברג
אתה חי בסרט 🙂
צ’יפופו, ואלוהים שלך יודע מה זה מוסר ? לשלוח שני דובים מהיער שיקרעו לגזרים 42 ילדים בגלל שהעזו לצחוק על אחד הנביאים שהלך בדרך, זה מוסרי בעיניך ?
“וַיַּעַל מִשָּׁם (אלישע), בֵּית-אֵל; וְהוּא עֹלֶה בַדֶּרֶךְ, וּנְעָרִים קְטַנִּים יָצְאוּ מִן-הָעִיר, וַיִּתְקַלְּסוּ-בוֹ וַיֹּאמְרוּ לוֹ, עֲלֵה קֵרֵחַ עֲלֵה קֵרֵחַ. וַיִּפֶן אַחֲרָיו וַיִּרְאֵם, וַיְקַלְלֵם בְּשֵׁם יְהוָה; וַתֵּצֶאנָה שְׁתַּיִם דֻּבִּים, מִן הַיַּעַר, וַתְּבַקַּעְנָה מֵהֶם, אַרְבָּעִים וּשְׁנֵי יְלָדִים. וַיֵּלֶךְ מִשָּׁם, אֶל-הַר הַכַּרְמֶל; וּמִשָּׁם, שָׁב שֹׁמְרוֹן”
קודם כל מה אתה יודע עלי? ודבר שני, נכון, נכון, רק אתה מוסרי ואלוהים רק איתך ושכמותך, אתם אף פעם לא חוטפים זאפטות ממנו. אתם הרי גם תמיד יודעים מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה ומדברים בשמו. אתם גם יודעים תמיד למי החטיף זאפטה ולמי לא. חבל שלא קראת את ספר איוב, אולי היית לומד משהו על זאפטות, הרי אתה אוויל בדיוק כמו רעיו של איוב.
לסיום, אם היית באמת מתמצא, היית יודע שבהתכתבות המסכנה והעלובה שלך עברת על לפחות 12 עבירות מדאורייתא (ואני אשאיר לך לגלות לבד אילו).
שיהיה לך חג פורים שמח ואני מציע שתיזהר בו, מי יודע אולי תחטוף איזה זאפטה?
שפילברג
אתה כנראה לא יודע מהו מוסר (די אופייני לחילונים). לכן אתה משתלח באחרים ללא הבחנה. אתה צריך לקבל איזה זאפטה טובה מאלוהים שתלמד אותך לקח 🙂
שקרן אמיתי,
התייחסתי לשאלתך ולכשל שבטיעונך בתגובותי אלה:
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-5/#comment-477012
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-6/#comment-477383
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-7/#comment-477617
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-7/#comment-477753
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-7/#comment-477829
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-8/#comment-477909
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-9/#comment-478190
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-9/#comment-478261
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-12/#comment-478865
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-12/#comment-478933
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-15/#comment-479950
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-19/#comment-481891
לאף אחת מהן לא הגבת בצורה עניינית בה התייחסת לכשלים שהצגתי. בכל זאת אסתפק אפילו אם תשיב באופן לכל שלב בניתוח שבצעתי כאן ובו פירטתי את שלבי הטיעון שלך ואת הכשלים שקיימים בו:
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-12/#comment-478865
לחילופין, אתה מוזמן לנסח בצורה תמציתית וממוספרת את כל שלבי הטיעון שלך. זה צריך להיות משהו בסגנון:
1) נניח שמדענים (שהם בני אדם) תכננו רובוט שזהה פיזיקאלית לאורגניזם טבעי.
2) היות והרובוט המדובר הוא פרי תכנון של בני אדם, וקיים אורגניזם טבעי שזהה פיזיקאלית לאותו רובוט (אתה טוען ש)עלינו להסיק שאותו אורגניזם טבעי תוכנן בהכרח אף הוא.
אם לא דייקתי בטיענתך, אנא בצע את השינוי המינימאלי כך שהניסוח ישקף את הטיעון המלא שלך.
אלוהים לא קיים, מספיק כבר עם הויכוח המטופש הזה.
קוף,
כנראה שגם תנ”ך אתה לא יודע. אז אני אגיד לך “חוסך שבטו שונא בנו…”(משלי יג כד).
הבנת? אז איך אתה מעז להגיד למאיה “ואילו היית בחברה שבה להרביץ זה דבר מוסרי, גם את היית מרביצה ומחנכת את ילדתך להרביץ.”? מי נמצא בחברה שבה להרביץ זה דבר מוסרי? אתה או היא? ואיזו חברה לוקחת מונופול על המוסר? החילונית או החרדית שבינה לדת היהודית האמיתית המוסרית אין הרבה?
למה אני מקבל שוב את ההרגשה שאמונה דתית קשורה לחוסר אינטילגנציה? זה רק המגיבים כאן, או שזה משהו גורף?
ניסים
אתה ממשיך להתחמק מלענות לשאלות ומתנהג בצורה מעוררת גיחוך.
אתה יודע לאילו שאלות לא ענית. אתה פשוט מתרץ זאת באמירות כמו: שאלה לא רצינית.
שפילברג
הדיון הוא לא עלי. ואני לא מרביץ לבן שלי.
אולי אתה מרביץ לאמא שלך, אבל גם זה לא לעניין.
בכלל, אתה מפליג למחוזות רחוקים בדמיון שלך, ומייחס אלי דברים שאינם קשורים בי.
במקום להמציא דברים אתה מוזמן לשאול את מה שלא הבנת.
נתחיל מזה שבמקום שתבלבל את השכל , תאמר מהו מוסר.
קוף,
האם אתה מכיר חברה אחת, לא משנה מאיזו דת שבה להרביץ זה דבר מוסרי? אתה חושב שהדת היא זו שמונעת אנשים מלהרביץ זה לזה?
ובעניין להרביץ לבנך כדבר מוסרי שמעת במקרה על משלי יג כד? אתה יודע מה כתוב שם? אתה יודע באילו חדרים מקיימים את זה בדבקות?
הקוף המקליד
לא חשבתי שתענה לי. שאל שאלה רצינית, תקבל תשובה רצינית. לאיזו עוד שאלה לא עניתי?
אהוד,
מצטער אבל לא הבנתי את תגובתך האחרונה. מבחינתי מדע הוא כלי להבנת העולם שאנו חיים ושאלות שמעניינות אותי. לא דרך חיים ולא תורת מוסר. פשוט מכשיר, הטוב ביותר שהוכיח את עצמו אינספור פעמים בפיתרון חידות. מה הקשר בין הדיון על נכונות המודל האבולוציוני לאורח חיים חילוני /דתי ו/או רצון חופשי ? למה אתה מסיט את הדיון למחוזות כה לא רלוונטים?
ובקשר לדיון הנוכחי, שאלת שאלות על יכולת הכימות והחיזוי של האבולוציה, קיבלת תשובות מדוייקות ועדיין אתה מתעקש שאלו הן רק קביעות כלליות. עוד לא הראית פגם אחד בניסויים או בתצפיות שיכול להעיב על התאוריה וכל הביקורת שלך נובעת מהטיעון המשונה שאיך זה יכול להיות שבפיזיקה היו מהפכות קונספטואליות ואילו האבולוציה היא התאוריה המקובלת והשלטת כבר למעלה ממאה שנה. תגיד לי זה טיעון רציני?
ניסים
לפני שנמשיך בדיון, אני מזמין אותך לענות לשאלותיהם של אחרים. שאלות שמהם אתה מתחמק בדבקות.
כמו למשל: למה התחפשת בפורים?
הקוף המקליד
כל אדם דתי שדיברתי איתו, טוען שבלי דת אין מוסר.
האם אתה טוען אחרת?
מאיה
זאת לא החברה הדתית שלוקחת מונופול על המוסר, כפי שטענת.
אלא זאת החברה החילונית הנאורה שלוקחת מונופול על המוסר.
המוסר שונה מחברה לחברה.
ואילו היית בחברה שבה להרביץ זה דבר מוסרי, גם את היית מרביצה ומחנכת את ילדתך להרביץ. פשוט כי זה מוסרי.
בהחלט לא אמרתי שלא צריך חוקים אבל, ואולי אני תמימה, אני מאמינה שאם החינוך יהיה כזה כך שכל אנשי העולם ילמדו לחשוב לבד, אבל באמת לחשוב לבד, כל העניין הזה של חוקים ייהפך די לא הכרחי. מצד שני, לי באמת יש אמונה שכרגע לא מבוססת על כלום שבתוך כל אדם מתחבא שכל ישר שהחיים החביאו. למרות שעד עכשיו נסיוני לימד אותי שכשדיברתי עם אנשים שבאמת היו מוכנים להקשיב, הצלחתי לחדור לתוכם (לא רק בענייני דת, גם סתם בענייני איך לחיות את החיים). אבל גם להיות מוכן להקשיב זה לא טריויאלי ותלוי חינוך, כנראה.
מאיה
כתבת “אני לא זקוקה לתורה שתגיד לי איך להתנהג, אני יכולה להבין את זה לבד” – זו כל התורה (החילונית) על רגל אחת 🙂
אבל … אליה וקוץ בה. לא כולם מסוגלים להבין לבד. בשביל זה צריך חוקים. ועדיף מערכת חוקים שנקבעת בצורה דמוקרטית (חוקה, חוקי מדינה וכו’) ולא ספר בן 2000 ומשהו שנה שלא בדיוק מתאר את המוסר שאנחנו רוצים שיהיה.
הקוף המקליד
זה פשוט לא נכון, ובמיוחד מהדוגמאות שלי. נתתי לך 2 דוגמאות 2 אנשים דתיים ששגו בדיוק בגלל האמונה הדתית שלהם.
עוד לא מצאתי סיבה אחת לחשוב שיש אלוהים. בטח לא בדיון שמתנהל כאן.
לאהוד ולקוף המקליד – אני רואה מוטיב חוזר שלא נעים לי שבו החברה הדתית לוקחת מונופול על מוסר. אני לא יודעת באיזו חברה אתה מסתובב בה יש רק נהייה אחרי כסף ודריכה על האחר ואני לא יודעת איזה חברות דתיות אתה מכיר בהן כולם מכבדים זה את זה ונוהגים בנועם אבל זה רחוק מלהיות המצב בכללותו. אני מעולם לא התיימרתי להתקרב לדת בשום רמה ובכל זאת אני תופסת מעצמי אדם די מוסרי. אני לא זקוקה לתורה שתגיד לי איך להתנהג, אני יכולה להבין את זה לבד. כשאני מלמדת את הבת שלי לא להרביץ לחברה אני לא צריכה להגיד לה שזה כתוב בתורה אני יכולה פשוט להסביר לה שכשעושים את זה לה זה לא נעים לה ולכן זה לא נעים גם לצד השני ולשאול אותה האם היא מעוניינת בסבל הצד השני. היא כנראה תגיד לא. כי היא בן-אדם. אפילו שהיא בן-אדם לא דתי. היא פשוט יכולה גם לאכול בייקון בזמן שהיא לא מרביצה לאנשים, זה הכל. התורה, לדעתי, גם היא נכתבה ע”י אנשים מאד הגיוניים שהבינו את המוסר שלפיו חברה צריך להתנהג. אך מה לעשות שהחברה התקדמה מאז ואמות המוסר השתנו והתורה דורכת במקום. אין לי בעיה עם קודים אתים ומוסריים חברתית אבל לפחות שיתקדמו קצת עם החברה. עוד בעיה שאני רואה עם החברה הדתית וניסים הצביע עליה, היא חוסר היכולת לשאול שאלות “מחוץ לקופסא” אם השאלה מצריכה אי קיום יישות אלוהית, אסור לשאול אותה. אני לא מתיימרת להבין הכל או לדעת הכל (או משהו קרוב לזה בכלל) אבל אני לא מפחדת לשאול שום שאלה. גם אם אני חוזה מראש שהתשובה לא תמצא חן בעיני. וכל זה לא מונע ממני להתנהג ביום יום כאדם מוסרי. ואגב, יש הרבה לוגיקה מאחורי המוסר החברתי (כמו שמצאתי מידיעותי המועטות בנושא את הלוגיקה מאחורי המוסר התנכ”י) וקל מאד להתנהג פשוט בצורה לוגית. אני מודה, שעל הדברים מאחוריהם אני לא מוצאת לוגיקה אני הרבה פעמים מוותרת.
ואגב, בדוגמאות שלך רק חיזקת את ההנחה שלי: “לאורך ההיסטוריה – דווקא היו יותר אנשים דתיים שהצליחו למנף את השיטה המדעית.”
ניסים
והאמונה שלך שאין אלוהים היא הגורמת לפריצות המחשבתית וחוסר ערכיות שבך.
הקוף המקליד
בודאי שיש יכולת מדעית לדתיים. אבל – יכולת זו מגיעה לגבול כשזה נוגד את האמונה הדתית של אותו מדען.
הבאת את הדוגמא של ניוטון. הוא נכשל להבין שאין כל צורך ביד אלוהים כדי למנוע את נפילת הפלנטות לשמש.
אותו דבר וואלאס – אחד מאבות האבולוציה. כשזה הגיע להתפתחות האדם, וואלאס ערבב את האמונה הדתית שלו במדע וטעה. דארווין אמר I hope you have not murdered too completely your own and my child
מדע – זה שיטה. (שיטה/דרך לחקור את העולם).
לחילונים אין בעלות על שיטה זו כפי שלדתיים אין בעלות על שיטה זו.
לומר שלדתיים אין ‘יכולת מדעית’ שקולה לאמירה שלניוטון אין מושג במדע כי הוא האמין באלוהים (אם זה לא היה מגוחך זה היה מצחיק).
לאורך ההיסטוריה – דווקא היו יותר אנשים דתיים שהצליחו למנף את השיטה המדעית.
“אם אתה קשורה באיזה שהוא אופן למיכ*אל רוט*שילד?”
אם כבר – אז רוע* צזנה האחרון.
תוכן וסגנון כתיבה דומים.
ניסים
השאלה שלי ייועדת לקמילה שהזכירה את הנושא. בעבר היא כתבה לי “אני די בטוחה שאני ואף אחד אחר מעמיתי לא היה מעז לקבוע קביעות בנושאים שהם לא מתחומי מקצועו או לפחות לאחר שרכשנו ידע מקיף בנושא.” ורציתי
לבחון את נכונות הקביעה שלה. מצד אחד היא תוקפת מגיהבים שלכאורה קובעים עובדות בנושאים שלטענתה אינם מבינים בהם. מצד שני אני לא בטוח כי תמיד מבינה לעומק את הדברים שהיא כותבת.
אהוד
לגבי סתירה בין תורת היחסות לתורת הקוונטים – אתה לא שואל ברצינות, נכון?
אהוד
“שאלה ששאלתי ולא קבלתי אליה תשובה היא, האם האבולציה חלה גם על יצורים היכולים לשלוט על הסביבה שלהם ויכולים להעביר ידע מדור לדור?”
זו שאלה טובה. בוא ניקח את האדם כדוגמה למה שציינת. נסתכל על 4 התנאים לאבולוציה:
1) רבייה – יש
2) שונות – יש
3) הורשה – יש
4) תחרות …. פה יש בעיה.
המושג “תחרות” מתאר את זה שיש קצבי רבייה שונים, בגלל שונות, וששונות זו נורשת. השאלה היא – האם יש תחרות? אגיד עכשיו משהו שלא אוהבים לשמוע (תקשיב לרעיון – אין לי כוונה לפגוע במישהו). תרבות של עוני יוצרת תחרות כזו. למשפחות מעוטי יכולת יש יותר ילדים שגדלים בסביבה בעייתית, שמרק מחזקת את התופעה.
שוב – אל תיכנס איתי לויכוח אם זה נכון או לא. אם זה לא נכון, אז ייתכן שהיום אין אבולוציה של בני אדם.
מעבר לכך, אם יהיו יותר מידי אנשים ויהיו מלחמות על שטח, או מחלה שתוקפת רק אנשים מסויימים, או כל רעיון דומה שיוצר תחרות – אז תמשך האבולוציה.
למדן
כתבת “בכל יהודי יש את הניצוץ האלוהי”. יש 2 אפשרויות:
1) בכל אדם יש ניצוץ אלוהי … אבל זה לא אמרת.
2) באנשים שאינם יהודים אין ניצוץ אלוהי … אבל אין שום יתרון בניצוץ הזה.
אשמח להבין לאיזה משתי האפשרויות התכוונת. לטענתך, לא התכוונת למשהו אחר … נכון?
כמה תגובות:
קמילה – אני דוקא מאמינה שבתי תגלה את סוד החיים!
ניסים – אני לא יכולה לשאול אותה שאלות על סינדרלה כי אני עסוקה בלהסביר לה שלא כל ילדה צריכה לחלום על לפגוש את הנסיך (כ”כ הרבה בעיות שצריך לפתור בעולם שמכניסים אליו ילדים…) ואגב, אפשר גם להתפעל משירת הציפור וגם לשאול איזו ציפור זו. אני לא רואה סתירה.
בנוגע לאי הדיוקים, זה היה קשור בעיקר לדיון שאינני זוכרת מי היו השותפים בו, דובר על רבייה מינית מול רבייה א-מינית. מכיוון שאינני זוכרת את פרטי הדיון ואין לי כוח לחזור ולחפש, רק אציין כמה דברים:
ראשית, ניגוד לאינטואיציה של “השכל הישר” זה דוקא לא טריויאלי בכלל שרביה מינית מביאה ליותר וריאציות מרביה א-מינית ולמעשה, צריך סטים ספציפיים של תנאים כדי שזה יתקיים.
חוץ מזה, כדאי להבין שיותר וריאנטים זה לא בהכרח טוב, שלא לומר הרבה פעמים רע. הנה טרחנו במשך מליוני שנים למצוא את סט הגנים המושלם שמתאים לאורגניזם הזה ולתנאי הסביבה האלה, אם לצאצאי האורגניזם יהיו יותר מדי וריאנטים, כנראה שרובם לא ישרדו.
למעשה, רביה מינית כ”כ נוגדת את האינטואיציה שהיא הייתה פרי של נושא מחקר תיאורטי מתחילת המאה ה 20.
ספקן – כמובן שהשאלה היא איך היא התפתחה, זו בדיוק השאלה שהאנשים שחוקרים אותה שואלים, פשוט בגלל שהיא כ”כ לא טריויאלית, התחילו בלשאול איך היא קיימת בכלל. קיבלו על כך כל מיני תשובות (סט של תנאים שצריכים להתקיים ביניהם – מוטציות, גודל האוכלוסיה וכו’) ואז גם שאלו איך היא התפתחה. גם על כך יש כל מיני תשובות תיאורטיות (קשרים מסויימים בין גנים, סביבה דינמית וכו’). אגב, כמו שכבר ציינו כאן, רוב האורגניזמים מתפתחים ברבייה א-מינית ויש (לא מעט) אורגניזמים שעושים גם וגם. חלק מהזמן ככה וחלק מהזמן ככה. יש מאמר נהדר משנות ה 90 שנקרא:
is a little bit of sex better than a lot
בסט התנאים שם, אגב, התשובה היא כן. מה שכן, כמו שאמרתי מצאו תנאים שמעודדים רביה מינית (ברמה התיאורטית) ואז לקחו אורגניזמים שעושים גם וגם והפעילו עליהם את הלחץ שאמור לעודד רביה מינית וראו שהיא אכן קורית. מעבר לזה, לקחו אורגניזם שאף-פעם לא ראו אותו מבצע רבייה מינית אבל חשדו שהוא יכול (עקב קרבה לאורגניזמים אחרים) וראה איזה פלא, תחת תנאים מסויימים אכן באחוז מסויים של הזמן הוא ביצע רביה מינית. כל העניין של פרומונים התפתח אחרי. הרבה מהרביה המינית מבוצעת בצורה סימטרית (יען אין זכר ונקבה אשר שונים זה מזה מהותית). ההתפתחות של זכר ונקבה שונים (כלומר של מין אחד שמשקיע בצאצאים משמעותית יותר מהמין השני) היא לא טריויאלית בפני עצמה וגוררת איתה, כנראה גם התחייבות לרביה מינית בלבד (אם ישימו אדם לבד בחדר חשוך, לא משנה כמה הוא יתאמץ, הוא לא יצליח להרבות את עצמו. יש אורגניזמים שאם תשים אותם בפינה הזו דוקא יתרבו לבד). אחת משאלות המחקר שלי בדוקטורט הייתה איך התפתחה המחוייבות לרביה מינית. אבל דיברתי יותר מדי אז נשמור קצת לפעם הבאה.
רק עוד הערה קטנה, אני לא מבינה למה זה מפריע לאנשים שיש כאן אנשים שמנסים להחזיר אותם בתשובה. מישהו כאן מתכנן לחזור בתשובה? אני מרגישה שבניגוד לאנלוגיה שניתנה כאן של אתאיסט שנכנס לאתר של חרדים, הציבור הזה לא מעוניין בסתימת פיות ומסוגל להתמודד עם כל התפרצות בדרך הלוגיקה. לא הבין הצד השני (שמראש לא היה מעוניין להבין) לא נורא. יקראו האנשים האחרים שנכנסים לאתר כדי ללמוד ויבינו הם. אני חושבת שדוקא הקריאה לצאת מהאתר משדרת את המסר הלא נכון, כאילו אין לנו את היכולת להתמודד עם השטויות. אני מסכימה עם קמילה, אם הספקן זה מה שיש לבריאתנים לתת, אין לנו שום בעיה (או אתגר) אז שימשיך.
שפילברג
אם המודל של מגדת העתידות מאפשר רק לקבוע קביעות כלליות ולא כמותיות זה לא עוזר אם יש לנו מודל מיקרוסקופי או סתם סיפור.
לגבי היום יום שלנו ההחלטות שלנו אינן מבוססות על המדע ובמקרים רבים לא על הלוגיקה. העולם שלנו מורכב מתמונת עולם, מודל של העולם הן מבחינה פיסיקלית (וכאן המדע משחק תפקיד) והן מבחינה מוסרית אסטתית, ורגשית. תמונת העולם שהדת מספקת הוא מודל לא רע להתנהלות בעולם ולא נופל ממודל של אדם שהיה רוצה להסתמך על המדע בלבד. כשאני מסתכל על החברה סביבי ואני רואה נהייה אחרי כסף, תוך השפלת האחר, רדיפה אחר תהילה בכל מחיר, שטחיות ורדידות זאת לעומת צניעות בעולם הדתי, כבוד לזולת, כבוד ללימוד אני לא בטוח כי העולם החילוני עדיף למרותש אני אישית חי את חיי כחילוני גמור. אבל הנושא הזה הוא בסטיה לנושא שבו דנו.
קמילה,
ראשית גם אני עברתי על התגובות שלך ותתפלאי לשמוע שגם אני מצאתי כי הן מלאות בקביעות לא מדויקות, וחוסר הבנה בסיסי מהו מדע בנוסף שהאנלוגיה של המססנת לדעתי אינה רלוונטית ומטעה.
או שאת מתתממת או שפשוט אינך מבינה את ההבדל בין מודלים מדעיים.יש הבדל מהותי בין מודלים כמותיים כמו בפיסיקה הניתנים על ידי משוואות דיפרנצליות לבין מודל איכותיים. הטענה שלך ” נגלה שאיננו יכולים לחזות כמעט דבר ספציפי ברמת האלמנטים שמרכיבים את המערכת. אין כאן שום דבר שמיוחד לאבולוציה, וההפרדה שאתה מנסה לעשות היא פשוט לא נכונה” מודל כמותי ניתן במקרים רבים לפתרון הוא ניתן לסמולציה במחשב ואפשר להגדיר בו כמויות גדול וקטן ולכן לקבוע באמצעותו דיוק. מודל איכותי אינו מאפשר טענות מדויקות. מדול שימושי תלוי בתחום בו עוסקים ולפיכך יש הבדלים תהומיים בין פיסיקה לביולוגיה. בפיסיקה יש לרוב הבדל בין סקלות. כדי לקבוע תנועה של גוף מקרוסקופי אין צורך לדעת שהוא עשוי מאטומים. כאן אני נאלץ להסתייג ולומר שבבעיות של פיסיקה של מערכות מורכבות אכן את צודקת ושם בדרך כלל לא ניתן להפריד סקלות. בפיסיקה הפרטים הרבה פעם לא חשובים כאשר אני מסתכל על כדור נופל, צבע הכדור והחומר ממנו הוא מורכב לא מעניינים אותי לעומת זאת בביולוגיה הפרטים הרבה פעמים הם העיקר. בביולוגיה כאשר אורגניזם מסוים מפתח פתרון שישמש לו להשרדות הוא עושה זאת על בסיס הקיים ולכן הפתרון הוא לא אופטמלי אלא נעשה תחת אילוצים. בפיסיקה או בהנדסה מחפשים את הפתרון האופטמלי אם את אכן בעלת רקע מסוים במדע כמותי את ודאי יודעת כי במציאת מינימום לבעיות אם אילוצים לא תמיד אלגוריתם גנטי הוא זה שמוצא את הפתרון בצורה המהירה והיעילה ביותר.
שאלה ששאלתי ולא קבלתי אליה תשובה היא, האם האבולציה חלה גם על יצורים היכולים לשלוט על הסביבה שלהם ויכולים להעביר ידע מדור לדור? או שמא במקרה זה עלינו לדבר על מנגנונים אחרים?
אגב לשאלתך, תשובה כנה אינני דתי (יכלת לדעת זאת בקלות רבה אני מתפלא עליך). אם כבר תשובה כנה הייתי שמח אם היית יכולה לענות לי אם אתה קשורה באיזה שהוא אופן למיכ*אל רוט*שילד?
בנוסף אני עדיין מחכה לתשובה שלך לגבי מדוע אמרת “חלק מחיזויי תורת היחסות עומדים בסתירה עם חיזויי מכניקת הקוונטים”. זה יפה שאת יודעת לחזור על דברי פיסיקאים ששמעת אבל מן הראוי לדעת על מה את מדברת ולא סתם לחזור על דברים. אז בתור משהי שמתיימרת להבין במדע ולטעון טענות מבוססות אסמך לשמוע את ההסבר שלך.
ולאבי
אני מצטער, חשבתי שאתה יותר חכם. זה שיהודי נלחם בכפיה דתית שלא אומר שאין בו ניצוץ אלוהי, אלא אדרבה, הוא נלחם על מה שהוא מאמין, סימן שהוא נברא בצלם אלהים.
ולנסים הנכבד
באמת הצלחת לפגוע בי, כל התגובות שלי הם בעד כך שכל האדם נברא בצלם אלהים, נא לבדוק זאת שוב.
איך הצלחת להבין הבנה עקומה כזאת, אינני יודע. “כי אין יהודי שהוא חילוני, בכל יהודי יש את הניצוץ האלוהי.”
איך הבנת מכאן, שאני ממעט את מי שלא יהודי. ואיך באמת אתה רוצה שאני אתייחס לדבריך ברצינות, אחרי שאתה לוקה כל כך בהבנת הנקרא.
למדן
כתבת “אין יהודי שהוא חילוני, בכל יהודי יש את הניצוץ האלוהי.”
אם אתה רומז שיהודי יותר טוב מלא יהודי – אתה פשוט זבל.
הלמדן, מה זו ההתנשאות הזו לומר שאין יהודי שהוא חילוני, אני מכיר הרבה חילונים שנלחמים בכפיה הדתית, גם במחיר של איבוד הניצוץ האלוהי (עוד המצאה, המוח שלנו לא צריך אותה כדי להתקיים). ובנוסף, מובלע בתגובה שלך כאילו לא יהודים אינם בני אדם.
ובאשר לעובדה שהמידע הוא אינסופי אבל אין זה אומר שאי אפשר להבדיל בין מידע נכון ומידע לא נכון, מה גם שאחד מההישגים הגדולים ביותר של המדע הוא הרדוקציה, שמאפשרת להבין את העולם באמצעות מספר קטן של חוקים, לצערך בלי צורך באלוהים. אני רק מנחש שבאתר בחדרי חרדים לא יתנו לי להפיץ קריאה לחזרה בשאלה, אז לכן אני מציע שלא תעשה את ההיפך פה.
ספקן,
קבל מליון דולר אם תצליח להראות דגימות של DNA דינוזאורי.
ובבקשה ממקור מדעי לגיטימי ולא אתר דיסקוברי או מעריב ז”ל.
בהצלחה…
ספקן,
ניסים דיבר בערך 1000 על תיארוך עצים, כהוכחה שגיל כדוה”א גדול מ- 6000 שנה. אתה ענית לגבי עצים שיש להם טבעות כפולות וגם על כך ניסים ענה וחיכה לתשובה ממך. לא ענית על כך.
בכל מקרה, גיל כדוה”א לא קשור ל- DNA או לפחמן 14. אתה מסכים?
בנוסף, לא ענית לי על השאלה ששאלתי אותך: האם העובדה שאנחנו יכולים לבנות רובואורגניזם מוכיחה לבדה, אני חוזר, לבדה, שכל האורגניזמים בהכרח נוצרו ע”י מתכנן?
כמו שאתה כותב לקמילה, תשובה של כן/לא נדרשת.
הטיעון של “נאס”א ו- 50 מיליון דולר…” הוא טיעון כל כך לא רציני. התשובה היא שבטבע, התהליכים הללו ארכו מיליארד שנים או אולי מיליארדי שנים ולכן הטבע כל כך הרבה יותר מתוחכם ממה שנאס”א יכולים לייצר כיום ואין עם זה שום בעיה עקרונית או סתירה לוגית. דבר איתי בעוד 50 שנה, אולי דברים ישתנו.
ספקן אמיתי
כתבת “ניסים, מי דיבר על תארוך עצים? נתתי דגימות dna של דינוזאורים. דגימות שלו באמת העולם היה כה ותיק, לא היה אמור להשאר מהן זכר. אבל עובדה שנמצאו דגימות שכאלה. כיצד זה מתיישב עם אמונתך בדבר עולם בן 4.5 מליארד שנה? האם אתה יכול להודות שיש כאן בעיה?”
יש לנו מצב שיש מידע סותר במדע – או ש-DNA שורד יותר ממה שחושבים, או שה-DNA הזה אינו של דינוזאור.
אנשים חכמים יבדקו את הנושא, וצד אחד יחקור מה גרם לו לטעות.
ואתה תמשיך להסיק מסקנות שגויות. שוב – תיארוך עצים (סתם כנקודה אחת) סותרת לחלוטין את כל מה שאתה אומר. השאלה המעניינת היא מה גורם לך לחשוב שתשכנע מישהו בשטויות שאתה מדבר 🙂
לנסים הנכבד
בצעירותי, הייתי חוקר מס’ שנים באחת האוניברסיטאות, בתחום ההנדסה. כך שאני יודע פחות או יותר, מי באמת נאמן לאמת.
החסוי הסביר באופן נרגש ועמוק, כי האמונה היהודית מעודדת לחשוב וללמוד ולהתקדם, בכל נושא שהאדם חפץ, ובעיקר להישאר נאמן לאמת. ולראייה המספר היחסי הגבוהה של מקבלי פרס נובל. ואל תטען שהם, חילונים, כי אין יהודי שהוא חילוני, בכל יהודי יש את הניצוץ האלוהי.
אתה יודע ואני יודע. מה שאתה יודע, אינני יודע. ומה שאני יודע, אתה לא יודע. ההפרש בין מה שאתה יודע לבין מה שאני יודע הוא הרבה יותר קטן, ממה שאתה ואני לא יודעים. (אחד מחכמי ישראל). המידע הוא אין סופי, ועדין המדע רק בחיתולים. תאר לך שבעוד כמה שנים יוכיחו שיש מהירות מעל מהירות האור, וגם שיש מהירות אין סופית. אם כן, היקום הוא למעשה חד ממדי, ונמצא בתודעה של מי שברא אותו. כך שהסוף הוא ההתחלה, וההתחלה היא הסוף.
זה היה לכבוד פורים.
הלמדן
אמרתי משהו לא נכון?
טוב, קמילה.
נשאלת: “האם לדעתך אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? תשובה פשוטה של כן\לא בבקשה.”
ותשובתך:
“כבר נענית על שאלות אלה אבל אתה לא ענית לניתוח המפורט שלי על הכשלים בטיעון שלך שמוכיחים שהוא שגוי.”
קמילה, עכשיו את רואה שאת זו שמתחמקת משאלות פשוטות להמשך הדיון?. דווקא עמדתי על הכשלים בטיעון שהעלת אז אומר אותם שוב: את זו שהסכמת כי גם אורגניזם מתוכנן נחשב בעינייך לרובוט. לאחר מכן הראתי בלוגיקה פשוטה שגם אורגניזם נחשב לרובוט לפיכך כיון שהם זהים. הפרכה לטיעון זה ממך לא קיבלתי. את מוזמנת לעשות זאת כעת.
ניסים, מי דיבר על תארוך עצים? נתתי דגימות dna של דינוזאורים. דגימות שלו באמת העולם היה כה ותיק, לא היה אמור להשאר מהן זכר. אבל עובדה שנמצאו דגימות שכאלה. כיצד זה מתיישב עם אמונתך בדבר עולם בן 4.5 מליארד שנה? האם אתה יכול להודות שיש כאן בעיה?
אבי כהן,
אתה צודק שאורגניזמים אינם זהים למכונות במובנים מסויימים. לכן השתמשתי בטיעוני באובייקטים שכן משתכפלים, וכן נתונים לברירה טבעית ומוטציות. נתתי כאן דוגמא מעולה אז אתן אותה שוב בורסיה אחרת: נניח שיש בידינו חומר משתכפל המסוגל לצבור שינויים (מוטציות). האם לדעתך חומר זה יכול להתפתח בהדרגה למכונית? שים לב שהוא מקיים כאן את התנאים הנדרשים לאבולוציה: שכפול+שינויים.
מאיה,
רביה מינית יכולה אולי להביא ליתרון. הבעיה היא כיצד היא התפתחה בהדרגה אבולוציונית. שהרי זו השאלה האמיתית. במינים רבים נוספת הבעיה של תלות קולטן-פרומון. מה שמחמיר את הבעיה שבעתיים.
אבי, אני מתנגד רק למה שאינו ניתן לבחינה. שזה היסוד עליו בנוי כל המחקר המדעי. יש הבדל עצום בין שינויים קטנים בכלבים(דבר שניתן לבחינה), לבין התפתחות דמוי כלב לכדי לוייתן באורך 20 מטר (בסילוזאורוס).
לנסים הנכבד
החסוי הוא אדם נעלה, עם דרגות גבוהות של מוסר אישי וחברתי, זה שהוא מאמין באלוהים, לא מחייב אותך להפוך אותו לאויב שלך. “אבל, צר לי לבשר לך, רוב הסיכויים הם שחייך יגמרו בסבל נוראי. מעטים זוכים למוות “נעים”. האם אתה נביא לקבוע לו את העתיד, מה תעשה כאשר יתבאר בעתיד, כי דרכו היא דרך האמת, אמונה וגם מדע. ועוד, שאלה אישית, למה אתה מתחפש בפורים. ועוד, האם אתה שותה יין עד דלא ידע.
הלמדן
ניסיון החיים שלי הראה לי שהאנשים היחידים שמשנים את דעתם בהתאם לראיות הם אנשי מדע.
יש כאן בין המגיבים אנשים שיודעים הכל, והעובדות לא ישנו את דעתם. אתה בודאי תסכים שאי אפשר לנהל איתם דיון פורה.
לנסים הנכבד
אי אפשר שלא לאהוב אותך, אתה אדם מיוחד, ואני ממליץ עליך לקבלת פרס ישראל, לקידום המדע והדעת והאחווה בין העמים. יש קשה כברזל ויש קשה כפלדה. אני אשמח מאד לשמוע ממך רעיונות,
חסוי
על סמך מה אתה אומר שיש משהו פנימי בתוך אטום פחמן 14 שגורמת לו להתפרק ברגע נתון? על סמל המסקנה שאתה מנסה להוכיח? 🙂
לגבי קיום העולם תמיד? זה לא סותר שום דבר בפיסיקה. נהפוך הוא, יש היום היפותיזות שהמפץ הגדול “שלנו” הוא תופעה שקורית לאורך הזמן ואין בו משהו יחודי. שוב – זה שולל את המסקנה שלך ולכן אתה פוסל את זה….
מה הקשר לטבעות עצים?
אתה חייב להפסיק לבסס את הכל על המסקנה שלך. עד לפני כ-100 שנה לא היה מדען שלא חשב שהיקום היה קיים תמיד. זה הרבה יותר הגיוני מכל הסבר אחר.
זכותך להאמין באלוהים. אני שמח בשבילך שאתה חושב שיהיה טוב בסוף. אבל, צר לי לבשר לך, רוב הסיכויים הם שחייך יגמרו בסבל נוראי. מעטים זוכים למוות “נעים”, ובינתיים אף אחד לא חי לנצח.
הלמדן
הכתיבה שלך לא מובנת לי. אתה מתחיל מזה שאתה פתוח לכל, ואחרי זה אתה אומר שיש לך חוויות אישיות “המוכיחות לו באופן הברור ביותר, על מציאות בורא תבוני”.
אם ככה אז אין טעם להמשך הדיון.
כתבתי ברגש.
ניסים,
פחמן 14 מתפרק בלי שום גורם משפיע חיצוני. אבל הוא כן מתפרק מסיבה-ותוצאה. והיא: סיבה פנימית שיש בתוכו. המבנה שלו, וחוקי הטבע החלים עליו, מביאים אותו להתפרק.
הרי תבין, אם זה היה אקראי, לא היה לו קצב דעיכה קבוע! חוקיות קבועה – מגיעה מסיבה קבועה.
זה נכון, שמבחינתנו, אטום אחד מתפרק בזמן לא ידוע, אקראי, אבל בהכרח שיש איזו חוקיות – עובדה שאנחנו יכולים לנבא את כמות האטומים שיתפרקו!!
ולגבי האמירה שהעולם היה תמיד קיים – האמירה הזו שוללת את כל הדרך המדעית והמחקרית שלנו.
כי מעכשיו אומר זאת בשמך על כל דבר: למה יש טבעות לעצים? ככה זה. הטבעות תמיד היו קיימות.
למה הגלקסיות מרוחקות מליוני שנות אור? ככה זה. הם היו רחוקות תמיד.
ואפילו אם יראו לי שהיום הם הולכים ומתרחקים עוד – ויוכיחו מזה שפעם הם היו קרובים, אני אגיד:
ככה זה. הם היו תמיד רחוקים. ויום אחד – אולי רק אתמול – התחילו להתרחק, בלי שום סיבה. בלי סיבה-ותוצאה. באופן אקראי.
אתה מבין שזה סותר את כל השיטה המדעית?
קמילה,
אנו חלוקים בשיטה איך להעלים את הבעיה הווירטואלית. בגינה ציבורית יכולתי לאכוף את הישר והצודק. כאן, אפילו בעל האתר כנראה לא יכול (אפילו אם יחסום את כתובת ip, העקשנות תביא את הנחסם לבא מכתובת אחרת, ואין לדבר סוף).
לכן – הצעתי דרך – ואני לגמרי מקבל שגם הדרך שלך טובה, בעיני כמה וכמה וכמה – להרבות בחכמה, ואז
לבד יראו את הבערות.
בכלל, לוגיקה זה אחד הדברים שקשה ללמד: רק רוח טובה ורצון טוב של התלמיד, מאפשרים לו לקלוט את זה. בלי זה, הוא יראה כמעט בכל טענה שתופנה נגדו, בפרט אם יתגנב בה נימה של כעס, הוכחה לעליונותו.
ואני שב ואומר: אם זה היה גינה ציבורית, התוקפנות הייתה מועילה באופן פרקטי: המשטרה הייתה אוסרת עליו להגיע למקום. ולפעמים אין מנוס מלהשתמש בדרך הזו. כאן, אני מרגיש שזה לא יעיל. אבל – בכנות – מכיון שהפגנת כאן חכמה יותר מאשר אני הפגנתי, אני מעריך שגם בנושא הזה מגיע לך הכבוד להכריע, ולומר את השורה האחרונה.
לעומת זאת קמילה, בנושא הדת, אני חושב שיש לי את יכולת המילה האחרונה:
אני מכיר אותה היטב. זה לא נכון לומר שהדת – זו היהודית – מגבילה את החשיבה: הרמב”ם כתב בספר שלו,
לפני אלפיים שנה, ללמוד מדע. והוא לא היחיד. אפילו מברכים על כך: “הרואה חכם מחכמי אומות העולם יברך: ברוך אתה ה’ אלוקינו מלך העולם שנתן מחכמתו לבשר ודם.” (מסכת ברכות נח).
זה גם לא נכון לומר שהדת – היהודית – מחייבת ללכת אחריה, ומגבילה את חירות האדם ויכולת הבחירה שלו: החגיגה של פורים, הגדולה עד כדי כך ש”יום כיפורים – כפורים”, היא בגלל טענה חזקה שהייתה על הדת: “מכאן מודעא רבה לאורייתא” – טענה חזקה נגד התורה: “שאם יזמינם לדין למה לא קיימתם מה שקבלתם עליכם. יש להם תשובה: שקיבלוה מאונס” (מסכת שבת פח), כי כשמנהיג לוקח אותך מעול העבדות, וסוחף אותך אחריו לארץ חדשה, ומוסר לך דרך חיים – אתה תהנהן ותציית, בלי לחשוב פעמיים. כלומר: תהיה אנוס!
וטענה זו נפלה בימי פורים: עם ישראל אתאהב בתורה מרצון. מיד אסביר למה.
ולכן – אם מישהו לא אוהב את הדת – כי היא נוגדת לחכמה או למוסר שלו – לא אמור ללכת איתה.
אז מה היא כן הדת? עצה לחיים. למי שאוהב את העצה. עצה לחיים. למי שמשתכנע שהיא אכן עצה שווה.
נכון שהחרדים, משדרים היום דת אחרת. אני גם לא מאשים את האדם החרדי היחיד והקטן, כי הוא בחברה שמצויה עשרות שנים בעמדה של מגננה, ולא יכולה לפתח את המחשבה כראוי.
אני מדבר על החכמה שנמצאת בין הדפים העתיקים. על החכמה בלבד. וחכמה – כמו כל מדע – צריכה בדיקה.
החכמה היהודית בבסיסה אומרת דבר אחד: יש עוד חוק טבע אחד. והוא: שהמוסר – מסונכרן עם חוקי הטבע. ולכן – ככל שהעולם והאדם היחיד נהיה יותר מוסרי – הוא מוצא את עצמו ‘משחק’ עם חוקי הטבע בצורה יותר מועילה. אי אפשר להוכיח אותו במעבדה – כי במעבדה אין טוב ורע. אבל אפשר לנסות אותו בבית. על החיים של עצמך: שים לב איך המוסריות גרמה לך להרגיש יותר טוב: זה אומר שנוצרה בתוכך איזו הרמוניה פנימית. ובנוסף: שים לב איך במשך הזמן, זה גם עזר לך בעוד תחומים בחיים: פתאום דברים התאימו יותר. משהו פה עבד. זה חוק הטבע היהודי.
וזה מה שגם עם ישראל חווה בפורים: הוא ראה איך שחוקי הטבע האקראיים היו לצידם. אסתר נבחרה למלכה. מרדכי גילה את בגתן ותרש. המלך ביקש לקרוא את ספר הזכרונות. הכל עבד והם ניצלו, ואז הם קיבלו את ההנחה שחוקי הטבע והטוב הולכים ביחד. ושרצון המוסר לא נוגד את רצון החיים.
זה שיכנוע כל-כך עמוק, עד שאפילו מול גלי צונאמי של אסונות, עם ישראל ממשיך לבטוח בהם. משהו בתוכו משכנע אותו שזה נכון. שהטוב עדיין יכול ובכוחו לגבור על הרע.
מכאן גם ההנחה היהודית האומרת שהעולם יגיע למקום טוב. שהעולם יהפוך להיות מוסרי. שהג’ונגל שמילא מליוני שנים את כל כדור הארץ, נעלם אט אט, בזכות הופעת האדם, ונהיה יותר ויותר בעל אוירה של בית חם ומחבק.
זה הסיכום: לא החזק מנצח ושורד, אלא הטוב. לא הברירה הטבעית של דרווין. שנכונה לטווח היותר קצר. אלא הברירה הטבעית של היהדות. שהמוסרי גובר. שנכונה לטווח היותר ארוך.
אם ‘תקשיב’ למהלכי העולם, ולקול השקט והפנימי שלך, תרגיש בזה. (או שלא – אבל אם כן – ) זה ייתן לך רצון להתחבר לזה: להועיל יותר. לממש את עצמך דרך זה.
לכן אני מרגיש קרוב מאד גם להרבה כותבים חילונים כאן, כשאני רואה שהשאיפה שלהם היא להרבות חכמה, ולפתח את העולם, כי הם לא שונים מהשאיפה שלי, ולא משל היהודים בדורות הקודמים.
עכשיו, בשבילך קמילה: גם אם הנ”ל זו רק פנטזיה, היא מאד נותנת כח לשאוף קדימה ולהועיל לאחרים. אז – לפחות – כל עוד הגנים שלנו פועלים גם על פי רגש, עדיף שיהיה הרגש הזה. כאמור, אני ניסיתי את החוק הזה בבית, וגם המלצתי לחברים, ואיך אומרים? זה עובד בגדול! לכן אני משוכנע יותר ויותר עם הזמן, שיש בורא לעולם, שאי-שם בהתחלה, כיוון את חוקי הטבע כך, שהטוב יתאים איתם יותר. ולכן עם הזמן הטוב יעלה והרע יורד. ושאותו בורא תכנן את זה כך, שאנחנו במו ידינו נבנה ונשכלל את העולם. אנו – בני האדם – החושבים. אני לא רואה במחשבה הזו – שרק גורמת לעשייה ולאי-יאוש – משהו רע או נוגד את המדע.
זו הסיבה שאני כמעט לא כותב כאן באתר בנושאי דת. מלבד שזה לא מוסרי במיוחד: להלעיט אתכם באוכל שאינכם רוצים, גם אם לדעתי הוא טעים. אלא גם כי מבחינתי, ומבחינת הרב שאני הולך בדרכו, הרב הראשי הראשון לארץ ישראל, הרב קוק, אתם הולכים בדרך יפה ומוסרית. (כתבתי לך פעם ציטוט בעניין: לחצי על שמי).
נכון מאיה וקמילה. אני גם לא אומר: יש תשובה ודאית מוכחת למוצא העולם. אני גם כמוכן רק אומר שיש דבר אחד מוכח, והוא שיש כאן שאלה…
ורק מוסיף, שאני באופן אישי, שלא מחייב איש מלבד אותי, חש ומשוכנע שהוא קיים, ושהוא תכנן את העולם כך שהטוב יגבר בו על הרע, בתהליך אבולוציוני שנמשך מליוני שנים, אבל זה התהליך. הוא כיוונן את רגע היצירה של העולם בדיוק כך. כמו סרט שבו אתה יודע שבסוף הטוב ינצח, למרות שהכל שם בלגן אחד גדול, ושהבמאי תכנן את זה מההתחלה. ושכיף לקחת חלק מהתפקיד הזה, כי זה תורם גם לך. אפילו אם אתה מת בקרב – אתה יודע שהועלת לדורות הבאים. אתה יודע שעשית את הדבר הנכון. אתה יודע שהדרך שלך תנצח.
זו היהדות על רגל אחת: הטוב הוא לא רק טוב. הטוב גם בסוף מנצח.
כתבתי גם בשכל. אבל על זה אני לא יכול להתחייב.
לנסים הנכבד
אני לא דנתי על פסילה, אלא על הוכחה שלילית. אני פתוח לכל, אין אדם שלא טועה. אך כאשר האדם עובר חוויות אישיות, המוכיחות לו באופן הברור ביותר, על מציאות בורא תבוני, ועל השגחה פרטית, המשימה שקבלת על עצמך, היא בלתי אפשרית. ואספר לך סיפור, בפלוגה היו כמה אתאיסטים מוצהרים. אך כאשר נפלו פגזים בקרבתם, והכדורים התחילו לשרוק קרוב מאד. הם צעקו בקול היסטרי “אלהים תציל אותי”. ילד הנמצא במצב של מצוקה קריטית, הוא צועק “אבא/ אמא תצילו אותי”. כלומר, באדם יש מערכת תת הכרתית, המזהה בשעת מצוקה, כי רק האלהים יכול להציל אותה. הרבה הסברים אתה יכול לשפוך כאן בכל אוות נפשך. אך את החוויות האשיות, אי אפשר להתעלם מהם, בטענות שאיננם מבוססות מספיק.
למדן
התגובה שלך לאהוד אמיר תמוהה בעיני. מצד אחד אתה אומר שהמדע אינו יכול לפסול בורא תבוני, ומצד שני אתה יודע בודאות מוחלטת שיש כזה דבר.
האם אתה פתוח לרעיון שייתכן שאתה טועה? כלומר, שאין בורא?
ספקן אמיתי. אילו עוד רעיונות אתה שולל, האם אתה מתנגד לחוקי המשיכה של ניוטון או לתורת היחסות של איינשטיין, כי אז כיצד אתה נוסע במכונית או משתמש ב-GPS?
אינני מחוייב בשוויון בין אמת לשקר, בין מתנגדי החיסונים לבין המבינים בכך שחוששים לבריאות הציבור כתוצאה מההתנגדות, בין מתנגדי ההתחממות לתומכי האמת המדעית בתחום האקלים, בין המתנגדים הלא רציונליים להנדסה גנטית לבין אלו המבינים שאין מנוס מכך בעולם של 10 מיליארד תושבים, וכן, גם בין מי שמאמין באגדות כלשהן באשר למציאות במקום במציאות עצמה. אם זה מקל עליך אתה יכול לצאת מתוך הנחה שהמדע לא הפריך את קיומו של אלוהים (כמו שהוא לא יכול להפריך את הטענה שיש מאחורי פיל בלתי נראה שנעלם כל פעם שאני מסתובב) הוא רק פשוט מציע מנגנון שהופך תכנון תבוני למיותר וכזה שגורם יותר בעיות מאשר הוא פותר.
מאיה
כדי להבין את הילדה שלך – תעשי ניסוי הפוך. למשל, אחרי שהיא שומעת סיפור, או רואה משהו בטלוויזיה, שאלי אותה שאלות שאין להם תשובה בסיפור, למשל – למה סינדרלה לא לקחה את החפצים שלה והלכה לאיזה דוד עשיר? נראה לי שעל כל שאלה, יהיה לה תשובה.
לדעתי, זו הבעיה בשאלה “למה עשית את זה!!!!”. ככה אנחנו מחנכים. מצד אחד, יש לנו תמיד צידוק למה קרה משהו, למה מישהו אמר משהו, ולמה לנו מותר ולילדה אסור. ומצד שני, אנחנו תמיד דורשים הסבר לכל דבר שהילד עשה. מניסיון – תחשבי מה קורה אם חלילה מישהו קרוב נפטר…. מה אומרים??
אני לא יודע באמת מה נכון לעשות. אתה הולך עם הילד ביער ושומע שירת ציפור: האם אתה מלמד את הילד להקשיב ולהנות מהשיר “באשר הוא שיר”, או שאתה מנסה לעורר את הסקרנות ולשאול איזו ציפור שרה, ולמה היא שרה?
וכמו קמילה – אשמח לשמוע וללמוד על כל טעות.
לאהוד אמיר
לתשובתך המנומסת “וחפץ בידע מדעי ולא בהזיות (הנובעות ממניעים דתיים, כנראה), חבל שיקבל את הרושם שלמדע אין תשובה לטיעונים שלכם, שאינם אלא שרשרת כשלים לוגיים.
מעבר לעובדה שאתה מביא מאמרים חצי פוליטיים, ומתרגם מאמרים מבלי לציין את המקור. מהם אתה לא יכול לטעון שאתה איש מדע. יש כללים תרבותיים, אתר המביא מאמרים מדעיים, אין רשות לחברי ההנהלה ליצור אווירה באתר, שמי שטוען שיש בורא תבוני, הוא לא מבין ולא יודע כלום, וגם מסכן שצריך לרחם עליו. כפי שאתה וחברך אבי הידען מנסים ליצור.
ואני חוזר, השאלה אם יש בורא תבוני לעולם, איננה באחריות המדע, ואיש איננו יכול לתת תשובה שלילית, בוודאות מדעית מדוייקת, כי את ה”אין” אי אפשר להוכיח שהוא לא קיים. אך כן אפשר יהיה להוכיח בעתיד את קיומו, כאשר המדע יתפתח בעתיד, ויגיע לדרגות גילוי המוכיחים את קיום הבורא התבוני. אם לא הבנת, חזית המדע המדוייק, מאוששים את ההבנה כי יש בורא תבוני, מה שמדעני האבולוציה דוחים.
אינני מטיף, אך אינני יכול לסבול חד צדדיות נוראה. אתה וחברך אבי, עדיין לא בעלי בית על האמת. האמונה היא עניין אישי ופרטי, ואל לכם להתערב בנושאים אישיים, ובפרט שאין לכם ראייה.
מאיה,
אני מסכימה איתך, יש לנו, במיוחד כאשר אנחנו עדיין בילדות, צורך חזק להאמין שכל העולם סביבנו הוא ברור ומסודר וגם אם איננו מבינים אותו כרגע לפחות יש מישהו שאנחנו סומכים עליו (אמא\אבא בדרך כלל) שכן יודע. לכן כל כך קל לשבות ילדים עם השקר שבוודאות קיים אלוהים. חלק מתהליך ההתבגרות כולל את ההבנה שאיננו יודעים הכל וכאן הדת מציבה “פתרונות” שכולם גרועים במובן זה שהם מדכאי סקרנות, אותה סקרנות טבעית שהייתה קיימת בכל אחד ואחת מאיתנו בילדותנו. מי יודע, אולי תהיה זו ילדתך שבזכות התסכול מהיעדר תשובה ידועה בזכות יכולת העמידה שלכם בפני נפילה ל”וודאות” המנחמת שמציעה הדת, תזכה למצוא את הפתרון ההגיוני לחידת מוצא החיים. הסיכוי שהיא תגלה זאת קטן, אבל הוא גדול לאין שיעור ביחס לסיכוי של אדם דתי שהשאלה כבר סגורה מבחינתו, גם אם התשובה שברשותו היא חסרת משמעות ולכל צורך מעשי זהה לאמירה “איננו יודעים”.
זה ההבדל העקרוני בין מדע ודת, שכאשר אני אומרת שאני יודעת דבר מה במסגרת המדע, יש לכך השלכות הרבה מעבר לתחושה הנעימה שההבנה יוצרת אצלי, ובמילה אחת טכנולוגיה, ובמילה שנייה רפואה, ויש עוד כמה מילים כאלה. בדת לעומת זאת, אין דבר מעבר לאותה תחושה נעימה, שהיא אמיתית כמובן עבור האדם שחווה אותה אבל אין לה כל ערך מוסף.
אם מצאת אי דיוקים אשמח אם תתקני, במיוחד אם אני לא דייקתי ובמיוחד אם זה קשור לנושא המחקר שלך.
חסוי,
ההתרגזות, אם בכלל אפשר לקרוא לזה כך, היא משנית. הדבר החשוב מבחינתי הוא תגובה הולמת למי שמציג התנהגות בלתי ראוייה כאן. כאשר ספקן מתעלם ממה שנאמר לו כאן (והנה הוא עשה זאת שוב ממש לפני מספר תגובות), כאשר לאורך כל הדיון הוא אומר דברים שאינם נכונים הן עובדתית והן לוגית, מטיל דופי בדברים נכונים שאחרים אומרים, מעוות את מה שנאמר במאמרים ועל ידי מגיבים אחרים באופן נכלולי, לאחר כל זאת, אני סבורה שתגובה שמבהירה לו שהתנהגות זו אינה ראוייה היא מתבקשת ונכונה ואפילו רצוייה, כי הנסיון הראה שדיון ענייני לא עזר וגם התעלמות מהאידיוטיזם שהוא מציג לא עזרה. מדוע עלינו להיות סובלניים כלפי מטרידן סדרתי שפוגם לרבים מאיתנו בחווית הקריאה באתר זה? מדוע זה כל כך מובן מאליו שצריך להיות סובלניים כלפי אדם כזה (וזה לא שלא היינו סובלניים במידה רבה מאוד כלפיו בעבר). התגובות שלי לא נובעות מאיזו התרגזות רגעית לא רצונית כפי שנדמה לי שאתה רומז אלא מתוך אמונה שחשוב להתעמת עם מטרידן סדרתי ולהציג בפניו מראה ולהכריז מהו ומיהו. אם הוא משקר אזי זה נכון לכנותו שקרן, אם הוא מציג טיעון אידיוטי (וטיעונו אכן אידיוטי להפליא ויש על כך הסכמה די רחבה כאן) אזי זה נכון לומר זאת, במיוחד שקדמו לכך נסיונות רבים שנסמכו על מתן קרדיט שאולי מדובר רק בבורות או רק בחוסר הבנה קל. בשלב מסויים המסקנה שהאדם או אידיוט או מרושע, והחשוב מכל שבכל מקרה התנהלותו מפריעה ומטרידה (לא סתם כתבתי שהוא מזהם את האתר זיהום אינטלקטואלי) מחייבת אותנו להוקיע אותו.
אשאל אותך, מה אתה חושב שצריך לעשות כנגד אדם שכזה שרק מטריד ומפריע, והוא ממשיך לעשות זאת גם אם מנסים להתדיין איתו באופן ענייני וגם אם מנסים להתעלם ממנו בסופו של דבר. האם לדעתך צריך להבליג עד אינסוף? חשוב על מצב שבו היה מגיע מטרידן סדרתי לגינה הציבורית בשכונתך, מקום שבו מגיעים מבוגרים וילדים כאחד. האם היית מבליג על הטרדותיו לאורך זמן גם לאחר נסיונות חוזרים ונשנים לדבר איתו בהגיון וברוח טובה, וגם לאחר נסיון להתעלם ממנו כאשר הוא ממשיך בהטרדותיו? האם לא ראוי שכל מי שאופי הגינה הציבורית חשוב לו יתייצב מול אותו מטרידן ויתעמת איתו, יבהיר לו שהוא מטרידן ויומר לו שנוכחותו אינה רצוייה? מה אתה היית עושה?
עקבתי אחרי הדיון ומבלי רצון מיוחד להיכנס אליו, החלטתי לשתף את כולכם באנקדוטה הבאה:
לפני זמן מה, בתי בת ה 5 שאלה אותי מאיפה הגיע האדם הראשון. אז עשיתי לה שיעור מבוא קצר לאבולוציה (באמת קצר כי היא בכל זאת בת 5 ויכולת הקשב שלה לא גבוהה במיוחד) ובגדול אמרתי לה שהאדם הגיע ממין אחר שהוא התפתח ממנו. זה לא סיפק אותה בכלל והיא רצתה לדעת מאיפה המין הזה הגיע. אז אמרתי לה שאני יכולה להגיד לה שגם הוא הגיע ממין אחר אבל אני מרגישה שהיא לא תהיה מרוצה ואני מרגישה שמה שהיא שואלת זה מאיפה הגיע בעצם היצור החי הראשון. היא אישרה. אמרתי לה שזו שאלה מצויינת אבל אחת שעליה עוד אין לנו תשובה. היא פנתה מייד לבן-זוגי וביקשה ממנו לחפש את התשובה במחשב (הדור של היום…) אז אמרתי לה שאני באופן אישי חקרתי את הנושא הזה (זה לא לגמרי מדוייק אבל נושא הדוקטורט שלי היה היתרון אבולוציוני של רביה מינית ואגב, היו כאן כמה אי דיוקים בתגובות בנושא זה, אז החלטתי שזה קרוב מספיק) ובאמת שאף-אחד לא יודע את התשובה ושהעבודה שלי באופן כללי היא לחקור דברים וזו שאלה שמאד מעניינת אותי ואני בטוחה שיום יבוא ואני אנסה לחקור גם אותה. הילדה פרצה בבכי. הסיבה לבכי הייתה שהיא לא הסכימה לקבל את הרעיון שיש שאלה שאין עליה תשובה. בן-זוגי הסביר לה שזה טוב שיש שאלות שאין עליהן תשובות כי ככה אנחנו יכולים לשאול את השאלות ולנסות לענות עליהן במקום לתת תשובות כסתח.
כרגע אני נמצאת בפוסט דוקטורט בארה”ב ואת הסיפור הזה סיפרתי לכמה מבני קבוצתי ביניהם בחורה אשר הגיעה מבית קתולי והלכה ללימודי יום ראשון. היא נדהמה מהסיפור ובעיקר מעצם השאלה והיא תהתה באם היא לא הייתה גדלה תחת הודאות המוחלטת שאדם וחוה היו האנשים הראשונים, השאלה הייתה עולה גם אצלה.
מה המסקנות מהסיפור? קשה לי לומר. אני חושבת שכולנו ילדים בני 5. לכולנו יש את הצורך להאמין שיש מישהו שמגן עלינו ואנחנו חלק ממשהו גדול יותר. בניגוד לקמילה, אני דוקא מאד מבינה את הצורך הזה ואם הייתה לי את היכולת לשקר לעצמי בצורה כזו, אולי גם הייתי עושה את זה. לצערי (או לשמחתי) אין לי את היכולת הזו ואני נאלצת להאמין רק למה שיש ביכולתי להוכיח.
בן-זוגי טוען שהמסקנה היא שאנחנו גדלים בצורה בה אנחנו רגילים לקבל תשובות מן המוכן. לכל שאלה תמיד יש תשובה ואז, כשאין תשובה זה פתאום מאד מטריד. אז ממציאים תשובה. אולי הבעיה היא במערכת החינוך שלנו שצריכה ללמד את הילדים בגיל צעיר שזה בסדר שאין תשובה.
עד כאן סיפורים חסרי תוחלת להיום.
בהצלחה לכולם!
חסוי
“אבל הבעיה של “יש מאין” היא בעיה מסוג אחר. היא מנוגדת לעצם המושג לוגיקה. כי בלוגיקה יש סיבה ותוצאה.”
אני מבין את ההגיון מאחרי המחשבה הזו, אבל זה פשוט לא נכון להגיד שיש תמיד סיבה ותוצאה. דוגמא פשוטה – כך אטום פחמן 14 – מחצית החיים שלו 5730 שנה. אבל – רגע התפרקותו הוא אקראי, ולא תלוי בשום גורם חיצוני.
כלומר לא לכל תוצאה יש סיבה.
עכשיו – מה תגיד על זה שייתכן שהיקום מאז ומתמיד היה קיים? שוב, סותר את התיזה שלך ולא סותר שום חוק פיסיקלי
קמילה,
בנוסף, לאחר מחשבה שלפני השינה, אני לוקח אחורה את הטענה לגבי ההשתלחות פה ושם.
כמו שמותר לאנשים להתבדח פה ושם, מותר גם לאנשים להתרגז פה ושם.
ליל”ט.
ניסים,
במחשבה שלישית, אני די משוכנע שהוקינג התכוון ל”יש מאין” מדומה (שכך זה נצפה) אבל לא אמיתי.
כך זכור לי בגלל כמה משפטים שלו. אשיג את הספר ואבדוק שוב…
מה לא הגיוני בזה שהיבשות זזות? הפילים מתעטשים לפעמים! מה לא הגיוני???
נכון. יש דברים הגיוניים – שברגע הראשון לא הגיוניים.
אבל אחרי שלומדים: הם כן..
זה הגיוני שיבשות זזות, אחרי שלומדים על המבנה הפנימי של כדור הארץ.
הגיוני שמסה נהפכת לאנרגיה, כי גם המסה היא תנועה בלתי פוסקת, אז אפשר כבר להתחיל להבין משהו… (ובכל זאת זו חידה שאני מאמין שעוד נפתור).
הגיוני שלברוקולי ולקולורבי יש מוצא אחד (חידשת לי!) אחרי שלומדים על תופעת מוצא המינים.
ולגבי החלקיק שנמצא בשני מקומות – זה מדע שעוד בחיתוליו. אבל הניסיון מוכיח שנגלה שהוא הגיוני.
כמו שתופעת הברקים או ליקוי לבנה, נראתה פעם משהו על טבעי, אפוקליפטי, והיום היא תופעה מוסברת היטב.
אבל הבעיה של “יש מאין” היא בעיה מסוג אחר. היא מנוגדת לעצם המושג לוגיקה. כי בלוגיקה יש סיבה ותוצאה.
נכון, סטיבן הוקינג לא ישלוף מהמותן: הקוראים שלו לא ילדים תמימים.
אבל הוא כן שולף מתוך החור שחור: ואומר שמסה מופיעה מהאין אל היש. ומוכיח זאת מתורת הקוואנטים, שגם שם מופיעים חלקיקים “פתאום”. כך מופיע בספר הפופולרי שלו: קיצור תולדות הזמן.
– לכן הבאתי את הציטוט מויקיפדיה. שמסייג את קביעתו הנ”ל, ואומר שזה לא ממש “יש מאין”. אם המידע בויקיפדיה מוטעה – אשמח להתעדכן! וגם יכול להיות שהוקינג התכוון ל”יש מאין” מהסוג הזה: שאינו יש מאין באמת.
את הספר “יקום מכלום” אקרא בקרוב, תודה על ההמלצה. בהזדמנות זו מה אתה אומר על הספר “אלהים משחק בקוביה”? (לא קראתי, אבל אני מתכנן).
רק הערה לגבי החומר הארבע מימדי והשני ממדי , מי שמתעסק בזה כדאי מאוד שידע גם להחזיר את הזמן ולתקן כי מי שעומד ליד בזווית הלא הנכונה קצת איך אומרים – מת
משהו על יש מאין , אלוהים , וכדור שטוח
היות וליקום יכולים להיות תאורטית אין סוף ממדים יכול להיות שמשהו שהוא סהכ מורכב מאפס חומר התחלק לא שווה בין הממדים כי יכול להיות גם אנטי חומר .
עכשיו יכול להיות שמנשמה התפתח אלוהים אבולוציונית בממד אחר . .
וכדור שטוח – היות וראיתי שאפשר לשחק גם עם הממדים של החומר , יכול להיות שבעבר הממד של כדור הארץ היה יותר קרוב לשטוח מעכשיו , יש עדויות לכך בפירמידות בציורים של המצרים אבל זה סתם משהוא נוסף כי ראיתי איך אפשר גם חומר ארבע מימדי וגם שתים ,
יום טוב
חסוי
הוקינג לא איש ששולף מהמותן. צריך הרבה יותר מ”היגיון” כדי לפסול את דבריו. הוא לא היחיד שחושב ככה – אתה מוזמן לקרוא את “יקום מכלום” של לורנס קראוס.
שים לב שההיגיון שלנו הוא לא מי יודע מה. אתה צריך להבדיל בין לוגיקה לבין מה שאנחנו קורים היגיון – common sense. הלוגיקה עובדת, ההיגיון האנושי לא עובד. איינשטיין הגדיר common sense כאוסף הדיעות הקדומות שרחשנו עד גיל 18. הגיוני שמהירות האור קבועה בכל מערכת? הגיוני שאפשר להפוך מסה לאנרגיה? הגיוני היבשות זזות? הגיוני שברוקולי וקולרבי זה אותו מין? הגיוני שחלקיק יכול להמצא בו זמנית ב-2 מקומות?
אפשר להמשיך …. אני מקווה שאתה מתחיל להבין 🙂
אשמח ללמוד ממך על כך,
כי אני גם בפיזיקה המתקדמת, לא מצאתי “יש מאין”,
למשל בויקיפדיה בערך המודל הסטנדרטי:
“חלקיקי בוזון נוצרים כל הזמן יש מאין ונעלמים שוב סביב תחום ההשפעה של חלקיקי האם. מאחר שסכום האנרגיה של הבוזונים קבועה נהוג לחשוב שהבוזן נוצר מהאנרגיה של חלקיק האם וחוזר אליו לאחר שנעלם כך שהאנרגיה איננה באמת נוצרת יש מאין.”
סטיבן הוקינג טוען שיש יש מאין. שמעתי אותו אומר זאת. אבל על סמך מה? הוכחה אין לו.
ובינתיים – זה מה שההיגיון מכתיב.
אני יודע שאפשר לומר שכל ההיגיון הוא ‘טעות אופטית’. כמו שחשבנו שהארץ שטוחה – והיא לא.
שהזמן אינו דינמי – והוא כן. וכך גם ההיגיון.
אבל אי אפשר לומר זאת על ההגיון: כי הוא הכלי היחיד שיש לנו לעבוד איתו!
חסוי
הארנבון זה טריק – אבל בהיגיון של ילד, אין כאן כל סתירה. קוסם יכול ליצור יש מאין וגם להאלים דברים. רק בגיל מבוגר יותר אנחנו לומדים שאין, בעקרון, “יש מאין”. ואחרי זה אנחנו לומדים פיסיקה מתקדמת – ופתאום יש “יש מאין”.
לא אמרתי שהעולם “משעמם”. נהפוך הוא. יש הרבה תהייות – השאלה מה אתה עושה עם הסקרנות שלך. אני בחרתי ללמוד על העולם דרך עיניהם של אלו שחוקרים אותו ולא דרך סיפורי אלף לילה ולילה. ולמה זה? כי הסיפורים האלה לא מתארים את העולם שאני רואה מול העיניים. אני רואה תופעות טבע שברור לעין שהן קורות לאט – ואני רואה שהעולם מאוד עתיק. יש מספר עצום של עובדות כאלה – אז למה לחשוב אחרת? כי כתוב בספר הטוב? ספר שאינו כל כך טוב…..
ספקן, לעוות את מה שקמילה אמרה זה לא הגון.
למדן, כתבת “לצערי לא תמיד תפיסת עולם של האדם הפרטי נובעת ממחשבה רציונלית,אלא גם מתוך התת מודע הקשור לאמוציות שהאדם עובר בחיים.” נו, אם כך אתה מעיד על עצמך, מי אני שאסתור אותך?
הסיבה היחידה שאני ממשיך להגיב פה, היא שאם יש ולו רק בן אדם אחד שקורא את השרשור המייגע הזה וחפץ בידע מדעי ולא בהזיות (הנובעות ממניעים דתיים, כנראה), חבל שיקבל את הרושם שלמדע אין תשובה לטיעונים שלכם, שאינם אלא שרשרת כשלים לוגיים. יש מספיק ביולוגים דתיים באונ’ בר אילן, למשל, שעובדת האבולוציה לא מערערת את אמונתם. אם תשכילו, תראו שגם לכם אין מה לפחד מידע מדעי.
מה? אני אמרתי שאבולוציה מתבססת על אמונה? לא. ואם הובן כן – סורי.
התכוונתי: שאחרי שאנו רואים עולם הגיוני. יש לחקור אחרי ההגיון שלו: בדרך האבולוציה, או בדרך אחרת שתמצא הגיונית. בינתיים כמובן שהאבולוציה לוקחת.
למה אתה מתכוון ניסים? כשקוסם שולף ארנב מהכובע, אנו יודעים שזה טריק. כאן אנו מדברים על יש מאין אמיתי.
אתה צודק שיש בעיה עם הטיעון של יש מאין. אבל יש עוד בעיה: העולם קיים.
כלומר: אלו שני עובדות:
א’. העולם קיים.
ב’. ההגיון מכתיב שאין דבר כזה יש מאין.
אני לא אומר: מסקנה – יש מישהו כל-יכול. אני רק מסביר את התהייה העצומה.
אני דווקא מתחבר מאד לדרך של קמילה: לעמוד משתאה לנוכח הפלא.
חסוי
“יש מאין” אינו סותר שום היגיון – לא במדע ולא אצל בן אדם מהשורה. כל אדם יכול לדמיין קוסם שולף ארנבון מהכובע – אין כאן כל סתירה לוגית.
מעבר לכך – הטיעון שלך סותר את עצמו. אם הטיעון “אין יש מאין” הוא נכון, אז לא ייתכן שיש משהו חיצוני – כי הוא לא יכול להיווצר מאין. אתה לא יכול להשתמש בטענה רק כשנוח לך.
אתה צודק שהאדם תמיד מחפש סיבות לדברים. כך המוח שלנו התפתח, וזה מאוד שימושי. אתה יכול להיות חכם ולנסות לחפש ללא חרף הסברים לדברים, או אתה יכול להקשיב לסיפורים שאינם מבוססים על מה שכל אחד רואה שקורה בעולם, ושסותרים בצורה בוטה את מה שאנחנו כן יודעים על העולם.
כמו שאמרת – כל אחד בדרכו. אני בוחר את דרך הסקרנות. יש כאלה שבוחרים לפי המסגרת החברתית שלהם ופוחדים משאלות אמיתיות.
חסוי,
היטבת להגדיר את הדת.
קיומו של העולם היא עובדה. קיומו של האל היא בחירה משיקולי נוחות.
אני בוחרת שלא להזדקק לקביים האלה, כנראה כי אני מספיק חזקה להתמודד עם התהייה הזו (אני לא מבינה מה כל כך קשה, לי התהייה הזו גורמת עונג רב) ועם תחושת חוסר הוודאות שמתלווה אליה. זו גם הנאה עצומה כאשר למרות חוסר וודאות זה אני מצליחה לגלות חוקיות או להבין כיצד דברים מסויימים פועלים בעולם.
אתה טועה בדבר אחד מהותי. הדת, בניגוד לאבולוציה מתחילה רק לאחר קבלת הנחת העבודה בדבר קיומו של אלוהים. האבולוציה, כמו כל תורה מדעית אחרת, אינה זקוקה להנחה זו. קשה להפריז בחשיבותו של הבדל מהותי זה.
ספקן,
שוב אתה מעלה את הטענה העתיקה של “השעון שנברא לבד” או “המטוס שהורכב מסערה במגרש גרוטאות”… אבל זה לא המצב- לכולם ברור שמכונות מכניות לא מסוגלות ליצור ולהיווצר בעצמן, אבל יצורים ביולוגיים יוצרים ומתפתחים או מתנוונים עם הזמן- כל אחד מאיתנו הוא הוכחה לכך- אתה נוצרת על ידי הוריך, והתפתחת מינקות לבגרות- מכונות מכניות לא מסוגלות לכך…
תוסיף לכך את מיליוני השנים שהיו להם כדי להשתנות וזה לא כזה פלא…אם אתה מחפש גורם שמווסת ומתכנן את היצורים החיים, יש כזה- קוראים לו הברירה הטיבעית
ספקן אמיתי
לא הראת שום דבר על תיארוך עצים. הבאתי איזה טיעון מטופש ושגוי של מספר טבעות בשנה.
אם אתה לא מקבל דבר בסיסי כמו יכולת לספור טבעות, אז אין לנו על מה לדבר.
אם אתה משווה שגיאות בתיארוך מדעי של פחות מ-1%, לשגיאה שלך של 99.999% אז … אמרנו שלא נדבר בשמות גנאי.
אני מציע שכל עוד אתה משקר ללא הרף – שאף אחד לא יגיב לטענות שלך.
למדן
לפחות תתיחס למה שאתה אומר!
דיברת על ההיגיון של רוב האנשים, והראיתי לך שזו טעות.
דיברת על הטוב שבעולם, והראיתי לך שזו טעות.
אני מתייחס לדבריך ברצינות. אני מצפה ממך ליחס דומה.
ספקן,
צר לי שאתה מתעקש להתעלם שוב מהמקום בו הדיון נתקע. כבר נענית על שאלות אלה אבל אתה לא ענית לניתוח המפורט שלי על הכשלים בטיעון שלך שמוכיחים שהוא שגוי. נראה שבכל זאת אתה מעוניין בהצקה בלבד. לא יעזור לך לחזור על השאלות ששאלת כבר, יש רק דרך אחת להמשיך והיא על ידי התייחסות לכשלים שהצגנו בפניך. אנחנו התקדמנו צעד ואתה עדיין תקוע בצעד הקודם, לא חשוב כמה פעמים תחזור על אותו צעד, עדיין תישאר באותו מקום.
ניסים,
הנקודה הבסיסית שיוצרת את המחשבה על בורא ראשוני, היא
השאלה: איך נהיה יש מאין.
מפני שהחומר הוא קיים, וזו עובדה. ועובדה הנוספת: שחומר לא יכול להיווצר מעצמו.
אנרגיה היא עובדה. ועובדה נוספת: אנרגיה צריכה מקור שיתחיל אותה.
זה מכריח להבין שיש מישהו “מחוץ לקופסא”.
כי בתוך העולם שלנו, המושתת על היגיון, יש רק דבר אחד שיכול להשלים את המשוואה: מישהו שנמצא מחוץ לקופסא, מעל גבולות ההיגיון, וכו’. מישהו כל יכול. שהביא את החומר “לתוך הקופסא”.
זה מה שהרבה האנשים מרגישים.
לעומתם, באים אנשים אחרים ואומרים: המסקנה הזו, שיש מישהו שהוא מעל גבולות ההיגיון, איננה יכולה להיות. כי היא גם לא הגיונית: לפי ההיגיון אין מישהו כל-יכול ללא גבולות זמן ומקום.
הם בוחרים להישאר עם השאלה, שההיגיון שלנו לוחש: שהיא לעולם לא תיפטר.
כמו שאנו יודעים שהמשוואה 0+0=1 לעולם לא תהיה הגיונית.
בכל מקרה, זו בחירה פשוטה: האם להישאר תמיד עם השאלה. או לענות תשובה. וזה עניין של נוחות.
הדת מתחילה מכאן: אחרי שהעולם הוא עובדה, מה משמעות הנוכחות של הבורא בחיינו? אבל זו כבר שאלה אחרת.
האבולוציה גם מתחילה מכאן: אחרי שהעולם הוא עובדה, האם הוא התפתח בהדרגה, או לא. אבל זו כבר שאלה אחרת.
אשמח לשמוע אם עד כאן אתה מסכים… שהרי רצית אתגר…
חסוי, אתה צודק, אני אכן שולל את הרעיון האבולוציוני בכללי. למשל: לפי האבולוציה מערכות ביולוגיות רבות התפתחו אחת מהשניה. למשל: מערכת השוטון התפתחה ממערכת הזרקת רעלנים(ttss). כדוגמא להפרכת הטענה נתתי אנלוגיה מושלמת מהנדסה אנושית: האם מתכנן תבוני, המסוגל לשנות מה שבא לו (ממש כמו מוטציות) מסוגל להוסיף מערכת מורכבת למכונית(נניח gps או נגן mp), כאשר יש תועלת בכל צעד וצעד? אם זה לא אפשרי ע’י מתכנן, זה בלתי אפשרי בריבוע ע’י אבולוציה טבעית. ומכאן שמערכת אחת אינה יכולה להפוך בהדרגה לאחרת, ומכאן שכל היצורים לא התפתחו בהדרגה מיצורים שקדמו להם.
זו הטענה בכללותה. ועוד טרם ראיתי כאן הפרכה לטענה זו. קמילה, את מוזמנת להפריך טענה נוספת.
למדן,
כתבת: “הטוען שמאחורי יצירת האדם לא עומדת מחשבה תבונית עמוקה, לא תכנן מערכת הנדסית אשר עובדת בפועל. תפיסת עולם זאת, איננה ניתנת לשינוי בשום תנאי בעולם.”
והרי ניסים סיפר קודם על יצירת סימולטור טיסה באמצעות אלגוריתם אבולוציוני שעושה בדיוק את מה שאתה טוען שאינו אפשרי, קרי יצירת מערכת מורכבת ללא תכנון או מחשבה תבונית עמוקה, אלא רק באמצעות השיטה המאוד פשוטה ועם זאת יעילה בצורה בלתי רגילה של האבולוציה, כלומר על ידי יצירת וריאציה ואז הפעלת סלקציה שמשאירה את הגרסאות שעבדו טוב יותר וזורקת לפח את אלה שלא עבדו טוב מספיק. יש המון דוגמאות כאלה אבל לא רק שאתה מתעקש שהן לא קיימות (מתוך בורות פשוטה) אלא אף טוען בהחלטיות שגם לעולם לא תשנה את דעתך (על פי סוף המשפט שלך שציטטתי). המשמעות היא שלא רק שאתה במצב של בורות לגבי המציאות אלא שאתה מכריז קהל עם ועדה שלעולם לא תהיה מוכן להשתחרר מבורות זו, כי אינך רואה אפשרות אחרת, למרות שמסביבך מספקים לך דוגמאות רבות שמראות אחרת. לא השתכנעת? זה בסדר, זו הבעיה שלך. הבורות שלך לא מחייבת אף אחד מאיתנו ולא מפריעה לנו, אבל לשם מה אתה מגיב כאן? אני באמת לא מבינה מה אתה רוצה? אינך מעוניין ללמוד דבר מאיתנו ואתה בעיקר מנסה לטעון שאיננו יודעים ואיננו מבינים במדע (שזה קצת מגוחך בהתחשב בעובדה שלפחות חלקנו עוסקים במחקר מדעי על בסיס יומיומי). תאר לעצמך שהייתי מתחילה להכנס לאתר של דתיים לדיון בנושאי הלכה, שאין לי שום מושג בהם, ומתחילה להטיף להם שהם טועים ואינם מבינים, שאין בכלל אלוהים ושהם מבזבזים את זמנם על שטויות וכד’, האם אתה חושב שזו התנהגות ראוייה? מנומסת? נחמדה? או שהיית סבור שאני חוצפנית ממדרגה ראשונה או לפחות מטומטמת? תנסה להיות כנה ולהחזיק מול עיניך את “אל תעשה לחברך…”
אז תענה לי בבקשה, מה אתה רוצה לעשות כאן, אם לא ללמוד על מדע?
קמילה
את מסכימה להתייחס לטיעון הרובוט ולטענת דגימות ה-DNA? מצוין, בואי נמשיך.
כזכור, בתחילת הדיון הסכמת שאורגניזם מתוכנן יכול להכנס לקטגוריה של רובוט. לכן אני שואל שוב שאלה קריטית כדי שנוכל להמשיך: האם לדעתך אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? תשובה פשוטה של כן\לא בבקשה.
אהוד. קמילה היא זו שהסכימה כי אורגניזם יכול להחשב לרובוט כאשר מישהו תבוני תכנן אותו. לכן שאלתי את השאלה: האם אובייקט הזהה לרובוט (כלומר אורגניזם “טבעי”) הוא רובוט.
ניסים, הצגתי ראיות מדעיות לכך שיש בעיות בשיטות התארוך. נתתי דוגמא של דגימות DNA של דינוזאורים. אותה טרם הפרכת (וגם קמילה). אז אם אתה רוצה לדון בגיל העולם, אתה מוזמן קודם להודות שיש בעיה בטענת גיל העולם, ומכאן שהיא מוטלת בספק.
לנסים הנכבד
לדעתך “ההיגיון של כל אדם הוא שכדור הארץ הוא שטוח. האם זה הופך את זה לטיעון משכנע”?. השאלה אם כדור הארץ שטוח או לא, היא שאלה השייכת למה שעיניו רואות ולא לתודעת האדם. גם אתה נסים נכבדי, אם הייתה חי באותה תקופה, לא הייתה שונה מאחרים.
ועוד, “אני לא חושב שהכולם יפה כמו שאתה מתאר. תחשוב על זה שלפני 150 שנה, מחצית האנשים מתו בתור ילדים. תחשוב שלפני 200 שנה, יותר מ-10% מהנשים מתו בזמן לידה. תחשוב שרוב האנשים מתים בסבל קשה. תחשוב שהרג בטבע זה דרך החיים. העולם אינו נפלא כמו שאתה מתאר. אם אתה רוצה לטמון את הראש בחול, זכותך”. אני מבין שאתה רגיש מאד לסבל של בני אדם. אבל הנתונים שאתה מביא, איננם קשורים לעצם הדיון. האם יש בורא תבוני לעולם, או לא.
ועוד, “ושוב – המשפט הראשון שלי סותר על הסף את כל מה שאמרת על היגיון ההמונים”. אנא אל תזלזל, ב”היגיון ההמונים”, הגיון ההמונים קובע בדמוקרטיה, איך יראה העולם בשנים הבאות. זה שאתה יודע הרבה וחכם, איננו נותן לך יתרון ערכי על שום אדם אחר בעולם.
הלמדן
ההיגיון של כל אדם הוא שכדור הארץ הוא שטוח. האם זה הופך את זה לטיעון משכנע?
אני לא חושב שהכולם יפה כמו שאתה מתאר. תחשוב על זה שלפני 150 שנה, מחצית האנשים מתו בתור ילדים. תחשוב שלפני 200 שנה, יותר מ-10% מהנשים מתו בזמן לידה. תחשוב שרוב האנשים מתים בסבל קשה. תחשוב שהרג בטבע זה דרך החיים. העולם אינו נפלא כמו שאתה מתאר. אם אתה רוצה לטמון את הראש בחול, זכותך.
יש סיבות רבות שבגללם הרבה אנשים הם דתיים, אבל זה לא מוכיח את קיומו של אלוהים.
ושוב – המשפט הראשון שלי סותר על הסף את כל מה שאמרת על היגיון ההמונים.
לנסים הנכבד
באחת התגובות שלך טענת שאין לך תשובה מוחלטת, אם יש בורא תבוני או לא, וכן אתה טוען שפשוט לך שאין.
הדיון איננו אם להאמין בו או לא. אלא אם יש בורא תבוני או לא. לא שייך לשום דת ולא לשום מדע. בו נעשה משאל לכל האנושות, ונבדוק את התוצאות, אלא אם כן תחליט, כי אתה נבון וחכם יותר מכלל האנושות, גם זה זכותך.
לנסים הנכבד.
אתה הגבת “למדן – מצד אחד אתה אומר שלא ניתן להסיק דברים מההגיון”, טענה זאת היא הפוכה למה שטוען אהוד אמיר כנגדי. אני טענתי, שיש הגיון בסיסי אצל רוב האנושות, האומר, “מאחורי בריאת עולם נפלא ועמוק ויפה ומאחורי בריאת האדם, עומד אלהים שהוא הבורא התבוני של העולם”. אי אפשר לסתור את ההגיון הבסיסי, בשום תנאי שהוא. ועוד פעם, ההוכחה לצד השלילי, איננה שייכת לתחום המדע, אלא לתודעת האדם התבוני.
הלמדן
אין לי כל כוונה לפגוע. זכותך להאמין באלוהים, אבל אמונה זו לא נותנת לך את הזכות לפסול את האבולוציה.
האבולוציה מסבירה את התפתחות החיים, החל מהשלב שבו התחילו להתקיים התנאים לאבולוציה: רבייה, שונות, תורשה ותחרות.
השאלה היא – האם אתה מוכן לבדוק את מה שאתה מאמין בו? אם לא, אז אל תיכנס לויכוחים על נכונות המדע, כי אתה כנראה תפסיד.
אם אתה מוכן לבדוק, אז יש הרבה על מה לדבר. אבל, הסיכון הוא גדול. אתה תיזדקק לכנות אמיתית, ולהיות מוכן לכך שאולי אתה טועה.
מצידי, כאדם שאינו מאמין באלוהים (וגם לא מאמין בהרבה דברים אחרים), אני כן מוכן לבדוק את מה שאני מאמין בו. ובינתיים, במשך הרבה מאוד שנים, האמונה שלי אך ורק מתחזקת.
לצערי – הסיבה העיקרית להתחזקות האמונה שלי, זה אנשים כמו “ספקן” שמביאים טיעונים מטופשים שסותרים היגיון של ילד בגן. אשמח לכל אתגר אמיתי…
לנסים הנכבד
העם היהודי כונס אל ארצו, אחר 2500 שנה בערך. יהודים שהיו באירופה, המבנה החיצוני וגם המנטליות התמזגה עם הסביבה, כמו כן יהודי אתיופיה, וכן יהודי סין שעיניהם התמזגו עם הסביבה להיות מלוכסנות. אין זאת אומרת שיש עשרות סוגים של בני אדם. נראה לי, כי ההבדל נובע, מכך שיש בני אדם הנמשכים יותר למדעים מדוייקים, ולכן תפיסת עולמם דורשת התאמה מוחלטת, בלי השערות. ויש בני אדם, שנמשכים למדעי הטבע, אשר בתחום זה, יש מקום יותר נרחב להשערות. אתה ואני בני אדם, הנולדים ומביאים צאצאים לעולם, ואחר עוזבים את העולם לבאים אחריהם. הנה יש מכנה משותף בינינו.
לנסים הנכבד
חס ושלום, אינני חולק על המדע, אלא מעריך מאד ומכבד מאד. אבל, המדע הוא דבר כללי ביותר. יש מדע מדוייק ויש מדע שאיננו מדוייק. האבולוציה היא מדע, הנבחן והנמדד במעבדות במאות מקומות בעולם. אך, כאשר משתמשים בתאוריית האבולוציה, להכחיש את את מציאות האלהים שהוא לגבי ולגבי רוב האנושות בורא תבוני, זה שייך לתחום הספקולציות ולא למדע גרידא.
ועוד, אני דנתי בחיות ובהמות, ואתה משיב על רמשים ושקצים. אני טענתי בחיטים, ואתה עונה בשיעורים.
אני לא חולק שהידע שלך הוא רחב ואני מכבד אותך מאד, אך לקלל ולא להתייחס לגוף הדברים, מפני שאתה חושב שאני דתי, זה לא תחום מדעי.
הלמדן
אתה עושה אנלוגיה שאינה במקומה. שים לב שכל האדם מוכל בביצית מופראית, משהו קטן ביותר, ולא מורכב כמו אדם שלם.
אתה טוען שמשך הזמן אינו מספיק, אבל הראתי לך שלא כך הדבר – סיפרתי לך על כרוב, כרובית, ברוקולו וקולרבי, אלה זנים שפותחו ע”י ברירה מלאכותית במשך מאות שנים בלבד. כנ”ל – צ’יוואווה לעומת דני גדול, עניין של מאות שנים.
ואל תשכח – בנוסף למיליארדי השנים, ה”תכנון” מתבצע במקביל בטריליוני ערוצים מקביליים. כל ייצור חי הוא בעצם “מתכנן”.
כל העולם החי, מהחיידק הפשוט ביותר, ועד האדם, מבוסס על DNA, ולכן, אין כל מניעה להבין שאין בעיית מעבר בין המינים השונים.
בניגוד למה שאתה אומר, יש חיות עם 1, 2, 4, 6, 8, 10 וכן הלאה רגליים. המספר הוא בד”כ זוגי משיקול פשוט ביותר של סימטריה. מספר הכנפיים הוא 2 או 4. מספר העיניים הוא 2, 4, או 8. יש הרבה אפשרויות.
לכן – מזה שאין חיה עם 3 רגליים, אני לא חושב שאפשר להסיק מסקנה.
למדן – מצד אחד אתה אומר שלא ניתן להסיק דברים מההגיון, מצד שני, אתה מנסה להפעיל הגיון כדי לסתור את המדע. אני מצטער, זה לא עובד ככה.
ספקן,
בא נניח שנקרא לכל דבר מורכב (בין יצור ביולוגי בין מכשור טכנולוגי): “רובוט”. כלומר שהתשובה היא “כן”.
או להפך: נקרא לכל דבר מורכב (בין יצור ביולוגי בין מכשור טכנולוגי): “יצור שחי בעולם”. ואז התשובה תהיה “לא”.
בכל מקרה, יש הבדל אחד בין רובוט, לשאר היצורים הביולוגיים:
רובוט אנו יודעים שנוצר על ידי אדם. כך שלא צריך להיכנס לדיון ‘האם יכול היה להיוצר לבד’. פשוט לא צריך.
יצור ביולוגי – יש היתכנות שנוצר בתהליך הדרגתי ומתפתח. האבולוציה עוסקת בדבר זה בדיוק.
הולכת צעד אחד אחורה, ועוד צעד, ועוד אחד… עד למשהו מאד פשוט, שהוא – כן – יכול להיווצר לבד.
אם לדעתך יש כשל ב”שיחזור” שעושה האבולוציה: זה המקום לפרט ולציין אותו.
יש להבדיל כמובן בין כשל נקודתי, לכשל כללי.
אם למשל חשבנו שהאדם התפתח מקוף, ומחר נגלה שהוא בכלל התפתח מדינוזאור – זה כשל נקודתי.
אם אתה חושב שכל השיטה פגומה מיסודה – זה כשל כללי, אבל תצטרך להסביר בהרחבה את דעתך. ושלב-אחר-שלב.
אם אני מבין נכון – הדין מסתכם בסוף סביב השאלה האחת:
האם היצור הביולוגי בהכרח התפתח לבד או על ידי גורם תבוני.
רעיונית: זה יכול להיות. יכול להיות שמישהו בנה את הדבר שיכול להיווצר לבד. אבל אין לנו
הוכחה לכאן או לכאן.
וגם אם נמצא ראיה שהייתה התערבות. עדיין השאלה תהיה על אותם מתערבים: מי הם? האם הם
נוצרו בתהליך טבעי?
אנו רק מציינים שלפי הראיות שבידינו, לפחות בטווח של כמה עשרות אלפי שנים אחורה – או יותר – אני לא בקי בפרטים – יש תיעוד היסטורי של תהליך טבעי.
תמיד אפשר לטעון שלפני כן הייתה התערבות.
עכשיו תסביר את דבריך.
לאהוד אמיר
אענה לך תשובה, (לכל הפחות אתה נשמע אדיב).
תאר לעצמך שהלמדן למד את תורת היחסות, וגם את העומק הפילוסופי הנובע ממשוואות תורת היחסות הכללית.
התעקמות מסלול האור בשדה הכבידה, הוא פרט קטן בתפיסת עולם רחבה הרבה יותר. האדם הוא בעל החי
המורכב ביותר הקיים בטבע. כדי לתכנן רובוט אשר ימלא את כל הפונקציות אשר האדם ממלא, כולל התרבות
ויכולת מלוי עצמי של אנרגיה. דורש מיליוני שעות מחשבה של מהנדסים, הטוען שמאחורי יצירת האדם לא עומדת מחשבה תבונית עמוקה, לא תכנן מערכת הנדסית אשר עובדת בפועל. תפיסת עולם זאת, איננה ניתנת לשינוי בשום תנאי בעולם.
יש המשתמשים בזמן מבלי להבין, כי הזמן הוא כלי מדידה, והוא עצמו איננו יוצר שום דבר. כך שגם אם העולם
קיים 900 מליארד שנה, הזמן איננו גורם לשינוי. וגם הברירה הטבעית, יכולה לגרום לשינוי בגוף הנבחן, אך איננה יכולה ליצור חיות ובהמות חדשים. לא מצאנו בטבע באופן שיטתי חיה או בהמה עם חמש רגליים או שלש רגליים. הדיאלוג הוא דיאלוג יסודי, בעצם ההבנה שמאחורי בריאת העולם מושקעת מחשבה עמוקה. עצם ההכחשה, היא סתירת לחי לכל דבר הדורש מחשבה לוגית. לצערי לא תמיד תפיסת עולם של האדם הפרטי נובעת ממחשבה רציונלית,אלא גם מתוך התת מודע הקשור לאמוציות שהאדם עובר בחיים.
מישהו אמר משהו??
אני מקבל את הטענה שבבסיס דבריך: אנסה להיכנס לדיונים “ולפעול מבפנים” כמו שאומרים.
אגב, אפשר לענות: “עוד לא הכאתי את אשתי”… 🙂
ניסים הנכבד , כמה הוכחות של החזרות זמן ואתה מנשק לי ת … דבר שכנראה לא חסר לי
קמילה
אין מה להתייחס למים נושפים.
גברת קמילה הנכבדת לי דברי מובנים , , ,
מים נושפים,
אם תרצה התייחסות נוספת תצטרך לדבר באופן שאני מסוגלת להבין. דבריך הם בדרך כלל ג’יבריש, המילים הנפרדות מובנות אבל הצירופים לא. אם אינך מסוגל לכך, זה בסדר, לא קרה שום דבר, לפחות מבחינתי. ואגב, אני רואה 6/6 במיוחד לגבי איכות תכולת התוכן של תגובות.
ספקן,
אתה טועה, המשך הדיון ואופיו תלוי רק בך, כפי שכתבתי לך בעבר שוב ושוב.
בשום שלב לא מנעתי ממך להתייחס לכשלים שאני ואחרים הצבענו עליהם. כל מה שהתקבל ממך הוא התעלמות והסטת הדיון לשאלות אחרות. אתה הצגת טיעון, אני ניתחתי את הטיעון בפרוטרוט והראתי שהוא מכיל שגיאות לוגיות ושהוא מוביל לסתירה. בכל שלב יכולת להגיב באופן ענייני לאותו ניתוח (שנכתב כבר כמה וכמה פעמים) בו הוכחתי שאתה טועה בהכרח, אבל התעלמת ואתה מתעלם ממנו גם כעת. אין שום סיבה שאני או מישהו אחר נענה על שאלה נוספת מצדך במיוחד כששאלה זו נענתה כבר ללא תגובה עניינית מצדך.
כאמור, המשך הדיון תלוי אך ורק בך. אם תבחר להמשיך בהתנהגות המכוערת שהצגת עד כה כנראה שאופי חילופי הדברים ימשיכו כל עוד תמשיך להתנהג כך.
הסיבה שהדיון התמקד בשניים שלושה נושאים גם היא תולדה של ההתנהגות שלך. איזה טעם יש לדון בנושאים רבים עם מי שאינו מסוגל להתמודד עם נושא אחד. בהזדמנות זו אני מזכירה לך שמבחינתי יש רק שני נושאים שאני מוכנה להתייחס אליהם לגביך, הראשון הוא הכשל בטיעון הרובוט והשני הוא הקישור השגוי שעשית בין תארוך DNA וגיל העולם.
קמילה זה דיון בלי סוף אבל יש מחשבים עם תוכניות בנייה של עצמם , והדימיון נמשך בהרבה תחומים שוב זו שאלה רגשית וזה מה שעוצר אותך מלראות ולא ה”מדע”
גברת קמילה הנכבדה , מה זה משנה אם בני אדם בנו רובוטים , ו”נשמות” בנו בני אדם עם קצת יותר תיחכום , העיקרון הוא אותו עיקרון
אהוד אמיר
אני עוסק היום בדיוק בתחום הזה של “המוח כמודל חישובי”. ואתה לגמרי צודק. המוח שלנו הוא מכונה, ואפשר לדמות את פעולתו (חלקית) במחשב, אבל הוא לא מחשב, במובן של תוכנה שרצה על חומרה. הוא לא מריץ “אלגוריתם”.
חסוי,
אנחנו חלוקים בדעותנו וזה בסדר גמור. אני תמיד מקפידה על התוכן של דברי שיהיה נכון עובדתית (למיטב ידיעתי) והגיוני. הסגנון הוא משני, ותלוי במידה רבה בתוכן דבריו של המגיב שמולי ובסגנונו שלו. לשון חלקות אינו מעיד בהכרח שמדובר באדם הגון וישר, ובודאי שאין הדבר מעיד על נכונות דבריו ואם יש בהם הגיון או אפילו אם הם רלוונטיים לדיון. כאשר אני נתקלת באדם כזה אני תמיד מנסה תחילה לפנות בנימוס, אתה מוזמן לבדוק אותי (שים לב שהדיון בנושא טיעון הרובוט הכושל התקיים בעבר כבר כמה וכמה פעמים, ובכל הפעמים אני ואחרים הצגנו את הכשלים וזכינו להתעלמות, הסטת הדיון לנושאים אחרים וכד’ עד עיוות דברינו שלנו ואמירת שקרים בוטים. לדעתך יש להבליג על כך, לדעתי לא. אני סבורה שזה בסדר גמור לא להיות טולרנטים כלפי התנהגות לא ראוייה, ואף על פי כן אף פעם איני זונחת את הצד הענייני. מנה בבקשה כמה פעמים ספקן התבקש, אפילו רק בדיון זה, להשיב על הכשל שהוצג בפניו שוב ושוב, ובדוק מה היו תשובותיו. האם השיב על טענת הכשל או הסיט את הדיון לשאלות מסוג אחר. אתה מוזמן לפנות אליו ולומר לו מה מצאת, אולי הוא ישתכנע ממך אם כי אני מנחשת שהסבירות לכך שואפת לאפס. מה תעשה אז כשהוא ימשיך להטריד?
מר ניסים הנכבד ואם זה שסופר את הזמן בספר יודע לשחק עם הזמן ולספור אותו גם אחרת גם בכפילויות וגם ביקומים מקבילים , אז מה הוכחת? שיש איזה ספיר ארוכה , זה לא אומר שאיפושהוא הוא ספר אותו אחרת
ספקן, שאלת: “לפניך אובייקט הזהה לרובוט (מבחינה פיסיקלית) שהתפתח בתהליך טבעי. האם מדובר ברובוט? תשובה פשוטה של כן\לא בבקשה”.
אחסוך מקמילה את העצבים: זה מזכיר לי את המשפט “האם הפסקת להכות את אשתך?” זה משפט שאי אפשר לענות עליו ולצאת טוב… 🙂 אם תענה “לא”, יוצא שאתה מכה אותה. אם תענה “כן”, יוצא שהכית אותה בעבר…
מה הנמשל? הנמשל הוא שהמשפט “לפניך אובייקט הזהה לרובוט (מבחינה פיסיקלית) שהתפתח בתהליך טבעי” מכיל סתירה פנימית. בפעם העשירית (ואני מצטער לשעמם את אלה מהקוראים שכבר הפנימו מה שאתה טרם הפנמת): “רובוט – לא – מתפתח – בתהליך – טבעי. – רובוט – הוא – יציר – ידי – אדם.” עבור בבקשה לטקטיקה אחרת.
למעוניינים להרחיב – ספרו של קולין טאג’, “מהנדס הגן”, ע’ 312-313. הוא מסביר למה המוח האנושי לא פועל כמו מחשב. ו-כן, אני מכיר את זה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Computational_theory_of_mind
זה לא אומר כלום. אין שוב ביסוס מדעי לתיאוריה הפילוסופית הזו.
מים נושפים
תיארוך על פי עצים מוכיח, ללא שום ספק, שהעולם לפחות בן 12,460 שנה. הוא גם מראה שתיארוך לפי פחמן 14 אמין מאוד, וככה מוכיחים, ללא כל ספק, שהעולם בן לפחות 60,000 שנה.
כלומר – יש הוכחה שאין עליה מעוררין לאי-נכונותו של הטענה של ספקן אמיתי.
לי נראה שבזה תם הדיון. אתה שם לב שספקן מתחמק כל הזמן מנקודה זו? מעניין, לא?
למים נושפים.
מה ארוויח מזה שאוכיח שצדקתי? ארוויח מזה שכולם יראו שאין באבולוציה ממש. ושתומכיה אינם מסוגלים להתמודד מול מישהו עם ידע נרחב משלהם. יותר טוב מזה? אם יש כאן ביולוגים רציניים (אפילו פרופסורים בתחום), הם בהחלט מוזמנים לאתגר אותי. מבטיח להשיב בחזרה.
המצחיק הוא שכל ה500 תגובות דיברנו עד כה על 2-3 נושאים בלבד. בעוד שקיימים לפחות 20-30 נושאים עליהם יכולתי להרחיב בלי בעיה. בכל מקרה, פתחתי מבחינתי דף חדש מול קמילה. הכדור כעת במגרש שלה. שהקוראים מהצד יעקבו בעיון.
ניסים , מה אכפת לך תארוך עצים אם יש אבולוציה גם למחשבים ולמכוניות
ספקן אמיתי
לא אענה על שאלתך … כי אתה קצת חושש מתשובתי.
אבל, אולי תענה כבר לשאלתי? תיארוך עצים – לאן פנינו?
מה אתה אומר
מר ספקן נכבד , זה דיון פתוח , מה תרוויח אם בסוף מישהו יקלל ויראו שבזה צדקת , ובקשר לדיון על אבולוציה , אפילו אם יש אבולוציה היא יכול להיות מתוכננת ובזה לא הוכחתם כלום ולא תענתם שום דבר , כי הדיון אמוציונאלי ואין סופי
אני מצטרף לבקשתם של “חסוי” ו”דתי”.
אני יודע שאין לי בעיה לגבות את כל טיעוני נגד האבולוציה מהספרות המדעית. האם קמילה תעמוד בהתחייבותה להשאר עניניית ללא השמצות הדדיות? אם קמילה מוכנה גם אני מוכן. ולו בשל העובדה שלא אני התחלתי את מסע ההשמצות.
לתשומת לבכם חסוי ודתי, עקבו כעת אחר הדיון ביני ובין קמילה. תראו מי ישתמש בלשון נקיה ועניינית.
קמילה: בואי ננסה לפתוח דף חדש. יש לך הזדמנות להוכיח שאני טועה. שאלה פשוטה המיועדת רק עבורך: לפניך אובייקט הזהה לרובוט (מבחינה פיסיקלית) שהתפתח בתהליך טבעי. האם מדובר ברובוט? תשובה פשוטה של כן\לא בבקשה. תודה.
לאחר מכן נמשיך. אני מקוה שהדיון שיתפתח יהיה מעניין ויחדל מלהיות זירת התגוששות. אבל זה כבר לא תלוי בי.
קמילה,
בגדול את צודקת: עברתי, ורוב התגובות שלך היו טובות וענייניות.
אני יוצא נגד כל מי שלא מעלה דברים לדיון באופן הגיוני, אלא סתם מטיח את דעתו.
ולא משנה באיזה צד של המתרס הוא.
ומסביר שהדרך היחידה להילחם עם וירוסים, היא לא לנגח אותם ישירות.
אחרת הם מפתחים עמידות.
אלא לומר את דבריך. בצורה לוגית ומשכנעת היטב. והקוראים ישפטו.
כשאת מוציאה כוחות כדי לנגח מישהו אישית – זה סתם בזבוז כח, וגם – בעיקר – בזבוז המוניטין שלך:
במקום שיראו “קמילה” ויחשבו – הנה עוד מדע יפה שמוסבר טוב. חושבים: “קמילה” – עוד מילים ועלבונות, שאפילו אם הם נכונים – לא נעים לקרוא אותם.
כותב זאת בהערכה…
וכמובן זה יהיה כפיות טובה לא להודות (תרתי משמע) שאתם מביאים מידע מעניין וחשוב.
ולמדן,
לגבי שאר דבריך, קרא היטב את דבריו של אהוד אמיר אליך (וגם את מה שכתבתי לך קודם) בנושא הבעייתיות של הסתמכות על השכל הישר. ייטב לך כמו לכל אלה מבין הדתיים שאמונתם מתבססת על “שכל ישר”, שתפנימו עובדה זו – שהשכל הישר מוביל אותנו פעמים רבות לתפוש את המציאות באופן שגוי לגמרי, וחמור מכך, ככל שתתמיד לאטום את אזנך ולהיצמד לאותו שכל ישר שעומד בסתירה לתצפיות וניסויים מבוקרים בהם הקפידו לנטרל הטיות ידועות שנובעות ממוגבלותנו, כך תמנע מעצמך הבנה טובה יותר של העולם ותמשיך לחיות בשקר שבו אתה חי. ייתכן שתעדיף להמשיך את חיי השקר, וזו זכותך המלאה, אבל לפחות תהיה אדם הגון ואל תפזר את השקרים האלה היכן שהם לא רצויים. ואם זה עדיין לא היה ברור, כאן הם לא רצויים.
אהוד אמיר, ניסים והלמדן,
זהירות, יש כאן אי הבנה קלה לדעתי שנובעת כמעט כמו תמיד מהבדלים בין המשמעות היומיומית של מילים ובין הגדרתן המקצועית. גם למדן צדק בעניין זה וגם ניסים ואהוד.
למדן ציטט נכון את וויקיפדיה: “רובם המוחלט של בעלי החיים מתרבים בשלב מסוים בחייהם ברבייה זוויגית.” ונתון זה נכון, אלא שנראה שלמדן אינו יודע מה שידוע לניסים ולאהוד (ולכל מי שיש לו השכלה בסיסית במדעי הטבע) שבעלי חיים הם “רק” היצורים הרב תאיים ואינם כוללים את כל “בעלי החיים” בעולמנו כמו פרוטוזואה, ריריות וחיידקים (למדן, קרא עליהם בוויקיפדיה אם אתה סומך על מקור זה). כאשר מדברים על כל האורגניזמים החיים מנגנון הרבייה הנפוץ הוא רבייה אל-מינית.
חסוי,
עבור בבקשה שוב על התגובות וקרא אותן בקפידה. רשום בפנקס את שמות המגיבים העיקריים בדיון זה וסמן סימן חיובי ליד שם המגיב בכל פעם שהוא מספק מידע נכון\מועיל\מעניין וסימן שלילי בכל פעם שהוא מספק מידע שקרי, שגוי או סתם לא רלוונטי למדע כמו הבלים דתיים. אתה מוזמן גם להוסיף סימן שלילי עבורי בכל פעם שהתבטאתי בצורה שלא מוצאת חן בעינייך, ועדיין אני בטוחה שאם תעשה זאת, תגלה שיש כאן מספר מגיבים שתמיד מתחילים בתשובות ענייניות, רלוונטיות, ונכונות ורק אחר כך מוסיפים לתגובותיהם אלמנטים אחרים, נקרא להם שליליים, בדרך כלל כתגובה להתנהגות מכוערת של מגיבים אחרים (כמו התעלמות מטיעונים ושאלות שהופנו אליהם תוך הסטת הדיון בכל פעם לכיוון אחר, אמירת שקרים, התנשאות, זיהום האתר עם תוכן לא רלוונטי ולעיתים קרובות אף מקומם).
אף פעם לא הצלחתי להבין את אלה שמתלוננים על מי שמנסה להגן על עצמו מזיהומים לא ענייניים באתר הזה, הרי אם כדבריך מה שמעניין את הקוראים הוא דיון בענייני מדע (דיון שחייב בהגדרה להסתמך על עובדות ועל חשיבה רציונלית) אתה צריך להיות הראשון שיוצא כנגד אלה שפריעים למימוש דיון שכזה במקום להתלונן על מי שעושה זאת עבורך. אתה מוזמן לעקוב אחר כל התגובות שכתבתי באתר זה ולהיווכח שאין לי שום בעיה לדון דיון ענייני ופורה עם מי שהידע לא מצוי ברשותו והוא מבקש לדעת יותר וכן עם מי שיש לו ידע ומשתמש בטיעונים רציונליים. מגיבים כאלה לא תקפתי מעולם, פשוט בגלל שלא הייתה סיבה לעשות זאת.
אני חוששת שאם אתה מעוניין לסייע לשפר את הדיון כאן תצטרך לעשות יותר מאשר להעביר ביקורת על אלה שדווקא מספקים את הדברים שאתה מעוניין בהם באתר זה.
תשמע זה לא כבוד גדול , אבל את הסיפור אפשר לספר
מר דתי נכבד , אני רוצה לספר לך שיצא לי לחיות אחרי המוות שלי , זה לא כבוד גדול שהורגים אותך אבל , פעם ירו בי בחזה / בבטן ושמתי חתיכת פח איפה שירו בי בעתיד , ופעם סתם ביטרו את גופי שהלכתי לכלא וחזרתי דרך החזרות
שיה לך לבריאות ” מדעי”
אהוד בקשר לבן אדם שהלך על מים , עם מישהו חזק בהחזרות , אפשר להעביר מאישה בעולם מקביל שבעתיד נכנסת להריון, אפשר לעצור את הזמן על מים וללכת עליהם , , אפשר אחרי החזרות זמן להחיות בני אדם , ואפשר אם מאיטים את כוח המשיכה להשתחרר ממנו ., כל אלא ממשחקים עם הזמן על עצמים ויקומים מקבילים
“הלמדן”, כתבת:
“מתוך ויקיפדיה “רובם המוחלט של בעלי החיים מתרבים בשלב מסוים בחייהם ברבייה זוויגית”.”
פה, למרבה הצער, ויקיפדיה טועה. רוב בעלי החיים בעולם – ורוב המינים של בעלי החיים בעולם – הם חיידקים, והם מתרבים ברבייה אל-מינית.
שנית, עצם העובדה שדבר מסוים הוא הגיוני בעיניך ואפילו בעיני מיליארדים של אנשים, לא מעידה כהוא-זה על אמיתותו. מדע הוא לא “שכל ישר”. מדע הוא תצפיות, שחלקן מפריכות את השכל הישר. אם המדע היה עניין של שכל ישר, לא היה המדע אלא מאבק בין השכל הישר של המדענים לבין השכל הישר של רופאי האליל באפריקה, השכל הישר של הכמרים שמאמינים בלידת בתולין ועוד כמה שכלים ישרים. יש תצפיות רבות שמפריכות את “השכל הישר”: לא הגיוני שהאור מתעקם בהשפעת הכבידה, אבל זו עובדה. לא הגיוני שהזמן מתמתח או מתכווץ בהשפעת המהירות – אבל זו עובדה. לא הגיוני שחומר יכול להיות גל וחלקיק בו זמנית, ושעצם התצפית של צופה אנושי משפיעה על אופן התגלותו של החומר – אבל זו עובדה. חום מוגדר כתנועת אטומים, ובטמפרטורה של אפס מעלות קלווין – מינוס 273 צלסיוס – אטומים מפסיקים לזוז. לא הגיוני שתהיה טמפרטורה נמוכה מכך – אבל קיימת טמפרטורה כזו. לא הגיוני שמסה קובעת כבידה, אבל זו עובדה. לא הגיוני שחפצים צבעונים מורכבים מאטומים חסרי צבע; לא הגיוני שהחום אינו מורכב מדברים קטנים וחמים – אבל ככה זה. היגיון הוא לא רק פונקציה של שכל ישר אלא גם של חינוך ודעות קדומות. לפי ההיגיון של מיליארד וחצי איש בעולם, היה בן אדם שנולד לאישה שלא נכנסה להריון מגבר, הלך על המים, מת, קם לתחיה לאחר שלושה ימים ואז עלה לשמיים. היגיון הוא דבר יחסי ומדענים מנסים להתגבר על הטיות כאלה.
מר חסוי צודק מאה אחוז , זה קצת כמו ילדים קטנים שמתווכחים , הסברת משהו ומישו לא מסכים איתך – טרח קללה
חסוי
יש פה אנשים שנותנים מידע אמין, ללא אג’נדה אישית. ויש כאלה שבאים בדעה סגורה, וקשה להם לקבל שאולי הם טועים. אני חושב שדי ברור מי שייך לכל קבוצה…
בקשה:
יש כאן הרבה קוראים, לא יודע כמה – אבי אולי יודע,
שעוברים על התגובות במטרה לרכוש ידע.
כמעט תמיד מה שהם מקבלים אלו ויכוחים מרים.
לא משנה אם חכמים יותר או פחות, אבל מרים.
תבינו דבר אחד: אם יש אנשים שמדברים ללא היגיון – אז לא היגיון, ולא עלבונות – יועילו.
אבל חכמה צרופה ויפה, עשויה להועיל. ואם לא לו – לכל הקוראים האחרים, שיהנו מהחכמה, כן.
לכן: הוא אומר (לדעתכם) שקר.
אמרו אתם דבר (שלדעתכם) אמת.
הוא אומר (לדעתכם) טעות
אמרו אתם דבר (שלדעתכם) נכון.
והקוראים ישפטו.
הציגו את המידע היפה שלכם.
שאותו אתם רוצים להעביר.
ואל תכנסו לשיח אישי מר.
אני לא מצדד פה לאף צד בוויכוחים הנ”ל.
כי במצב הנוכחי: אי אפשר להביע דעה!
שלכם,
אין לי כח לומר את שמי, שוב.
דתי
בשביל שכולנו נשכיל, מה אתה יודע על אבולוציה?
דתי
תראה לי משפט אחת שציטטתי מויקיפדיה.
נושא התיזה שלי היה אבולוציה, אז משהו אני כנראה מבין בעניין. לא הרבה, אבל בטח קצת יותר ממך…
תזכיר לי מה ההשכלה שלך, שכחתי……
קמילה,
כריסטופר היצ׳נס אמר פעם שעם 72 הבתולות מגיעות גם 72 חמות…
ניסים
ויקיפדיה לרוב לא טועה. אז יהיה קשה להצביע על דבר שגוי ש”אמרת”.
🙂
אבל יש לא מעט חוסר הבנה מצדך את הדברים שאתה כותב וכשאתה מערבב את זה עם ציטוטים מויקיפדיה אז יוצא לך סלט לא טעים.
אני?
אני לא יודע.
אין לי שמץ של מושג מה קורה אחרי המוות.
אבל אם אתם אומרים שאתם יודעים… כנראה שאין בעולם חכמים ממכם..
דתי
תן משפט אחד שגוי שאמרתי. אם אין – אז תהיה דתי טוב ולך לשקר המקום אחר.
דתי,
ברור שאני יודעת, מגיעים למשפט בפני אלוהים ואז הוא זורק את כל הכופרים הטמבלים לאש הגיהנום ולצדיקים הוא נותן 72 בתולות. רב הדתיים יודעים זאת, ואתה?
דתי, גם אני יודע מה קורה אחרי המוות. כלום
למדן, ספקן
אומנם קמילה היחידה כאן שיש לה ידע כלשהו (בניגוד לניסים ודומיו שהדבר היחיד שלמדו זה להעתיק מויקיפדיה).
אבל אתם צודקים שהשפה בה היא בחרה להשתמש היא מתחת לכל ביקורת.
כנראה שהנאורים הללו לא למדו דרך ארץ, אבל הם חייבם להתהדר במשהו כדי שלא יתהלכו כמו טווס ללא נוצות, אז הם מנכסים לעצמם את המדע.
מצחיק.
דרך אגב, תשאל אותם מה קורה אחרי המוות. גם את זה הם בטח יודעים 🙂
אידיוט אמיתי,
אתה טועה, דווקא פגשת כבר בעבר אחד כזה,
למעשה אתה פוגש בו בכל פעם שאתה עומד מול הראי. האידיוטיות שלך נובעת מאיכות הטיעונים שלך ולא מאיזו הגדרה טפשית שהמציא אדם שתקוע עדיין בילדות. צר לי אם אתה נעלב מזה, אבל יש דרך ממש פשוטה להימנע מכך ואתה בוחר שלא לנהוג בה.
אתה מוזמן להיות המבוגר האחראי וה”ענייני” כאן ולספר לנו מה הייתה תגובתו של אדם, שהוכשר באופן פורמלי בלוגיקה, על טיעון הרובוט שלך. אני בטוחה שלא יקשה עליך למצוא אדם שכזה.
אתה גם מוזמן להפסיק להתעלם מהשאלות שנשאלת קודם לכן (למשל על ידי ניסים).
הלמדן,
זה כל כך פתאטי לאשרר את המיזוגיניה שלך באמצעותי.
עדיין לא הבנת? מה שאתה חושב ממש לא מעניין כאן, ההגיון הפשוט של בני האדם הוליך אותם שולל פעם אחר פעם. אותו הגיון הצביע על כך שהארץ שטוחה, שהשמש והכוכבים סובבים את כדור הארץ ועוד כהנה וכהנה, כאשר רב בני האדם החזיקו באותן “אמיתות הגיוניות” ושגויות לגמרי. רק אדם שלא מכיר את ההיסטוריה הזו יכול להיות בו זמנית בור וטיפש וגם מתנשא. איננו מנסים לשכנע אותך בדבר, הייתה לך הזדמנות ללמוד דבר מה חדש וניצלת הזדמנות זו כדי להפגין חוסר נימוס וזלזול באתר זה ובמבקריו. אני בודאי שיותר נבונה ואצילית ממך שכן אני לא נוהגת להתפרץ לדיונים באתרים דתיים שעוסקים בדיון בנושאים דתיים ומתחילה לתקוע את אצבעותיי בעיני הקוראים עם ידיעותי במדע ועם הסתירות המהותיות שקיימות בדת. אני יודעת שאינך מבין על מה אני מדברת, זו בדיוק חלק מהבעיה שלך.
אגב, אתה מוזמן להפסיק להתעלם משאלתו של ניסים.
זו לא תשובה לשאלתי. אתה הוספת פרמטרים שלא דיברנו עליהם. ננסה שוב:
אנחנו נבנה רובואורגניזמים (אם לא עשינו זאת כבר). האם לדעתך הישג זה, לבדו, מוכיח שכל האורגניזמים שקיימים כעת בהכרח תוכננו ע”י יישות תבונית?
בטבע קיימים פתיתי שלג שלא אנחנו יצרנו (זו עובדה). אנחנו יודעים לבנות פתיתי שלג. האם זה אומר שכל פתיתי השלג בהכרח נוצרו ע״י ישות תבונית שאינה אנחנו?
תודה רבה קמילה.
נראה שאת בחרת באפשרות השניה. עוד לא פגשתי מישהו המתיימר להיות אדיוט מרצון. תמיד יש פעם ראשונה.
שמוליק, עצם העובדה שבני אדם עדיין לא קרובים לכך, ועצם העובדה שההישג הכי קרוב לכך היה סך הכל העתק (אפילו לא יצירה מסקרץ’) של גנום של חיידק מסכן. ועצם העובדה שהישג זה נדרש לצוות של מתכננים אינטליגנטים למשך 15 שנה ובתקציב של 50 מליון דולר, מראה כמה תכנון נדרש לטבע עצמו, המורכב בערך פי מליון. וכן, כבר עמדתי על ההבדל בין יצרית דיונת חול ע’י מתכנן או ע’י תהליך טבעי. זה אינו המקרה המדובר.
למדן
אנחנו לא מבינים על מה אתה מדבר, כי אתה מדבר בלי היגיון. הדת הגדולה ביותר, פי 100 (!) מהיהדות היא הנצרות – לפי טענתך – הם צודקים? מעניין….
האדם לא נברא בצורה אקראית!!!!! אתה כל כך לא מבין מדע שזה מצחיק 🙂 כל היצורים החיים היום, מהוירוס הפשוט ביותר ועד לאדם – הם תוצאה של תהליך של 4 מיליארד שנה. התהליך לחלוטין לא אקראי, אבל אתה לא מסוגל להבין את זה. ואתה לא רוצה להבין את זה.
אשאל שוב – אם לא היה כתוב “לא תרצח” — היית רוצח?
למדן
לא תלמד? תמצא ציטוט שאתא לא מבין ותחזור עליו? רוב המינים הם חד תאיים. אלה מתרבים ללא מין.
לימודי ליבה חמוד שלי 🙂
לנסים ולקמילה
עדיין לא שכנעתם אותי שאתם מבינים על מה אני מדבר. השאלה, אם העולם נברא “במקרה”, או ע”י אלהים בעל התבונה. איננה שאלה דתית ולא שאלה מדעית, אלא שאלה של הגיון פשוט של האדם. האם האדם נברא באופן אקראי, או פרי תכנון מדויק. נראה לי שהוצאתם את עצמכם מכלל התבונה האנושית. זה שאתם יודעים הרבה, ואני מאד מעריך את זה, זה עדיין לא אומר שאתם נבונים וברי דעת, ההיגיון שלכם פשוט הפוך להגיון של רוב המוחלט של האנושות.
לנסים הנאמן לאמת.
מתוך ויקיפדיה “רובם המוחלט של בעלי החיים מתרבים בשלב מסוים בחייהם ברבייה זוויגית”.
אנא עיין שוב.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D
לקמילה, חשבתי לתומי כי אשה היא נבונה ואצילית יותר מהגבר, תודה רבה שהעמדת אותי על טעותי.
למדן
שאלתי אותך שאלה פשוטה – האם אתה זקוק לתורה כדי לדעת שרצח זה רע?
למדן
אתה לא נבראת בצלם אלוהים. כאשר אלוהים חילק שכל אתה היית בחופש
הלמדן,
אנחנו אכן חסרי תקנה, אז לשם מה אתה ממשיך לפזר כאן את הבליך? הרי לא באת ללמוד דבר מאיתנו אלא רק לנסות ללמד אותנו את מה שיש בעגלתך המלאה (בקש ובגבבה). מדוע שנתייחס בכבוד למי שלא מכבד אותנו ומזהם את האתר שעוסק בנושאי מדע ולא באמונותיהם השונות (והסותרות) של דתיים?
היית יכול לשאול שאלות אילו היית מעוניין להבין מהי עמדתו של המדע, היית יכול אפילו להציע דיון על הקשרים אם קיימים בין מדע ודת, ואני בטוחה שאילו היית מבקש זאת כך היית זוכה לדיון ענייני, אבל זה לא מה שבחרת לעשות, ובכל זאת קיבלת מידע ותשובות הרבה מעבר למה שהיית ראוי להן, וגם על כך יש לך תלונות.
לא הבנת? זו הבעיה שלך. הדיון לא התנהל לרוחך? אתה זה שדירדר אותו. תרצה ללמוד על מדע? אתה תמיד מוזמן, רק בבקשה אל תנסה לדחוף כאן את האמונות הלא רלוונטיות שלך, ואם אתה עושה זאת אל תתפלא כל כך אחר כך שאתה לא מתקבל בברכה.
למדן
אתה לא רוצה ללמוד. אני אומר לך דברים ידועים לכל מי שיש לו השכלה בסיסית, או רצון ללמוד.
האם אמרתי משפט אחד שגוי?
לאידיוט,
אתה צודק, תגובות נוספות מצדך לא יעזרו, מקווה שתעמוד במילה שלך (אם כי אין לי באמת ציפיות שתעשה זאת, כי נראה שכל מטרתך היא הטרדה). הדיון לא ימשיך להיות ענייני מפני שהוא מעולם לא התחיל להיות ענייני מצדך. זה לא מצחיק, זה עצוב לדעת שזה כל מה שאתה מסוגל לו.
לא יעזור כמה אתה חושב שאתה צודק, אתה לא סומך עלי? סבבה, אתה לא סומך על ניסים? אין בעיה, אתה לא סומך על אהוד אמיר ועל עוד כמה וכמה שניסו להסביר לך מדוע אתה טועה, או-קיי, לך למישהו אחר שעבר הכשרה פורמלית בלוגיקה, רצוי מישהו שמשתמש בתחום זה לעבודתו, ובקש ממנו שיראה לך היכן השגיאות שלך.
הדבר החיובי היחיד שתוכל לעשות הוא להפסיק להטריד ולזהם את האתר הזה.
לנסים
תודה רבה על המחמאות, אתה תוצאה של אי סדר ומתנהג בהתאם.
אני תוצאה של אדם הנברא בצלם אלהים, חונכתי לכבד כל אדם, ולהשתדל לא לפגוע בו. כנראה שיש הבדל יסודי בינינו, לצערי האמת עדיין נעדרת. חשבתי לתומי שאמצא באתר זה, בני אדם.
לא חנחו
למדן
לאט לאט… בוא לא ניקח כהנחה את מה שאנחנו מנסים להוכיח, כי זה לא מקדם אותנו. אוקיי?
“כדי להגיע ממולקולה ביו כימית, לדרגת אדם חושב. כמה שלבים של אי סדר צריך להגיע עד שמקבלים את התוצאה הזאת”
1) הגענו מצמח עשבוני שלא יכול להאכיל עכבר – לברוקולי, כרוב, כרוב ניצנים, קולרבי ועוד מספר זנים – במאות שנים בודדות. כל אלה פותחו ע”י האדם בכמה מאות שנים!!! תחשוב למה אפשר להגיע ב-4 מילארד שנה!
2) כדי להפוך תא בודד לאדם חושב לוקח כמה שנים. תחשוב – בן אדם מלא נמצא בתוך תא מיקרוסקופי.
אז – כל מה שצריך להגיע אליו, במשך 4 מיליארד שנה, זה לתא קטן….
“שכדי להתרבות צריך זכר ונקבה, כאשר היחיד יכול לרבות את עצמו”
1) רוב היצורים מתרבים ללא צורך בזכר ונקבה – אז אל תדבר על דברים שאתה לא מבין בהם!!! בנוסף, יש חיות שהן רק נקבות, וזכר נוצר מידי פעם, אבל אפשר להתרבות בלעדיו. ויש חיות שהם גם זכר וגם נקבה – וההזדווגות שלהם מאוד מעניינת 🙂
2) זוכר שסיפרתי לך על העבודה שלי? היה לנו שם רשימה של מיליון מספרים. כדי ליעל את התהליך – לוקחים חצאים משתי רשימות שונות ומחברים אותם לרשימה אחת.
3) שוב “אשר כל הנבראים נדרשים לזכר ונקבה לרבות העצים” – זה משפט של חוסר הבנה בסיסי שמסביר למה צריך לימודי ליבה. אתה פשוט חסר כל ידע!! בעצי אלון למשל, אין זכר ונקבה….
“עוד הפעם מזייף את הנאמר בתורה, וזה לא יפה. נאמר: וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל הָאָרֶץ עַל פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם: (בראשית פרק א”
להבדיל ממך – אני יודע משהו על העולם. היונקים התפתחו על האדמה ורק הרבה יותר מאוחר התחילו לחיות בים.
אתה רואה – שוב יצאת טמבל!!!
“ערכי האדם, לא תרצח ולא תגנוב ולא תנאף, לא שייכים למדע” – הם בטח לא שייכים למוסר שבתורה.
תגיד – אם לא היו כותבים לך את זה בתורה – היית חושב שזה בסדר לרצוח?
“ני אדם כמוך מפחידים אותי, כאשר הם משייכים את המדע לבעלי אינטליגנציה גבוהה יותר. תפיסת עולם כזאת היא חטא כלפי האנושות, כי כל האדם נברא בצלם.” – לא אני המצאתי את זה!!!!!!!!!!!!! בוצעו מחקרים וזו תוצאת המחקרים.
שים לב למדן, אתה וגם חברך ספקן, מוכיחים כאן לכל מי שקורא את זה שאינכם חכמים במיוחד!!! אתה קובע דברים בלי להבין. ואיך אתה מעז להגיד שאנחנו “הכופרים” לא בודקים דברים??? אתה טוען שכתוב בתורה שציפורים קדמו ליונקים, וכשמראים לך שאתה טועה, אתה ממציא סיפור חדש.
אתה יודע מה ההבדל בין דת למדע? במדע – מתאימים את התיאוריה לתצפיות. בדת מתאימים את התצפיות לתיאוריה.
לנסים וקמילה
לצערי אתם חסרי תקנה, להבין את עומק הדברים.
כדי להגיע ממולקולה ביו כימית, לדרגת אדם חושב. כמה שלבים של אי סדר צריך להגיע עד שמקבלים את התוצאה הזאת. ולמה האי סדר קובע, שכדי להתרבות צריך זכר ונקבה, כאשר היחיד יכול לרבות את עצמו. אלא האלהים חתם בבריאה, בחותמת שלא יוכל איש לזייף. רק הוא ברא יחידי, כאשר כל הנבראים נדרשים לזכר ונקבה לרבות העצים, כדי להמשיך חיים לעולם.
נסים אתה עוד הפעם מזייף את הנאמר בתורה, וזה לא יפה. נאמר: וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל הָאָרֶץ עַל פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם: (בראשית פרק א). החיה אשר במים הם היונקים אשר אתה מדבר עליהם, והם אשר קדמו לבעלי כנף. הנה הכל מפורש בתורה.
עוד פעם, המדע דן בכמות, ולא בערכים. אתה מנסה להפוך את המדע לאלהים, ומקבל כל דבר מבלי לחקור ולשאול. ערכי האדם, לא תרצח ולא תגנוב ולא תנאף, לא שייכים למדע. אלא לערכים אשר תבונת האדם מחייבת אותם, ולכן אתה לא יכול לבלוע אותם ולשייכם למדע. המדע לא יכול לקבוע אם יש בורא לעולם או לא, תבונת האדם היא המכריעה. ותודה, כי הכופרים נמצאים במיעוט בטל. בני אדם כמוך מפחידים אותי, כאשר הם משייכים את המדע לבעלי אינטליגנציה גבוהה יותר. תפיסת עולם כזאת היא חטא כלפי האנושות, כי כל האדם נברא בצלם.
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos3/photos3.htm
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos2/photos2.htm
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos/photos.htm
קמילה,
אכן.
ספקן,
אנחנו נבנה רובואורגניזמים (אם לא עשינו זאת כבר). האם לדעתך הישג זה, לבדו, מוכיח שכל האורגניזמים שקיימים כעת בהכרח תוכננו ע”י יישות תבונית?
קמילה
את לא מפחדת מהאיום של ספקן? 🙂 אני החלטתי לא להגיב לו יותר, עד שיסביר מדוע עדות מוכחת של תיארוך על פי עצים לא סותר את דבריו. וכל עוד התגובה שלו היא “יש יותר מטבעת אחת בשנה” לא אתייחס אליו. עדיף לדבר לשלג בחוץ….
שמוליק,
כמובן שספקן שוגה\משקר גם בפרט זה, שכן במהלך הטיעון האידיוטי שלו הוא אמנם מתחיל בכך שהוא טוען שהמקור אינו חשוב, אבל הוא עושה זאת רק כדי ליצור את הזהות הטפשית רובוט = אורגניזם טבעי. בהמשך אותו טיעון, אותה תכונה ממש שקודם לכן הקפיד להתעלם ממנה ולהזניח את חשיבותה, הופכת להיות לב ליבה של המסקנה. בלעדיה הוא לא היה יכול להעביר תכונה זו (באופן שגוי ובלתי חוקי כמובן) מהרובוט אל האורגניזם הטבעי. לכן בין אם הוא יאמר שדרך ההווצרות חשובה ובין אם יאמר שאינה חשובה טיעונו שגוי כי שתי האפשרויות צריכות להיות נכונות בו זמנית כדי לקיים את הטיעון, והדבר פסול לוגית. רק עניין זה לבדו ממחיש עד כמה הוא אידיוט.
טוב, מצחיק מה שהולך כאן. על מנת שהדיון ימשיך להיות ענייני אציע את ההצעה הבאה, שהיא מעין משחק לניטור טרולים: כל מגיב שיגיב להודעתי בצורה לא עניינית, כולל שלל כינויים ומחמאות, אראה בכך הודאה עצמית שהוא אדיוט. עכשיו הברירה בידיים של אותו מגיב: להתחיל להגיב עניינית, או להתחיל להתבזות מרצון. נראה מי יהיה הראשון להודות בטמטומו. מצחיק זה בטח יהיה.
שמוליק, אני מסכים שאם מכניסים את זהות היוצר לעניין העסק נעשה שונה. אבל זו לא הטענה שהעלתי. מכונית, לא חשוב על ידי מי נוצרה, היא עדיין מכונית. קמילה אהוד וושפילברג, אם 300 ומשהו תגובות לא גרמו לכם להבין את טעותכם, איני רואה איך 300 תגובות נוספות יעזרו כאן.
למדן
אני מציע לך להצטנע וללמוד קצת מעבר לתורה שלך. משם אתה מקבל רק שטויות – עובדות מדעיות שגויות, הסטוריה שגויה, ומוסר על הפנים. להזכיר לך שבת שנאנסת חייבת להנשא לאנס, אחרת הורגים אותה?
אני באמת צריך להמשיך?
למדן
כתבת “אינני יודע, מדוע הכופרים סיפחו את האבולוציה לרשותם. המדע איננו שייך לשום קבוצה אנושית, אלא נחלת כלל האנושות.”
איש חילוני מעולם לא היה חושב על משפט מטומטם כזה, אז סלח לי על הבוטות, אבל אחת הסיבות היא כי כופרים הם יותר אינטליגנטיים (גם מוכח מדעית). אני לא חושב שאתה תוכל להבין את שאר הסיבות….
למדן
בוא נמשיך. אתה טוען שאין שום עניין לשאלות ערכיות במדע. שוב – קשקוש של איש שאינו יודע מה קורה בעולם. יש היום מספר רב של ניסויים מדעים בנושאים האלה, גם בבני אדם וגם בבעלי חיים. ויש גם ניסויים כמותיים בנושאים אלה!!!
למדן
בוא נמשיך. אמרת שהאבולוציה מתוארת בתורה. זה מראה בצורה מדהימה שאין לך מושג קלוש באבולוציה, או בעולם האמיתי, זה שאנחנו חיים בו. אין “סדר” באבולוציה, דגים, עופות, חיות, אדם. כל אלה התפתחו במקביל!!! דג מודרני הוא מתקדם ביולוגית בדיוק כמו האדם.
אם אתה רוצה לדבר על סדר הופעתם – אז יונקים הופיעו 80 מיליון שנה לפני ציפורים!!!!!!
שים לב – התורה שוב טועה. שמתי לך את זה בשורה נפרדת כדי שלא “תפספס”.
למדן וגם אהוד
בודאי שהאבולוציה מוכיחה שאפשר לייצר סדר מי-סדר. אני אתן לך דוגמה מתחום שעסקתי בו. תנסה להתרכז כי הוא מורכב. אני מדבר על הדמייה של קרבות אוויר בין מטוסים במחשב. בפרט, אני רוצה הדממיה של שני מטוסים שמתחילים במצב מסויים, ואני מגדיר שהמנצח הוא זה שמגיע מאחורי המפסיד, וזה צריך לקרות תוך 2 דקות (נגמר הדלק). בוא נניח שיש לי הדמייה של מטוס, ושאת את המטוס מטיסים ע”י פקודות להגאים ולמנוע. בכל שלב נתון – הפקודה היא שלשה מספרים – כמה G לבצע, באיזה קצב לגלגל, ובאיזה מהירות לטוס – את המספרים האלה אני יכול לייצג כמספר יחיד (תרגיל מתמטי פשוט). עכשיו, כדי לדעת איזה פקודה לתת, אני צריך לדעת מה המצב היחסי בין המטוסים – למשל, הפרש גובה, הפרש מהירות, מרחק, ובאיזה כיוון כל אחד רואה את השני. אז הקלט שלי הוא אוסף מספרים, שאיתם אני מגדיר מספר יחיד המגדיר את הנתונים האלה. כדי לפשט – מספר זה יהיה בין 1 למיליון, כשכל מספר בתחום מייצג מצב.
עכשיו – איך נראה ה”מוח” שלי? – זהו רשימה של מיליון מספרים, כאשר המספר X מייצג איזה פקודות לבצע במצב X. ועכשיו – איך אני מגיע לערכים הנכונים? שמח ששאלת!!! אני לוקח בהתחלה רשימה אקראית של מיליון מספרים – ומשכפל נניח 1000 עותקים. כלומר – יש לי 1000 מטוסים זהים שיטוסו מאוד רע. עכשיו, אני לוקח את כל ה-1000, ומשנה בכל אחד כמה מספרים בצורה אקראית. אני מחלק את המטוסים ל-500 זוגות ונותן להם לבצע קרב ביניהם למשך 2 דקות, ורואה מבין כל זוג, איזה מטוס יותר טוב. אני זורק את המפסידים ומשכפל את המנצחים. ועכשיו – אני שוב מבצע שינויים אקראים וקטנים.
וכל זה אני עושה הרבה מאד פעמים. בסוף אני מקבל מספר “מוחות” שטסות יפה מאוד. המעניין הוא שזה יותר מאחד – אני מקבל מספר צורות לטוס טוב. למשל – אחד שגורם לקרב אוויר להתבצע בגובה נמוך, ואחר שמושך את הקרב לגובה.
הנה – קיבלתי “אלגוריתם” שימושי לאימון טייסי קרב נגד מטוס מדומה – סדר מתוך אי-סדר. ניסוי מוכח…..
ספקן,
אני שמח שהחלטת שלא משנה דרך היווצרותו אבל אתה טועה. זה שורש הויכוח. בנוסף, לפי התיקון של קמילה, הבהרתי שאני טוען שאורגניזם בהכרח לא נוצר ע”י האדם בשונה מהרובואורגניזם, שכן נוצר ע”י האדם.
אתה מסכים איתי שאם זהות היוצר כן משנה, האורגניזם בהכרח יהיה שונה מהרובואורגניזם בלפחות פרמטר אחד?
למדן, כתבת: “עדיין אין האבולוציה הוכיחה שיש בטבע תהליך כלשהוא, שמאי סדר נוצר סדר. ”
סליחה? מה הקשר? אתה בכלל יודע מה ההגדרה של אבולוציה? הנה היא: השתנות בשכיחות של פנוטיפים באוכלוסיה נתונה על פני מרחב וזמן. זה הכל. שום “סדר”. לך תלמד ואז תחזור.
אגב, לא כתבתי שכל החרדים הם נבערים. חלילה לי מלהטיל דופי בציבור שלם, שבין חבריו אנשים יקרים לי. שוב, אנא קרא בקפידה לפני שאתה מצטט בסילופים. לשה”ר, לשה”ר. חרדים אמורים להקפיד בכגון דא.
ולגבי אמירתך “התודעה של רוב המוחלט של האנושות, מאמינה במציאות האלהים אשר ברא את העולם” – נכון. המבנה הנפשי של האדם מטה אותו להאמין בבדיות (על טבעי, אסטרולוגיה, נומרולוגיה, טארוט, דילוגי אותיות ועוד) יותר מאשר בקיומו של התהליך שיצר אותו. יש לכך כמה הסברים מתחום האבולוציה, הנוירולוגיה והפסיכיאטריה, אבל זה למאמר נפרד.
הלמדן
מבדיקה עם אנשי מקצוע הגעתי למסקנה שאתה סובל מניוון קוגנטיבי. בלתי הפיך. כל יום אתה עלול להיכנס למצב של שיטיון. אני מקווה שיש לך סביבה תומכת שתיתן לך סעד נפשי. אתה זקוק לזה. כולי רחמים עליך.
אידיוט אמיתי,
זה אתה שכנראה לא עקבת אחרי הדיון כאן.
לך לקבל ייעוץ מקצועי לגבי הכשל המביך שקיים בטיעון הרובוט שלך.
בינתיים כל דבר שכתבת כאן הוא בגדר זיהום מחשבתי, מטרד ולא יותר, התנהגות אופיינית לאנשים דוחים שכמותך, שההטרדה היא כנראה דרכם היחידה לקבל התייחסות.
הלמדן,
שמך מתאים לך בדיוק כפי שהכינוי “הספקן” מתאים.
כתבת: “טענה כי הסדר נוצר מאי סדר, היא טענה הסותרת את המציאות, ועדיין לא הוכח בשום מחקר שאי סדר יוצר סדר.”
המציאות מראה לנו, לפחות לאלה מאיתנו שלא הוציאו את העין מהדעת, שישנם המון תהליכים טבעיים לגמרי שיוצרים סדר. הווצרות פתית שלג מאדי מים היא דוגמא אחת מני רבות מאוד שממחישה זאת. לכן המשפט שכתבת הוא שגוי לגמרי, כמו רבים ממשפטיך האחרים.
האם לדעתך פתית שלג הוא לא דוגמא לסדר שנוצר מאי-סדר באופן טבעי?
קרא כאן כדי ללמוד משהו על הנושא המרתק הזה:
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/
אהוד,
כאשר אני מסבירה למישהו משהו והוא אינו מבין, אני מניחה כברירת מחדל שההסבר שלי לא היה טוב. כאשר אני מסבירה למישהו פעם ועוד פעם ועוד פעם, בדרכים שונות, ואחרים מנסים להסביר גם, ובדרכים שונות נוספות, יש רגע שבו מגיעים להבנה שאו שהאדם שמולך אינו מעוניין להבין או שהאדם שמולך כנראה לא מסוגל להבין.
כתבת שהטענה שלך היא “שאם אומרים משהו על מערכת כל כך מורכבת הוא טריויאלי וכוללני ומתקרב להיות טאוטולוגי.” סיפקת דוגמא ממש גרועה ורחוקה מלהיות אנאלוגית. הטענה שקיים מוצא משותף לכלל האורגניזמים על כדור הארץ היא אינה טריוויאלית בעליל, כל כך לא טריוויאלית שהיא עוררה התנגדות עזה מאז שהוצעה ועד היום (נחש על ידי מי בעיקר?), התובנות שמתקבלות מתוך אמת זו, הן ברמה המנגנונית והן ברמת ההשלכות שנובעות ממנה הן ממש לא טריוויאליות ואין בהן שום טאוטולוגיה (אשר שכיחה דווקא בקרב הטיעונים של הדתיים).
אני עוסקת גם בתחום של פיזיקה של מערכות מורכבות, ואני מתרשמת שידיעותיך בתחום זה לא עולות על ידיעותיך בביולוגיה בכלל ובאבולוציה בפרט. אם ניקח למשל התנהגות של רשת האינטרנט, התנהגות של נחיל ארבה, התנהגות של מוח או של מערכת אקלים (יש מערכות רבות שכאלה) נגלה שאיננו יכולים לחזות כמעט דבר ספציפי ברמת האלמנטים שמרכיבים את המערכת. אין כאן שום דבר שמיוחד לאבולוציה, וההפרדה שאתה מנסה לעשות היא פשוט לא נכונה. טרחתי לעבור שוב על כמה מתגובותיך וכל אלה שבדקתי מכילות קביעות לא נכונות, אנאלוגיות לא רלוונטיות, חוסר ידע והבנה לא רק בביולוגיה אלא במדע בכלל, לגבי מהו מודל מעניין ושימושי על העולם שלנו. תורת האבולוציה עונה על כל הקריטריונים והנסיון לשקול את חשיבותה לפי מה שלא ניתן לדעת באמצעותה כרגע הוא נסיון שפשוט נוגד את המציאות ומתאים לצורת החשיבה של חלק מהדתיים שמגיבים כאן.
אגב אהוד, האם אתה דתי? אשמח לקבל תשובה כנה.
לגבי שאלתך: “לא הבנתי מה עוזר לשרידה של מינים בסקלות זמן קצרות (זמן ביחס לקצב התרבות) ומדוע שווה לייצר ענפים שונים בעץ הגנטי קרי לייצר מינים שאינם מסוגלים להוליד צאצאים בינהם?”
אני לא בטוחה שאני מבינה מה אתה שואל כאן אבל אנסה להשיב: מה שעוזר לשרידה (ברמת המין) בסקאלות זמן קצרות היא כל תכונה שעוזרת לפרטים ממין זה להצליח להעביר את תכונותיהם לדורות הבאים. זו יכולה להיות תכונה שמשפרת השגת מזון, זו יכולה להיות תכונה שמשפרת יכולת המנעות מטריפה או עמידות מפני מחלות, זו יכולה להיות תכונה שמשפרת עמידות מפני שינויים חזקים בתנאים האקולוגיים.
הניסוח שלך “למי זה שווה” הוא חסר משמעות, התפצלות מינים כמו גם השתנות מינים היא צפוייה בדיוק בגלל ה”מרדף” הבלתי פוסק של של האורגניזמים אחרי התנאים בהם הם מתקיימים, מרדף לא מודע כמובן. תהליך הברירה הטבעית אחראי לכך ששינויים מסויימים ישרדו ושינויים אחרים לא. התהליך מודע ממש כפי שתהליך של פעולת המסננת הוא מודע. במסננת למשל גודל החורים קובע מי יעבור, היות ובאופן אקראי נוצרות מוטציות שמובילות לווריאציה בגודל, קריטריון הסינון קובע מי יעבור ומי לא. ניתן לסבך מעט את האנאלוגיה כך שתתאים יותר לנושא שלנו, למשל על ידי חשיבה על מסננת שיש בה חורים בגדלים שונים.
היות ותהליך הרבייה כרוך במערכות מסובכות למדי, הצטברות שינויים במערכות אלה אצל אוכלוסייה מסויימת ביחס לאוכלוסיה אחרת מאותו מין (למשל בגלל הווצרות בידוד גיאוגרפי) תוביל בהכרח להווצרות מינים נפרדים. זה לא מועיל לאף אחד, וגם אם נגלה שזה מועיל למשהו (נגיד ליציבות של המערכת האקולוגית) מדובר בתוצאה בלתי נמנעת (לאחר שמבינים את חוקי המשחק) ממש כפי שזרזיפי מים שיורדים במורד גבעה לאחר הגשם מתפצלים לעיתים פשוט מפני ששילוב תבנית פני הקרקע וכח המשיכה מכתיבים זאת. מקווה שזה ענה לך.
לאהוד אמיר
קבעת, כי המדע שייך רק לכופרים, והחרדים נבערים מדעת. תדע כי החרדים מקדימים אותך באלפי שנים בתודעה של נברא בצלם אלהים, ועושים את רצונו. ואילו אתה נשארת מחוץ לאבולוציה, כי עדיין האבולוציה לא הגיעה אליך ונשארת בתודעה של טרום קוף, שאיננו מזהה את בוראו. זה שאתה חכם ויודע הרבה, איננה עדות כי אתה נבון ובר דעת. אל תהפוך את המדע לפוליטי, בזה אתה חוטא כלפי המדע וכלפי האנושות, ומראה שאינך אוהב מדע, אלא מתקשט בו לצורכך.
לנסים
אני חוזר על שאלתי, האבולוציה דנה בקשר המחבר בין האורגניזמים החי, בטענה שפיצול המינים שייך לברירה הטבעית. זה שיש קשר בין בעלי החיים זה שייך לעובדה מדעית, ואין חולק. אך עדיין אין האבולוציה הוכיחה שיש בטבע תהליך כלשהוא, שמאי סדר נוצר סדר. עד כאן, חוקי הטבע מראים על המצאות סדר בטבע, כולל חוקים פיזיקליים, דבר המוכיח על מציאות בורא תבוני. טענה כי הסדר נוצר מאי סדר, היא טענה הסותרת את המציאות, ועדיין לא הוכח בשום מחקר שאי סדר יוצר סדר. עדיין לא מצאתי בתורת האבולוציה שם דבר הסותר את מציאות התבונה בבריאת החיים, ובפרט כאשר האבולוציה מובנית בספר בראשית, בתחילה נבראו הדגים והעופות, ואחר החיות והבהמות ואחר האדם.
האבולוציה היא מדע, העונה על שאלות כמותיות. אין בשום מדע ממדעי הטבע, אפשרות לקבוע שאלות ערכיות, של טוב או רע, או לשלול מציאות התבונה בהתפתחות החיים.
אינני יודע, מדוע הכופרים סיפחו את האבולוציה לרשותם. המדע איננו שייך לשום קבוצה אנושית, אלא נחלת כלל האנושות. כמו כן התנ”ך, איננו שייך לדתיים או ליהודים בלבד, אלא לכלל האנושות.
אם כן, התודעה של רוב המוחלט של האנושות, מאמינה במציאות האלהים אשר ברא את העולם. זאת קביעה ערכית, שאיננה שייכת לשום מדע. נראה לי, שחלק מכותבי התגובות, לא ירד לעומק ההגדרות של המדע. ושאלות של כמות וערך.
ספקן, כתבת “אובייקט הזהה לרובוט (אורגניזם שהתפתח לכאורה בתהליך טבעי)”.
בפעם העשירית: רובוט הוא יציר ידי אדם. מה שכתבת בסוגריים אינו יציר ידי אדם. סתירה. אתה סותר את עצמך כמעט בכל משפט. לך ולמד (א) לוגיקה ו-(ב) אבולוציה, ספר מבוא בסיסי, ואז תחזור.
קמילה וניסים, יש לי חשש שהטעו אתכם. הישות “ספקן אמיתי” היא תוכנת מחשב שיוצרת משפטים שאין קשר ביניהם, וזאת כדי לבלבל אתכם ולגזול את זמנכם (וכך גם תוכנות המחשב “למדן”, “מים נושפים” ודומותיהן). כולכם מפספסים את השאלה האמיתית: האם חרדי נבער שנוצר על ידי רב הנו זהה לחלוטין לחרדי נבער שנוצר בתהליך שכפול טבעי?
אהוד,
1) “… ואם נגלה כי מגדת העתידות מתבססת בתחזיות שלה על תווי הפנים שלי והלבוש שלי ומכך מסיקה על מצבי ומנחשת את העתיד ברמה מעורפלת האם נאמין לה יותר כי מצאנו את המנגנון שלפיו היא עובדת?” ==> ממש לא הבנת כלום כנראה. ההבנה הביולוגית איך תאים ואורגניזמים מתרבים ואיך היא “ניחוש ברמה מעורפלת”? אני מציע שתקרא לפחות ברמת ויקיפדיה (ויותר אם אתה יכול) מה ידוע על מנגנון שכפול ה- DNA חלוקת תאים ורבייה מינית ואל מינית.
2) אתה שואל: “אם יכולים להגיד מה קצב יצירת המוטציות?” ==> כן
” מהו המנגנון המייצר אותם?” ==> כן, לא אחד, רבים!
” האם הן אקראיות לחלוטין?” ==> התשובה ארוכה ומורכבת וקצרה היריעה, לך תקרא על מנגנוני מוטציה
“האם הן תתבצענה בכל מקטע בDNA בהסתברות שווה?” ==> לא, יש hot spots ויש cold spots שנובעים מעצם מנגנוני יצירת המוטציות. כאמור תקרא לפני שאתה תוקף.
3) “בפער הזה נכנסת הדת היא מספרת לנו סיפור המנסה לייצר סדר ומשמעות בעולם שלנו והטענות שלו לגבי היום יום הם לעיתים טובות יותר ממה שיש למדע להציע לנו.” ==> תן לי בבקשה דוגמא אחת, בעצם בדל של דוגמא למודל לא מדעי שהטענות שלו טובות יותר ומוצלחות יותר משל המדע בחיי היומיום, אחת בבקשה.
ספקן אמיתי
אתה בעצמך אמרת שתהליך יצור לא קשור לנושא הזהות. אם ככה – אם אתה מסכים למה שאתה אומר – אז לא ניתן להסיק שצריך מתכנן עבור יצורים חיים.
ועד שלא תגיב לנושא תיארוך העצים – לא אתיחס אלייך יותר.
ספקן אמיתי
הסכמתי שמשהו שזהה לרובוט הוא רובוט. גוף חי לא זהה לרובוט.
גוף חי אפילו לא דומה לרובוט…..
ספקן אמיתי,
לצערי הרב ולמרות שזה לא הסגנון שלי בדרך כלל, אולם בתגובותיך האחרונות אתה ממש ממש לא מותיר ברירה, אתה כנראה באמת אידיוט אם אתה לא מבין מה כתבו לך וחוזר וחוזר וחוזר על אותן שטויות. תנסה פעם אחת לקרוא באמת את התשובות שקיבלת ואז תשב תחשוב כמה דקות, תספור עד 10 ואז תכתוב את תגובתך. הצעתי לך כבר קודם לקרוא קצת על “שןנה” ו”דומה”, אחרים נתנו לך תשובות מפורטות והראו לך עד כמה מופרך וטפשי מודל הרובוט שלך אולם אתה בשלך.
לקחת את מודל השעון שלפיילי שהופרך ונותץ כבר מזמן, נתת לו איצטלה עאלק מודרנית של רובוט שאין לך מושג מה זה אומר ואתה ממשיך וממשיך. אין לך רבע מושג בדברים אותם אתה כותב, אפילו הכינוי שלך “ספקן” שגוי לחלוטין ומראה שאין לך מושג מה זה ספקן. איך בריאתן יכול לקרוא עצמו “ספקן”??? אולי תקרא לעצמך אפיקורס אמיתי?
אז תהייה בריא עם השטויות שלך אני גמרתי לבזבז זמן איתך ואני ממליץ לאחרים לעשות כמוני שהרי ברור שאתה לא מקשיב וכל האחרים כאן או כאן כך שאין טעם בכל הדיון הטרחני והחופר הזה.
מר ניסים האציל , כמו שלא הסברת לרובוטים את המשמעות שלהם והמטרה כך גם לא יסבירו לך אפילו שאתה יכול לעשות כל מה שרובוט עושה בעיקרון
אגב ניסים, אמרת:
“אסכים שמשהו שזהה לרובוט הוא רובוט”-
תודה. אם כך אתה מסכים שאובייקט הזהה לרובוט (אורגניזם שהתפתח לכאורה בתהליך טבעי) הינו רובוט (אורגניזם שנוצר ע’י תכנון). תודה ניסים שהוכחת את טענתי- לפי ההאבולוציה רובוטים יכולים להווצר מעצמם. וההוכחות לטענה גדולה זו עומדות על אפס עגול.
כן ניסים, אני האדיוט כאן:).
שמוליק, הוא לא יהיה שונה כיון שכבר אמרנו שהוא זהה מבחינה פיסיקלית. זה לא ממש שייך לאופן הווצרותו- ע’י מתכנן או בתהליך אחר.
ובכלל, ממילא אין הוכחה לכך שהטבע נוצר ע’י תהליך טבעי. כך שהטענה כי אנו יודעים שלא תבונה יצרה את הטבע אינה מדוייקת.
ספקן אמיתי
לא הגבת בנושא תיארוך העצים. הבנת שזה מוכיח שאתה מדבר שטויות?
ספקן,
זה לא עונה לחלוטין לטענתי (למעשה לשאלתי). ננסה שוב:
כאשר אנחנו מדברים על רובוט, אנחנו ידועים שהאדם הוא זה שתכנן ובנה את הרובוט ובאורגניזם אנחנו יודעים בהכרח שלא האדם יצר אותו.
מסכים?
אם אנחנו נבנה רובוט-אורגניזם, להלן רובואורגניזם. הרובואורגניזם, בהכרח, באופן קטגורי ואינהרנטי, יהיה שונה בפרמט אחד לפחות, מאורגניזם: זהות המתכנן.
מסכים?
ספקן אמיתי
בזה שאמרתי לך שאתה אידיוט? חמוד – כולם חושבים את זה…. לכל אחד סף אחר, וכשהטפשות שלך עוברת את הסף – אז יקראו לך אידיוט.
איך בדיוק היווצרות התא הראשון היא חולשה של האבולוציה אם זה לא שייך לאבולוציה? אתה באמת טיפש 🙂
אם יש מתכנן – מה מטרותו בתכנון החיים?
ברכותי ניסים. הצטרפת למועדון של קמילה.
וברור שהאבולוציה אינה עוסקת בהווצרות התא הראשון. וזו אחת מחולשותיה הגדולות. וכי מה הטעם לנסות להסביר חיים ללא מתכנן. כאשר אין שום הסבר להתפתחות חיים מלכתחילה. זה כמו לנסות להסביר התפתחות פלאפון משתכפל משעון משתכפל. מבלי להסביר את מקור השעון המשתכפל עצמו.
ספקן אמיתי
בוא אזרום איתך – אסכים שמשהו שזהה לרובוט הוא רובוט.
ספקן חמוד – קמילה צודקת לחלוטין. 1) לא מוכר היום כל מנגנון בלתי פריק 2) האבולוציה לא מתיימרת להסביר את תחילת החיים. 3) אין אך בעיה, ולו הקטנה ביותר, במאובנים. 4) אין כל בעיה “הסתברותית” בהתפתחות גנטית. 5) אין כל סתירה בעצים הפילוגנטיים.
תכנון תבוני לא מסביר כלום. 1) אין סממנים לתכנון, 2) מתכנן גורר מטרה, ואין מטרה שאנחנו מכירים לחיים. 3) אם היה מתכנן, איפה הוא?
ספקן אמיתי – אם אתה הכי טוב שהקהילה הבריאתנית יודעת להביא, אז לאנשים החושבים אין ממה לחשוש. לא הבאת קצה של קצה של טיעון שיש בו אמת. פשוט ערמה של שקרים וקשקושים.
אתה מצחיק נורא 🙂
ניסים, תודה. אם כך בעצם אתה מסכים שאובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט. אם כך: אובייקט הזהה לרובוט (אורגניזם”טבעי”) הוא רובוט.
ושמוליק, אני מקוה שזה עונה גם לטענתך.
קמילה,
שימי לב לטענותיך (המופרכות בקלות למי שקצת מכיר את הספרות המקצועית). אמרת:
” לא רק שהתיאורייה הזו כל כך מדהימה, היא גם ההסבר היחיד, היחיד! שקיים היום לסט כל כך אדיר של תופעות.”-
ממש לא. האבולוציה אינה מסבירה מגוון רחב של תופעות. החל מהתפתחות מנגנונים בלתי פריקים, דרך הווצרות התא הראשון, בעיות במאובנים, בעיית ההסתברות של כל צעד וצעד בדרך להתפתחות קומפלקסי גנים, בעיית הסתירות שנמצאו בעצים הפילוגנטיים ועוד ועוד. ואדרבא, חוסר התשובות המדעיות של תומכי האבולוציה לבעיות אלה, גובל בשיממון מוחלט. רק התכנון התבוני יכולה להסביר כל אלה, והאבולוציה לא.
“אין ממצא שבאמת מציב קושי אמיתי, ונורא קל לחשוב על דוגמאות שיציבו קושי אמיתי, כמו למשל מציאת מאובן של יונק יבשתי המתוארך לתקופה שקדמה את יציאת החולייתנים מהים ליבשה.”-
כנראה שלא עקבת אחר הדיון ההתחלתי. אחרת היית רואה כמה שטענה זו מופרכת. מאובנים שלא במקומם נמצאים כל הזמן! תומכי האבולוציה פשוט דוחקים אחורה את הופעתם בציר הגאולוגי. ואם אין להם שום בעיה לדחוק אחורה הופעת אורגניזמים גם ל100 מליון שנה (ואם תבקשי דוגמא אתן לך), לא תהיה להם שום בעיה להסביר מאובן של אדם מודרני לצד טי-רקס. מה שמוכיח את הברור מאליו- האבולוציה אינה מדע, לא הייתה מעולם ולעולם לא תהיה. אבל אנשים רבים ימשיכו להאמין בה בעיניים עצומות.
אהוד
כן, אני עומד מאחורי מה שאני אומר. בוא נשים בצד לרגע את העולם הקוונטי. ברולטה – אם נתונים לנו כל תנאי ההתחלה, בדיוק מלא, אזי מסלול הכדור הוא דטרמניסטי. אבל – מעשית, אין לנו דיוק מלא, ועקב המורכבות של המערכת, לא נוכל לחזות את תוצאות ההטלה. לכן, הייתי מגדיר בהקשר זה, אקראיות כחוסר יכולת לחזות את העתיד של מערכת דטרמיסטית מורכבת.
הניסוי של לנסקי חזא מספר דברים, חבל שקראת ברפרוף. תקרא בבקשה על התרבית שפיתחה יכולת לעכל חומצה ציטרית: יש שם ניבויי מרתק שהוכח כנכון בניסוי.
אמרתי שאין הגדרה חד-משמעית למין. רוב היצורים החיים מתרבים ברבייה א-מינית, כך שההגדרה שלך לא מכסה הרבה (למרות שזו הגדרה נפוצה).
אבל – בוא נדבר על ההגדרה שלך. ברבייה מינית צריך מבנה גנום קרוב של שני המינים. בפרט, מספר הכרומוזומים צריך להיות זהה (בעקרון). באי מדירה יש מספר מינים של עכברים שהתפתחו ממין יחיד שהובאו ע”י מלחים לפני מאות שנים. למינים אלה באמת יש מספר כרומוזומים שונה. יש כאן עוד שיטה ליצירת מינים, פרט לאבולוציה אלופטרית (בידוד גיאוגרפי).
תגיד – חיזוי מזג אוויר הוא מדעי בעינייך?
ניסים, קימלה ושפילברג
יש לי כמה תגובות המחכות לאישור (יכול להיות באינדוקציה שגם תגובה זו תתעכב). בכל מקרה כנראה
בימים הקרובים לא אוכל להגיב ואני מתנצל בפני מי שזה בכלל מענין אותו.
שפילברג,
אתה כותב” אתה מתעקש שלא להבין. אנחנו מבינים איך נעשית חלוקת התא, ה DNA משתכפל, חלות מוטציות, קורית רבייה מינית, את זה הבנת? ” כלומר מבינים איך חלות מוטציות. האם יכולים להגיד מה קצב יצירת המוטציות? מהו המנגנון המייצר אותם? האם הן אקראיות לחלוטין? האם הן תתבצענה בכל מקטע בDNA
בהסתברות שווה? הסברתי לך מה רמת הדיוק שאני רוצה ממגדת העתידות כדי שהקביעות שלה יראו בעיני כנכונות. אתה מנסה לטעון כי יש מנגנון ואם נגלה כי מגדת העתידות מתבססת בתחזיות שלה על תווי הפנים שלי והלבוש שלי ומכך מסיקה על מצבי ומנחשת את העתיד ברמה מעורפלת האם נאמין לה יותר כי מצאנו את המנגנון שלפיו היא עובדת?
לגבי ההתעקשות שלי על סקלת זמנים. לפי הבנתי עד שיווצר שינוי משמעותי במין מסוים צריכים לעבור הרבה דורות. אם הזמן נמדד בדורות הרבה מאד זמן צריך לעבור. עד כאן לא דברנו על סקלת הזמן של השינוי בסביבה. מה קורה כשאר סקלת הזמן של שינוי הסביבה הוא מהיר איך האורגניזם משתנה כדי להתאים את עצמו בסקלת זמן קצרה? התשובה שלך היא ” בוודאי שלא כל פעם שקורה שינוי סביבתי אז מתחילים השינויים. המוטנטים קיימים תמיד ויש סלקציה למתאימים. ושים לב שזה לא תמיד עובד וזנים נכחדים.” נראית לי תשובה פשטנית אני יכול לחשוב על מנגנונים בהם האורגניזם שורד בקלות רבה, מבלי שהשרדות שלו בזמן קצר תהייה תלויה רק במזל. לפיכך אחת הטענות שלי היא כי דרושה יותר משינויים אקראים (מוטציות) וברירה טבעית להסביר איך מינים שורדים שינויים מהירים בסביבה. אני לא מדבר על הזעה והפרשת אדרנלין. אתן לך דוגמא, האנושות מתעדת את קורותיה בכתב או בשלבים מסוימים העבירה ידע בעל פה. ידע זה אפשר לחברות מסוימות להתמודד טוב יותר עם שינויים שקרו בסביבתם לדוגמא לאגור מזון לתקופות קשות. האם העברה של ידע או הידע הכולל של החברה גם הוא תוצר של האבולציה?
אם אתה טוען כי הכל תוצר של האבולציה יהיה הדבר דומה לטענה כי כל הפיסיקה מתוארת על ידי חומר ואנרגיה. זה פשוט “מדהים” איך כל הפיסיקה ניתנת לתאור באמצעות חומר ואנרגיה ואתה יודע, גם נמצא מודל מיקרוסקופי לחומר, גילו שהוא מורכב מאטומים! אכן ברמה פשטנית ניתן לטעון כי הכל חומר ואנרגיה אבל מבחינת הפיסיקה לא אמרתי כלום.
דוגמת הרצון החופשי רק באה להראות כי לעתים התחושות שלנו לגבי החיים לא מתאימות למדע ומדע כמותי לא תמיד מתאים לתיאור חיינו המורכבים שאותם אנחנו רוצים להבין לא רק באופן ממוצע. בפער הזה נכנסת הדת היא מספרת לנו סיפור המנסה לייצר סדר ומשמעות בעולם שלנו והטענות שלו לגבי היום יום הם לעיתים טובות יותר ממה שיש למדע להציע לנו. אבל אתה צודק בוא נשאיר את הנושא הזה בצד שכן הוא לא שייך באופן מובהק לדיון.
קמילה
כתבת “המשפט האחרון שלך מראה כמה באמת מעטה ההבנה שלך. אין מה להשוות בין המורכבות של המערכות הפיזיקליות בהן מתקבלות תחזיות מדוייקות ובין המורכבות של תהליך האבולוציה,” זוהי בדיוק הטענה שלי לאורך כל הדרך. מערכות חיות הן בסדרי גודל יותר מורכבות מאשר מערכות פיסיקליות לכן לרוב (מבלי לבצע הפשטות מחרידות ומסוכנות) לא ניתן לתאר אותן מתמטית ולחשב באופן כמותי כיצד יתפתחו בזמן. הטענה שלי היא שאם אומרים משהו על מערכת כל כך מורכבת הוא טריויאלי וכוללני ומתקרב להיות טאוטולוגי. בתור דוגמא הבאתי טענה מופרכת המסבירה את ההיסטוריה האנושית כולה (גם מערכת מורכבת) כמלחמת השרדות בין מעמדות שונים הנלחמים על אמצעי מחיה מוגבלים. ברמה מסויימת יש אמת בטענה זו אך היא רחוקה מרחק שנות אור מלהסביר את המורכבות של ההיסטוריה האנושית. זה יפה שיש עקרון מנחה אבל המציאות על כל פרטיה היא הרבה יותר מורכבת מכך שאפשר יהיה להסביר את כולה בטענה כוללנית.
אגב לגבי הפיסיקה גם תנועת מולקולות גז בחדר היא מורכבת מדי לתיאור אבל בכל זאת קיימת הפיסיקה הסטטיסטית והתרמודינמיקה המאפשרות לנו לדבר על הגדלים הממוצעים במערכת הזאת. לעומת זאת בביולוגיה זה אינו המצב הגודל הממוצע אינו מאפיין את המערכת ודרושים לנו הרבה פרטים (הביולויגה אינה עוסקת בסוסים כדוריים). לכן בפיסיקה גם מערכת אקראית ניתנת לתיאור טוב באמצעות נוסחאות ולמדידה כמותית. אני יכול לחשב את הלחץ של גז בדיוק מדהים בהינתן הטמפרטורה והצפיפות שלו וכו…
הבנתי עד כמה את מעריכה את האבולציה כמנגנון היחיד המסביר מגוון אדיר של תופעות ביולוגיות עדיין לא הבנתי מה עוזר לשרידה של מינים בסקלות זמן קצרות (זמן ביחס לקצב התרבות) ומדוע שווה לייצר ענפים שונים בעץ הגנטי קרי לייצר מינים שאינם מסוגלים להוליד צאצאים בינהם?
ניסים
הרבה דברים השתנו מאז אריסטו…לגבי אקראיות ודטרמינזם אתה אומר כי הם מנוגדים ואחר כך
אתה מסכים עם שמוליק לגבי הדוגמא של הרולטה…אשמח לשמוע איך אתה מגדיר אקראיות.
לגבי הניסוי של לנסקי הוא לא חוזה מספרית אילו מינים של חיידקים ייוצרו, אילו תכונות יהיו להם ומה גודל
האוכלוסיה שלהם שלא לדבר על דיוק ברמה של אחוזים בודדים.
לגבי מין אני מתייחס לקבוצה שבה הפרטים יכולים להולדי צאצאים, (יכול להיות שאני מגדיר זאת לחלוטין באופן שגוי) כך שאני מתכוון לרביה מינית ולא לחיידקים. אתה אמרת שהאבלציה מסבירה למה נוצרים מינים. ספרו של דרווין נקרא אם איני טועה ,מוצא המינים”, מה היא אם כן ההגדרה למין?
אין דברים אקראים , רק דברים נסתרים שאפשר לעשות עליהן סטטיסטיקה ומצד שני אין דטרמניזים כי העולמות מרובים ומשפיעים אחד על השני גם אחורה בזמן
מר ניסים הנכבד , איך תקרא למערכות מרובות דטרמניזים שאחת משפיעה על העבר של השניה ( כמו ביקומים מקבילים) רק שאתה לא רואה בכלל את המערכות המקבילות שמשפיעות אחורה בזמן , אקראית ?
למר שמוליק וגברת קמילה , הרובוטים והאורגניזם שתוכננו מראים על דימיון ואפשרות של יכולת של מתכנן ” נסתר” אפילו אם הם מתקדמים באבולוציה או אבולוציה חלקית , ויכוח בלי סוף , בכבוד
שמוליק
אני מסכים איתך לחלוטין לגבי הרצון החופשי. המערכת היא דטרמניסטית וכאוטית, כלומר רגישה ביותר לשינויים קטנים בתנאים. כדור הרולטה זו דוגמה מעולה!!
מה שמעניין הוא שיש אנשים שיש להם פחות רצון חופשי מאשר לאחרים. בלי שמות … אבל לא חשוב מה תגיד להם, הם יספרו לך על רובוטים משתכפלים ועל הסברים לא מדעיים….הם אינם רגישים גם לשינויים גדולים.מדהים מה שעושה שטיפת מוח 🙂
קמילה,
מקבל את התיקון.
ספקן, זה איפה ההבדל ברובוט ידוע שהאדם תכנן ובנה ובאורגניזם ידוע שהאדם לא תכנן ובנה ולכן גם אם האדם יבנה רובוט אורגניזם, רובואורגניזם יהיה שונה בפרמט אחד לפחות: זהות המתכנן. אתה מסכים?
אהוד,
אגב דוגמת הרולטה הכיאוטית גם עונה לטענתך: “אגב מוכח בניסוי ברמה שבה פיסיקה מוכחת בניסוי יהיה לקבוע אילו מינים יווצרו כמה פרטים יהיו בהם (בכל זמן) בדיוק של אחוזים ומה הם התכונות המדויקות שלהם. האם ניתן להגיע לדיוק דומה בביולוגיה?”
האם תוכל לייצר תנאים במעבדה שבהם תוכל לחזות פעם אחר להיכן יילך הכדור ברולטה? למרות שתעשה זאת בואקום כדי למנוע חיכוך, תשלוט במדוייק על משקל הכדור וקצב סיבוב הרולטה לא תצליח לחשב להיכן יילך הכדור מעצם טיה של המערכת הכיאוטית. ראה גם את תחזיות מזג האוויר המוגבלות לשבוע קדימה. אז למה אתה מצפה שנחזה את כיוון התקדמות האבולוציה?
ודרך אגב ע”י סלקציה נכונה היום אנחנו כן יכולים לשלוט בהתפתחות מינים, ככה יצרנו את למשל את חיטת השדה וכבשת הבית.
אהוד,
1) אתה מתעקש שלא להבין. אנחנו מבינים איך נעשית חלוקת התא, ה DNA משתכפל, חלות מוטציות, קורית רבייה מינית, את זה הבנת? המנגנון ידוע! באנלוגיה למגדת העתידות שלך, אנחנו מבינים איך כדור הבדולח עובד, יתירה מזאת אנחנו יכולים לשלוט בו. אנחנו יצרנו עכברים זרחניים, שיבוטים של בעלי חיים וחיידקי E. coli מאירים על סמך הידע שלנו. קרייג ונטר יצר חיידק חדש פחות או יותר.
2) אתה מתעקש על סקלת זמנים. אז למזלנו ישנם מיקרואורגינזמים שמתרבים בשעות ואפשר להראות לך אבולוציה בפעולה בימים ספורים.
3) “למינים יש דרכים שונות להתמודד עם שינוי מהיר יחסית בתנאי הסביבה,” אהוד אתה מפתיע אותי. אתה ממש לא מבין איך אבולוציה עובדת אחרי כל הדיון הזה. בוודאי שלא כל פעם שקורה שינוי סביבתי אז מתחילים השינויים. המוטנטים קיימים תמיד ויש סלקציה למתאימים. ושים לב שזה לא תמיד עובד וזנים נכחדים.
מעבר לזה שזנים לא יושבים ומחכים ל”פיתרון” יש אלפי מנגנוני הסתגלות מהירים. זה שאתה מזיע זה מנגנון הסתגלות. זה שהאדרנלין מופרש בלחץ ומפעיל את כל הגוף זה מנגנון הסתגלות. אבל מה? המנגנונים הללו התפתחו בצורה אבולוציונית. למי שהזיע היה ייתרון בחום והוא שרד בתקופות חמות במיוחד בעוד שהאחר נכחד.
4) לא הבנתי את דוגמת הרצון החופשי ולמה היא קשורה. יש הרבה מאד דברים שלא התגלו. האם ידוע האם קיים חומר אפל? האם מובן איך המח פועל? ברור שיש עדיין פערים. אז מה? זה שאנחנו לא מבינים מהו החומר האפל או רצון חופשי אומר שצריך להתייחס בספקנות לאבולוציה? תמהני.
5) לגבי רצון החופשי, מאחר ואתה מתעקש: האם לדעתך רולטה היא אקראית כמו שהתפרקות רדיואקטיבית אקראית? ברור שלא רולטה מציית לחוקי הפיזיקה הניוטונית. למרות זאת ניתן לתאר את שתי התופעות במשוואות של הסתברות אקראית. כלומר במקרה של הרולטה התנהגות כאוטית רגישה לתנאי התחלה מייצרת מצג מדוייק מאד של אקראיות. לדעתי, וזו רק דעתי על סמך הרגשת בטן והבנתי את העולם, בצורה אנלוגית לרולטה, ה”רצון החופשי” שלנו הוא מצג של רצון חופשי שנובע ממערכת דטרמינסטית כאוטית.
אולם, למרות שהוא נובע ממערכת דטרמיניסטית לחלוטין הוא “מתנהג” בדיוק כאילו היה רצון חופשי ולא ניתן למעשה להבדיל בינו למערכת רצון חופשי אמיתי שאינה דטרמיניסטית.
שמוליק,
זהירות, אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי…
ספקן מנסה לטעון (ונכשל) שמקורם של האורגניזמים הוא בתכנון תבוני (שם מכובס כאמור לאלוהים), הוא אינו סבור שאורגניזמים התפתחו בתהליך אבולוציוני ולי אישית גם אין שום עניין בלשכנע אותו בכך.
כשכתבת לו:
“כאשר אתה אומר אורגניזם, הרוב המוחלט של האנשים מבין שמדובר על אובייקט שנוצר ע”י האבולוציה הנטורלית ולא ע”י מתכנן כלשהו.”
זה לא רלווטי לדיון, כי הוא הרי לא השתכנע בכך, וזה גם לא מה שאני טענתי כלפיו. שים לב שהקפדתי לכתוב שאנו יודעים שאורגניזמים לא תוכננו על ידי בני אדם, וזאת כנגד המסקנה שספקן היה אמור להסיק בשלב זה של טיעונו אילו לא היה נכשל קודם לכן בכשל יצירת הזהות החלקית והמלאכותית ולאחר מכן העברת תכונות כאילו הזהות היא מלאה ומוחלטת. הוא היה חייב להסיק שאורגניזמים הם פרי תכנון של בני אדם היות ולאחר שיצר את הזהות המלאה והמוחלטת (והשגויה כאמור) רובוט=אורגניזם הוא אמור היה לייחס לאורגניזם בדיוק את כל תכונותיו של הרובוט. היות ורובוט הוא בהגדרה פרי תכנון של בני אדם, מתחייב מכך שגם אורגניזם (שהוא כאמור זהה באופן שלם ומוחלט לרובוט על פי טענתו של האידיוט) הוא פרי תכנון של בני אדם. אם זהות מלאה אז שתהיה זהות מלאה. אבל אנחנו יודעים שאורגניזמים לא תוכננו על ידי בני אדם. אולי הם תוכננו על ידי חייזרים אחרים ואולי על ידי מפלצת הספגטי, ואולי על ידי הטבע בתהליך שחלקו אקראי וחלקו אינו אקראי, אבל בוודאות לא על ידי בני אדם. היות והגענו בהכרח לאבסורד מתחייב שהטיעון כושל.
אבל הרי אין טעם לחזור על ההסברים האלה עבורו, הוא בלאו הכי לא מסוגל להבין זאת, וברור שאם אינו מסוגל להבין דבר כל כך בסיסי כמו זה, אין טעם לדון איתו בשום דבר. על כל זיהום נוסף שלו, די יהיה לדעתי לדרוש ממנו שילך לקבל ייעוץ בנושא מאדם שמבין בלוגיקה כדי שיבין את הכשל. לאחר שיעבור שלב זה נראה הלאה, אבל עד אז פשוט אין טעם.
אהוד,
המשפט האחרון שלך מראה כמה באמת מעטה ההבנה שלך. אין מה להשוות בין המורכבות של המערכות הפיזיקליות בהן מתקבלות תחזיות מדוייקות ובין המורכבות של תהליך האבולוציה, שעוסקת באורגניזמים (במקרה שלנו), הן ברמה הגנטית והן ברמה הפנוטיפית, וכל זה בקונטקסט של מערכת אקולוגית, ובמילים פשוטות התהליך, לא רק תלוי בהמון גורמים שונים, אלא שבחלק מגורמים אלה האקראיות היא הגורם הדומיננטי (היכן תתרחש מוטציה, כיצד המוטציה ברמה הגנטית תשפיע על הפנוטיפ הסופי וכיצד שינויים אלה ישפיעו על אינספור התמודדויות עם הסביבה, כולל טורפים, טפילים, מציאת מזון, מציאת בן-זוג, גובה לתנאי אקלים ועוד), מדובר במערכת אי-לינארית שמה שמדהים הוא שבכלל קיימת חוקיות כלשהי (זה לא באמת מדהים אחרי שמבינים את התהליכים הלא אקראיים). בפיזיקה דווקא יש תחומים שעוסקים במערכות מורכבות ונחש מה? שם התחזיות הן בדרך כלל מגמות סטטיסטיות כלליות, האם גם שם אתה חושב שצריך לדרוש את אותה רמת דיוק בכדי להתייחס לאותם תחומים ברצינות? אבל אם בכל זאת תתעקש, אז במודל פשוט (ובהכרח פשטני) של אבולוציה, שבו יש מספר קטן יחסית של משתנים והפרמטרים נקבעים מראש, אז אפשר לקבל ממש תוצאות הרבה יותר ספציפיות, כמו למשל עד כמה הגנוטיפים התרחקו אחד מהאחר ומזה של האב הקדמון, כאשר ניתן על סמך הידע הקיים על מרחקים גנטיים אופייניים בין מינים לקבל תחזית בטוחה לגבי מספר המינים שיווצרו.
אעצור כאן, כי האמת היא שאני התרשמתי עד כה שאתה כלל לא מעוניין להבין אבולוציה אלא באופן חוזרני אתה מנסה לנגח אותה (גם אם בצורה כאילו יותר אינטלקטואלית מכמה אחרים שעושים זאת כאן) ולדחוף אג’נדה שבעצם מדובר בסתם “הסבר” ולא במדע רציני, אם בכלל. לא השתכנעת? זכותך המלאה, אבל לא תקבל כאן קורס מבוא לאבולוציה שניכר שאתה זקוק לו כדי להתחיל להבין עד כמה ה”רק הסבר” הזה לא רק מסביר מגוון אדיר של תופעות, לא רק מנבא ניבויים אחורה על מה שצפוי להימצא והיכן (הן ברמת המאובנים והן ברמת האורגניזמים שקיימים היום, הן ברמת הגנוטיפ והן ברמת הפנוטיפ) אלא גם יעיל ושימושי בפתרון בעיות קשות במגוון תחומים שחורג מביולוגיה. אם לא הייתה להבנה שנובעת מתורת האבולוציה יכולת פרדיקטביליות גם לעתיד, אף אחד לא היה טורח להשתמש בעקרונות האלה לשאלות שעדיין אין להן תשובה ושתשובה זו אינה מתייחסת לאירוע עבר כלשהו אלא לאירועים עתידיים. ואחרון חביב, לא רק שהתיאורייה הזו כל כך מדהימה, היא גם ההסבר היחיד, היחיד! שקיים היום לסט כל כך אדיר של תופעות. אז ברור שהכל נכון רק נכון לרגע זה, ברור שיכול להיות שיום אחד יועלה רעיון שמסביר הכל ואף יותר, אבל בינתיים, בניגוד לחלק מהמודלים הכי מדוייקים של הפיזיקה שאינם יכולים להסביר תופעות רבות, אין ממצא שבאמת מציב קושי אמיתי, ונורא קל לחשוב על דוגמאות שיציבו קושי אמיתי, כמו למשל מציאת מאובן של יונק יבשתי המתוארך לתקופה שקדמה את יציאת החולייתנים מהים ליבשה.
אהוד
דטרמניסטי ואקראי הם הפכים. אין מצב שלישי. את זה לימד אותנו אריסטו.
המושג מין בעייתי, כי אין לו הגדרה מדוייקת. למה אתה מתכוון במושג זה? החיידקים של לנסקי הם מינים נפרדים. אם תבין את הניסוי אז תבין למה יש עכשיו 12 מינים של חיידק. וההסבר הוא מה שהסברתי.
נסים
אתה כותב ” לא קיים משהו בעולם שסותר את המדע. רצון חופשי מחייב שיהיה “מישהו” שהרצון יהיה שלו. אין מישהו כזה במוח. המוח הוא אוסף של תהליכים פיסיקלים.” בנקודה זו אני מסכים גם עם שפילברג. אנשים גם חשבו כי לא קיים גביש עם סמטריה מחומשת (שכטמן) הרי זה לא מדעי, סמטריה מחומשת לא יוצרת גביש מחזורי אז אנשים חשבו. המדע הוא מכלול הידע בנקודת זמן מסויימת ומה שנחשב בלתי מדעי כמו זמן יחסי או אפילו חיידקים החיים בכיבה ויכולים להיות המקור לכיב בקיבה (לאולכוס) מתגלה בשלב מאוחר כאפשרי.
“הסתכל על זה כך: בכל רגע נתון יכולים להקרות 2 דברים. הדבר הראשון הוא תוצאה ישירה של מה שקיים – קרי, עולם דטרמיניסטי. האפשרות השנייה – משהו אקראי. המדע לא מכיר אפשרות שלישית.” אז המדע לא מכיר תראה לי שלוגית זה בלתי אפשרי. הדבר הבסיסי שמדע מלמד אותנו, כפי שכבר כתבתי, הוא צניעות.
לגבי האבולציה והווצרות מינים, אתה כותב “קח מספר אוכלוסיות מבודדות של אותו מין. תיצור מצב של תחרות בתוך כל אוכלוסיה (נניח תחרות על מזון) ואתה תראה שבכל אוכלוסיה יתפח מין שונה של ייצור. זה מוכח בניסוי, כמו שאתה אוהב.”. מוכח בניסוי זה יפה אבל איך האבולציה קובעת שייוצרו מינים? אגב מוכח בניסוי ברמה שבה פיסיקה מוכחת בניסוי יהיה לקבוע אילו מינים יווצרו כמה פרטים יהיו בהם (בכל זמן) בדיוק של אחוזים ומה הם התכונות המדויקות שלהם. האם ניתן להגיע לדיוק דומה בביולוגיה?
אהוד
אני מציע לך לקרוא לעומק על הניסוי של לנסקי. זהו ניסוי שכבר נמשך מעל 60000 דורות! הניסוי הוא אישוש מדהים להסבר האבולוציה, והוא מראה בכלל מדע ברמה הכי גבוהה שיש. הניסוי הזה הוא אישוש מושלם לדארווין בפרט, ולקהילה החושבת בכלל.
שפילברג
לפי תגובתך “יופי אז למפץ הגדול יש עוד אישוש שלא ידעתי. אז יש שלושה אישושים. למודל הסטנדרטי יש אישושים כמותיים, וואו התרשמתי.
עכשיו, אנא ממך תחזור כמה הודעות לאחור ותקרא שוב את ניסים, קמילה ואת עבדך ותראה כמה אישושים איכותיים וכמותיים יש למודל האבולוציוני ומה עוצמתם.” עושה רושם שאתה לא מבין מהו אישוש כמותי. אשתמש באנלוגיה כדי להבהיר את הנקודה. נניח כי אתה הולך למגדת עתידות היא אומרת שאתה תתעשר בעתיד. סביר להניח שגם אם תתעשר במקצת לא תייחס אמינות רבה למגדת העתידות. לעומת זאת אם היא תגיד לך שבחשבון הבנק שלך בעוד שנתיים ושלושה חודשים יהיו לך 258,347 ש”ח יותר ממה שיש לך עכשו אני מניח כי אם החיזוי יתקיים (בהנחה המופרכת שאתה לא שולט בסכום בחשבון הבנק שלך) אתה ודאי תתרשם. לטעמי ההבדלים בין האישושים הפיסיקליים של תורות פיסקליות לבין האישוש של מודל האבולציה דומה לדוגמא שנתתי כאשר יכולת החיזוי של הביולוגיה דומה לזו של מגדת העתידות שאומרת לך שתתעשר והעובדה שאתה מצליח לייצר זנים או מינים או בכלל לייצר טכנולגיה על בסיס החיזוי דומה לעובדה שבעתיד אתה מצליח לקנות יותר מוצרי חשמל לבית וכך אתה מניח כי מגדת העתידות צדקה ואתה עשיר יותר. לך לא אולי לא נראה דרמטי שמודל המפץ הגדול חוזה מה יחסי היסוסדות ביקום כולו והדבר מאומת על ידי תצפיות, לא נראה לך דרמטי שהמודל הסטנדרטי חוזה קיומם של חלקיקים שונים ומסתם והללו מתגלים בדיוק במסה המתאימה באחוזי דיוק מדהימים. אשמח אם תראה לי איך האבולציה חוזה את קיומו של מין מסוים ואת תכונותיו מבלי שנצפה ואחר כך מוצאים מאובנים שלו.
לגבי הסקפטיות שלי לגבי האבולציה כפי שכתבתי לך תורות פיסקליות מכילות בתוכן לרוב את גבול הדיוק שלהם בעוד שלפי הכותבים פה האבולציה לא עושה זאת. מבחינה הגיונית ברור כי לאבלוציה לוקח המון זמן (במובן של דורות, צאצאים לייצר שינוי) מצד שני נראה כי מינים צריכים לשרוד בסקלות זמנים קצרה (שינויים מהירים) לפיכך סביר כי אבולציה היא לא כל הסיפור, למינים יש דרכים שונות להתמודד עם שינוי מהיר יחסית בתנאי הסביבה, שנת בצורת, גשמים מרובים, מין נוסף הפולש לאזור. ךו אבולציה הייתה המנגנון העקרי להשרדות לא נראה לי שמינים היו שורדים לפיכך יש הגבלות לפחות על סקלות הזמנים שבהם אבולציה רלוונטית.
לגבי רצון חופשי הבאתי את הדוגמא הזו להראות לך כי המדע המודרני מוגבל, לפי תפיסה מדעית גרידא (ניסים) אין רצון חופשי והכל נקבע מחוקי פיסיקה לפי הרגשתינו אנחנו חופשיים. במרווח בין התצפית שלנו או התחושה שלנו לגבי התחזית המדעית מראה לך כי המדע מוגבל. הלקח הראשון של העוסק במדע ומשהו המסתכל בעין בקורתית על ההיסטוריה של המדע היא הצניעות.
ספקן,
זו בדיוק הנקודה שכולנו ניסינו להסביר לך: כאשר אתה אומר רובוט, אתה באופן אוטומטי מוסיף את הנרי פורד/ליאונרדו דה וינצ’י לאוסף הפרמטרים שמגדיר את האובייקט ואילו כאשר אתה אומר אורגניזם, הרוב המוחלט של האנשים מבין שמדובר על אובייקט שנוצר ע”י האבולוציה הנטורלית ולא ע”י מתכנן כלשהו. זה מה שקמילה הסבירה לך שוב ושוב שוב וגם ניסים וגם אני.
הויכוח העקר שנמשך כאן נובע מאי מוכנתך לקבל את המוסכמה הזו. זה מה שקורה שאתה מתייחס לעברית כמו למסטיק.
אתה מסכים אם כך שאורגניזם שהוא תוצר של האבולוציה הנטורלית, לא יכול להיות באופן עקרוני זהה לרובוט שמבחינה פונקציונלית זהה לאורגניזם הנטורלי? יש שוני במטה דטה.
למדן
האבולוציה מאוד מחלישה את רעיון הבורא. הבסיס המשותף אינו בהכרח מראה על בורא. ייתכן שהיו עוד צורות חיים, ורק הצורה הקיימת היום שרדה. ייתכן גם שאין עוד דרך להיווצרות חיים מעבר לשרשור חומצות גרעין שיש היום. ואם יש אפשרויות אחרות – אולי במקומות אחרים יש צורות חיים כאלה?
בקשר לזמן. אין קשר ל-6 דרגות חופש. בעבר הרחוק מאוד אף אחד לא מדד זמן מחזורי. התחילו למדוד זמן כשהיה צורך. למשל – כדי לדעת מתי עונת הנדידה של חיות שניצודו למזון. למשל – כדי לדעת מתי הנהר הולך לעלות על גדותיו ולהציף (ואכן כך היה במצרים). למשל – כדי לדעת מתי לזרוע.
מדידה מדוייקת יותר – אני מניח שנוצר כצורך חברתי – “בואו ניפגש בזמן השקיעה”. אחרי זה שהחברה נהייתה מורכבת יותר, היה צורך למספר פגישות ביום…
היום הוא 24 שעות – וזו כנראה המצאה של המצרים, שמאוד אהבו את המספר 12. במקומות אחרים בעולם העתיק – זה לא היה ככה.
דרך אגב – כדור הארץ מאט את סיבובו במשך הזמן – בסוף תקופת הדינוזאורים יום היה 23 שעות!
למדן
לא – האבולוציה אינה סותרת את עצמה. סליחה, אבל אני לא מבין את ההקשר של השאלה.
ספקן אמיתי
אם תיתן לי העתק מדוייק של פורד פוקוס שנת 2014, ולא תגיד לי מה מקורה – אז כן, אגיד שזו מכונית. אם זה יהיה מכונית מסוג שאני לא מכיר – אז אשאל אותך מי בנה אותה ולאיזו מטרה.
למדן. תודה על תשובתך. אם כך, אם אדם יתכנן מן רובוט המכיל DNA ומנגנון שכפול. האם מבחינתך ניתן יהיה לכנותו רובוט?
ניסים. אני מצטער אבל לא השבת לשאלתי בצורה חד משמעית (שכן הוספת עכשיו פרמטרים נוספים- מטרה כלשהי ותהליך ייצור). אשאל שוב: האם העתק מדוייק של מכונית הינו מכונית? כן\לא?
לנסים
אני עדיין ממתין בסבלנות לתשובה, האם האבולוציה לא סותרת את עצמה,
ושאלה כללית לכולם, מי אמר שהאבולוציה, סותרת את מציאות בורא תבוני, אולי ההיפך. היא מוכיחה על מציאות כזאת. ולמה, כי כאשר יש התחלה, ויש בסיס משותף לכל בעלי החיים. הדבר מוכיח כי יש בעל בית משותף לכולם. כלומר, מושקעת מחשבה עמוקה בתהליך זה.
ועוד שאלה קטנה, איך האדם היה קובע את הזמן, אם לא היה כדור הארץ בעל 6 דרגות חופש, כך שאפשר להבחין שיש זמן, ולמדוד אותו. ואיך קבע האדם כי ליממה יש 24 שעות, וזה מקובל על כל התרבויות העתיקות.
לספקן אמיתי
“האם העתק מדוייק לחלוטין של מכונית הינו מכונית”?. לא רק עותק מדויק הוא מכונית, אלא כל רכב על ארבעה גלגלים המונע ע”י מנוע כלשהוא, ומשמש את האדם לנסיעה, הוא בכלל מכונית.
ספקן אמיתי
אם דה-וינצ’י היה מצייר באותו זמן שני ציורים זהים והם היו נשארים ביחד כל השנים – אז הייתי אומר שהם זהים.
מה הנקודה שלך?
ואני מוכן להסכים שהעתק מדוייק (כולל תהליך היצור וכולל מטרת הבנייה) של מכונית הוא מכונית.
אז?
לשמוליק ולמדן,
שמוליק, אמרת:
“האם עותק של ציור של דה-וינצ’י, מדוייק לחלוטין, הוא ציור של דה-וינצ’י?”
כמובן שלא. ברגע שהוספת פרמטר נוסף (זהות זה שיצר) הרסת את האנלוגיה. זה לא מה שאני אמרתי. השאלה הנכונה שצריכה להישאל היא:
“האם העתק מדוייק לחלוטין של מכונית הינו מכונית”?.
האם לדעתך התשובה שלילית? ללמדן- אותה השאלה.
קמילה, כבר הבנו שאת מכירה את המילה אדיוט. האם יש לך משהו לחדש? זה נעשה משעמם. אם באמת הודעותי היו זניחות בעיניך, לא היית טורחת להגיב לי כל כך הרבה פעמים. ועוד עם תגובות ארוכות כאורך הגלות.
לאידיוט (איני חובבת את המילה הזו במיוחד, היא פשוט הולמת אותך ואת צורת החשיבה שלך, אם אפשר לקרוא לזה בכלל חשיבה),
כלל לא הבנת מה הבנתי אני, למה הסכמתי ולמה לא הסכמתי, וזה בכלל לא מפתיע אותי. הבעיה היא שהמשפט עם המכונית הוא עמום (כמו הרבה משפטים מילוליים בשפה מדוברת), אפשר לפרשו כפשוטו ואז המשפט טריוויאלי כפי שנאמר על ידי ועל ידי אחרים, וזה ממש אידיוטי מצדך לטרוח לומר אותו, מצד שני אפשר להתעקש להיות נודניקים ולומר שאף מכונית אינה זהה למכונית אחרת מלבד לעצמה באותו זמן ממש. אבל גם זו אמירה מטופשת שלא מקדמת שום דבר, לכן היה לי ברור שניסים מתכוון למשהו אחר, ובאמת בעקבות הערתי הוא הוסיף תכונה נוספת (מכונית שנבנתה במו ידיו של פורד) שמסבירה מדוע ענה כפי שענה. אתה לא הבנת זאת, כנראה מפני שזה גדול עליך בכמה מידות, לכן אני חוזרת וממליצה לך לפנות לגורם מקצועי שיסייע לך, כי כל השגיאות שקיימות בטיעון הרובוט המטופש שלך עדיין שרירות וקיימות, ולצערי הן תשארנה כך כל עוד תגיב כאן כי כאמור נראה שהדבר מעל ליכולתך השכלית. כל מה שאתה מסוגל לו הוא להמשיך לזהם את האתר באווילות שלך, וכל עוד תמשיך לזהם את האתר, אל תתפלא אם תזכה ליחס לו אתה זוכה כאן מדי פעם. תגובות ענייניות קיבלת בשפע אבל אתה מתעלם מכלן.
הלמדן
אפשר להסתכל על המוח שלנו כמורכב משתי מכונות המתחרות על זכרון משותף. מכונה אחת היא התודעה שלנו, החשיבה שלנו, שמתבצעת בשפה שאנחנו מדברים בה. מכונה זו מאוד איטית. המכונה השנייה בנויה ממספר עצום של מחשבים פשוטים. מחשבים אלה רצים במקביל, ומשמשים למשל לזיהוי פנים. אם ראית אדם שלא ראית הרבה זמן, למכונה הראשונה קשה מאוד לחפש אותו בזכרון. כשמכונה זו נחה, הזכרון מתפנה ואז המכונה השנייה מחפשת. אנחנו לא מודעים לחיפוש זה, ופתאום התשובה “צצה במוח”.
זה רק קצה הקרחון כמובן, ויש מאחורי המודל הזה הרבה ניסויים שמאששים אותה, פחות או יותר.
לנסים
כן, תפרט
ניסים,
אני מסכים עם אהוד. האמירה שלך “ברור שאין דבר כזה. זה נוגד לחלוטין את המדע” בעייתית מאד ולא משנה בכלל על מה נאמרה. שהרי מה זה “מדע”? זה גוף הידע והשיטות לחקר נכון להיום. אי אפשר לדעתי לטעון על משהו שהוא לא קיים אלא אם כן הוא מהווה סתירה לוגית (גוף יגדול יותר מעצמו למשל).
למדן
שאלת “עוד שאלה אישית מבלי לפגוע בפרטיות, האם הייתה לך בעבר בעיה מסוימת, אשר לא מצאת לה פתרון הרבה זמן. ולפתע הובזק לך הפתרון, כאשר הפתרון איננו שייך לדברים שידעת, אלא דבר מחודש”
שאלה יפה. התשובה היא כן. ויש לכך הסבר פיסיולוגי יפה. זה קשור לזה שהמוח שלנו בנוי בצורה מאוד מעניינת. אם זה מעניין – אשמח לפרט.
למדן
“מה ההבדל בין חוק פיזיקלי למשפט פיזיקלי” – זה סתם סמנטיקה.
אהוד,
לגבי ההבהרה שלך, אתה שוגה בגדול מאד. אין תחום שהתפתח במאה השנים האחרונות כמו הביולוגיה והמקצועות הנלווים לה כרפואה וחקלאות. אפילו מהפכת המחשוב לדעתי פחותה מזו שקרתה וקורית בביולוגיה.
אמנם בניגוד למה שמה שקרה בפיזיקה לא היה, מאז דארווין, שינוי קונספטואלי וזריקת המודלים הקודמים אולם הייתה וישנה כיום התקדמות מטורפת בידע הביולוגי שלנו. ומי קבע שמדע חייב להתקדם במהפכות? הפיזיקאים?
במאתיים שנה עברנו מהגדרת פרחים ובע”ח לשינוי פרחים ובע”ח כרצוננו (ראה למשל את העכברים הזרחניים מאחת התגובות הקודמות שלי) וכמעט הגענו כבר ליצירת פרחים ובע”ח כרצוננו . על הדרך גם הוכפלה תוחלת המין האנושי, אבל מי סופר?
אהוד
אל תעצבן 🙂 זה מאוד פשוט. ברדלס מהר יותר יאכל יותר ויהיה מסוגל להעמיד יותר צאצאים במשך חייו. זה הכל. ברדלס שלא צד טוב – גוריו ימותו מרעב.
קח מספר אוכלוסיות מבודדות של אותו מין. תיצור מצב של תחרות בתוך כל אוכלוסיה (נניח תחרות על מזון) ואתה תראה שבכל אוכלוסיה יתפח מין שונה של ייצור. זה מוכח בניסוי, כמו שאתה אוהב.
אהוד – לא קיים משהו בעולם שסותר את המדע. רצון חופשי מחייב שיהיה “מישהו” שהרצון יהיה שלו. אין מישהו כזה במוח. המוח הוא אוסף של תהליכים פיסיקלים.
הסתכל על זה כך: בכל רגע נתון יכולים להקרות 2 דברים. הדבר הראשון הוא תוצאה ישירה של מה שקיים – קרי, עולם דטרמיניסטי. האפשרות השנייה – משהו אקראי. המדע לא מכיר אפשרות שלישית.
אהוד,
יופי אז למפץ הגדול יש עוד אישוש שלא ידעתי. אז יש שלושה אישושים. למודל הסטנדרטי יש אישושים כמותיים, וואו התרשמתי.
עכשיו, אנא ממך תחזור כמה הודעות לאחור ותקרא שוב את ניסים, קמילה ואת עבדך ותראה כמה אישושים איכותיים וכמותיים יש למודל האבולוציוני ומה עוצמתם.
בנתיים ממה שהבנתי, ההתנגדות שלך נובעת רק מתוך זה שלדעתך תאוריות חייבות להימצא כלא נכונות? האם לדעתך זה נימוק מדעי רציני לפסול תאוריה?
לגבי רצון חופשי אני לא מומחה או עוסק בנושא. לדעתי הצנועה זו לא שאלה בינארית של כן/לא ויש לי תשובה קצת מורכבת לשאלה שלך. אבל שוב, מה הקשר? אתה מאמין בקיומו של רצון חופשי?
שפילברג
הבהרה לגבי הביולוגיה, זה לא שאיני רואה התפתחות אדירה בתחום במאה השנים האחרונה, אלא
התכווניתי כי בנוגע לאבולציה כמרכיב מהותי בביולויגה איני רואה התפתחות משמעותית או שינוי התפיסה הבסיסית זאת בניגוד למה שהתרחש בפיסיקה בפרק הזמן הזה.
שפילברג,
אתה שואל “אני עדיין מתקשה להבין מה הבעייה שלך עם האבולוציה. האם אתה רואה או מכיר איזה שהן ראיות המטילות בה ספק? האם אתה מכיר הסבר מתחרה? שאם לא כן מה העניין? בגלל שיש לך תחושת בטן לא מבוססת שזה too good to be true?” ובכן אני חשדן לגבי תיאוריות שאמורת לכול על הכל,למודלים פיסיקליים
מוגדר בדיוק מה הדיוק שלהם ועל מה הם אמורים לחול, מוגדרים קרטריונים ברורים הקובעים שאם המודל
לא יעמוד בהם הוא יחשב כשגוי. עד כה לא ראיתי כי האבולציה מגבילה את עצמה לסקלות זמן מסוימות,או
לייצורים מזן מסוים או שאתה או משהו כאן מתאר ניסוי שעלול לקבוע כי במקרים מסוימים היא לא תופסת.
בנוסף לכל זאת אני רואה התפתחותמשמעותית ששינתה מהותי את פני הפיסיקה במאה האחרונה, איני
רואה התפתחות כזו בביולויגה. לשאלתך אין לי ראיה המטילה בה ספק ולא ברור לי כיצד אפשר לייצר
ראיה כאשר אני רואה אנשים נחלמים בחירוף להצדיק משהו כאלו הוא האמת הצרופה ובלעדיה אין
כלום אני מתחיל לחשוד. אגב גם למודל שלי המסביר את ההיסטוריה האנושית כולה הייתי יכול לבנות
מודל מיקרוסקופי המסביר את מבנה המעמדות קרי הייתי יכול לייצר לו מבנה יותר מורכב שלכאורה
יכלול עוד תופעות אנושיות.
לגבי תחומי ידע אחרים אתה שוגה בגדול, “האם תנהל דיון דומה על המודל הסטנדרטי של החלקיקים התת אטומיים שהאישושים שלו חלשים פי הרבה מונים מאלה של האבולוציה? סליחה האישושים של המודל הסטנדרטי
הם כמותיים בנוסף פיסיקאים מסכימים כי המודל אכן צפוי להכשל באנרגיות גבוהות לכן חפשו חלקיקים סופר-סמטריים שאגב לא נמצאו. לגבי נההבנה שלך את המפץ הגדול היא שגויה, אתה כותב “על המפץ הגדול שלהבנתי האישושים שלו הם בסך הכל שניים או – זה שהגלקסיות מוסטות לאדום וקרינת רקע?” ובכן מודל
המפץ הגדול מאושש על ידי הכמויות השונות של יסודות ביקום, כמות המימן ביחס להליום ויסודות כבדים יותר. מה
שמתיע במודל הזה הוא עד כמה טוב הוא מתחבר לתחומים שונים לחלוטין כמו פיסיקה גרעינית ובכל זאת
נותן פרדקציות מדויקות מספרית. גם למודל המפץ הגדול יש בעיות ופיסיקאים לא יתפלאו אם יהיה צורך
לשנות אותו או להחליף אותו במודל אחר.
לגבי שאלתך “מה עניין רצון חופשי לדיון הנוכחי?” תענה קודם כל האם אתה מאמין ברצון חופשי או לא.
ניסים,
לצערי, אתה לא מדייק בניסוחים שלך. כתבת “”בהינתן אוכלוסיה מסויימת, יש מספר מוטציות שיכולות להגדיל את קצב ההתרבות. נניח ” . כאשר שאלתי אותך איך איך התכונות הללו משנות את קצב ההתרבות כפי שאתה מציין? אתה עונה לי “בפרט במקרה של ברדלס, צייד טוב יותר יכול לגדל יותר צאצאים.”, אבל עד כמה
גדול יותר צאצאים אינו קשור לקצב התרבות? כל הדוגמאות שהבאת קשורות להגדלת סיכויי השרידה
של יותר צאצאים אבל לא לשינוי קצב ההתרבות.
הבנתי ש”רגע שנוצרת הפרדה ייוצר לאורך הזמן התרחקות גנטית. ” אבל מדוע האבולציה דורשת כי
יווצרו מינים שונים מדוע שבתוך מין אחד גדול יווצרו פרטים מאד שונים אחד מהשני. לדוגמא בני-האדם
משתיכים למספר גזעים שיכולים להתבות בינהם. מהי הדרישה הספציפית של האבולציה שאומרת
כי חייבים להיווצר מינים חדשים?
לסיום אתה כותב” שאלת על רצון חופשי – ברור שאין דבר כזה. זה נוגד לחלוטין את המדע.”.
רציתילהבין אתה טוען כי משהו שנוגד את המדע לחלוטין לא יכול להתקיים? האם אתה מאמין
באמיתות שאינן מדעיות? האם אתה מודע לזאת כי מה שלפני מספר שנים נחשב כסותר
לגמרי את המדע היום נחשב למדעי (אני יכול לספק לך מספר רב של טענות כאלו), לפכיך
הטענה שלך אינה הגיונית לטעמי.
לספקן אמיתי, סליחה על ההתערבות בדו שיח
נראה לי שנסים צודק, יש הבדל בין ליצור מכונית, לבין ליצור את אותה המכונית בדיוק לכל פרטי הפרטים, מכונית כזאת היא רק אחת בעולם, כי היא נוצרה בזמן מסוים, ובתנאים מסוימים.
כך האדם, אפשר להנדס אדם. אך אי אפשר לעולם להנדס את אותו האדם המיוחד לשכפול.
ספקן,
תענה קודם כל על השאלות של ניסים, כתשובה ולא כשאלה.
1. “האם עותק של ציור של דה-וינצ’י, מדוייק לחלוטין, הוא ציור של דה-וינצ’י?”
2. כמה תשלם על הדפסה מדוייקת לחלוטין בצורה ובגדול של המונה ליסה?
לנסים
מה הכוונה בדבריך “לכן המושג “מערכת חשיבתית לוגית” הוא בעייתי, כי המוח שלנו אינו דבר כזה”. אמנם המוח עצמו איננו מערכת חשיבה לוגית, אבל מחשבות המהנדס המוציא לפועל את מחשבותיו, הם לוגיות לחלוטין, אחרת שום מערכת הנדסית לא תעבוד.
ועוד שאלה אישית מבלי לפגוע בפרטיות, האם הייתה לך בעבר בעיה מסוימת, אשר לא מצאת לה פתרון הרבה זמן. ולפתע הובזק לך הפתרון, כאשר הפתרון איננו שייך לדברים שידעת, אלא דבר מחודש.
לנסים
האם לדעתך אין סתירה באבולוציה, הטוענת שהסדר (חוקים פיזיקליים, וביולוגים), נוצר כתוצאה מאי סדר. כאשר היא משתמשת בסדר (הקוף דומה לאדם, ויש מכנה משותף בין בעלי החיים) להוכיח את טענתה שמאי סדר נוצר סדר.
ועוד שאלה לי אליך
מה ההבדל בין חוק פיזיקלי למשפט פיזיקלי
טעות קטנה- הפסקה האחרונה התייחסה להודעתו של שפילברג. אבל שמוליק, אתה מוזמן להגיב גם.
ניסים. אמרת:
“העתק מדוייק של מכונית אינו מכונית”
כאן אנו חלוקים. אם אינך רואה כאן בעיה לוגית, אין לי מה לומר. קמילה (שמשום מה חובבת את המילה “אדיוט”) דווקא הבינה את הבעיה.
לגבי תארוך עצים אין לי מה להוסיף. כפי שהסברתי מדובר בעץ (או מס’ עצים ספציפיים), כך שאיננו יודעים מה עבר על אותם עצים במשך אלפי שנים.
שמוליק,
אנו שוב חוזרים להגדרות. אני חייב לשאול שאלת מפתח. אם מחר מדענים יפתחו רובוט שיכיל מאפיינים כשל יצור חי- DNA ומנגנון אוטושכפולי. האם לא תחשיב זאת כרובוט לכל דבר?
שמוליק
יפה!! עכשיו יש לנו מבחן לאמונה של ספקן אמיתי. אם הוא יהיה מוכן לשלם באיזור מיליארד דולר, אז נראה שהוא רציני. אחרת הוא סתם קשקשן….
ניסים,
בערך 10 ש”ח, אם תמסגר במסגרת יפה?
שמוליק
יש לי עותק מושלם של המונה ליסה, ישר מהמדפסת ה”איכותית” שלי – כמה הוא שווה לדעתך?
לינק להרצאה המרתקת:
http://www.youtube.com/watch?v=guvspR4UQys
ניסים וקמילה,
ובדרך בלי לשים לב, הוא הרס את המונח רובוט, סוג של ניהיליזם ויכוחי. אם רובוט, שחלק עקרוני מהגדרת המושג, בוודאי שבויכוח עקר זה, הוא אובייקט שתוכנן ע”י האדם פתאום מתאר גם אובייקט שלא תוכנן ע”י האדם, אין יותר משמעות למונח. זה נראה כאילו הוא מנסה לנצח את הויכוח דרך הגדרה. די מגוחך.
ניסים, אני שוב חייב לשבח אותך על הדוגמת דה וינצ’י. אתה רואה שהדוגמא ממש מפריעה לו ולכן הוא לא ענה אלא ניסה לשנות את השאלה. בו ננסה שוב:
“ספקן”
“האם עותק של ציור של דה-וינצ’י, מדוייק לחלוטין, הוא ציור של דה-וינצ’י?”
קמילה,
בקשר לפוסט הקודם שלך אלי, אם נצעד צעד אחד קדימה בתיאור הפסיכוזה, אני חושב שמישהו חייב לבצע מחקר (אולי כבר בוצע?) על יכולת הטלת הספקות של המחב”תים בטענות המדעיות תוך ירידה לפרטים הקטנים ביותר בד בבד עם אפס ספקנות לגבי קיום אלוהים (מילא), ונכונות התורה, זאת למרות 0 עדויות ארכיאולוגיות למשהו מסיפורי התורה. למרות הספקנות המדעית, שום דבר לא מפריע להם להצדיק את “הידע” המדעי שנובע מהתורה (הנה, מתואר שם מפץ גדול בלה בלה בלה) תוך התעלמות שהתורה נכתבה בתקופת הברונזה, בזמן שלא ידעו שכדוה”א עגול, שמחלות נגרמות מחיידקים ולא מתיאולוגיה, זו לא שאלה תיאולוגית והסיבה שדברים רעים קורים לאנשים טובים היא כי shit happens. איך הם לא רואים את הסתירה, אלוהים יודע.
מציע לראות הרצאה של ניל טייסון (אסטרונום) בה הוא מדגים כיצד הרוב המוחלט של מדעני העבר (ניוטון בתוכם) פונים ל- “אלוהים” כאשר הם מגיעים לקצה הידע שלהם. כל פעם שאני משרשר את הלינק ל- youtube, צבא הסייבר של אבי חוסם את התגובה. אנסה לפרסמה בפוסט הבא אבל אם לא, חפשי ב- youtube:
Beyond Belief Session 2: Discussion: Tyson
אהוד,
מה עניין רצון חופשי לדיון הנוכחי?
אהוד,
מהיכן הסקת שאני רוחש בוז עמוק לדתיים???
יש הבדל מהותי בין אבולוציה לתאוריות חברתיות כגון זו שהעלית וזה שהמנגנון שבו פועלת האבולוציה יחסית ברור ומובן. כבר כתבתי אינספור פעמים שהאבולוציה פועלת דרך חלוקת ה DNA ומוטציות, שני תהליכים שהמנגנון שלהם נחשף ולכן האבולוציה הרבה יותר קרובה למודל פיזיקלי מאשר למודל חברתי מעורפל.
אני עדיין מתקשה להבין מה הבעייה שלך עם האבולוציה. האם אתה רואה או מכיר איזה שהן ראיות המטילות בה ספק? האם אתה מכיר הסבר מתחרה? שאם לא כן מה העניין? בגלל שיש לך תחושת בטן לא מבוססת שזה too good to be true?
האם תנהל דיון דומה על המודל הסטנדרטי של החלקיקים התת אטומיים שהאישושים שלו חלשים פי הרבה מונים מאלה של האבולוציה? או על המפץ הגדול שלהבנתי האישושים שלו הם בסך הכל שניים – זה שהגלקסיות מוסטות לאדום וקרינת רקע? על סמך שני אלה נבנתה תאוריה מפורטת וספרים נכתבו על השניות הראשונות של היקום?
קמילה
ספקן ניסה בצורתו העקומה לבצע השלכה מ “אדם מתכנן רובוט” + “רובוט יש בטבע” => “לרובוט בטבע יש מתכנן”.
הוא פחות חכם ממה שהוא חושב…
קמילה
language language….. 🙂
ניסים,
אבל שים לב שנאלצת להוסיף לפחות תכונה נוספת אחת למכונית (שהיא נבנתה במו ידיו של הנרי פורד) כך שהזהות המלאה לא תתקיים, למעשה אם רוצים להיות ממש נודניקים אז אף פעם אין זהות מלאה כי האובייקטים תופשים מקום שונה מרחב (נעזוב לרגע את התעבות בוז-איינשטיין), אבל הרי זה לא העניין כאן, מה שחשוב במקרה שלנו הוא שישנה תכונה מהותית שהאידיוט, על כינוייו השונים והגרועים, מתעקש להתעלם ממנה בתחילת הטיעון כדי ליצור זהות חלקית ומלאכותית ואחר כך להסתמך על אותה תכונה ממש, זהו ליבו של הכשל וכל דיון אחר עם אותו אידיוט מיותר לגמרי בעיני, ומן הסתם יהיו כאלה שיגידו שגם דיון בנקודה זו עם אותו אידיוט הוא מיותר לגמרי כי הוא כבר הוכיח מעבר לכל ספק סביר שהוא לא מסוגל לצלוח את המחסום הקוגניטיבי הזה אצלו.
אהוד
בפרט במקרה של ברדלס, צייד טוב יותר יכול לגדל יותר צאצאים.
בעקרון, זו ההגדרה המקובלת למין, אבל זה לא מדוייק. טיגריס ואריה הם מינים שונים אבל כן יכולים להתרבות ביניהם, ואף להביא צאצאים לא עקרים. ויש עוד מיקרים.
ברגע שנוצרת הפרדה ייוצר לאורך הזמן התרחקות גנטית. למשל – מספר הכרומוזומים יכול להשתנות. במצב זה האוכלוסיות לא תוכלנה להתרבות ביניהן. אני אתן רק 3 דוגמאות. האחת היא העכברים באי מאדירה ליד פורטוגל – נוצרו שם מספר מינים שונים של עכבר במשך 500 שנה. דוגמה שנייה היא היתושים במנהרות הרכבת בלונדון.
דוגמא שלישית – ציפורי הפינק של גולד באוסטרליה. זה סיפור מדהים ששווה שתקרא עליו.
שאלת על רצון חופשי – ברור שאין דבר כזה. זה נוגד לחלוטין את המדע.
שפילברג
ניתן גם לחשוב על הסבר של כל ההיסטוריה האנושית באמצעות הטענה כי מדובר במאבקים בין
מעמדות. איך בכלל אפשר להתווכח עם מודל כזה שחוזה שגם היום בכל תרבות שנסתכל בה
נגלה מעמדות. ממצאים ארכיאולוגיים מראים כי גם בתרבויות עתיקות היו מעמדות שונים. ניתן
לחזות מלחמות ומשברים כלכליים באמצעות התאוריה (המופרכת) שהעלתי. ניתן להראות איך נוצרים
מעמדות חדשים. ברור לי כי המודל שלי מסביר חלק מההיסטוריה האנושית יתכן ויש בו גרעין אמת
אבל אין זה אומר כי התאוריה בבסיסו נכונה. להבדיל תאוריות פיסיקליות (לא זו של המפץ הגדול) הן מודלים
כמותיים של העולם הנבחנים באופן מדוקדק במעבדות. איני אומר חס וחלילה כי האבולציה היא מוטעת
אבל אין זה אומר כי היא כל הסיפור וההסבר הכללי ביותר שניתן לעולת על הדעת. תאוריות פיסיקליות
יודעות להגביל את עצמן לסקלות מסוימות אין הן מתיימרות להסביר את כל העולם.
אגב אני רואה כי אתה מייחס בוז עמוק לדתיים וכבוד גדול להגיון, הרשה לי לפיכך לשאול
אותך שאלה ואל תתחמק ממנה, האם אתה מאמין ברצון חופשי בתור אדם רציונלי?
ניסים
לא הבנתי, אתה כותב “בהינתן אוכלוסיה מסויימת, יש מספר מוטציות שיכולות להגדיל את קצב ההתרבות. נניח – עבור צייד: שיפור בקצב הריצה, או שיפור בראייה (זה הסבר גס מידי, אבל מסביר את הרעיון). לכן, המין יכול להתפתח ליותר מכיוון אחד.” הדוגמאות שהבאת מגדילות את סיכויי השרידה של האוכלוסיה. איני רואה איך
הן משנות את קצב ההתרבות כפי שאתה מציין?
עד כמה שאני מבין מין מוגדר על פי היכולת להוליד צאצאים משותפים, מדוע האבולציה יוצרת מינים שונים
בהכרח ברור לי כי נתק גיאוגרפי יכול לייצר תופעה כזו אבל מצד שני מדוע שסוג מסוים יפרד כך שלא יוכל
להוליד צאצאים עם שאר בני מינו לשעבר הדבר רק לכאורה צגביל אותו?
ספקן,
אתה יודע למה אנחנו הולכים במעגלים? כי אתה מתעקש שלא להגדיר.
מה ההגדרה שלך לרובוט? האם כל דבר שנוצר ע”י אדם הוא רובוט? אם כך האם עיפרון הוא רובוט?
האם רק מכונות נעות הן רובוט? אם כך רכבות הן רובוט? האם מכונות נעות ממוחשבות הן רובוט? אם כך מטוסים הם רובוט? האם מכונות נעות ממוחשבות ללא אדם הן רובוט? אם כך האם מזל”ט הוא רובוט?
ועוד לא התחלנו עם השאלה למה אתה קורא אורגניזם?
אני מסכים איתך שהיום שבו יהיו אורגניזמים מתוכננים מעשי ידי אדם הוא כנראה לא רחוק. ומן הסתם הם יידמו ליצירי הטבע כי משם אנו לומדים. האם מזה אתה מסיק שיצירי הטבע תוכננו?
אם אנחנו מייצרים עננים, האם פירוש הדבר שהעננים גם הם תוכננו ע”י יישות עליונה כלשהיא? אם אנחנו מייצרים רוח ע”י מאוורר פירושו שמישהו “תכנן” את הרוח שנושבת בחוץ?
הלמדן
אנסה לדייק בתשובה שלי. לדעתי, המוח שלנו שונה מהותית ממה שאנחנו קוראים מחשב. לכן, אני לא חושב שמחשב רגיל יהיה מקביל למוח.
אבל – המוח שלנו הוא גוף פיסי, ואין שום מניעה לבנות מכונה שתהיה דומה למוח שלנו. היא לא תהיה זהה לאדם, מהסיבה הפשוטה שכל האנשים הם שונים. המוח שלנו מכיל את כל חוויות החיים שלנו, וזה הבסיס לאישיות של כל אחד. מכונה תצטרך לעבור את אותם החוויות כדי לקבל אישיות.
לכן המושג “מערכת חשיבתית לוגית” הוא בעייתי, כי המוח שלנו אינו דבר כזה.
לנסים
סתם שאלה
האם לדעתך, תתכן מערכת חשיבתית לוגית, מקבילה למערכת החשיבה של האדם, אשר תיתן אותם תוצאות בדיוק.
לנסים
מה תאמר, כאשר בעוד 50 שנה המהנדסים יבנו רובוט התואם את האדם לפרטי פרטים, אחר שיגיעו למסקנה, שליצור רובוט ממולקולות ביו כימיות, יותר אמין מאשר מתכות.
הלמדן
התכוונתי “מכונות שהן פיסית הרבה יותר חזקות מהאדם”.
הלמדן
עניתי לך – האדם לא תוכנן, לכן השאלה חסרת משמעות. אם אתה שואל היפוטטי – אז תראה: בקרוב יהיו לנו מחשבים חזקים כמו מוח האדם, וכבר יש לנו שפיסית יודעים לעשות הכל הרבה יותר טוב מהאדם.
אז בוא נאמר – עוד 200 שנה.
קיבלת תשובה?
לנסים
סליחה שכחתי
הזמן הוא פרט בהבנת המערכת הנקראת “אדם”,
כלומר, יש מערכת חשיבתית של האדם, אשר איננה תלויה בזמן. 0=1-1, איננו תלוי בזמן, אלא במציאות חשיבתית, אשר מוכחת.
לנסים
נראה לי שאתה לא עונה לי על השאלה.
מה הקשר בין חילונים לדתיים, באתר מדעי מכובד.
הלמדן
שים לב – בשאלה שלך אתה מניח שהאדם תוכנן. אני אומר בגלוי, בלי רמיזות עקומות, שהאדם לך תוכנן.
אולי תקרא ותנסה ללמוד באמת לפני שתשאל שאלות לא לעניין? אתה יודע …. לא נעים….
הלמדן
הדתיים אומרים 6 ימים. החילוניים אומרים 3.5 מיליארד שנה.
מה נראה לך יותר סביר? 🙂
לנסים
מצטער שכחתי
כמה זמן הנדסי דרוש כדי לתכנן מערכת רובוטית, המתאימה למערכות האדם. כולל היכולת להתרבות. וכולל את היכולת ללמוד את עצמה
לנסים
כמה זמן תכנון הנדסי דרוש כדי לתכנן את, מערכת התנועה של האדם. כמה שעות כדי לתכנן מערכת ראייה היכולה להבחין במרחק, צורה וצבע. כמה שעות כדי לתכנן, מערכת סגורה של נוזל המסוגל לספק 120 שנה הספק של דם הדרוש לחיי האדם. כמה זמן דרוש כדי לתכנן, מערכת שתספק לעצמה את האנרגיה לחיים.
קמילה
אם אני אבנה העתק מדוייק של מכונית שבנה הנרי פורד במו ידיו, זה היה מכונית של הנרי פורד?
אני בסה”כ פסלתי את הטיעון “העתק מדוייק הוא זהה למקור”.
טיעון הרובוט הוא בסה”כ הטיעון של פיילי מלפני 200 שנה. אין פה חידוש.
פיילי נתן דוגמא של שעון, והוא מראה כיצד אנחנו רואים שהוא מתוכנן: הוא בנוי ממספר חלקים, לכל חלק תפקיד וכו’. ומכאן הוא מסיק שהחיים גם מתוכננים. ולכן, יש מתכנן.
את הסיפא של הטיעון פסל דוקינס בספר “השען העיוור” – פסילה מוחלטת.
אני כתבתי תיזה שפסל את הרישא: הראתי שזה לא נכון שהחיים נראים מתוכננים.
בקצרה – איך נראה אביזר מתוכנן? יש בו מעט (יחסית חלקים), החלקים הם כמה שיותר פשוטים, הן מבחינת ההרכב והן מבחינת הגיאומטריה (זגוגית השעון למשל), לכל חלק יש תפקיד מוגדר, ולכל תפקיד יש חלק מוגדר, וכמובן – לאביזר יש מטרה. ככה אני, כמהנדס, מזהה תכנון.
איך נראה ייצור חי? בלגן אמיתי 🙂 מספר לא סביר של חלקים, חלקים מורכבים ביותר, יש הרבה חלקים שמבצעים אותה תפקיד (העין תוכנן כ-40 פעם…) וחלקים מבצעים מספר רב של תפקידים (הזנב משמש כמאגר מזון, נשק, איתות, הגה, מנוע, איזון, קישוט וכן הלאה). וכמובן, אנחנו לא מכירים כל יעוד לחיים.
אני לא אומר שאין אלוהים – אני טוען שלא ניתן להגיד שרואים תכנון (מה שאדם קורא תכנון) בחיים.
בסדר?
ניסים,
התגובה שלך לגבי המכונית בעייתית לדעתי.
תסביר בבקשה למה העתק מדוייק של מכונית אינו מכונית? לגבי הדוגמאות האחרות זה ברור לכולם (מלבד האידיוט) בדיוק בגלל שקיימות כאן תכונות חשובות מעבר לדמיון הצורני גרידא, במקרה של הציור של דה-וינצ’י, למשל זהות הצייר שצייר את הציור משנה באופן מהותי, וכך גם לגבי רובוט לעומת אורגניזם, אשר מקורם שונה בוודאות, הראשון מתוכנן על ידי בני אדם והשני לא. במקרה של המכונית זה לא כל כך ברור (ולדעתי שגוי אלא אם כן פספסתי את כוונתך). בכל מקרה, אין דוגמא זו רלוונטית לשגיאות של האידיוט בטיעון הרובוט.
ספקן אמיתי
“האם העתק מדוייק לחלוטין של מכונית הינו מכונית?” כמו שהוכחתי לך בעזרת הדוגמא של הציור, ולא הצלחת להפריך, העתק מדוייק של מכונית אינו מכונית.
ספקן אמיתי
לא – אל תחליף. שאלת אותי שאלה. עניתי והתשובה שומטת את הבסיס לטענה שלך.
ובכן, פסלנו את ה”טענה” של רובוט משתכפל בלה בלה בלה.
עכשיו תורי – הראיות של תיארוך לפי טבעות עצים: אמרת “יש עצים שיש להן שתי טבעות בשנה”. אמרתי לך שאין את הבעיה הזו באותם עצים שעל-פיהם עושים תיארוך.
היום, תיארוך על פי עצים נכון, בדיוק של שנה (!) עד לשנת 10,461 שנה לפני הספירה. זה לא מספר מקורב, זה לא בערך. זה מבוסס על מספר רב של עצים, סוגי עצים שונים, באזורים בעלי אקלים ממוזג, כשלכל סוגי העצים האלה זוג טבעות כל שנה בדיוק.
אם יש לך שאלות בנושא – אשמח להסביר.
שפילברג, העלת כעת טענות נוספות (מולקולה משתכפלת, שאגב, לא ממש נמצאה אותה משתכפלת מיוחלת, ואם תעיין בספרות המדעית תמצא מולקולה אחת, r19 שמה, שאורכה כמעט 200 נוקלאוטידים, וסיכוייה להווצר במרק הפרה-ביוטי הוא אחד ל200^4 בקירוב, ולכן אין שום משתכפלת שמסוגלת לענות להגדרה של המשתכפלת הראשונה).גם לשאר הטענות על סדר במאובנים וביוגאוגרפיה נמצאו סתירות שתוכל למצוא בספרות המדעית. רק תבחר נושא.
לגבי המתכנן התבוני. ברור שישנן שאלות תאולוגיות העולות מהיסק התכנון. אבל הן כלל לא קשורות לשאלה המדעית האם העולם נוצר ע’י תכנון.
לגבי הרובוט. שוב, בוא נתמקד לרגע במקום ללכת במעגלים. האם אתה מסכים שאורגניזם שנוצר ע’י הנדסה גנטית יכול לענות להגדרה של רובוט?כן\לא?
ניסים, אמרת:
“האם עותק של ציור של דה-וינצ’י, מדוייק לחלוטין, הוא ציור של דה-וינצ’י?”-
החלף שאלה זו בשאלה :
“האם העתק מדוייק לחלוטין של מכונית הינו מכונית?”
והתשובה היא ברור שכן. ומכאן שלפי האבולוציה רובוטים אכן אינם מצריכים תכנון. אשרי המאמין.
שמוליק,
על זה כבר כתבתי פעם שהמנטרה של הדתיים היא: למה? קב”ה!
זה חומר המילוי האולטימטיבי שממלא כל בור(ות) ולא חשוב באיזה גודל.
הגיחוך הוא שלמרות שאותם דתיים אינם יודעים להסביר דבר, שהרי “למה? קב”ה!” שקול לגמרי מבחינת תוספת המידע לאמירה: “אין לי שמץ של מושג!” הם באותה נשימה יודעים בדיוק (התשובה משתנה מרב לרב כמובן) מה אלוהים חושב ורוצה וצריך ויכול.
איך? רק אלוהים יודע.
ספקן,
לפני שנמשיך ולטובתך, כדי למנוע את כל הבוז שאתה חוטף פה, אנא קרא על חוק הזהות : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%96%D7%94%D7%95%D7%AA
ועל דמיון בין עצמים, אתה יכול להתחיל כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%AA%D7%99
אחרי שתבין את ההבדל בין זהה לדומה אפשר יהיה לחזור לרובוט שלך (אם כי נראה לי שתבין שאין למה לחזור).
אהוד,
1) “האם ניתן לתאר התפתחות חיים כללית (לאו דוקא על כדור הארץ) שאינה מבוססת אבולציה?”
אני מניח שכן, יש הרבה סיפורי מדע בדיוני בנושא. לדמיון אין גבולות. האם אפשר לדמיין רבייה מינית המבוססת על שלושה מינים? (תשובה – כן). לצערנו יש לנו בנתיים רק דוגמא אחת של חיים מבוססי חומצות גרעין.
2) “…מודל פסיסיקלי הוא מודל רחב היקף המאגד תחתיו הסבר של מאות תופעות שונות…” חשבתי שאחרי הדיון הארוך הזה עם ניסים קמילה ואיתי על שלל הדוגמאות שניתנו בו תבין שהאבולוציה היא לא “הסבר לתופעה בודדת אינו תאוריה ותאוריה יש צורת שתוכל לעמוד בניסויים קרי לחזות כמותית תוצאות ניסויים.”.
אני אחזור שוב, האםיש הסבר/תאוריה/מודל פרט לאבולוציה שיכול להסביר:
מגוון המינים, התפתחות מינים במעבדה, ביות המינים, הסדר המופתי של המאובנים לפי שכבות, מחלות גנטיות, פגמים מולדים, היכחדות מינים, הופעה של מינים חדשים, הימצאות מינים שונים באיזורים שונים של העולם? מודל שחזה את קיומה של מוליקולה משתכפלת שאכן נמצאה, מודל שחזה את המוטציות שאכן נמצאו. מה אתה רוצה יותר? סתם ביקורת למען ביקורת? הרי מודל הלוחות הטקטוניים או המפץ הגדול הרבה הרבה יותר חלשים ומנבאים הרבה פחות תחזיות ועדיין לא מביאים להתנגדות כה עזה כי הראשון אדיש לדת והשני מסתדר איתה, זה מדע זה?
אחח ניסים, איזו דוגמא נפלאה
“ספקן”
זה בדיוק מה שאמרת, כלומר, זו הכוונה האובייקטיבית שעולה מדבריך. כלומר, כאשר אתה כותב: “לא שהשאלה עצמה היא תאולוגית כיון שלא ניתן לדעת את כוונת המתכנן” אתה טוען שיש מתכנן שזו הטענה הכי קלה ועצלנית בעולם וגם הכי עתיקה בעולם. מכאן שאלתי מדוע אתה מכנה את עצמך “ספקן”. איפה הספקנות?
הנה תראה: מדוע יורד גשם? אין מה לתהות, זה המתכנן, לא ניתן לדעת את כוונתו. מדוע דברים רעים קורים לאנשים טובים? אין מה לתהות, זה המתכנן, לא ניתן לדעת את כוונתו. מדוע אנשים מתים? זה המתכנן, לא ניתן לדעת את כוונתו.
זה רציני זה?
אהוד
בהינתן אוכלוסיה מסויימת, יש מספר מוטציות שיכולות להגדיל את קצב ההתרבות. נניח – עבור צייד: שיפור בקצב הריצה, או שיפור בראייה (זה הסבר גס מידי, אבל מסביר את הרעיון). לכן, המין יכול להתפתח ליותר מכיוון אחד.
צורה נוספת של התפתחות, מאוד מקובלת, היא אבולוציה אלופטרית. תחשוב על מין אחד, שנפרד גיאוגרפית לשתיים – נניח נהר גדול שנוצר, או מידבור, או נדידת יבשות. עכשיו, די הגיוני ששתי האוכלוסיות תתפתחנה לכיוונים שונים.
בסדר?
ספקן אמיתי
האם עותק של ציור של דה-וינצ’י, מדוייק לחלוטין, הוא ציור של דה-וינצ’י?
חידה לאידיוט על סף פיגור שכלי:
האם יש הבדל בין הביטוי “אורגניזם מתוכנן” והביטוי “אורגניזם”?
רמז: המילה השניה בביטוי הראשון.
לא יעזור לך לעוות את דבריהם של שאר המגיבים כאן. ניסים צודק בהחלט כשכתב: “העתק מושלם של “דוד” לעולם לא יהיה “דוד” של מיכלנג’לו” וזו שגיאה, שרק אידיוט כמוך מסוגל לה, לפרש את מה שניסים כתב כאילו הוא טוען ש”אובייקט הזהה לרובוט אינו רובוט”. זה לא מה שהוא טען וזה גם לא נובע מציטוט דבריו שהבאתי כאן.
צר לי, אתה אידיוט גמור וחסר תקנה. לא תרמת עד כה בכל הדיונים שהשתתפת בהם אפילו רעיון אחד ששווה קריאה, מהסיבה הפשוטה שאינך מסוגל לצלוח את המשוכות ולו הרדודות ביותר של הבעת טיעון ראציונלי וכשיר לוגית. אמנם אתה משתמש לעיתים במילה “לוגי” על נגזרותיה אולם אין לך שמץ של מושג מה משמעותה, ניכר שזה מעבר ליכולתך השכלית ולא תעזור לך שום התפתלות, לך לקבל עזרה מקצועית בנושא. בינתיים תרומתך היחידה היא זיהום קוגניטיבי, זו כל מהותך כאן.
שפילברג
לא ענית לי מהו ההיקף של האבולציה. האם ניתן לתאר התפתחות חיים כללית (לאו דוקא על
כדור הארץ) שאינה מבוססת אבולציה? לדוגמא תאוריית הלוחות הטקטוניים היא לאו דוקא אוניברסלית
יתכן וקיימים כוכבי לכת בהם אין לוחות טקטוניים. לעומת זאת הגרויטצהי או התאוריה האטומית הן
אוניברסליות.
דרך אגב לגבי ההבדל בין הסבר לבין תאוריה מדעית, אתה כותב
“האם התאוריה האטומית הגורסת בין היתר שיש אלקטרונים הנבדלים מגרעין האטום ויכולים לנוע ולגרום לחימום תיל, וזהו ההסבר למה נורה דולקת הוא לתפישתך תאוריה או הסבר? ראשית מחד לא דרוש מודל
של אלקטרונים וגרעין כדי להסביר חימום תיל, די בזרימה של מטענים לא צריך מודל אטומסטי מאידך
לא די במודל אטומסטי להסביר את החימום בנורה ופלטית פוטונים ממנה יש צורך בתורת הקוונטים,
בהבנה של מבני פסים בשריג בצימוד בין בין האלקטרונים לתנודות השריג וכו… בכל מקרה לטעמי יש
הבדל ניכר בין הסבר חוט הלהט מתחמם כי זורם בו זרם לבין מודל פיסיקלי. מודל פסיסיקלי הוא מודל
רחב היקף המאגד תחתיו הסבר של מאות תופעות שונות. לדוגמא המודל האטומיסטי מסביר לא רק
חימום של תיל אלא גם את הצבעים השונים של חומרים, את הקשרים הכימיים בין חומרים. בקצה
מודל או תיאוריה ה תיאור פיסיקלי של העולם המאפשר חיזויים ומתואם עם מודלים אחרים המתארים
תופעות אחרות. הסבר לתופעה בודדת אינו תאוריה ותאוריה יש צורת שתוכל לעמוד בניסויים קרי
לחזות כמותית תוצאות ניסויים.
ניסים
אשמח לשמוע ממך איך האבולציה מסבירה את הריבוי של המינים.
שפילברג, אם אובייקט הזהה לרובוט (אורגניזם מתוכנן) הוא רובוט, הרי שאורגניזם הוא רובוט. ומכאן שלפי האבולוציה רובוטים יכולים להווצר בתהליך טבעי. הבעיה כאן היא שחלק מהמגיבים כאן מסכימים לכך, וחלק לא. אז אני משום מה מזגזג בין מגיב למגיב.
אהוד,
1) “האם לדעתך האבולציה היא תאוריה מדעית או פשוט הסבר מדעי?” ==> לא מבין מה אתה מתכוון. האם התאוריה האטומית הגורסת בין היתר שיש אלקטרונים הנבדלים מגרעין האטום ויכולים לנוע ולגרום לחימום תיל, וזהו ההסבר למה נורה דולקת הוא לתפישתך תאוריה או הסבר?
2) “האם אין הללו עומדים בסתירה לאבלוציה. אם אני מבין נכון אם משהו מתנהג לפי המודל של לאמרק הדבר
עומד בניגוד לתפיסה האבולציונית? ==> הם אינם עומדים בסתירה לאבולוציה כי גם אם הם קיימים, הם נוצרו בתהליך אבולוציוני וחוקי הסלקציה עדיין פועלים עליהם. בכל מקרה, כפי שכתבתי לך נכון להיום לאחר מחקר של למעלה מ 100 שנה לא נמצא מנגנון למרקיסטי “אמיתי” ולא נמצא מנגנון שבבסיסו אנו אבולוציוני.
3) “…האם גם זה לדעתך המצב לגבי האבולוציה?” אכן חוט להט הוא המצאה אנושית המבוססת על הבנת התאוריה החשמלית ומבנה החומר, נכון גם שאפשר, על סמך התאוריה, לייצר נורות אחרות לד או פלואורסצנטיות. באנלוגיה, השיטות ליצור תירס מהונדס, עמיד לחרקים, הן מגוונות וניתן גם לייצר בשיטות דומות עכבר זרחני, אולם כולן מבוססות על הבנת האבולוציה.
ספקן,
עשית חור בראש. כן, כן אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט.
X=1 כלומר X הוא 1.
אז מה??
כלומר אובייקט הזהה לרובוט אינו רובוט?. האם לדעתך מדובר בטענה לוגית?
ספקן אמיתי
אתה שוב מניח שיש מתכנן. אתה לא שם לב לכשל הזה שלך?
תניח שאין, ותגיע להסבר הגיוני.
לא מסובך לאדם בעל אינטליגנציה ממוצעת…..
לא מסכים. העתק מושלם של “דוד” לעולם לא יהיה “דוד” של מיכלנג’לו.
ריאות-ראיות
שמוליק וניסים. לא אמרתי שאני פונה לתאולוגיה, אלא שהשאלה עצמה היא תאולוגית כיון שלא ניתן לדעת את כוונת המתכנן. השאלה האם הטבע נדרש למתכנן היא שאלה מדעית. והריאות לכך מדעיות אף הן.
יפה ניסים, אתה מסכים לדעתה של קמילה. עכשיו שאלה לי אליך: האם אובייקט הזהה לרובוט(מבחינה פיסיקלית) הוא רובוט? כן\לא?
אהוד
בהרבה מובנים, גם דארווין היה למרקיסט. למשל, במוצא המינים הוא כותב שבמשך השנים, האזניים של מינים מסויימים של חיות משק נהיו שמוטות כי הן לא צריכות להשמר מחיות טרף.
אין כל סתירה בין אבולוציה אפיגנטית לאבולוציה הרגילה. למשל, כמה שאני יודע, התמכרות לסם יכול לעבור מאם לתינוק שלה.
בהסבר של למארק אין תחרות בתוך המין ולכן אין ברירה. גם שפה עוברת בתורשה, אבל אין כל בעיה לאבולוציה. בפרט, ההסבר של למארק לא מסביר את ריבוי המינים.
שפילברג,
חזרה לשאלה שאתה אומר שכבר דנו בה. אתה אומר כי האבולציה היא תאוריה מדעית אם
אני מבין אותך נכון, מצד שני אתה משווה אותה להסבר מדוע נורה נדלקת כשמחברים אותה
לחשמל. במקרה של הנורה לא מדובר בתאוריה מדעית מדובר בהסבר מדעי וישנו הבדל
גדול מאד. לפכיך אני שוב שואל האם לדעתך האבולציה היא תאוריה מדעית או פשוט הסבר
מדעי? אתה כותב “אני לא מכיר מנגנון של שינוי נקודתי ב DNA אולם לא אופתע אם יתגלה כזה.
בנוסף, כמו שכתבתי לך האפיגנטיקה גם היא למרקיסטית במידה מסויימת.” האם אין הללו
עומדים בסתירה לאבלוציה. אם אני מבין נכון אם משהו מתנהג לפי המודל של לאמרק הדבר
עומד בניגוד לתפיסה האבולציונית?
הנקודה שעיניינה אותי היא האם האבולציה היא “חוק טבע” או מקרה שקרה על כדור הארץ.
באנלוגיה לשאלה ששאלת “… או שנורה לא נדלקת בגלל זרם אלקטרונים שעובר בחוט הלהט.
האם אתה רואה אפשרות כזו?”. חוט להט הוא המצאה אנושית וניתן לחשוב על המצאות בהן
נדלקת נורה באופן אחר. אז הדוגמא של חוט הלהט היא מקרית, כלומר במקרה מכל הדרכים
לייצר אור במנורה נבחר חוט הלהט (אגב יש גם תאורת ניאון שאינה מבוססת על חוט להט)
אין מניע לאפשרויות אחרות, האם גם זה לדעתך המצב לגבי האבולוציה?
“ספקן”
אם אתה פונה לתיאולוגיה ומניח שיש אלוהים, לא הבנתי איפה הספקנות? במה אתה מטיל ספק בדיוק?
ספקן אמיתי
מה זה אומר תיאולוגי? אתה מניח שיש אלוהים, ואז מניח שהשאלה קשורה אליו.
אני יכול להניח שאין אלוהים, ואז אני דווקא מגיע לתשובה טובה. לכן – במקרה הזה – עדיף להניח שאין אלוהים.
אל תניח את מה שאתה מנסה להוכיח.
אני לא רואה בעיה שהאדם ייצור אורגניזם. אבל שים לב: בגלל שהאדם יצר את האורגניזם, אז האורגניזם הזה הוא רובוט. מזה לא נובע שכל אורגניזם הוא רובוט, נכון? הרי A->B לא גורר B->A
ובטח לא נובע AB.
ניסים, אתה מתעלם ממה שאני כותב. רשמתי בפירוש שהשאלה מדוע יש מחלות בעולם היא תאולוגית.
הקביעה של אורגניזם מתוכנן כרובוט דווקא עלתה בדיון עם קמילה. למעשה, כרגע נראה לי שהסכמת עימה, שכן אתה אומר בפירוש שרובוט נוצר ע’י אדם. מדוע שזה לא יכלול אורגניזם למשל?
ספקן אמיתי
כתבת “ראה שלפי תומכי האבולוציה גם אורגניזם מתוכנן נכנס להגדרה של רובוט” – מאיפה הקביעה השגויה הזאת?
ספקן אמיתי
נסה להתרכז רגע , בסדר?
1) רובוט הוא מכונה. מכונה מיוצר עליד אדם. לכן הטיעון שלך מגוחך.
2) אם אתה טוען שהחיווט בעין מגן מקרינת UV , אז בודאי אני יכול לחשוב על תכנון טוב יותר. בוא נתכנן כך שלא תהיה קרינה מזיקה לעין בעולם שלנו.
3) לא הצלחת להסביר למה לחצי מהאנשים יש בעיות עיניים. מה המטרה של בעיות אלה?
4) העובדה היא שלא הבאת שבריר של טיעון לשום דבר. בסה”כ הפגנת חוסר יושרה אקדמית מפתיעה.
טוב, שפילברג, ניסים, אהוד וכו’. ראשית אבהיר לגבי הרובוט. מי שעקב אחר ההתכתבות ביני ובין קמילה, ראה שלפי תומכי האבולוציה גם אורגניזם מתוכנן נכנס להגדרה של רובוט. מכאן, שגם אורגניזם שלכאורה התפתח באבולוציה נכנס להגדרה של רובוט, שכן הם זהים. לא יתכן שלאובייקט א’ נקרא רובוט, והשני הזהה לו נכנה אורגניזם. זהו כשל לוגי.
אהוד, המקור שהבאתי הביא כרפרנס את המאמר אליו קישרתי. והמאמר עצמו נכתב ע’י מדענים. כך שאין עם כך שום בעיה.
המנגנון שמשלים את התמונה במוח הוא מנגנון חכם, ולכן ממילא אינו סותר בשום אופן תכנון (לא זכור לי שמישהו התלונן אי פעם שהוא מפריע לו). אם החיווט היה הפוך היה יכול להגרם נזק לעין (אולי בגלל קרינת uv או דברים אחרים), כך שהמנגנון המשלים דווקא הכרחי), ובמקרה שכזה תומכי האבולוציה היו טוענים שאין מדובר בתכנון חכם. אבל המחקר הנ’ל הראה בדיוק להפך.
מדוע נץ רואה טוב מאיתנו?. פשוט משום שהוא עוף, ולכן נזקק לראיה חדה למרחק, כדי להשיג את מזונו. מדוע יש מחלות וכו’? זו כבר שאלה תאולוגית (ואולי שוב ראיה לניוון מסויים הנגרם מסחף גנטי טבעי). אבל עובדה שיש אנשים ללא בעיות עיניים.
ספקן,
אתה שואל: “אשאל אותך את ששאלתי את קמילה. “לפניך אובייקט הזהה לרובוט. האם לדעתך מדובר ברובוט?”
תשובה: כן, אם הוא זהה אז הוא זהה. זו ההגדרה של זהה, לא?
“האם אתה מסכים שאורגניזם מתוכנן יכול להכנס להגדרה של רובוט?”
תשובה: תגדיר אורגניזם ותגדיר רובוט כי להתרשמותי ההגדרות שלך שונות מהמקובל.
ובהזדמנות זאת אני אשאל אותך:
1) האם אתה מסכים שאורגניזם לא מתוכנן יכול להיכנס להגדרה של רובוט?
2) אם תמצא במאדים אורגניזם ללא DNA שאינו רובוט, האם תסכים שנוצר באופן טבעי?
ספקן אמיתי
ניהלתי דיונים יותר חכמים עם ילדים בני 5. הם גם יותר נעימים לשיחה.
והכי חשוב, הם מקשיבים
ספקן אמיתי
ברגע שאמרת שהמוח מפצה על הנקודה העיוורת, הודית שיש משהו שצריך לפצות עליו. פסילה ראשונה.
פרוש המילה ״אופטימלי״ הינו ״הכי טוב בהתאם לתנאים הקיימים״. זו בדיוק אבולוציה. פסילה שנייה.
בערך חצי מהאנשים צריכים תיקון לראיה. פסילה שלשית. אתה בחוץ.
ועוד טענה של שקרן אמיתי נזרקת לפח האשפה.
מהן התכונות המגדירות רובוט:
לפחות תכונה אחת מוכרת לי:
רובוט נוצר על ידי אנשים ואינו קיים בטבע.
אם לא מתיחסים לתכונה הזאת אז כל יצור יכול להיות סוג של רובוט.
ספקן, שלושה דברים. בעצם ארבעה:
1. המקור שהבאת הוא אתר בריאתני, לא אתר מדעי. הוא לא תקף בשום צורה, חוץ מאשר לשטיפת מוח לפונדמנטליסטים נוצרים בקנטקי ובקנזס. הלאה.
2. אורגניזם מתוכנן לא יכול להיכנס להגדרה של רובוט. פעם עשירית: רובוט הוא – בהגדרה – מעשה ידי אדם. אורגניזם הוא פרי התפתחות של 3.5 מיליארדי שנה. חבל לי שקמילה – שהיא בן אדם יקר – תקבל אולקוס בגלל שלא הבנת את ההבדל גם אחרי עשרה נסיונות שלה להסביר לך.
3. כתבת “נתעלם מהעובדה שיש גם מנגנון המפצה על כך במוח.” למה “נתעלם”? כי לא נוחה לך ההוכחה הזו, שאותה אתה מצטט, לאופן הפעולה של האבולוציה? אתה בכלל מבין שמה שאתה מצטט הוא דוגמה נהדרת לאבולוציה?
דבר נוסף, אם העין היא דבר כל כך מושלם, למה היפרדות רשתית? למה קטרקט? למה סוכרת שמעוורת? למה כל עוף דורס רואה פי עשר עד מאה טוב יותר מאיתנו?
ספקן אמיתי:
אתה משחק עם השפה כרצונך.
מה פירוש המילה זהה?
על פי ההגדרה:
אובייקט זהה לרובוט הוא רובוט.
אבל אתה מתכוון שהאובייקט דומה לרובוט.
כלומר האובייקט שונה מרובוט לפחות בתכונה אחת.
אובייקט כזה איננו זהה לרובוט. ולכן הוא איננו רובוט.
ניסים ואהוד, למעשה שניכם טועים. הטענה האבולוציונית הרווחת היא שהחיווט של הרטינה בעין הפוך. כתוצאה מכך יש לנו blind spot. נתעלם מהעובדה שיש גם מנגנון המפצה על כך במוח. כאן בא המחקר אליו קישרתי והראה שהרטינה דווקא התגלתה כמבנה מצוין לשיפור חדות הראיה. עיינו גם כאן להרחבה:
http://creation.com/mueller-cells-backwardly-wired-retina-v-dawkins
“The retina is revealed as an optimal structure designed for improving the sharpness of images. … The fundamental features of the array of glial cells are revealed as an optimal structure designed for preserving the acuity of images in the human retina. It plays a crucial role in vision quality, in humans and in other species.”
ועוד טענה על “עיצוב לקוי” נזרקת לפח האשפה המדעי. שימו לב גם למילה “design” החוזרת על עצמה. ועיצוב אופטימלי נדרש לתכנון אופטימלי.
ניסים, אתה משתמש במילים כמו “אדיוט” ו”דביל”, ואחר כך אתה עוד מצפה שאגיב לך ברצינות? תהיה רציני.
שפילברג,
אשאל אותך את ששאלתי את קמילה. לפניך אובייקט הזהה לרובוט. האם לדעתך מדובר ברובוט? האם אתה מסכים שאורגניזם מתוכנן יכול להכנס להגדרה של רובוט?
לגבי מקור הוירוסים. אולי וירוסים נוצרו ממקטעים שקפצו מבני אדם ואולי לא (יש חוקרים הטוענים שכן). בכל מקרה מדובר בטענה לא מדעית, שכן אין אפשרות לבחון אותה. נשאלת גם השאלה מניין רכשו אותם וירוסים את ארסנל האנזימים שלהם.
אהוד,
“אם לפיכך האבולציה לדעתך היא תאוריה (מודל) מדעית?” – האם זה לא הויכוח שאנו מנהלים בשבוע האחרון?
“האם ההנחה בבסיס האבולציה היא כי מוטציות הן אקראיות לחלוטין? וונתי אם יגלו בעתיד קורלציות בין מוטציות מסוימות או השפעה של הסביבה על סוג המוטציות האם ניתן לומר כי האבולציה הופרכה או שמא יהיה זה שינוי קטן במודל (או ההסבר)?” — כבר דנו בזה קודם עם ניסים. רובן המוחלט של מוטציות ומנגנוני מוטגנזה הוא אקראי. ישנם מקרים גבוליים כמו למשל וירוסים שנכנסים לגנום בנקודה מדוייקת, או טרנסלוקציות מבוקרות (כמו קביעת הזוויג בשמרים) ועוד כמה מקרים של שינוי מבוקר יחסית ב- DNA. אני לא מכיר מנגנון של שינוי נקודתי ב DNA אולם לא אופתע אם יתגלה כזה. בנוסף, כמו שכתבתי לך האפיגנטיקה גם היא למרקיסטית במידה מסויימת. מה שמעניין שכל אלה נוצרו במנגנון אבולוציוני. כל תופעות אלה גם לא מפריכות את המודל אלא מהוות הרחבה למקרים פרטיים מעניינים.
מהרגע שהתגלה איך ה DNA משתכפל ומה מנגנוני המוטגנזה העיקריים אני לא רואה כמעט תרחיש שבו פתאום יגלה משהו שיהפוך את כל המודל האבולוציוני וישנה אותו למרות שכמובן אין לדעת. זה כמו שלפתע יתגלו ממצאים שיצביעו שכדור הארץ שטוח, או שנורה לא נדלקת בגלל זרם אלקטרונים שעובר בחוט הלהט. האם אתה רואה אפשרות כזו?
שפילברג
אתה כותב ” אתה צודק שלא כל פעם שאני קופץ אני מוכיח את תורת היחסות אולם בכל פעם שמצליחים להוציא טיל מהאטמוספירה זו הוכחה שאנחנו מבינים את הכוחות הפועלים.”. הוצאת טיל מהאטמוספירה אינה אישוש
לחוקי טבע, מבחינת אישוש היא אינה הרבה יותר מורכבת מהאישוש שבקפיצה שלי. נתתי לך את הדוגמא לגבי המנורה והחוט המוליך כדי שתתרשם עד כמה מודלים שחוזים אותה תופעה המנורה תדלק, הם שונים מהותית
אחד מהשני. אזכיר לך, משוואת אמפר, האלקטרונים הם בעצם גלים, האלקטרונים ממלאים פסי הולכה
וערכיות, פונקציות הגל האלקטרוניות הן פונקציות בלוך. באותו אופן גם הוצאת טיל מחוץ לאטמוספירה
אינה יכולה להבחין בין הפיסיקה של אינשטיין לפיסיקה ניוטונית, כך שאין לראות בה אישוש לאף אחת מהן.
כתבת גם “בכל פעם שמצליחים להוציא טיל מהאטמוספירה זו הוכחה שאנחנו מבינים את הכוחות הפועלים. שהרי לא עושים ניסוי וטעייה. מחשבים בדיוק איזה מנוע נדרש להעיף את הטיל, ועל מה מבוסס החישוב? אם לא על התאוריה?” ראשית לא אתפלא אם החישוב נעשה על בסיס משוואות ניוטוניות, שנית הפעולה של הוצאת טיל
מחוץ לאטמוספירה כל כך מורכבת שהיא נעשית על בסיס ניסוי וטעייה. כאשר מדברים על פעולתו של מכשיר
טכנולוגי יש כל כך הרבה גורמים שלא קשורים לתאוריה אחת. לדוגמא התנגדות האויר והאירודינמיות של
הטיל, ההתחממות שלו, השפעת ההאצה על חלקיו הפנימיים וזרימת הדלק, יציבות חומרי המבנה בתאוצות
גבוהות ועוד כהנה וכהנה. כל הדברים הללו נבדקים קודם בניסויים חלקיים בניסוי וטעייה התמונה שלך שפשוט מחשבים הכל לפי התאוירה ויורים את הטיל היא נאיבית עד מאד. בקיצור השוני בין תאוריות מדעיות שונות
הוא עדין מאד והעולם האמיתי הוא מורכב מאד עם הרבה פרמטרים לפיכך בחינה של תאוריה מדעית נעשית
במעבדה תחת תנאים סטרליים כך שיש ביקורת על כל פרמטר ופרמטר.
לעינייננו, לפי מה שאתה אומר האבולציה היא בעלת יכולת חיזוי כמותית מדוייקת ומבוססת על מודל
מיקרוסקופי מובן.האם לפיכך האבולציה לדעתך היא תאוריה (מודל) מדעית? האם ההנחה בבסיס
האבולציה היא כי מוטציות הן אקראיות לחלוטין? כוונתי אם יגלו בעתיד קורלציות בין מוטציות מסוימות
או השפעה של הסביבה על סוג המוטציות האם ניתן לומר כי האבולציה הופרכה או שמא יהיה זה שינוי
קטן במודל (או ההסבר)?
אגב אני מתנצל מראש בימים הקרובים לא אוכל כנראה להשיב לך.
אהוד,
לשאלתך “בדוגמא של המורה אנחנו יודעים לחשב את עוצמת ההארה והזרם
כמותית, אנחנו יכולים לחשב ולהעריך מה יקרה בניסוי שנתכנן עם נורה וזרם שונים,
יש לנו מודל מיקרוסקופי של הזרם שעבר מספר רב של שינויים. האם לטענתך ניתן
לטעון את אותם טענות כלפי האבולציה?”
התשובה שלי כן! בדוגמא של האבולוציה אנחנו יודעים לחשב קצבי שכפול מוטציות וסיכויי שרידה לפי עוצמת לחץ סלקציוני כמותית. אנחנו יכולים לחשב ולהעריך מה יקרה בניסוי שנתכנן עם מוטגנים/אלמנטים גנטיים/יצורים שונים, יש לנו מודל מיקרוסקופי מדוייק של שכפול ה DNA ומעבר האhנפורמציה ממנו לצורת החלבון דרך RNA.
יתירה מזו אנחנו יכולים לתכנן וליצור מוטנטים חדשים כרצוננו (כמעט..). אם תקרא על הטכנולוגיה ליצירת מוטנטים, לדוגמא צמח תירס מהונדס שלתוכו שיבטו גן מפטריה שהורג חרקים מזיקים, תראה שהיא מבוססת על 1) מוטגנזה אקראית (שהרי כל השיבוט לפלסמידים וקוסמידים הוא עניין אקראי סטטיסטי) ו 2) סלקציה מכוונת הבוררת את מה שאנחנו רוצים לקבל. בקיצור אבולוציה בפעולה.
אתה צודק שלא כל פעם שאני קופץ אני מוכיח את תורת היחסות אולם בכל פעם שמצליחים להוציא טיל מהאטמוספירה זו הוכחה שאנחנו מבינים את הכוחות הפועלים. שהרי לא עושים ניסוי וטעייה. מחשבים בדיוק איזה מנוע נדרש להעיף את הטיל, ועל מה מבוסס החישוב? אם לא על התאוריה?
כנ”ל באבולוציה, כדי לקבל תירס מהונדס אתה לא עושה ניסוי וטעייה אלא הולך לפי פרוטוקול שנובע מההבנה שהתהליך הוא אבולוציוני.
שפילברג
ניתן להפריד בין הרבה סוגי טכנולוגיה אבל בבסיסה הטכנולוגיה היא לדעתי שימוש בידע
על מנת לייצר כלים שימושיים. אכן היום הטכנולוגיה משתמשת בידע מדעי אבל השאלה
היא עד כמה היא בוחנת ידע זה בכך שהיא משתמשת בו? לטעמי הבדיקה של טכנולגיה
את המדע, זהה לאישוש שלי את חוקי הגרווטציה כאשר אני קופץ ונופל חזרה לאדמה. הרי
בכל קפיצה שלי אני בוחן מחדש את חוקי ניוטון ואולי אפילו מאושש מחדש את תורת היחסות.
בוא נחזור לרגע לדוגמא שלך זרימת זרם בחוט מדליקה נורה, מדובר באמצעי טכנולוגי הנותן
לנו אור. ההסבר המדעי אומר כי הנורה נדלקת כי זורם זרם בחוט המוליך, זהו הסבר אבל לא
תאוריה מדעית. המדע בנוי על תאוריות מדעיות מודלים של המציאות. התאוריה המדעית מצאה
כי יש חוק הקובע מהו ההספק המשוחרר בנורה כפונקציה של הזרם, חוק אמפר Amper. רק הרבה
לאחר שכבר היו נורות חשמל דולקות פותח מודל מיקרוסקופי לזרם על ידי Drude מה שמכונה
חוק Drude. נורות המשיכו להאיר אבל התברר כי כדי להסביר מהו הזרם החשמלי דרוש
לנו מודל קוונטי, האלקטרונים במתכת הם בעצם גלים ומתוארים על ידי פונקציות בלוך
Bloch, גם בכך לא די מסתבר כי האלקטרונים מחולקים לפסים שונים פס הולכה ופס
ערכיות. בינתיים גם התפיסה של האור שיוצא מהמנורה השתנתה האור הוכר גם כמורכב
מפוטונים בודדים. אוכל להמשיך עוד ועוד אבל המטרה שלי הייתה להראות לך את הפער
האדיר בין תאוריה מדעית הנבדקת במעבדה לבין אמצעי טכנולגי שפשוט מאיר. לכן בפעם
הבאה שאתה קופץ באוויר אל תחשוב שאתה מאשש את היחסות הכללית.
לעניננו, אבלוציה, אשתמש בדוגמא שלך על הזרם במנורה, מדוע אתה משווה את האבולציה להסבר
של מדוע המנורה מאירה? בדוגמא של המורה אנחנו יודעים לחשב את עוצמת ההארה והזרם
כמותית, אנחנו יכולים לחשב ולהעריך מה יקרה בניסוי שנתכנן עם נורה וזרם שונים,
יש לנו מודל מיקרוסקופי של הזרם שעבר מספר רב של שינויים. האם לטענתך ניתן
לטעון את אותם טענות כלפי האבולציה? שוב איני מתיימר לדעת מספיק על האבולציה
אני רק מנסה להבין מהו מיקומה ביחס לתאוריות והסברים מדעיים אחרים שלגביהם יש
לי ידע.
ספקן,
התגובה האחרונה שלך כל כך מופרכת שממש אין לי כח להתייחס. אתה מגדיר רובוט כדבר מלאכותי ואז אומר שאין שום תהליך שיוצר אותו בצורה טבעית, אכן הוכחה למהדרין. בית ספר לטיעונים מעגליים.
אח”כ אתה עובר לוירוס ובבורות קובע נחרצות שאין דרך שהוא יכול להיווצר בצורה טבעית? ולמה אדון ספקן הוא לא יכול היה להיווצר אחרי שתאים היו קיימים ע”י אותן מוטציות אקראיות שאתה מסרב להאמין בהן?
אולי למשל קודם נוצרו טרנספוזונים שדילגו ממקום למקום בגנום, לאחר מכם פלסמידים שהצליחו לשרוד מחוץ לגנום ולבסוף וירוסים שיכלו להתקיים מחוץ לתא, חשבת על זה ווטסון?
ספקן, אתה כותב שביולוגים לא יודעים ביולוגיה. מעניין.
תודה על ההפניה למאמר. הנה התקציר:
http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.104.158102
ניסים צודק. אתה כנראה לא דובר אנגלית טוב מספיק. אני מסכים שזה אבסטרקט לא קל, עם המון מונחים מקצועיים, אבל כדאי שלפני שאתה כותב דברים, תברר אם הם נכונים. אם יש לך אג’נדה אנטי מדעית, שבמסגרתה אתה משתמש בציטוטים מכתבי עת מדעיים כדי לסלף ידע מדעי, זה חוסר יושר.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy)
אהוד,
לצורך הבהרה צריך להפריד בין שני סוגי טכנולגיה. הסוג הראשון שנובע מרעיון שהבסיס המדעי שלו לא ברור. אני מסכים איתך שקיימות טכנולוגיות כאלה. החץ וקשת של האדם הקדמון שפותחו ללא ידע בליסטי פורמאלי ולעניין הדיון גם ביות המינים כגון כלבים פרות וגמלים נעשה ללא הבנת מנגנוני האבולוציה. אלה הן בדרך כלל טכנולוגיות ישנות.
סוג שני של טכנולוגיה, והוא יותר מקובל היום, הוא כזה שנובע מתוך התאוריה. לדוגמא לוויני ה-GPS נשלחו לפי עקרונות פיזיקליים ועצם הצלחתם מאששת את ההנחה שעקרונות אלה אכן הובנו היטב.
כנ”ל לגבי הביוטכנולוגיה היום. לדוגמא, זני צמחים מהונדסים היום על סמך ההבנה שלנו באבולוציה ועצם הצלחתם מאששת מאד את ההנחה שהעקרונות האלה הובנו היטב.
האם אתה מסכים על זה?
כלומר דיון לא “מדעי “
עם כל הכבוד לדיון האין סופי הזה , מכונית מתקדמת מטעויות תכנון ומתקדמת בקפיצות של הבנת המכונית עצמה וקפיצות של תכנולוגיה כלומר אבולוציה עם זאת יש גם מחשבים שעוזרים לבנות את עצמם ואפילו וירוסי מחשב שבונים את עצמם עם מוטאציות כלומר גם אבולוציה ואפשר לסיק שגם בני אדם התקדמו כך אפילו שהחלק של הבנייה העצמית יותר גדול ואפשר לשייך זאת לגוף בלתי נראה עם אינטילגנציה או נראה לכמה בודדים , עםכלהכבוד הדיון אין סופי וקשור לרגשות הפנימים של הבן אדם ולא למציאות הנגלת או הבלתי נגלת
ספקן אמיתי
מכונית לא עוברת אבולוציה ולכן האנלוגיה שלך היא שטות גמורה.
אין אף מערכת ביולוגית שמוכח לגביה שלא יכלוה הייתה להתפתח בשלבים, וחסוך ממני את השקר של השוטון החיידקי, כי זה רק יוציא אותך עוד יותר דביל.
ספקן אמיתי
המאמר שהפנית עליו כלל לא מדבר על הנקודה העיוורת. זה מה שקורה שאידיוט קורא שורה אחת של מאמר שלא בתחום עיסוקו.
שפילברג
אתה כותב “טכנולוגיה היא השלב הקוגניטיבי הגבוה ביותר בהבנה המדעית. על רגל אחת: תצפית => היפוטזה => ניסוי => תאוריה => טכנולוגיה ואם אתה לא מבין את זה אני מציע שתקרא קצת על המיתודה המדעית.”
אכן שלושת השלבים הראשונים הם בבסיס המדע הרביעי אינו שלב מדעי. האדם הקדמון השתמש בכלים,
גרזני אבן ויותר מאוחר חניתות וחיצים האם הוא הבין אותם מדעית? אני מסופק. יצירת כלים לשימוש האדם היא
העומדת בבסיס הטכנולוגיה והיא קודמת למדע. זה נכון שכאשר יש ידע מדעי נרחב ניתן לנצל אותו לידע
טכנולוגי אבל זה לא הופך את הטכנולוגיה לחלק מהתהליך המדעי ובפרט לא הופך אותה לכלי לאשוש
התאוריה המדעית. האם אתה מכיר דוגמא לטכנולוגיה שבגלל שהיא לא עבדה, שונתה בעקבות כך
תאוריה מדעית?
גם הדוגמא שאתה מביא “ואתה ממש מצחיק כשאתה כותב שאבולוציה שקולה להסבר “מדוע
אימפריות קורסות”. לדעתי אבולוציה שקולה הרבה להסבר מסוג: “מדוע כשמחברים נורה לסוללה
היא דולקת”. היא דוגמא לטכנולוגיה שעבדה לפני שהבינו ממש על מה היא מבוססת. אם איני טועה
חשמל שימש אנשים לפני שהבינו שמדובר בזרימה של מטענים שליליים, קרי אלקטרונים.
מוזר שאתה בוחר דווקא בדוגמא זו כי היא מתמקדת במה שהוא יציר כפיו של האדם טכנולוגיה
(נורה) שיש לו הסבר מדעי (זרם אלקטרונים). מענין אותי לדעת למה אתה חושב כי זו דוגמא טוכה
לאבולציה, כיוון שהאבולציה באה לתת הסבר לתהליכים שהם לא יצירי כפיו של האדם אלא הסבר
לעולם החי. אגב במובן זה אולי גם הדוגמא שלי לגבי קריסת אמפריות הייתה בעייתית.
שפילברג, על סמך מה אני יודע שרובוט מחייב תכנון? על סמך זה שאין תהליך טבעי היוצר רובוטים. על סמך זה שגם לו היה נוצר חומר משתכפל, הוא היה צריך הוסיף לעצמו גם מנגנון המקודד לשינויים מדי פעם. ולאחר מכן הוא היה צריך להוסיף לעצמו מערכות מורכבות, שאף הן אינן יכולות להתפתח בהדרגה. בקיצור- כל הראיות מראות שהדבר בלתי אפשרי.
הוירוס כידוע נזקק לפונדקאי. כך שמקור הוירוס עצמו אינו ברור מבחינה לוגית (בעית הביצה והתרנגולת). ולכן, אף רובוט ששכפולו תלוי ברובוט(מבחינה מטריאליסטית נטו, ללא קשר כרגע לבעיה הפסיכופיסית) אחר, יכול להווצר בתהליך טבעי. אשרי המאמין.
אהוד, לא הצגת שום כשלים. אותם כשלים הוכחו שוב ושוב כשגויים ונובעים מחוסר ידע של ביולוגים אבולוציונים על עולם הביולוגיה. למשל: תומכי האבולוציה אוהבים לנפנף בטענת ה-blind spot. מה שהם לא יודעים זה שהעיצוב בעין דווקא אופטימלי גם לפי המדע עצמו(Retinal Glial Cells Enhance Human Vision Acuity Phys. Rev. Lett. 104, 158102 ). או כלשונם:
“The retina is revealed as an optimal structure designed for improving the sharpness of images”
כנ’ל לגבי “איברים מנוונים”. לתוספן למשל יש תפקיד חיוני באגירת חיידקים מועילים ומהווה חלק ממערכת החיסון, והתגלית הסנסציונית של פרוייקט encode, אשר הראה כי רוב מה שנחשב ל”ג’אנק DNA” הינו למעשה בעל תפקוד ביולוגי. ולמעשה, גם אם נמצא איזו מערכת מנוונת או שתיים, זו תהיה ראיה לניוון ולא לאבולוציה.
ניסים, אנלוגית הgps מדגימה שלא ניתן להוסיף מערכות מורכבות בהדרגה. אף ע’י גורם תבוני (אנלוגיה למוטציות, שהרי גורם תבוני יכול לשנות מה שבא לו). על אחת כמה וכמה גורם טבעי. ולכן, גם אם הייתה בידינו מכונית משתכפלת העוברת שינויים מדי פעם. היא לעולם לא הייתה מפתחת gps או נגן mp.
אהוד,
מה שאתה לא מבין זה שגם אם הטכנולוגיה לא נועדה מלכתחילה לאשש את התאוריה המדעית, עצם הצלחתה הוא ניצחון גדול להוגי התאוריה. המשפט שלך שאתה מתעקש עליו בנחישות כזו “אין קשר בין טכנולוגיה לבין אישוש של תאוריות מדעיות.” הוא פשוט שגוי.
טכנולוגיה היא השלב הקוגניטיבי הגבוה ביותר בהבנה המדעית. על רגל אחת: תצפית => היפוטזה => ניסוי => תאוריה => טכנולוגיה ואם אתה לא מבין את זה אני מציע שתקרא קצת על המיתודה המדעית.
זה שיש פה ושם טכנולוגיות שעבדו למרות שהתבססו על מדע לא נכון בדיעבד, לא אומר כלום ואין שום קשר לטיעון שיש אינספור טכנולוגיות המבוססות על רעיון האבולוציה וכולן עובדות, מכאן שזהו אישוש אדיר לתאוריה. זה לא משנה אם זו הייתה הכוונה מלכתחילה או לא.
ואתה ממש מצחיק כשאתה כותב שאבולוציה שקולה להסבר “מדוע אימפריות קורסות”. לדעתי אבולוציה שקולה הרבה להסבר מסוג: “מדוע כשמחברים נורה לסוללה היא דולקת”.
תספר גם לכל מי שעסק בהשבחת זנים, ביולוגיה מוליקולרית או ביוטכנולוגיה שלאבולוציה אין תחזית לעתיד והם הסתמכו על הסבר קלוש ומעורפל כשתכננו את ניסוייהם. פשוט מגוחך.
“הדרישה מטכנולוגיה היא שתעבוד והיא יכולה לשמש אנשים מבלי שהמדע שבבסיסה יהיה נכון”
אז עדיין משתמע מדבריך שניתן לפתח טכנולוגיה ולהשתמש בה גם ללא מדע, כי אם הבסיס המדעי של הטכנולוגיה אינו נכון (אתה אמרת) אז אפשר לזרוק את הבסיס המדעי הזה לפח, בשביל מה צריך אותו ? אפשר להסתדר בלעדיו.
מישהו
קרא מה שאני כותב, במדיוק. כתבתי
“אין קשר בין טכנולויגה לבין אישוש של תאוריות מדעיות.”
לא אמרתי שטכנולוגיה ומדע הם בלתי קשורים או
כי טכנולויגה לא מבוססת על מדע. מה שאני אומר הוא שטכנולוגיה אינה
משמשת לבדיקה של נכונות המדע. טכנולוגיה לא נועדה לבדיקת המדע
לשם כך יש ניסויים. ניסויים מעמידים את המדע במבחנים המאפשרים
לבחון תאוריות מדעיות. הדרישה מטכנולוגיה היא שתעבוד והיא יכולה
לשמש אנשים מבלי שהמדע שבבסיסה יהיה נכון. אם מתגלים בעיות
במכשיר טכנולוגי מכיילים אותו ולא יוצאים בהכרזות שהמדע בבסיסו
אינו נכון.
אהוד איך תסביר את ההתפתחות הטכנולוגית המהירה כל כך דווקא ב 150 שנים האחרונות כאשר “במקרה” במקביל גם המדע התחיל להתפתח ? אם כפי שאתה טוען הקשר בין מדע וטכנולוגיה הוא באמת רופף כל כך, מדוע הטכנולוגיה לא התפתחה כבר לפני 700 או 1500 שנה ? למה הם המתינו ?
הבסיס של הטכנולוגיה הוא מדע, טכנולוגיה היא הישום ההנדסי המעשי של גילויים מדעיים ותאוריות מדעיות.
שפילברג
רק דוגמא אחת לטכנולוגיה מבוססת על מדע שגוי. בשנת 1900 הוציא ניקולאי טסלה פטנט על שידור גלי רדיו.
באותו זמן האמינו כי גלי הרדיו נישאים על גבי האתר. רק ב1905 0שנת הקסם) פיתח אינשטיין את תורת
היחסות הפרטית. האם גלי הרדיו של טסלה היו מבוססים על מדע נכון, כיום אנחנו יודעים שלא. האם
גלי הרדיו של טסלה איששו את תאוריית האתר? אין קשר בין טכנולויגה לבין אישוש של תאוריות מדעיות.
שפילברג
ראשית לא הוכחת לי כלום כי עושה רושם שאינך יודע מהו מבחן הפרכה. שאלתי
אותך את השאלה האם אתה יודע מה ההבדל בין מדע לטכנולוגיה מספר פעמים
ולא קבלתי תשובה.
אתה שואל “אני לא מבין מהיכן אתה שואב את ההתנשאות הזו לדעת מה אני יודע ומה לא?”
ובכן אני מסתמך על מה שאתה כותב. אדם שחושב שמחשב קוונטי בא לאושש או להפריך
את מכניקת הקוונטים, טועה בגדול ולא מבין בנושא. הסברתי לך כי מה שחשוב בטכנולוגיה
היא שהיא תעבוד ולא הנכונות של התאוריה בבסיסה לכן מבחינת התפעול של טכנולוגיה
יעדיפו תמיד לכייל שוב את המכשיר ולא לקבוע כי המדע שבבסיסו מוטעה. גם בנושא
ה GPS הראתי לך כי אתה טועה. מי שמתעקש כאן על שטויות הוא אתה. ענה לי
פשוט על השאלה האם אתה מבין את ההבדל בין מדע וטכנולוגיה ולמה כל אחד
מהם משמש (אחפש בהמשך דוגמאות מובהקות לטכנולוגיה מבוססת על מדע לא נכון).
אתה מביא את ניסים בתור דוגמא ולכן אסכם את ההבנה שהגעתי אליה במסגרת
הדיון איתו ואם איני טועה הוא הסכים לכך
“האבולציה היא הסבר שנראה על פניו משכנע והגיוני. בתור הסבר הוא מסביר
את העבר ואין לו יכולת חיזוי כמותית לעתיד ולכן מבחינתי הוא לא תאוריה מדעית
אלא הסבר מדעי, עם טענה כזו אין לי שום ויכוח. בנוסף גם הטענה כי האבולציה
אינה אוניברסלית מקובלת עלי ואין לה תוקף כחוק טבע (זה כמובן נגרר מהעבודה
שהיא הסבר ולא תאוריה).”
אני עדיין רואה באבולציה הסבר מדעי השקול להסברים מדעיים ממדעי החברה
כגון הסברים על מדוע אמפריות קורסות זאת בהנגדה להסברים ממדעי הטבע
המבוססים על טענות כמותיות.
אהוד,
אני לא מבין מהיכן אתה שואב את ההתנשאות הזו לדעת מה אני יודע ומה לא?
אתה מתעקש להתעקש. אם אתה לא מבין מדוע טכנולוגיה המבוססת על תאוריה מאששת אותה אני מצטער אבל אין ביכולתי להסביר לך בלי לחזור על דברים כל כך טריוויאלים.
אתה טוען שטכנולוגיה יכולה לעבוד לפי מדע לא נכון? בבקשה תוכיח. תראה בבקשה טכנולוגיה המבוססת על אסטרולוגיה או על תאוריית הבריאתנית.
בנוסף אני חושב שקמילה ניסים ואני הסברנו והדגמנו לך ולספקן כמה שהאבולוציה מבוססת, כמה שהיא לא נפלה באף מבחן הפרכה, כמה שהיא מסבירה תופעות מעולמות ידע רחוקים זה מזה, תאוריה אלגנטית ופשוטה שנדחית רק בגלל שהיא נוגדת את ספרי הקודש ותו לא. עקרונותיה מאפשרים את כל ההתקדמות הרפואית והביולוגית מריפוי סרטן ועד ליצירת עכברים זרחניים המבטאים גן שנלקח מאצה
http://www.upenn.edu/pennnews/news/growth-factors-confer-immortality-sperm-generating-stem-cells ובינהם אלף אלפי השגים ביולוגיים שלא היו מתאפשרים אם עקרונות האבולוציה לא היו נכונים. אבל אתה וספקן מתעקשים להתעקש אז בבקשה תהנו לכם מהדיון המשעמם. אני סיימתי כאן.
אהוד
כדי לשמור על דיוק של מטר, תצטרך לכייל מחדש כל 10 שניות בערך…יש 24 לווינים בשימוש, ולכל אחד 4 שעונים.
קצת בעייתי 🙂
אתה צודק חלקית. מקלטי GPS זה הם לא רק למכוניות ולדייגים. בהרבה מאוד שימושים ה-GPS מספק גם בסיס זמן מדוייק – עבדתי על מערכות שיש בהם מקלט GPS רק בשביל השעון.
ניסים
אז ישנו את השעה מספר פעמים ביום, כל מה שעליך לשעות הוא לכייל את המחשב
על כדור הארץ ובכל מקרה מה שחשוב זה הפרש הזמנים מהרגע בו נשלח האות לרגע
בו הוא התקבל בארץ, כלומר אין חשיבות לזמן אבסולוטי רק להפרש זמנים.
אהוד
לגבי GPS – ללא תיקון תורת היחסות – השגיאה היא 10 ק”מ ביום. זה לא ב דיוק תיקון קטן…..
ספקן אמיתי
אבל, שים לב, יוצא שהבדל זעום בין הגנומים של זני כלבים, גורר הבדל מורפולוגי מאוד גדול.
לכן, ההבדל בין הגנום שלנו לגנום של שימפנזה 1.5-2.0 אחוז, נראה סביר בהחלט.
אהוד
פרט לדבר אחד – אם התנאים יתקיימו במקום אחר, אז גם שם תהיה בהכרח אבולוציה.
ניסים
לאור התשובה האחרונה שלך אני חושב שאנחנו מסכימים.
האבולציה היא הסבר שנראה על פניו משכנע והגיוני. בתור הסבר הוא מסביר
את העבר ואין לו יכולת חיזוי כמותית לעתיד ולכן מבחינתי הוא לא תאוריה מדעית
אלא הסבר מדעי, עם טענה כזו אין לי שום ויכוח. בנוסף גם הטענה כי האבולציה
אינה אוניברסלית מקובלת עלי ואין לה תוקף כחוק טבע (זה כמובן נגרר מהעבודה
שהיא הסבר ולא תאוריה).
שפילברג
לגבי הטענות שלי לגבי האבולציה. אני רוצה להבין האם אתה טוען כי הסבר מדעי ותו לאו
או האם היא תאוריה מדעית?
שפילברג,
צר לי אבל אינך מבין מהו מדע ואיך הוא נבחן. מבחן הפרכה הוא מבחן שנבנה במיוחד
לבדוק האם תאוריה היא נכונה או לא, הוא נועד לבדוק בצורה מבוקרת את התאוריה.
לעומת זאת טכנולוגיה נועדה לשרת את האדם על בסיס יום יומי והיא לא נועדה לבחון
מדעיות. מהנדסים המתכננים את המוצר הטכנולוגי שלהם מניחים כהנחת מוצא כי התאוריה
המדעית שעליהם הם מבססים את המוצר נכונה הם לא מבקשים לבדוק זאת.
ישנם הרבה מקרים של טכנולוגיה שעבדה בעוד שהיא התבססה על תאוריה
מדעית לא נכונה.
מעבר לחוסר ההבנה הבסיסי הזה גם ידעותיך לגבי מהו מחשב קוונטי מוגבלות
ולא מדויקות אם להיות עדין. אתה כותב “בניית מחשב קוונטי, אם ייבנה, יאשש
יפה מאד את מכניקת הקוונטים.”. מחשב קוונטי אמיתי עדיין לא נבנה הוא לא נועד
לבחון את תורת הקוונטים תורת הקוונטים נבחנה כבר באינספור ניסויים ועברה את
כולם. מחשב קוונטי בא לבחון שאלה מהותית בתורת הקוונטים מהי מערכת קלסית
או מהו הגבול בין העולם הקוונטי או הקלסי זוהי בעצם שאלה חיצונית למכניקת
הקוונטים כפי שהיא מנוסחת כיום. בנוסף הטענה שלך על GPS אינה נכונה,
ניתן היה לבנות GPS הבנוי על עקרונות קלסיים פשוט מדי פעם היה צורך
לעדכן את השעון בו וכך היו עושים בלי לחשוב פעמיים, יתכן ואפילו היו ממצאים
תאוריה ששעון בחלל עובד יותר לאט בגלל תת-הלחץ השורה שם. ישנם המון
מכשירים טכנולוגיים המצריכים כוון עדין מדי פעם, האם זה אומר שהתאוריות
המדעיות בבסיסן הן לא נכונות. האם ברור לך בכלל ההבדל בין מדע לטכנולוגיה?
טכנולויגה דורשת כי דברים יעבדו ובשל כך מכוונים אותם מדי פעם אין שום בעיה
לטכנולוגיה להיות מבוססת על מדע לא נכון, מעבר לכך שטכנולוגיה לא חייבת להיות
מבוססת על מדע מוצק היא יכולה להיות מבוססת על ניסוי וטעייה.
ספקן אמיתי
קבל את התנצלותי
שפילברג
אני חושב שאם תיקח בן אדם ללא שפה וללא תרבות, אתה תגלה שהוא הרבה יותר דומה לקוף ממה שנראה לנו. אבל – ברור שגנטית כלבים יותר קרובים אחד לשני, הרי הם אותו מין.
הנקודה שלי היא שפרט לשפה ולמוטוריקה עדינה, אנחנו לא שונים מהותית מהשימפנזה. אל תסתכל על האדם שאתה מכיר – תחשוב על בני אדם לפני 50000 שנה. הם לא היו רחוקים מקופים….
והנה עוד מקור שמראה שהצדק איתך … http://www.globalanimal.org/2011/09/25/only-seven-different-genes-for-all-those-dogs/
ניסים,
בלי קשר לויכוח עם ספקן ורק למען הדיוק אתה טועה.
ראה כאן:
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7069/full/nature04338.html
ספקן אמיתי
כתבת “מבחינה פיסיולוגית אדם וקוף שונים בהרבה מאשר שני כלבים. כך גם ברמה המולקולרית והגנטית.” זה פשוט לא נכון.
שאלת על מכונית עם GPS …. מכונית לא עוברת אבולוציה. מה הרעיון מאחורי הטיעון הזה שלך?
ספקן, תפסיק לכתוב דברים שלא אמרתי ולהגיד שהם מפי. זה לא נעים.
כתבת: “לגבי טענותיך על תכנון לא משולם. [השגיאה במקור] האם כבר יצא לך לתכנן אדם? אם לא, כיצד ניתן לבקר תכנון של מישהו אחר, שממילא עוקף בהרבה תכנון אנושי כמעט בכל הפרמטרים?” יצא המרצע. אין כאן מדע אלא אמונה. כלומר, אלוהים תכנן אותנו. ועם כל הכשלים שמניתי, שהם רק חלק מהכשלים, אתה עדיין אומר “עוקף בהרבה תכנון אנושי כמעט בכל הפרמטרים”? תגיד, בכלל קראת את מה שכתבתי?
ספקן אמיתי
שוב- לא תענה על השאלות שלי – לא אגיב לשטויות שלך. הסברתי לך שרובוט הוא אביזר שבונה האדם.
מה קשה לך להבין בזה?
ובקשר לוירוס – וירוס אינו ייצור חי.
ספקן,
מצטער, עקבתי אחריך עד המשפט “אני טוען, שכל רובוט, לא חשוב אילו מאפיינים הוא מכיל, מהווה הוכחה לתכנון.”. יופי שאתה טוען. על סמך מה בדיוק?
ומה הקשר למקורו של הוירוס לדיון הנוכחי? האם ה- DNA שלו לא משתכפל?
מה דעתך על וירוס=מה דעתך לגבי מקור הוירוס.
שפילברג,
לשאלותיך: כן, נניח לצורך העניין שרובוט שכזה מתרבה כמו אורגניזמים חיים. ונניח שהוא מכיל מלבד DNA ו-RNA גם חלבונים. ונניח שיש גם מנגנוני תיקון.
אמרת:
“גם כאן התכונות של הרובוט רלוונטיות מאחר ואם הוא לא מתחלק ולא מתרבה אלא רק מכיל DNA ללא תפקיד בהתרבות אלא רק, נניח, בביטוי גנים לצרכי פעולתו אזי די ברור שהוא תוכנן.”-
אז מה דעתך על וירוס?
” אולם אם הוא מתחלק ומתרבה תוך כדי שגיאות וסלקציה ברור שהתפתח במנגנון אבולוציוני.”-
מצוין. אם כך אין לך בעיה עקרונית להסכים שרובוט המכיל DNA וכל המנגנונים שפורטו למעלה, התפתח בתהליך טבעי. זה אכן מה שמסכימים עימו תומכי האבולוציה ברמה הלוגית לדעתי.
כאן באה הביקורת שלי. אני טוען, שכל רובוט, לא חשוב אילו מאפיינים הוא מכיל, מהווה הוכחה לתכנון. ולכן, כבר כאן יש בעיה עם הסבר טבעי כלשהו (אבולוציה במקרה זה). בודאי תסכים איתי שללא הוכחה של ממש, יש לדחות את הטענה כי רובוט יכול להווצר בתהליך טבעי. אם אתה מסכים, נמשיך. אם לא- הסבר מדוע.
מישהו,
מבחינה פיסיולוגית אדם וקוף שונים בהרבה מאשר שני כלבים. כך גם ברמה המולקולרית והגנטית.
ניסים, לגבי הרובוט ראה תשובתי לקמילה ושפילברג. לגבי שאר שאלותיך, כבר אמרתי שאיני מדבר על אמיתות הדת אלא על מדע. ולכן, הטענה לגבי מבול עולמי אינה קשורה לעניין. שאלה נוספת שעליה טרם השבת, האם קיים מעבר הדרגתי ממכונית חסרת gps למכונית עם?
אהוד אמיר,
אמרת:
כלומר לפניך שני אובייקטים זהים. לאחד תקרא רובוט ולשני אורגניזם. במילים אחרות: אתה בעצם אומר שאובייקט הזהה לרובוט (אורגניזם) אינו רובוט. או אובייקט הזהה למכונית אינו מכונית. האם אתה מבין את הבעיה?
לגבי טענותיך על תכנון לא משולם. האם כבר יצא לך לתכנן אדם? אם לא, כיצד ניתן לבקר תכנון של מישהו אחר, שממילא עוקף בהרבה תכנון אנושי כמעט בכל הפרמטרים? האם אני יכול לבקר את רמת ההנדסה של נאס’א למשל?
קמילה,
הויכוח עם ספקן הוא בשתי נקודות:
1) קיומו של מנגנון אבולוציוני שהביא למגוון המינים שאותו שולל ה”ספקן” (שלדעתי זה בכלל אוקסימורון לקרוא לו כך, שהרי הוא בא המהאסכולה הכי לא ספקנית).
בויכוח זה יש חשיבות עצומה לתכונות של אותו “רובוט” דמיוני, האם נוצר במנגנון אבולוציוני או לא ולכן נדרשת הגדרה של תכונות היציר הנקרא “רובוט בעל DNA במאדים” לצורך הניסוי המחשבתי.
2) האם החיים מתוכננים או שנוצרו באורח טבעי.
גם כאן התכונות של הרובוט רלוונטיות מאחר ואם הוא לא מתחלק ולא מתרבה אלא רק מכיל DNA ללא תפקיד בהתרבות אלא רק, נניח, בביטוי גנים לצרכי פעולתו אזי די ברור שהוא תוכנן. שהרי קשה להבין שיצור מורכב נוצר בבת אחת בצורה ספונטנית. אולם אם הוא מתחלק ומתרבה תוך כדי שגיאות וסלקציה ברור שהתפתח במנגנון אבולוציוני. במקרה זה, עדיין, לא ניתן לשלול את האפשרות שהפרטים הראשונים נוצרו באיזו מ עבדה או מפעל. אבל שוב, הויכוח לא על האביוגנזה, ספקן (ואחריו גם אהוד שדוקא נראה אינטילגנטי) שוללים את המנגנון האבולוציוני עצמו כדרך ליצירת מגוון המינים.
האם עניתי לך?
בשמחה קמילה 🙂
חיים,
תודה על ההערה הטובה, אשתדל ליישם 🙂
שפילברג,
למרבית המילים בשפה יש משמעות מקובלת. יכול להיות שכשמישהו אומר לנו זברה הוא בעצם מתכוון למדוזה, עדיין אם הוא יטען דבר מה לגבי זברות, הדבר הסביר מבחינתנו לעשות הוא להתייחס למה שאמר ולא למה שהוא אולי התכוון.
אני מסכימה איתך שאם חסר מידע רלוונטי שהטענה מתבססת עליו צריך להשלים מידע זה. ספקן מנסה לייחס לאובייקט אחד תכונה של אובייקט אחר, כאשר יש בידינו מידע מלא על תכונה זו הן עבור שני האובייקטים. במקרה זה אובייקט אחד תוכנן על ידי בני אדם (זה נאמר באופן מפורש על ידי ספקן, מדוע עלי לפתח פרנויה שהוא מתכוון למשהו אחר?) והאובייקט האחר, אורגניזם טבעי, בוודאות לא תוכנן על ידי בני אדם (מדובר בעובדה מוצקה שלא הועלתה שום מחלוקת לגביה).
האם תוכל להסביר לי כיצד לדעתך השאלות בדבר חלוקה, רבייה והרכב ועוד מיליון שאלות אחרות שניתן לשאול, משפיעות במשהו על תכונת המקור התכנוני של אותו אובייקט? הרי גם אם המדענים הקנו לו מנגנונים המאפשרים חלוקה וגם אם לאו, עדיין זהו אובייקט שתוכנן על ידי בני אדם. זו לא הנחה שלי, זו לא פרשנות של הדברים, זה מה שספקן עצמו רשם שחור על גבי מסך. גם אם האובייקט מתרבה מינית או בשכפול, עדיין מוסכם על פי מה שספקן רשם, שמדובר באובייקט שתוכנן על ידי בני אדם, אני יכולה להמשיך ולעבור על כל אחת ואחת ממליון שאלות נוספות שאפשר לשאול על הרובוט, אבל היות והטיעון סובב כולו סביב התכונה של מקור הווצרותו (באמצעות תכנון של בני אדם או לא) ולא סביב אף אחת מהשאלות האחרות, אין שום צורך כרגע בתשובות עליהן. .הסבר לי בבקשה מדוע הן חיוניות לדיון בכשלים בטיעונו של ספקן.
קמילה,
שוב את מניחה מה הוא מתכוון. איך את יכולה לנהל ניסוי מחשבתי על יציר דמיוני שהוא מסרב להגדיר. את מגדירה, אבל שוב, לא ברור האם זו בכלל כוונתו.
האם הרובוט הזה מתחלק? האם הוא מתרבה מינית או בשכפול? האם מלבד DNA (ומן הסתם RNA וחלבונים, למרות שלא נאמר בפירוש) הוא מכיל רכיבים אחרים? אם כן איך הם משתכפלים? האם יש מנגנוני תיקון? בקיצור 1000 שאלות שלא הוגדרו ולא ברורות, אולם חיוניות לדיון.
האם תגדירי את החיידק של קרייג ונטר “רובוט” ?
אריק
אחלה מאמר – המאמר מראה שבלי אבולוציה היינו כולנו מתים…..
על אבולוציה וישומים מעשיים
http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/life_sci/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%93%D7%9F-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A8%D7%A0%D7%99
רק הערה קטנה למי שכותב כאן הודעות ארוכות, אנא תנו מדי פעם שתי לחיצות על הכפתור Enter על מנת לחלק את ההודעה לפסקאות ולהפוך אותה לנוחה יותר לקריאה.
תודה.
אהוד אמיר,
נכון, זהו לב העניין, אלא שנדמה לי שלא לכל אחד קל לראות היכן בדיוק הכשל מתממש בטיעונו הספציפי של ספקן. לכן היה לי חשוב לפרט זאת בצורה יותר מסודרת, כאשר העדפתי לא להשתמש בהצרנה פורמאלית (שהיא תמציתית בהרבה) כי חלק מהקוראים לא רגילים לניסוח שכזה.
אני מתנצלת,
כתבתי בטעות קישוא בתגובה הקודמת, כמובן שהתכוונתי לחציל
http://www.hydrogrow.co.il/media/shops/795/products/p110605b/imgx/%D7%96%D7%A8%D7%A2%D7%99%D7%9D%20%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%92%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%A6%D7%99%D7%9C.jpg
שפילברג,
צר לי לבשר לך, במדע אנחנו עושים ניסויים מחשבתיים כמעט על בסיס יומיומי (לפחות אני, שכן יש במחקר שלי צדדים תיאורטיים ולא רק מעשיים). זה מאוד מקובל לפתח ניסוי מחשבתי שכזה עם ביטוי שלא בהכרח קיים במציאות. התנאים היחידים (מלבד הרלוונטיות לנושא השיחה כמובן) זה שלכל אחד מהמושגים המרכיבים את הביטוי יש משמעות מקובלת ובנוסף לא מתקיימת סתירה ברורה בין אותם מושגים, אין הכרח בהגדרות או בהסברים נוספים כדי שאוכל להתייחס לאותו ביטוי, ואין שום חשיבות האם הביטוי מתייחס לאובייקט שלא ראיתי כמותו. אם למשל נדון במכונית שבמקום מראות צד מחוברות לה אזני חמור ובמקום פנסים קדמיים יש לה עיני לוויתן, אין לי צורך בשום מידע נוסף כרגע כדי להיות מסוגלת לדמיין זאת ולהתייחס לאובייקט זה גם אם הוא בבירור לא קיים. ייתכן שבהמשך תתעורר שאלה שחשובה לטענות המושמעות על אובייקט זה, כמו למשל האם האזניים והעיניים רק מחוברות\מודבקות לאותם מקומות או שמדובר במערכת חוש שלמה, עם עצבים שמובילים מהאוזן\עין אל מרכז עצבי שמקנה כעת למכונית יכולת חישה (שמיעה וראייה במקרה זה) המקבילה ליכולת של היצורים מהם נלקחו איברים אלה. כאן מדובר ברובוט אורגאני משתכפל, אובייקט שגם אם לא קיים היום, בהחלט יש משמעות ברורה לכל רכיב נפרד בביטוי ואין סתירה מהותית בין הרכיבים (כמו למשל אם היה נטען שזהו רובוט שעשוי בלעדית ממתכת וגם שכולו עשוי מחומר אורגאני). קל להבין שרובוט (שהוא בהגדרה מעשה ידי אדם) יכול להכיל רכיבים אורגניים ובכללם DNA, אין שום מניעה לוגית ואפילו מעשית שמדענים יתכננו וייבנו “מכונה” המבוססת בלעדית על חומרים אורגניים, למעשה פועלים בכיוון זה כבר כיום (קרא על נו-בוטים אשר מבוססים על חומצות גרעין) וכאן: http://en.wikipedia.org/wiki/DNA_machine
שם תמצא גם קישוא למאמר בניצ’ר בנושא.
גם אין שום חשיבות אם נזהה אותו במבט ראשון או לאחר בדיקת מעבדה מעמיקה, זה פשוט לא משפיע על ההמשך (הבעייתי) של הטיעון.
בקיצור, למרות שלספקן אני נותנת אפס קרדיט, אני לא רואה סיבה לפסול את האובייקט עליו הוא מדבר כי כשלעצמו אובייקט זה הוא לגיטימי לגמרי ואינו מצריך שום הסבר נוסף כדי להשתמש בו בטיעון. איני יודעת מה כוונתו של ספקן כי איני מכשיר אולטרא-סאונד (בוחנת לב וכליות…) ואין לכך כל חשיבות בדיוק בגלל שהאובייקט המדובר מורכב ממושגים מוכרים ומוגדרים היטב שאינם סותרים זה את זה. הבעיה כאמור מופיעה רק במורד הטיעון כאשר ספקן מבצע את הנסיון המביש לייחס לאובייקט טבעי שבוודאות לא תוכנן על ידי בני אדם את התכונה ההפוכה שמתקיימת באובייקט אחר (שבהגדרה תוכנן על ידי בני אדם), נסיון כושל כפי שהסברתי קודם לכן.
קמילה, אל תדאגי. נתת תמצות טוב מאד של הכשלים הלוגיים של ספקן. אפשר לתמצת יותר ולומר שרובוט בהגדרה הוא פרי תכנון אנושי, וזהו. כבר לא צריך לענות על שאלת הרובוט עם DNA ממאדים. אם יימצא יצור עם DNA על מאדים, הרי שזה לא פרי תכנון אנושי ולפיכך לא רובוט. אם יימצא יצור עם DNA על המאדים שהוא פרי תכנון אנושי, הרי שזה רובוט. נקודה.
הטוען יכול לטעון שיש הנדסה גנטית, הפרייה מלאכותית, השבחה על ידי ברירה מלאכותית ועוד, אבל בכך הוא יתעלם מהעובדה שכל אלה נעשים בחומרים אורגניים שהתפתחו בדרך הברירה הטבעית.
ניסים, לגבי העובדה שהחיים לא נראים מתוכננים, יש ספרות ענפה בנושא. האבולוציה לא מתוכננת אלא היא תהליך שבו נבררות המוטציות שנותנות פתרון למצב עכשווי: מזג אוויר, תנאי קרקע, מידת צחיחות, זמינות מזון, שכיחות טורפים. ומכיוון שכל אלה משתנים כל העת, השינויים האבולוציוניים אינם פרי תכנון לטווח ארוך ואינם פרי תכנון כלל אלא רק ברירה של מוטציות אקראיות והישרדות אלה מהן שעונות על צורך ספציפי, נקודתי ורגעי, בצורה הטובה ביותר. לעתים פתרון שהיה טוב בעבר אינו טוב כיום, אבל מכיוון שהוא כבר חלק מהאורגניזם, האורגניזם לא יכול להיפטר ממנו אלא מנסה לתקן אותו. לכן אנחנו רואים “דנ”א זבל”, שכיום ידוע שחלקים גדולים ממנו אינם “זבל” אלא בעלי חשיבות בייצור חלבונים או בהתבטאות גנים אחרים, אבל עדיין קיים דנ”א שאפשר לראות את מקורו בעבר המשותף של אורגניזמים ממינים שונים. לכן קיימים לוויתן עם שרידי רגליים, ג’ירף עם עצב בית קול מפותל באורך חסר הגיון, סנאי עם כנפיים שלא יכול לעוף אלא רק לדאות, או ציפורים שלא יכולות לעוף, כמו יען, אמו או קזואר. לכן קיימים בנו איברים מיותרים, ביניהם עצם העוקץ (עצם הזנב), שרירים היכולים להניע את האוזן, שריד לעפעף שלישי בעין, עין עם כתם עיוור או עור ברווז, שזוקר את השיער כדי להפחיד גורם מאיים או ליצור שכבת בידוד וחימום בקור. אולי יש עדיין כמה פריטי הומו סאפיינס שמסוגלים לזקור את שערותיהם וכך להתחמם לאחר צאתם מהמקלחת, אבל מזה כמה מאות אלפי שנים רובנו נזקקים למגבות. כל אלה הם איברים שחלק מתפקודם או כולו אבד במהלך התפתחותו ההדרגתית של מיננו. תוספתן הוא סרח עודף של מערכת העיכול של האב הקדמון המשותף לאדם ולקופים. התוספתן היה במקורו תא תסיסה שהפריש אנזימים לשם סיוע בעיכול צמחיה, אך התנוון בקרב האדם ומה שנותר הוא צינור מדולדל שנוטה להתפוצץ ולהרוג את נושאו. התוספתן ניתן להסרה בניתוח והסרתו לא פוגמת כהוא זה באיכות החיים של נושאו. לא בדיוק העדות לתכנון מושלם. ויש עוד כמאה איברים כאלה.
שפילברג
היוונים ידעו שכדור הארץ עגול לפחות 250 שנה לפני הספירה. גאוני הדת הצליחו להרוס ידע זה ל-1700 שנה….
קמילה,
את נותנת המון קרדיט לספקן. זה לא ניסוי מחשבתי לגיטימי כי הוא לא מוכן להגדיר מהו רובוט עם DNA. לטענתו אם נהיה על המאדים ונראה אותו מייד נדע מהו כמו שאנחנו יודעים מהי מכונית כשרואים אותה.
סליחה אבל אי אפשר בכלל להתחיל לדון בניסוי מחשבתי ביציר דמיוני שספקן לא מוכן להגדיר. מבחינתי עד שלא יגדיר זה בזבוז מילים.
לגבי הכשלים הלוגיים שאת מצביעה עליהם וכל כך מתפלאית שאף אחד אחר לא רואה, הם מבוססים על הנחת המבקש שלך שאת מבינה מה הוא מתכוון במושג “רובוט עם DNA במאדים” ואת עונה על סמך ההגדרה שאת, שימי לב, שאת בנית. ממנו עוד לא הצלחתי לקבל הגדרה.
לגבי ההגדרה כפי שאת רואה אותה, אני מסכים שאת צודקת לגבי הכשלים הלוגיים. אולם האם את בטוחה שזו כוונתו??
אהוד,
או שאתה מיתמם או שאתה ממש לא מבין מה זה מבחני הפרכה. לכל תאוריה יש מבחני הפרכה, בחלקם היא עומדת ולא מופרכת עד למבחן שמפריך אותה. זה שאנשים ניווטו בים התיכון אכן לא הפריך את תאוריית הארץ העגולה. אולם כשמגלאן הקיף את כדור הארץ היא הופרכה בגדול.
בניית טכנולוגיה לפי עקרונות תאוריה זה מבחן הפרכה חזק מאד. בניית ה GPS לפי תאוריית היחסות מאשש אותה מאד, בניית מחשב קוונטי, אם ייבנה, יאשש יפה מאד את מכניקת הקוונטים.
האבולוציה לא נפלה באף מבחן כזה ושוב לראיה חזקה ומרשימה מאד הם הביולוגיה המוליקולרית וההנדסה הגנטית המשתמשים בטכנולוגיות שללא עקרונות האבולוציה לא היו מתפתחות.
ניסים,
נכון בעיקרון אבל תלוי כיצד מנסחים את הטיעון בדיוק. בניסוחים מסויימים הכשל הוא כשל טיעון מן הבורות, העניין שלי כאן היה להראות מהם הכשלים הספציפיים בניסוח זה והיכן הוא נמצא בדיוק, כשבנוסף הראתי הוכחה על דרך השלילה, כלומר שאם לא מקבלים את טענתי שאכן נמצא שם כשל במקום שסימנתי מתקבלת סתירה, אשר שומטת את הקרקע עליו מתבסס הטיעון כולו.
קמילה
הטיעון של ספקן הוא מעגלי, והוא העתק ללא בושה של הטיעוו של פיילי.
הטיעון אומר בעצם שיצורים חיים נראים מתוכננים ולכן בהכרח יש מתכנן. התשובה של דארווין היא שה”מתכנן” הוא תהליך הברירה הטבעית.
התשובה שלי היא שהחיים כלל לא נראים מתוכננים. ההסבר שלי קצת ארוך … אז רק אם זה מעניין…… 🙂
שפילברג,
לא צריך לראות רובוט עם DNA במאדים כדי לדון בטיעון, מדובר בניסוי מחשבתי לגיטימי, וכמו בניסויים מחשבתיים רבים דנים בסיטואציה שגם אם אינה קיימת כרגע (קיומו של רובוט המכיל DNA שנמצא על מאדים). כל עוד הלוגיקה במהלך הניסוי המחשבתי תקפה אין כל בעיה. בטיעונו של ספקן המבנה הלוגי משובש לגמרי, כפי שפירטתי למעלה, וזה כל הסיפור. חשבתי שזה ממש טריוויאלי אבל אני מתחילה לקבל את התחושה שלא מעט מגיבים כאן עדיין לא מצליחים לראות זאת בבהירות, גם אם נראה להם אינטואיטיבית שמשהו בטיעון שלו לא הגיוני.
ניסים,
טיעון הרובוט לא אומר כלום, הוא רק ממחיש את העובדה שלספקן יש אינטליגנציה מאוד נמוכה.
שפילברג,
נדמה לי שאתה מסתבך שלא לצורך ובכך מאפשר לספקן חופש תמרון מיותר. הרי מרגע שספקן השתמש במילה רובוט, אובייקט אשר בהגדרה מקיים תכונות כמו למשל התכונה המהותית שהוא תוכנן על ידי בני אדם, אין צורך שספקן יספק הגדרות נוספות כדי לחשוף את הכשלים בטיעון שלו. נקודת המפתח כאן היא עצם השימוש במילה רובוט (או שעון, או מכונית) בטיעון זה, דבר שנשמע בהתחלה מוזר, אבל אין הוא מוזר כלל, נהפוך הוא, הדבר חיוני, מפני שרק אם ספקן ישתמש מלכתחילה באובייקט שאנו יודעים שהוא מתוכנן הוא יוכל לעשות את המהלך (הכושל) בהמשך ולייחס לאורגניזם טבעי את התכונה של הרובוט – היותו אובייקט מתוכנן. היות ואין לספקן שום אובייקט שנסכים עליו שהוא מתוכנן, למעט עצמים שבהגדרה תוכננו על ידי בני אדם, השימוש במילה רובוט\זעון\מכונית הוא ממש קריטי, בלעדיו לא ניתן יהיה אפילו להתחיל עם הטיעון.
הכשלים בטיעון מתבצעים בשני מקומות. המקום הראשון הוא כאשר ספקן יוצר זהות מלאכותית בין רובוט (כאמור אובייקט אשר בהגדרה תוכנן על ידי בני אדם) ובין אורגניזם טבעי (שאנו יודעים בוודאות שלא תוכנן על ידי בני אדם). הטענה ששני אובייקטים שאינם זהים בכל תכונותיהם הם זהים היא טענה שגוייה. על כך ספקן השיב שנניח שהם זהים פיזיקאלית (מבחינת הרכבם\מבנם) וניצור את הזהות רק על סמך זהותם הפיזיקאלית. מובן שניתן להסכים להגדיר כך זהות אבל יש לשים לב שכדי ליצור ולקיים את הזהות החלקית והמלאכותית הזו אנו מחוייבים להתעלם מרגע זה מכל תכונה שמבדילה בין האובייקטים לפחות כל זמן שאנו משתמשים בהגדרה המלאכותית שיצרנו.
כעת מגיעים הכשלים הבאים. ספקן טוען שהיות ורובוט הוא אובייקט שתוכנן על ידי ישות תבונית (בני אדם), והיות ושני האובייקטים (רובוט ואורגניזם טבעי) הם זהים (בהסתמך על הגדרת הזהות החלקית והמלאכותית שיצרנו) הרי שספקן טוען שעלינו להסיק שאורגניזם טבעי הוא גם מתוכנן. הבעיה היא שבטענה האחרונה ספקן משתמש בזהות מהסוג ה”רגיל”, זהות מלאה שמאפשרת ייחוס לאובייקט אחד (אורגניזם טבעי במקרה זה) כל תכונה שקיימת באובייקט האחר (הרובוט). הכשל כאן הוא שכל הטיעון נשען על הזהות החלקית והמלאכותית שיצרנו בהתחלה וברור שאסור לנו להשתמש במורד הטיעון באף תכונה שזרקנו לפח כדי לקיים את אותה זהות חלקית ומלאכותית מלכתחילה.
קל להראות את האבסורד ואת השגיאה במסקנה אם מבצעים את הפעולה הפשוטה של ייחוס כונות של אורגניזם טבעי לרובוט, זה חוקי באותה מידה כי כאמור הסכמנו קודם ששני האובייקטים זהים. לכן, ספקן חייב להסכים גם לטיעון השקול לוגית הבא: היות ואנו יודעים שאורגניזם טבעי לא תוכנן על ידי בני אדם והיות ואורגניזם טבעי זהה לרובוט, הרי שעלינו להסיק שרובוט לא תוכנן באופן תבוני. קל לראות שהגענו לסתירה שכן רובוט בהגדרה הוא אובייקט שתוכנן באופן תבוני. אם הגענו באמצעות הטיעון לכך שרובוט הוא בו זמנית גם אובייקט מתוכנן וגם אובייקט לא מתוכנן, אין לנו ברירה אלא להבין שהטיעון כמות שהוא שגוי מיסודו.
בנוסף, יש לשים לב לכשל נוסף שספקן מנסה להגניב מבלי שנשים לב בכך שהוא מסיק מסקנה, שפרט לכך היא שגוייה לוגית, היא גם לא מדוייקת כבר בניסוחה, שכן הניסוח המדוייק של המסקנה (הכושלת) היה צריך להיות שאורגניזם טבעי הוא לא סתם פרי תכנון תבוני, אלא פרי תכנון של בני-אדם (ממש כפי שרובוט הוא פרי תכנון של בני אדם) שהרי ספקן טוען שמדובר באובייקטים זהים. אבל ברור שניסוח כזה נשמע כל כך טפשי שהוא פוגם באופן רציני ביכולת לשכנע אנשים בנכונות הדברים, ולכן ספקן מאוד נזהר שלא לנסח את הניסוח המדוייק המתבקש מהנחותיו ופשוט מקווה שאנשים לא ישימו לב (כפי שאכן קרה בעבר למגיבים מסויימים).
אני כבר מתחילה להיות מודאגת מהמצב, האם יש עוד מישהו שלא מבין מהו הכשל בטיעון של הספקן? האם יש מישהו, מלבד ספקן, שחושב אחרת ממני בהקשר זה ויכול להצביע על כשל אחר שלא ציינתי או להסביר מדוע לדעתו אין כאן כשל כלל?
שפילברג
לגבי מה אני רוצה אענה בפרוט מחר, אבל אתה שוב חוזר על הטעות הבסיסית. יש אמנם
קשר בין מדע וטכנולוגיה אבל תאוריה מדעית נבחנת בקריטריונים מדעיים לא טכנולוגיים.
מדהים אותי שאתה לא מבין את זה. רק מספר דוגמאות שקופצות לי לראש,
האם לא נווטו עם מפות שהניחו כי העולם הוא שטוח? האם אנשים שנווטו לפי המפות
הללו לא הגיעו ליעדם? יש אינספור מקרים של שימוש ברפואה בחומרים שלא ברור
מה השפעתם אבל הם עובדים. בכלל לו היית יודע קצת על הנדסת חומרים היית
יודע כי הרבה מהתכנונים ההנדסיים עובדים מבלי שתהייה תאוריה מוצקה מאחוריהם.
אנשים נהנו מאור השמש והשתמשו בו לפני שהבינו כי האור הוא גלים אלקטרו-מגנטיים.
חסרה לך ההבנה הבסיסית מהי תאוריה מדעית ועד כמה היא מפורטת, לא מדובר
בהסבר ציורי של העולם אלא במודל שאמור לעבור מבחנים כמותיים מדוייקים.
אתה כותב ” האם אתה מכיר מבחן הפרכה יותר תקף וחזק מבניית טכנולוגיה המסתמכת
על התאוריה?” האם שמעת פעם על ניסוי. ניסוי הוא בחינה מבוקרת של תאוריה בתנאים
מוגדרים. רוב הטכנולוגיה שלנו מבוססת על הנדסה ולא מדע אתה כנראה לא מודע להבדל.
ספקן תתעלם ממה שכתבתי קודם, קראתי את הודעתך בלחץ של זמן וקראתי בטעות ״ההבדל הפסיכולוגי״.
אז אם נחזור שוב לנושא שלנו, האם אתה מודה סוף סוף שההבדל בין פינצ׳ר לדני ענק הוא גדול יותר מההבדל בין אדם לשימפנזה ?
ואהוד, גלבי סעיף 4 שלך, נראה לי שאתה לא מבין כל כך מהי תאורייה מדעית. האם אתה מכיר מבחן הפרכה יותר תקף וחזק מבניית טכנולוגיה המסתמכת על התאוריה? האם אתה מכיר טכנולוגיה לפי תאוריה לא נכונה.
חשבת למה רפואה סינית לא עובדת (ואם תבדוק תראה שהיא לא עובדת באמת) והרבה דברים ברפואה הקונבנציונלית עובדים?
ספקן,
“שפילברג, האם אתה טוען שצריך להגדיר מהו רובוט על מנת לזהות רובוט כשאנחנו נתקלים באחד? האם יש צורך להגדיר מהי מכונית שכרואים מכונית?”
לצערי לא ראיתי בחיים שלי רובוט עם DNA במאדים, האם אתה ראית? אם כן אנא הגדר כדי שנוכל לדעת על מה אתה מדבר.
אהוד,
הדיון הזה הולך והופך לביזארי. לא ברור לי מה אתה רוצה. להיות ספקן כדי להיות ספקן? ל התווכח רק כדי להתווכח? כי מדען צריך להיות ספקן ולערער בכל מחיר על אמיתות מובהקות? קצת לא נראית לי הגישה הפוסטמודרניסטית ההרסנית הזו.
בניגוד למה שקורה בפיזיקה שבה ברור שיש חלקים נסתרים מאחר והקוונטים לא מסתדרת עם היחסות ובניגוד לתאוריות המיתרים או החומר האפל שאף אחד עוד לא ראה האבולוציה היא הסבר פשוט וברור שמסביר כל כך הרבה דברים ברמה של הטבלה המחזורית או שהארץ עגולה (ובבקשה אל תתחיל שוב עם האליפסית, אתה מבין למה אני מתכוון). אז מה הטעם להיות ספקן? על סמך מה? האם יש לך שמץ של עדות או חשד שמשהו בהסבר האבולוציוני לא בסדר מלבד האי נוחות שלך שתאוריה שורדת כל כך הרבה זמן או האי נוחות של הדתיים שלכאורה האבולוציה סותרת את אמונתם (לכאורה כי יש גם הרבה מדענים דתיים שלא מתנגדים ומוצאים הסבר שמניח את דעתם)?
ספקן,
את הויכוח הטכני אתה מוזמן לנהל מול ניסים, לאחר שתענה על כמה שאלות בסיסיות שהוא שאל אותך.
אני הראתי שאתה מביא ״אסמכתאות״ מאתרים שאינם ירחונים מדעיים, משנה את מובן המשפטים שאתה בעצמך מביא משם, ויוצר מצג שווא. אה, מדי פעם אתה מספר שאין לך יכולת לרכוש מאמרים ומסתמך על האבסטרקט.
זה רציני זה?
ספקן… שאלתי אותך לגבי הבדלים פיסיים גופניים בלבד, מה אתה מכניס עכשיו את הנושא של פסיכולוגיה מה זה קשור בכלל ? (כלומר כמובן שזה קשור בסופו של דבר כי היכולות השיכליות הגבוהות שלנו קשורות לכך שהמוח שלנו גדול פי 3 מזה של מוח שימפנזה, אבל זה שוב מחזיר אותנו להבדלים הפיזיולוגיים ביננו וזה מה ששאלתי אותך, מזה נובעת גם הפסיכולוגיה)
אהוד
שוב: יש (4) תנאים שהם שקולים לאבולוציה. התנאים האלה התקיימו על כדור הארץ. לכן ,הייתה אבולוציה על כדור הארץ. זה ההסבר למגוון המינים שרואים היום. זה ההסבר הישיר לאינספור אנקדוטות (אך לא לכולן – לחלקן זהו הסבר עקיף) שאנחנו רואים – כמו מדוע יש ליען כנפיים, או מדוע בשר רקוב מסריח.
כלומר – להבדיל מהסיבה (או הסיבות) שגרמה/ו להכחדת רוב הדינוזאורים, להסבר הזה (האבולוציה) יש בסיס רציונלי.
אם ההסבר של האסטרואיד שפגע בצ’יקצ’אלוב הוא נכון, אז אין סיבה הגיונית שההסבר ישתנה. אם טקטונית הלוחות נכונה, אז לא סביר שנמצא הסבר אחר לנדידת היבשות. אם ההסבר לגאות ושפל הוא נכון, אז לא נמצא הסבר אחר.
בפיסיקה אין הסברים – יש מודלים. המודלים הם, עד היום, קירוב למה שבאמת קורה. אנחנו לא יודעים להסביר מה קורה – אבל אנחנו יודעים על סמך המודלים לנבא, בדיוק מסויים, מה יקרה בעתיד. ככל שאנחנו מדייקים יותר בניסויים – המודלים שלנו צריכים להיות מדוייקים יותר.
שים לב שהאבולוציה אינה מדברת על איך התחילו החיים על כדור הארץ. ייתכן בהחלט החיים בפלנטות אחרות התחילו בדרך שונה. סטינסלאב לם, בספר, “סולריס” מתאר פלנטה ששם יש ייצור חי יחיד והוא הים. בכוכב הזה יש חיים ללא אבולוציה.
ייתכן ואנחנו נשלח סוג רובוט שמתרבה לכוכב מרוחק אבל שלא עובר מוטציות. גם שם לא לא תהיה אבולוציה.
דרך אגב – צריך להזהר במושג “חיים”. זה מושג שקשה להגדרה ואצל אנשים שונים יש לזה פרושים שונים.
שפילברג,
1. תהיה רציני, אזה מודל מתייחס לכוכבים לא שטוחים או למשהו שאיננו אם כבר
מדברים על מודל של כוכבי לכת שטוחים שנפסל. אני מסכים כי המודל של
כוכבי לכת נפסל אבל אין פרוש הדבר כי המודל של כוכב לכת כדורי עובד
בכל המקרים. המצלחת המודל תלויה בסקלות האופייניות שאותו הוא רוצה
לתאר. כך גם הייתי מצפה שהצלחת האבולציה כמודל תהייה תלויה בסקלת
הזמן האופיינית לשינוי. דרישה מינימלית ממודל מדעי.
2. שוב לא ניתן לטעון כי הארץ שטוחה מצד שני לא ניתן לטעון כי היא כדורית.
הצורה של הארץ תלויה באיזו סקלת אורך אתה בודק אותה ולשם מה משמש
המודל שלך. אתה כותב “האם אתה או מישהו אחר מכיר מודל שיכול להחליף
את האבולוציה ע”י הסבר אלטנטיבי תקף?” ראשית חוסר יכולת לתת מודל
אלטרנטיבי אינה מצדיקה את המודל הקיים. מודלים אינם נמדדים ביחס
לחלופות 0כפי שניסתי הרבה פעמים לטעון באתר לגבי חוסר המהימנות
של החומר האפל כמודל). מודל נבחן כנגד תצפיות וניסויים.
3. איני מתיימר להבין באבולציה או במדעי החיים. מבחינה מדעית
אני כן רואה כי הרבה מודלים של העולם השתנו במאה השנה האחרונות
ומצד הביולוגיה אני רואה את אבולציה עומדת כסלע איתן, רק העובדה
הזו גורמת לי לפקפק. אני גם חושב שאחת התכונות החשובות למדען
ולאדם חושב בכלל לפקפק במה שאומרים לו ולהעלות ספקות במקום
לחשוב שהכל מובן. כמובן שאילו אמירות כלליות ואין להן תוקף ממשי
מעבר להיותן דעותי הפרטיות.
4. אתהכותב ” אני לא חושב שיש אישוש חזק יותר לתאוריה מאשר
בניית טכנולוגיה על סמך ההבנות שנבעו ממנה.” . צר לי אבל אתה
כנראה לא מבין מהי תאוריה מדעית ואיך מאשים אותה. יש הבדל
תהומי בין בדיקה של תאוריה בניסוי לבין שימוש בתאוריה. לדוגמא
נניח לשם הדיון כי ההברים של רפואה סינית על זרימת אנרגיה
בגוף היא קשקוש מוחלט (אני מניח שכן מבלי לדעת9 עדיין יתכן
כי רפואה סינית תשמש בהצלחה לטיפול בבעיות פיסיות האם על ידי
השימוש ברפואה סינית הצדקנו את התאוריה מאחוריה?
צר לי אך גם ידעותך בפיסיקה מוגבלות למדי, אתה כותב
“חוץ מזה שהתאוריה הניוטוניאנית לא התגלתה כשגויה אלא
כלא מספקת ולא מקיפה ומכניקת הקוונטים והיחסות הן הרחבות
שלה.” תורת הקוונטים והיחסות הם שינויים קונספטואלים מהותיים
של הפיסיקה לא פשוט הרחבה של התאוריה הניוטונית. לדוגמא
המושג של זמן הוא שונה מהותית בפיסיקה ניוטונית וביחסות.
המשוואות המתאימות לתורת הקוונטים שונות באופן מהותי
ממכניקה קלסית מדובר בתורה שונה לחלוטין. מבחינת הנדסה
הפיסיקה הניוטונית שימשה ותשמש אותנו זמן רב אין פרוש
הדבר כי היא נכונה.
ניסים
אתחיל עם הדוגמא שלך “האם יש ניסוי שפעם היו דינוזאורים?” הקביעה שהיו
פעם דינאוזרים מתבססת על תצפית אבל היא קביעה לוקלית ולא אוניברסלית.
כלומר דינאוזרים היו קיימים בכדור הארץ אבל אין חובה שהם יהיו קיימים גם
בכוכב לכת אחר וגם על כדור הארץ הם התקיימו במקרה. האם לפיכך האבולציה
היא הסבר על החיים בכדור-הארץ ויתכן כי יתפתחו חיים מסוג שונה ביקום?
או האם האבולציה היא חוק טבע וחייבת לחול על כל חי באשר הוא חי?
אם האבולציה היא פרשנות לוקלית הרי היא דומה לפרשנויות אחרות
כמו הדינאוזרים נכחדו בגלל פגיעת מטאור בכדור-הארץ. הדינאוזרים לא
היו חייבים להיכחד אבל זה קרה. השאלה אותה אני שואל היא האם
האבולוציה היא חוק טבע או שמא היא הסבר (טוב או פחות טוב) לתופעה
היסטורית, התפתחות החיים על כדור הארץ.
אגב רק מנקודת ראות של ההיסטוריה של המדע, היית מצפה כי האבולציה
תתחלף בהסבר שונה, ראה לדוגמא כמה פעמים במאה העשרים השתנתה
הפיסיקה או מצד שני כמה פעמים השתנו הסברים שונים על איך נכחדו הדינוזארים.
ספקן אמיתי
תענה על השאלות שלי. אין לי כל עניין לדון איתך אחרת.
שפילברג, האם אתה טוען שצריך להגדיר מהו רובוט על מנת לזהות רובוט כשאנחנו נתקלים באחד? האם יש צורך להגדיר מהי מכונית שכרואים מכונית? אנסח זאת אחרת: האם לדעתך אורגניזם מהלך אינו יכול להחשב כרובוט? אם לא, הסבר מדוע.
“מישהו”,
ההבדל הוא שהאדם אינו קוף. כפי שמכונית אינה משאית.
ולשאלתך, ההבדל הפיסיולוגי בין אדם לקוף אכן גדול יותר מאשר בין פינצ’ר לדני ענק (ללא קשר למימדים). אם נלך לפי הקו הזה- עלינו להסיק שההבדל בין תינוק לאדם בוגר גדול יותר מאשר ההבדל בין קוף לאדם. ומכאן שאדם בוגר קרוב יותר לקוף מאשר לתינוק. אני מקוה שאתה מבין את הבעיה.
ניסים, פעם אחרונה- יש הבדל בין קצב התרחשות מוטציות לבין קצב התקבעותן (הבדל של כמה סדרי גודל). האם אתה מבין את ההבדל?
ספקן אמיתי
בוא נרד מעניין הגנום? אתה כל כך לא מבין בזה שאתה לא מבין איזה שטויות אתה מדבר. עכשיו הגענו למיליארד בסיסים שונים? תגיד – אולי תטיל ספק בהבנה שלך? ככל שאני דן איתך יותר, אני רואה שאתה מבין עוד פחות ממה שחשבתי עד עכשיו.
ולגבי רובוט – אתה עדיין מתעלם מההסבר שלי? הוא מסובך לך?
תגיד, אותם קופים שנכחדו, מתי זה קרה לדעתך? במבול? למה לא העלו אותם לתיבה?
הסברתי לך שההבדל בין קופי אדם לאדם הוא מאוד קטן – וגם מזה אתה מתעלם. מותר לשאול למה?
אם לא תענה אחשוב שאתה דביל … אם תענה כן, תלוי בתשובות שלך.
ההודעה היא לספקן כמובן.
“ושניהם נותרו סוג של כלבים”
גם אנחנו והשימפנזים נותרנו סוג של קופים (הומיניד = קוף אדם) , מה ההבדל ?
“נשאלת השאלה האם הכלב והזאב אכן חולקים אב קדמון משותף”
כל הראיות מראות שכן, החל מלפני 15,000 שנה לערך ואחורה אין לנו שום זכר למאובן של כלב, כלומר הם לא היו קיימים קודם, בנוסף יש הרבה עדויות לכך שהם חיו בסביבת בני אדם וגם נקברו עימם, ויש גם את הניסוי המפורסם עם השועלים ברוסיה, ניסוי שנמשך כמה עשרות שנים בלבד וגרם לשועלים שעברו ברירה מלאכותית להפוך להיות דומים מאד לכלבים גם בהתנהגות וגם במראה החיצוני (וזה נעשה עם שועלים, תחשוב על זאבים שעוד יותר קרובים לכלבים…).
“אבל אם הם מכילים את אותן מערכות ביולוגיות… (לכן) יש להניח שכן”
יפה, אז אם אתה מקבל את ההנחה שלכל הכלבים של ימינו יש אב קדמון משותף, תענה בבקשה על שאלה פשוטה, אם עוזבים לרגע את העניין של הגדרות סמנטיות (כן אותו מין, לא אותו מין) האם לדעתך ההבדל הגופני הפיסי ביננו ובין שימפנזה, גדול יותר מאשר ההבדל בין זאב, לצ’יוואווה, לדני ענק, לפודל, לכלב תחש, לקולי, או לפינצ’ר ?
אם ההבדל הגופני לא יותר גדול, אז מדוע אתה מתעקש שזה בלתי אפשרי כשמול עיניך יש ראיה לכך שהדבר אפשרי בהחלט ? (שתהליך של אבולוציה יכול לגרום להבדלים גופניים גדולים מאד בין בעלי חיים).
ספקן,
ניכר בך שאינך עוסק במדע. איך אפשר לדון במשהו שאינך מוכן להגדיר? אם אתה לא מוכן להגדיר מהו ה”רובוט עם ה DNA” שלך אין אפשרות לדיון. באותה מידה הייתי יכול לשאול אותך אם אתה רואה על מאדים חתול ירוק בלי DNA האם זו לא הוכחה נפלאה לאבולוציה???
לגבי שאר תשובותיך, להבנתי ענית “כן” ל 4 ו 5 ולכן כאמור הסכמת שאותו חתול ירוק, סליחה, רובוט בלתי מוגדר התפתח בתהליך אבולוציוני.
תודה ולהתראות, היה דיון מעניין.
שמוליק, אם בכ30% גנום הגורילה קרוב יותר לאדם מאשר לשימפנזה או להפך, הרי ש30% מתוך 3 מליארד נוקלאוטידים נותן לנו שוני של מליארד בסיסים שתקבעו בגנום, תוך כדי 6 מליון שנה בלבד. לפי החוקרים כ15% מגנום הגורילה משותף לשימפנזה ולא לאדם. מה שכבר נותן לנו כ15% שונות. ניסים, יש לחשב לא רק את קצב המוטציות אלא את זמן התקבעותן, שהוא הרלוונטי לעניין.
שפילברג,
איני חושב שניתן להגדיר כל אובייקט ואובייקט. האם מכונית מעופפת היא יותר מכונית או יותר מטוס? הגדרות לא ממש יעזרו לנו כאן לטעמי. לגבי יתר שאלותיך:
3″) האם הוא דגם בודד?”-
נניח לצורך העניין שלא. כלומר יש לא מעט דגמים.
4″) האם הוא מתרבה? אם כן האם בשכפול? אם כן האם יש שגיאות בשכפול? אם כן האם יש תחרות בין הפרטים על משאבים?”-
בהחלט כן.
“5) האם ניתן לראות באדמה הדרגתיות של ההתפתחות שלו בצורת שרידים שהולכים מהפשוט למורכב לפי השכבות?”_
נניח לצורך העניין שכן. למרות שגם באבולוציה אנו לא ממש מוצאים הדרגתיות מהפשוט למורכב (מלבד האורגניזמים הפשוטים הראשונים, אבל יש לכך סיבה טובה). במקרים רבים מוצאים בדיוק ההפך.
“אז התשובה שלי היא שאם ענית “כן” על 4 ו 5 אז גם אם הרובוט הזה שלך (שעליך להגדיר מהו) נוצר בצורה מלאכותית הוא ישתנה ויתפתח במנגנון אבולוציוני.”-
תודה רבה. כלומר אין לך בעיה עקרונית להסכים שרובוט (משתכפל) יכול להתפתח בתהליך טבעי. בודאי תסכים איתי שזו טענה חזקה, ושללא הסבר ברמה של הוכחה ממש, מדע אמיתי אינו יכול לקבלו.
“האם ראית פעם שלד של אוסטרלופיתקים? מה זה לדעתך? היכן הם?”-
לדעתי מדובר במיני קופים שנכחדו. איך זה מוכיח שדמוי קוף יכול להפוך בהדרגה לאדם?
” לגבי החלק השני של השאלה, ענה לך כבר ניסים: בסלקציה חזקה, הזאב השתנה לדני ענק וצ’יאווה ב 6000 שנה, וזה מתועד”-
ושניהם נותרו סוג של כלבים, עם אותן מערכות. כמובן, נשאלת השאלה האם הכלב והזאב אכן חולקים אב קדמון משותף. אבל אם הם מכילים את אותן מערכות ביולוגיות (יש למצוא חלבונים ייחודים ללא הומולוגים), יש להניח שכן.
ספקן וקמילה,
המשך קטן לתשובה הקודמת שלי.
אם ענית “כן” על 4 ו 5 אז גם אם הרובוט הזה שלך (שעליך להגדיר מהו) נוצר בצורה מלאכותית הוא ישתנה ויתפתח במנגנון אבולוציוני.
ואם ענית “לא” ל 4 ו 5 אזי לרובוט שלך, יהיה אשר יהיה, אין רלוונטיות לחיים כפי שאנחנו מכירים בכדור הארץ, ולכן גם הטיעון שלך לא רלוונטי לויכוח.
ספקן,
אם אתה רוצה שאני אתייחס לטיעון הרובוט שלך עליך להבהיר אותו:
1) הגדר רובוט
2) הגדר מהו רובוט המכיל DNA
3) האם הוא דגם בודד?
4) האם הוא מתרבה? אם כן האם בשכפול? אם כן האם יש שגיאות בשכפול? אם כן האם יש תחרות בין הפרטים על משאבים?
5) האם ניתן לראות באדמה הדרגתיות של ההתפתחות שלו בצורת שרידים שהולכים מהפשוט למורכב לפי השכבות?
נקודה אחרונה, זכור בבקשה שהאבולוציה אינה עוסקת ביצירת החיים אלא בהתפתחות המינים. אז התשובה שלי היא שאם ענית “כן” על 4 ו 5 אז גם אם הרובוט הזה שלך (שעליך להגדיר מהו) נוצר בצורה מלאכותית הוא ישתנה ויתפתח במנגנון אבולוציוני.
אתה אומר: “האם לדעתך ישנו מעבר הדרגתי מדמוי קוף לאדם (או כל יצור ממשפחה אחת לאחרת), והאם לדעתך הוא יתכן ב6 מליון שנה בלבד?”
האם ראית פעם שלד של אוסטרלופיתקים? מה זה לדעתך? היכן הם? האם ייתכן שהבורא התבוני התחרט? לגבי החלק השני של השאלה, ענה לך כבר ניסים: בסלקציה חזקה, הזאב השתנה לדני ענק וצ’יאווה ב 6000 שנה, וזה מתועד.
קמילה
אני לא מצליח להבין מה הטיעון הזה אומר. רובוט הוא מכונה, ומכונה הוא יצרית האדם. מה אני מפספס?
שפילברג,
אני מצטרפת לבקשתו של ספקן שתתייחס לטיעון הרובוט שלו. אני אבין אם אתה מעדיף פשוט להתעלם ממנו, אבל אשמח אם תסכים להביע את עמדתך בכל זאת ולו רק בפעם הזו. יצאתי מתוך הנחה שהכשלים ברורים ונהירים לכל אדם שמסוגל לחשוב קצת, אבל לאור חלק מהתגובות אני מתחילה לפקפק בתפישה שלי שרב ציבור הקוראים אכן מבין את הכשלים והייתי שמחה לראות עוד קוראים שמביעים את עמדתם בנושא ספציפי זה.
ספקן,
הנה המשפט בעברית:
״30% מהגנום של של גורילה קרוב לזה של אדם או שימפנזה״. איך זה תומך בטענה הקודמת שלך, שהיא אגב, צדדית לוויכוח?
בנוסף, למרות מה שנכתב כאן, הפרסומים ב- nature.com/news אינם מאמרים מדעיים ולא עוברים peer review אלא משמשים כתמצית חדשותית למבקרים באתר. כאשר ניסים ביקש ממך אסמכתא, הוא התכוון למאמר מדעי ואילו אתה, כרגיל, זרקת פרשנויות, מנתונים מחופפים תוך סלטות מילוליות.
זה רציני זה?
ספקן אמיתי
8% … 15% … 30% … מתי זה ייגמר? 🙂
הסברתי לך כבר – אבל אסביר שוב – האחוז שם מתייחס לאורך הגנום ששונה. ייתכן בהחלט מצב שהגנום שונה לכל אורכו – קרי 100% – אבל ההבדל הוא בכל זאת, נניח, 1.4%
הבנת את זה עכשיו?
הסברתי לך שהבדל של 100 מיליון חומצות גרעין הוא בהחלט סביר. תגיד – למה לא התייחסת להסבר שלי?
מעולם לא נמצא רובוט המכיל DNA. ואם כן יימצא , זה אומר שהאדם בנה אותו – כי זה נובע מהגדרת המושג “רובוט”.
הלאה ……. מעבר הדרגתי בין קוף לאדם בהחלט סביר ב-6 מיליון שנה. לראיה – המעבר מזאב אפור לצ’יוואווה, לכלב דני, ולפודל לקח 6000 שנה. וההבדל המורפולוגי כאן הרבה יותר גדול. לראיה – ירקות כמו ברוקולי, כרוב, כרוב ניצנים וקייל – התפתחו מאותו צמח במשהו כמו 3000 שנה.
ההבדלים המהותיים בין אדם לשימפנזה מאוד קטנים, ולמעשה מסתכמים ב-2: שליטה גבוהה יותר על האצבעות, ושפה. פרט לזה – אנחנו קופים.
ותגיד, בטח כתבת על הראיות שלך לעולם בין 6000, אבל פספסתי את זה. אתה מוכן לציין אותן שוב?
תודה 🙂
שפילברג, שמוליק וניסים.
בכתבה נאמר במפורש: “In 30% of the genome, gorilla is closer to human or chimpanzee than the latter are to each other”
כאשר הדגש הוא על המילה “genome”. שכמובן אמורה לכלול את הגנום כולו ולא רק חלקים ממנו. בהנחה שזה נכון הרי ש nature עצמם משתמשים במונח מטעה. ועדיין, גם 4% שונות בין אדם לשימפנזי (Comparing the human and chimpanzee genomes: Searching for needles in a haystack ) נותנת לנו הבדל של מעל 100 מליון נוקלאוטידים.
שפילברג, אתה יותר ממוזמן להפריך את טיעון הרובוט. האם לדעתך מציאת רובוט המכיל DNA אינה מהווה הוכחה למתכנן?
ובנוסף, אני מבין מתגובותיך שיש לך ידע בביולוגיה. האם לדעתך ישנו מעבר הדרגתי מדמוי קוף לאדם (או כל יצור ממשפחה אחת לאחרת), והאם לדעתך הוא יתכן ב6 מליון שנה בלבד? בעשותך זאת תפריך את טענתי.
שפילברג
זה אני …
אני חושב שיש מנגנונים עוד יותר למרקיסטיים – כמו שיטות הצד של קטלנים. בכלל – כל נושא התרבות הוא למרקיסטי. וכמובן שזה לא סותר את האבולוציה….
ניסים אני מניח?
אני מסכים איתך. העובדה שמנגנון כזה לא התגלה עד היום ולכן אם קיים הוא מן הסתם מאד מאד נדיר.
חוץ מזה שקיימים מנגנונים לשינויים מוכוונים גדולים ב DNA כמו phase variation, שינוי הזוויג בשמרים, טרנספוזונים, ופרופאג’ים שנכנסים, יוצאים ומחליפים בצורה מבוקרת מקטעי DNA ומביאים בכך לשינויים בביטוי גנים. אפשר בהחלט להסתכל עליהם כעל מנגנון למרקיסטי של שינויים לפי הסביבה.
האם זו סתירה לאבולוציה? לא, כי הם נוצרו בתהליך אבולוציוני והם מצייתים לעיקרון האבולוציוני.
שפילברג
עכשיו מכיר :). נראה לי שזה יכול לעבוד רק על מנגנונים מאוד ספציפיים. למשל, קשה לי לדמיין מנגנון שיידע איך לשנות את ה DNA כך שברדלס ירוץ יותר מהר. אבל, אולי מנגנון שמגן נגד וירוסים, או נגד סרטן … זה פחות לא הגיוני.
זה יותר מפריע לי ברמה הפילוסופית. בסביבה שמשתנה בצורה לא ידועה, אני מאמין שלאקראיות במוטציות יש יתרון גדול. אני חושב שניסיון ״להתחכם״ דווקא מחליש את המנגנון. אם אתה יודע את העתיד אז אחלה, אבל כשאתה לא יודע, חבל לוותר על אופציות.
ניסים,
יפה אמרת! האבולוציה אינה תאוריה אלא הסבר. כמו שהירח הוא ההסבר לגאות ושפל ושה DNA הוא החומר התורשתי.
אהוד,
1) האם אתה יכול להגיד שכוכבים לא שטוחים הוא מודל מקורב הנכון ל X מקרים הכוללים כל הכוכבים הנצפים? אם כן תוכל גם להגיד שאבולוציה נכונה ל X מהמקרים שנבדקו (שהוא 100% מהם).
2) לא ברורה לי השאלה, מדוע כל המקרים נקראים אבולוציה? כי הם חלק מהמודל הכללי. האם אתה או מישהו אחר מכיר מודל שיכול להחליף את האבולוציה ע”י הסבר אלטנטיבי תקף? האם ניתן היום לטעון שהארץ שטוחה וכל מה שאנחנו רואים זה טעויות אופטיות/חישוביות/פסיכולוגיות או קונספירציה של נאס”א?
3) “יתכן וקיימים מנגנונים אחרים שאיננו ראוים בגלל שאנו בוחנים את המציאות דרך המשקפיים של
האבולוציה.” ייתכן הכל ייתכן, האם יש איזו שהיא עדות לכך? האם יש איזה שהוא יסוד קלוש להניח שקיימים מנגנונים נוספים לאבולוציה? אז בבקשה, מה הם?
4) יבלונקה קוריאת לזה אבולוציה בארבע מימדים כי גם האפיגנטיקה שמתנהגת כמנגנון למרקיסטי נוצרה במנגנון אבולוציוני. מעבר לכך, אני לא דובר שלה, תקרא בבקשה את הספר ותבין.
5) אני לא חושב שיש אישוש חזק יותר לתאוריה מאשר בניית טכנולוגיה על סמך ההבנות שנבעו ממנה. האם יש איזו שהיא טכנולוגיה שנבנתה על סמך אסטרולוגיה? או לחילופין תאוריית המתכנן?
לגבי התאוריה הניוטונית, האם ניתן היה לבנות את מערכות ה GPS או התאים הפוטואלקטרים או מחשבים קוונטים לפיה? חוץ מזה שהתאוריה הניוטוניאנית לא התגלתה כשגויה אלא כלא מספקת ולא מקיפה ומכניקת הקוונטים והיחסות הן הרחבות שלה. כנ”ל גם האבולוציה הדרוויניסטית לא מספיק מקיפה ומספקת ומאז זרמו הרבה מים סביב איי גלאגפוס.
אהוד
אתה כותב “תאוריה במדע היא מודל מקורב של העולם ויש למודל את גבול הדיוק שלו”. אני מסכים איתך לחלוטין. האבולוציה לא בדיוק מתאימה לסיווג הזה. האבולוציה אינה כלי שבעזרתה מנסים להבין את העולם. כבר הסברתי שאפשר להכיל כל מיני מודלים מעל לאבולוציה.
זה כמו גאות ושפל – זה שהגורם לתופעה הוא שדה הכבידה המשותף של הירח והשמש כבר אינו תיאוריה – זה פשוט ההסבר. יש כל מיני חישובים (מקורבים) שייתנו לנו את הגאות הבאה, אבל ההסבר עצמו אינו קירוב.
כתבת “האם יש מקרי בוחן שיראו כי האבולציה נכשלה בניסוי מבוקר”. בבית משפט היו אומרים לך שזו טענה קנטרנית. אתה שוב ושוב ושוב מנסה להשליך מזה שאבולוציה אינה תיאוריה, לזה שהיא לא מדעית. האם יש ניסוי שפעם היו דינוזאורים? דה……………………
יבלונקה ולאמב מדברות בפירוש על אבולוציה. הטענה שלהן היא שהחומר התורשתי אינו רק DN – הוא כולל גם חלבונים, תרבות ושפה.
ודרך אגב – אפשר לטעון שדארווין היה למרקיסט ….
ניסים,
לגבי מנגנון יוצר מוטציות. האם אתה מכיר RNA editing ? מדוע שלא יהיה DNA editing ? אני לא רואה איזו מניעה עקרונית.
שמוליק, רק הערה קטנה, Nature/news הוא דף באתר של nature ונהנה מאותה אמינות שיש לעיתון זה. הם לא מפרסמים שם חומרים שלא פורסמו בעתון שלהם או באחרים לאחר ביקורת עמיתים מהקשוחות בעולם. לא שזה עוזר כהוא זה לתקפות הטיעונים של ספקן שלא ברור איך אתם עוד מוצאים טעם בויכוחים העקרים איתו. רובוט משתכפל על מאדים… איך אומרים באנגלית? Give me a break!
שפילברג
1. נכון הארץ לא שטוחה, אני יכול לטעון כמוך כי המודל של הארץ ככדור היא
פיין טיוניג של המודל השטוח, אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא כי תאוריה
במדע היא מודל מקורב של העולם ויש למודל את גבול הדיוק שלו שדרכו
אנו למדים על מה ניתן להכיל אותו ובאיזה דיוק. במובן זה הייתי שמח
לשמוע כי האבולציה היא מודל של הווצרות המינים וכי ניתן להכיל אותה
על x מקרים בדיוק מסוים. עד כה לא התרשמתי מהתגובת של המגיבים
כי האבולוציה מנוסחת באופן כזה ולכן אני חושד כי היא בעצם סוג של דוגמה
(אידאולוגיה).
2. אהת כותב “תגלו תופעות שהיו קשות להסבר ונמצאו להם הסברים
במסגרת התאוריה הכללית ללא צורך בשינוי העקרונות הבסיסיים למעט
הרחבות מסויימות. לצערי קצרה היריעה מלפרט אולם, אנא קרא למשל
על shift ו drift אבולוציוניים, founder effect, עיקרון ההכבדה של אמוץ
זהבי, אבולוציה מתכנסת, אבולוציה מעגלית ועוד ועוד.” שוב מדבריך עולה
ריחה של דוגמא מדוע כל השיפורים נקראים אבולוציה ומסתכלים בהם דרך
המשקפיים של אבולציה. מה הם ההגבלות על התאוריה? מתי מחלטים כי
במקרה מסוים אין לה יכולת הסבר וצריך להשתמש במודל אחר. האם יש
מקרי בוחן שיראו כי האבולציה נכשלה בניסוי מבוקר?
3. אתה מדבר על החיים כמתנהגים לפי עקרון אבולציוני, ברצוני לתת לך
אנלוגיה מעולם אחר. בוא נסתכל על כל אנשי העסקים המצליחים בעולם
אנו נוטים לחשוב כי הם מצליחים כי יש להם תכונות החשובות להצלחה.
מצד שני איננו שומעים על כל אותם אנשי העסקים שנכשלו (תופעת
העדות האילמת עליה מדבר נסים טאלב-הברבור השחור) . יתכן כי
אנשי העסקים המצליחים הצליחו פשוט מפני שהיה להם מזל וכל
אילו שלא הצליחו היו חסרי מזל ואין תכונה המפרידה בינהם. טענת
האבולציה דומה לטענה השניה כי הם מצליחים בגלל מזל. לטעמי יש
הרבה מן הצדק בטענה הזו אבל היא לא מוחלטת יש פתח לתכונות
כמו התמדה רצון לקחת סיכונים ועוד המשותפים לאנשים שהצליחו
כלכלית, כך שלא צריך להסתכל על תופעה רק מנקודת מבט אחת
מסויימת. יש הרבה הגיון באבולציה אבל יתכן וקיימים מנגנונים אחרים
שאיננו ראוים בגלל שאנו בוחנים את המציאות דרך המשקפיים של
האבולוציה.
4. שוב אם ספרה של חוה יבלונקה מדבר על עקרון לאמרקי למה היא קוראת
לו אבולוציה בארבע מימדים?
לסיכום אתה כותב “לסיכום זו בפירוש לא אידאולוגיה אלא
תאוריה שמצד מבוססת היטב ומצד שני נמצאית עדיין
במחקר דינמי עם התפתחויות, גילויים והרחבות. על בסיס
התגליות שנבעו מאבולוציה מושתת כל ההתפתחות במדע
הביולוגיה. קרי, הנדסה גנטית, רפואה, חקלאות מודרנית,
ביולוגיה מוליקולרית תעשיית הביוטק וכל אינספור התחומים
הנושקים לאלה.” הנימוק של טכנולוגיה מבוססת אבולציה
אינו משכנע. עד למאה העשרים הייתה הטכנולוגיה המצליחה
מבוססת על פיסיקה ניוטונית שחשבו כי היא מתארת את כל
עולם התופעות ואילו לאחר הגילויים של תורת הקוונטים תפיסת
העולם הפיסיקלית ואיתה הטכנולוגיה השתנו לגמרי. פרדיגמות
מדעיות משתנות עם הזמן….
“ספקן”
לא שאני יכול ממש לחדש לעומת קמילה או ניסים אבל ממתי nature.com/news הוא ירחון מדעי?
בנוסף, בפוסט שלך שהפך את ה- 8% ל- 15%, כתבת: “עם מיפוי גנום הגורילה התגלה כי לפחות 15% מהגנום משותף בין גורילה לאדם אך לא לשימפנזי”
בכתבה באתר (באתר, לא בירחון מדעי) כתוב:
” fifteen percent human genes look more like the gorilla version than the chimp version” כאשר שלוש המילים הקריטיות הן look more like אשר אתה הפכת אותן ל- “משותף”.
זה רציני זה?
אגב, הנה הלינק כולו:
http://www.nature.com/news/gorilla-joins-the-genome-club-1.10185
ניסים
אתה מדהים אותי כל פעם מחדש. אתה כל הזמן מייחס כוונות שכלל לא היו לי
ולא מצליח להבין את דברי.אתה כותב “אתה זה שטוען שאבולוציה היא תיאוריה
מדעית”. אני טענתי כיאבולוציה היא תאוריה מדעית? מאיפה הבאת את זה?
אני רק מנסה להבין איך בדיוק אנשים מתייחסים לאבולוציה ומהי בדיוק.
אתה כותב “אם כבר מדייקים – כדור הארץ גם אינו אליפסואיד, כי גם זה קירוב. ”
וולא באמת?? הדוגמא שהבאתי הייתה להראות כי המודל של כדור הארץ
כעגול היא מודל מקורב ובודאי מזה נובע גם שהמודל של כדור הארץ כאליפסואיד
היא מודל וגם הוא מקורב. נראה לי שלא הבנת את הטענה בדברי.
עכשו תורי לא להבין אותך, אתה כותב ” היתרון של אבולוציה על פני כל שיטה אחרת”
האם אני מבין מדבריך כי האבולציה היא שיטה? האם היא שיטת חיפוש בעץ של
אשרויות? בנוסף אתה כותב “האם אתה יכול לדמיין שיטת חיפוש בעץ היותר מהר
מחיפוש במקביל לאורך כל המסלולים האפשריים? האם יש דרך לדעת מראש,
בעולם שמשתנה ללא הרף,, על איזה מסלולים כדאי לוותר מראש?” קודם כל
מי אמר שהעולם משתנה מהר? צריך להשוות את השינוי לקצב החיפוש (ילודה)
אבל אורגניזם שלומד את הסביבה שלו והיה יכול להוריש את הידע שלו לצאצאיו
היה שורד טוב יותר לא? הדבר תלוי כמובן במהירות וטיב השינוי של הסביבה.
האם אתה ממליץ לי לבצע מהלכים אקראיים בשח כדי לנצח? האם לא טוב יותר
לשחק בכל טור את המהלך שנראה הטוב ביותר במקום לבזבז זמן אינסופי
לבדוק את כל האפשרויות? חוץ מזה מי אמר לך כי אבולוציה בוחנת את כל האפשרויות
ובכמה זמן? המודל כפי שאני מנסה לרמוז לך תלוי בסקלות הזמן המאפיינות אותו.
אתה כותב על האבולוציה ” היא כן מסבירה את היווצרות המינים ועוד אינסוף פרטים
שאין כל דרת אחרת להסביר אותם” מי אמר שאין דרך אחרת להסביר אותם? בשורה
התחתונה שאלתי הייתה האם האבולוציה היא חוק טבע או האם מדובר במקרה שהתרחש
רק על כדור הארץ? האם צורות חיים אחרות מחויבות לציית לאבולוציה כמו שהן
מחויבות לציית לכח המשיכה או האם חייםיכולים להתפתח בדרך שונה?
ספקן אמיתי
בודאי שהמצאת נתונים. בוא נניח ש-15% מהגנים שלנו זהים לאלה של גורילה. אלה גנים שלא עברו שינוי. בוא נניח -15% האלה אצל השימפנזה עברו שינויים – וגודל השינויים האלה 0.1%. קיבלנו את מה שכתוב בכתבה – ולא קיבלנו משהו קרוב לשטות שאתה ציינת בבטחון כה רב.
שוב – אולי תיתן ראיה לכך שכדור הארץ בן 6000?
טוב, אני מצטער, אבל זה כמו לטחון מים. איני רואה כאן דיון ענייני מלבד מנטרות (וכינויים) החוזרות על עצמן ושום התייחסות עניינית לטענות שאני מעלה. ניסים, עיין כאן ותראה שלא המצאתי את הנתונים הנ’ל:
http://www.nature.com/news/gorilla-joins-the-genome-club-1.10185
But the genome sequencing has thrown up surprises, too. The standard view of the great-ape family tree is that humans and chimps are more similar to each other than either is to the gorilla — because chimps and humans diverged more recently. But, 15% of human genes look more like the gorilla version than the chimp version.
האם אתה חוזר בך מהטענה שהמצאתי את הנתונים?
קמילה
את רחוקה מלטעות. החברה האלה יוצרים מצב שאנחנו חושבים שכל מי שמאמין הוא …. מאותגר. אולי זה מה שהם רוצים שנחשוב?
ספקן אמיתי
בוא נסדר לך קצת את המחשבה. יש כ-100 מוטציות בכל דור. 6 מיליון שנה זה 600000 דורות. כלומר כ-60 מיליון בסיסים שונים.
תגיד – בוא נעשה הפוך. תביא אתה ראיה לזה שגיל כדור הארץ הוא 6000 שנה. ולא, סיפור בספר זה לא ראיה. משם נמשיך.
מקובל עלייך?
ניסים,
נניח שלפניך דביל אורגני משתכפל. מה עליך לעשות כעת?
א) לתעלם ממנו לגמרי כמשתמע מהמלצתך לגבי דבילים. 🙂
ב) לדרוש ממנו שיכיר בכשלים הלוגיים בטיעון הרובוט שלו בטרם יתקיים דיון נוסף בכל נושא שהוא (אתה רשאי להעתיק ולהדביק את ההסברים המפורטים שלי מלפני כמה תגובות (אלא אם כן אתה סבור שאני טועה).
ג) להמשיך לשתף עמו פעולה בדיון חסר טעם שמאפשר לו לדלג בין פרטים מרפרטואר המהמם שלו של שקרים, טיעונים כושלים והתעלמויות מבדריך הקודמים.
ספקו אמיתי
100 מיליון מתוך 3.2 מיליארד … תעזור לי כאן, כמה אחוז זה? (חוץ מה-8% שהפכו עכשיו ל-15% שהמצאת).
כבר הסברתי לך – אסביר שוב: רובוט הוא מכונה, ומכונה הוא אביזר שנבנה ע”י אדם. אולי תרשום לך את זה כדי שתפסיק לדבר שטויות. אתה יודע … לא נעים…
מי שמסיק מסקנות מאנלוגויות, ובמיוחד מאנלוגיות שגויות הוא דביל. אתה דביל??
ניסים, הכנס בעצמך לאתר ensembl ותראה שקיים שוני של לפחות 100 מליון בסיסים באורך הגנום. זו אינה המצאה. תוסיף לכך את ההבדל של15% בין אדם לשימפנזי (ה-98% מתייחס לגנום המקודד)ותראה שנדרשים סביב 300 מליון שינויים בקלות. מה לעשות, גנום השימפנזי והאדם שונה מאוד. טענתך לגבי ה-ils כתוצר הכרחי של האבולוציה אינה נכונה לדעתי. מדובר כאן בהסבר שניתן לממצא בדיעבד. שום ניבוי אין כאן. אם הגנום היה נמצא ללא סתירות היו טוענים שזו ראיה לאבולוציה.
לגבי הרובוט- אם עקבת אחר הטענות שהעלתי כנגד הטענות של קמילה, תראה שגם אורגניזם יכול להחשב כרובוט(מבחינה מטריאליסטית). ומכאן שלפי האבולוציה רובוטים יכולים להווצר בתהליך טבעי. אתה חולק על כך?הסבר על אילו נקודות אתה חולק מאלה שהעלתי קודם.
לגבי מינים חדשים- מינים חדשים אינם יצורים חדשים. כלב יכול להתפתח למין חדש. אבל הוא ישאר מין של כלב. אם אתה רוצה להוכיח שמשפחות חדשות של יצורים יכולות להתפתח בהדרגה. הוכח כי קיים מעבר הדרגתי בדוגמא שנתתי עם הוספת gps למכונית.
שפילברג
אני כן יהיה מופתע אם יתגלה מנגנון שמפשיע במכוון על הגנום. זה אומר שיש דרך לדעת איזה רצף גנטי יוצר חלבון בעל השפעה מסויימת על היצור. אני כן יכול לדמיין מנגנון שמשנה את קצב המוטציות בהתאם לעקה חיצונית למשל, אבל לדעת א-פריורי מה ההשפעה של שינוי בקוד הגטי על הפנוטיפ?
אהוד,
1) בשבילך ולצורך הדיוק אני אתקן את את דברי. הטענה שהארץ שטוחה הוכחה כלא נכונה. בהתחלה על סמך אוניות מתרחקות ומסעות סביב העולם ובהמשך ע”י ממצאים קצת יותר משמעותיים. זה שהארץ אליפטואידית ולא כדורית זה fine tune והרחבה של הסיפור של מה בדיוק צורת הכוכב שלנו.
2) כנ”ל לגבי אבולוציה, מה זה תמיד עובדת? האבולוציה היא תאוריה דינמית ומתחדשת עם דברים שדרווין לא חלם עליהם. התגלו תופעות שהיו קשות להסבר ונמצאו להם הסברים במסגרת התאוריה הכללית ללא צורך בשינוי העקרונות הבסיסיים למעט הרחבות מסויימות. לצערי קצרה היריעה מלפרט אולם, אנא קרא למשל על shift ו drift אבולוציוניים, founder effect, עיקרון ההכבדה של אמוץ זהבי, אבולוציה מתכנסת, אבולוציה מעגלית ועוד ועוד.
3) האם העיקרון האבולוציוני הוא היחיד? אני לא יודע. כרגע אין שום ראיות למשהו אחר. האם ישנן מוטציות מוכוונות? עד היום, למרות חיפוש אינטנסיבי לא התגלו כאלה אם כי ישנן עדויות מסויימות (ראה למשל עבודות של סוזן רוזנברג ואחרים בנושא adaptive mutations). לטעמי האישי אם יתגלה מנגנון שכזה זה לא יהיה מפתיע. אני בקלות יכול לדמיין מנגנון המשנה בסיס מסויים ב-DNA לבסיס אחר וכתוצאה מזה משתנה פעילות החלבון. מה שברור שמנגנון כזה גם אם קיים נדיר מאד ולא טריוויאלי. מציאותו לא תשנה את העובדה שהחיים מתנהגים לפי העיקרון האבולוציוני. יתירה מכך, לייצור שפיתח מנגנון כזה באופן אקראי יהיה כנראה ייתרון שיישמר אותו ושוב חזרנו למנגנון האבולוציוני.
4) לגבי למארק אולי תתפלא לשמוע שמה שמכונה “אפיגנטיקה” שקיים כנראה בכל תא (ושוב קצרה היריעה מלהרחיב, אנא קרא בויקפדיה או מקורות אחרים) מתנהג לדעת רבים כמנגנון למרקיסטי לחלוטין. קרא גם את ספרה המצויין של חווה יבלונקה בנושא, אבולוציה ב – 4 ממדים.
לסיכום זו בפירוש לא אידאולוגיה אלא תאוריה שמצד מבוססת היטב ומצד שני נמצאית עדיין במחקר דינמי עם התפתחויות, גילויים והרחבות. על בסיס התגליות שנבעו מאבולוציה מושתת כל ההתפתחות במדע הביולוגיה. קרי, הנדסה גנטית, רפואה, חקלאות מודרנית, ביולוגיה מוליקולרית תעשיית הביוטק וכל אינספור התחומים הנושקים לאלה.
שקרן אמיתי,
אין שום עניין לדון עם עלוב נפש כמותך שלא מסוגל לתרום אפילו מחשבה הגיונית או נכונה אחת. תפסיק להטריד ולזהם את האתר הזה בשקריך, אתה עלבון למין האנושי.
ספקן אמיתי
תגובה עלובה. ILS הינו תוצאה הכרחית של אבולוציה.
8% … לא היה ולא נברא.
הסברתי לך שרובוט על פי הגדרה הוא תוצר של האדם, טך התעלמת.
הסברתי לך שיש הוכחות ללא עוררין ליצירת מינים חדשים בשנים האחרונות אך התעלמת.
ספקן אמיתי – הרבה שקרים לא יוצרים אמת.
טוב, לגבי השוואות אורכי הגנום. הערכה של 8% נסמכת על מחקר ותיק יחסית (למעשה ישנן מס’ הערכות). הרפרנס הוא למאמר בתשלום כך שאין לי גישה. מה שכן מצאתי, באתר של ה-ensembl ניכר כי ההבדל יכול להגיע אף ל100 מליון בסיסים בין האדם לשימפנזי(הכנס ל”הצג קריוטיפ” של שניהם).למעשה אין צורך אפילו בכך. עם מיפוי גנום הגורילה התגלה כי לפחות 15% מהגנום משותף בין גורילה לאדם אך לא לשימפנזי(gorilla joins the genome club
nature07 March 2012) מה שכבר נותן לנו שוני של מאות מליוני בסיסים.
תומכי האבולוציה מנסים לתרץ זאת ע’י מודל הils. אבל זהו הסבר אד-הוק שבא בדיעבד. וגם כך זה לא ממש תואם ללוח הזמנים כפי שהסברתי. יותר מזה, זה החלק הפחות משמעותי. השוני המהותי לדעתי הוא דווקא בגנים היחודיים. שכאמור, אין שום דרך להוסיפם בהדרגה, ומכאן שאין מעבר הדרגתי.
קמילה, את מוזמנת להאמין בטענה כי אובייקט הזהה למכונית אינו מכונית. אני חושב אחרת.
אהוד
אתה אומר שייתכן שיש שיטות שונות פרט לאבולוציה. זה בהחלט נכון. אני לא מבין מה הבעיה. שיטות הציד של קטלנים אינם עוברים בגנים, אלא ע”י חיקוי. כנ”ל שירה של ציפורים, כנ”ל בניית קנים, כנ”ל העדפות מזון.
אבל מה זה קשור?
אם כבר מדייקים – כדור הארץ גם אינו אליפסואיד, כי גם זה קירוב. ואם אתה עוד רוצה לדייק – פני כדור הארץ משתנים ברמה היומית בגלל כוח המשיכה של הירח וגם השמש (שינוי משמעותי בעולם ה-GPS). אבל – הוא לא שטוח ולזאת הכוונה…….
אם אתה אומר ששימוש במתמטיקה במדעי החיים יכול לגרום לנזק אז אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה זה שטוען שאבולוציה היא תיאוריה מדעית, ואני לא מכיר מדע בלי משוואות.
ובכל זאת – היתרון של אבולוציה על פני כל שיטה אחרת, היא באקראיות שלה. כל דברשפוגעת באקראיות זו רק מחלישה אותה. הסתכל על זה ככה: רצף הגנומים פורס עץ, שמתחיל בצורת החיים הפשוטה ביותר (בעקרון). כל מוטציה אפשרית יוצרת פיצול בעץ. תחשוב על העץ המלא הנפרש – ותחשוב על מסלולים בעץ זה. רוב המסלולים מסתיימים מהר, כי נוצר מין שאינו יכול לשרוד, מ-1001 סיבות. המינים הקיימים היום (ובעצם כל היצורים החיים) נמצאים על אותם מסלולים בודדים שמצליחים לשרוד.
עכשיו אשאל אותך – האם אתה יכול לדמיין שיטת חיפוש בעץ היותר מהר מחיפוש במקביל לאורך כל המסלולים האפשריים? האם יש דרך לדעת מראש, בעולם שמשתנה ללא הרף,, על איזה מסלולים כדאי לוותר מראש?
תחשוב על אלגוריתם למשחק שח – האם אתה יכול לדמיין שיטה יותר מהירה לנצחון מאשר לשחק בראש את כל המסלולים האפשריים?
אהוד – אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. אני לא מייצג את האבולוציה. כמו שכתבתי בתחילת התגובה, היא (האבולוציה הגנטית!) לא מסבירה כל דבר. היא כן מסבירה את היווצרות המינים ועוד אינסוף פרטים שאין כל דרת אחרת להסביר אותם. למשל – אני רוצה לראות אדם דתי מסביר למה בשר רקוב מסריח…..
נסים
אתה כותב ” אני חושב שיש מקום למודלים מתמטיים בתחום האבוליציה,
על מנת להבין את התהליך. גנטיקה של אוכלוסיות לדוגמה, ביולוגיה מולקולרית
לדוגמה, הידרודינמיקה לדוגמה, משוואות לוטקה-וולטרה לדוגמה.”
אני חושב שדווקא בתחום מדעי החיים השימוש במתמטיקה יכול לגרום
נזק. משוואות מתמטיות מצליחות לתאר את העולם הפיסיקלי בצורה טובה
כי ישנה הפרדה טובה של סקלות (מה שלדעתי אין בביולוגיה) לדוגמא
ניתן לבצע ניסויים על גוף חומרי מבלי לקחת בחשבון שהוא מורכב מאטומים.
בנוסף השימוש במתמטיקה מובילה למודלים של סוס כדורי, במדעי החיים
הרבה פעמים הפרטים הם החשובים ולא גדלים ממוצעים. לגבי האבולציה
לדעתי היא צורת הסתכלות מסוג אחד על העולם אבל לא היחידה, קרא
את תגובתי לשפילברג.
שפילברג
תיקון:כתבתי “אינני מאמין כי העקרון האבולציוני עובד השאלה… ”
התכוונתי לכתוב ההיפך “אינני מפקפק כי העקרון האבולציוני עובד
השאלה באילו מקרים הוא עובד והאם הוא המנגנון היחידי?”
שפילברג
1.אהבתי הדוגמא שנתת על כדור הארץ ממנה אפשר ללמוד הרבה. אתה כותב
“אפשר להשוות את האבולוציה לתאוריה שכדור הארץ עגול. היה ויכוח, היו
טענות לכאן ולכאן, היו תצפיות שבאניות שמתרחקות רואים בסוף רק את
קצה התורן. היום הויכוח הוכרע. גם אם תהיה איזו שהיא תופעה שבה אוניה
תתרחק ולא נראה אותה יורדת אלא, נניח, עולה עד שנעלמת, נחשוד בטעות
אופטית או הסברים אחרים והתאוריה שכדור הארץ עגול לא תושפע כי יש לה
אישושים אחרים הרבה יותר חזקים, למשל צילום מלווינים.”
אז שפילברג יש לי חידוש בשבילך, כדור הארץ אינו עגול ,הוא יותר אליפסואידי
דמוי ביצה. התאוריה של כדור הארץ כעגול היא מודל מקורב וחוזקו של המודל
כתלות במה אנחנו רוצים לחקור. בהרבה מקרים המודל של כדור הארץ עגול
הואטוב דיו ולהרבה דברים לא. אפשר לסתור את התאוריה של כדור הארץ
כעגול למשל על ידי צילום מהחלל, המראה כי צורת הכדור דומה יותר לביצה.
האם גם האבולוציה היא מודל או כמו שמנסים לטעון כאן חלק מהמגיבים היא
תמיד עובדת? מה הדיוק של המודל או התאוריה שאנחנו מכנים אבולוציה, האם
יש מקרים שהיא אינה תקפה בהם או אפילו לא נותנת תיאור טוב של המציאות
הביולוגית?
2.לגבי ההוכחה המתמטית שמעתי הרבה סיסמאות מופרחות בחלל אבל לא ראיתי ניסוח
מדויק של המשפט, כפי שכתבתי לך “אלוהים נמצא בפרטים הקטנים” ומספר רב
של מערכות פיסיקליות לא פעל בהתאם למשפטים מתמטיים שלכאורה היו צריכים
לחול עליו.
3.אתה כותב “. כאמור באינספור נסיונות מעבדה ותצפיות רואים שהחיים מתנהגים לפי
העיקרון האבולוציוני. למעשה האדם השתמש בעיקרון זה הרבה הרבה לפני שהבין אותו.
ככה נעשה כל התרבות של חיות המשק וצמחי החקלאות.” אינני מאמין כי העקרון האבולציוני
עובד השאלה באילו מקרים הוא עובד והאם הוא המנגנון היחידי. לפי מיטב הבנתי
(מצומצת כאמור) על פי האבולוציה שינוי באורגניזם יכול להתבטא באופן אקראי
כאשר הוא מוליד צאצאים. האם בעקרון לא יתכן כי הסביבה תגרום למוטציות
מכוונות. האם גם ניתן לשלול לחלוטין את תורת לאמרק? האם ההוכחה המתמטית אומרת כי
מבחינה השרדותית לבעלי חיים ה”נשמעים לאבולוציה” יש יתרון על יצורים (דמיוניים
אולי) שהיו נשמעים לתורת לאמרק?
4. לסיכום איני מייחס חשיבות מיוחדת למה שניסים אמר אבל הוא היה זה שהתחלתי איתו בדיון
וכיוון שאיני מומחה לאבולציה בתגובתי אני מתייחס לדבריו כמייצג האבולציה.
זהו ספקן נדם ? נעלמו אצלו כל הספקות ?
אהוד
אוקי – איפה בפרט אתה רואה בעייה בתקפות?
אני יודע שההסבר המלא הרבה יותר מורכב מקיום התנאים, ואף ציינתי את זה. למשל – ההסבר כשלעצמו לא מסביר למה יש כל כך הרבה מינים. כשנכנסים יותר עמוק אני מסכים איתך שיש מקום להיפותיזות. על פניו – לפי התיאור שלי – היה אמור להיות מין יחיד שהלך ותאם יותר ויותר לסביבה שלו. אז מה קרה? הסבר אחד אפשרי הוא שהיה מין אחד שהיה קיים בכך העולם, ועקב בידוד גיוגראפי התפתח בכל איזור למין שונה. בגלל התנאים השונים בכל מקום, המינים פיתחו התאמות שונות.
אני חושב שיש מקום למודלים מתמטיים בתחום האבוליציה, על מנת להבין את התהליך. גנטיקה של אוכלוסיות לדוגמה, ביולוגיה מולקולרית לדוגמה, הידרודינמיקה לדוגמה, משוואות לוטקה-וולטרה לדוגמה.
משוואות לוטקה-וולטרה משמשות למידול אוכלוסיות של טורף וטרף ומראות, למשל, שבמקום התייצבות למספרים קבועים, מספר הפרטים מכל סוג ישתנה בצורה מחזורית.
אבל – שים לב – המודל הזה הוא מודל מתמטי, והתקיפות שלו באה מתצפיות. אתה לא יכול להפריך את המשוואות עצמן, אבל אתה בהחלט יכול להראות שהן אינן נותנות הסבר משכנע לתצפיות. ואם התצפיות לא תומכות במודל, הסיבה היא שאחת מהנחות המודל לא מתקיימות בעולם: במשוואות לוטקה-וולטרה, אחת ההנחות היא שיש תמיד מספיק מזון לטרף, וזה לא בהכרח נכון.
שפילברג,
תודה על התשובה המפורטת, אנסה להשיב לך מחרבתקווה שיהייה לי די זמן.
ניסים,
אין ביננו אי-הסכמה על נכונות האבולציה אלא לדעתי יש ביננו אי-הסכמה
על תקפותה. באילו מקרים היא תקפה ועל מה ניתן להכיל א מנגנון האבולוציה.
ספקן אמיתי, טענת ש “גנום השימפנזי גדול בכ8% לערך מגנום האדם”,
האם תוכל לתת אסמכתא לדברים הנ”ל כדי שנוכל לקחת אותך ברצינות ?
מישהו
אם זה מעניים אותך – קרא כאן:
http://hmg.oxfordjournals.org/content/5/8/1131.full
משהו
ברור שלא תמצא. הוא שולח אותך לאתר אמיתי שמספק מידע על הגנום של כל מיני יצורים. האתר מאוד טכני ולא מכיל שום השוואה ברמה של אחוזים.
מספר הגנים של האדם הוא בין 20 ל-25 אלף. כלומר, אין כל יכולת להגיד שלשימפנזה יש 8% יותר.
כמו שאמרתי – האיש שקרן.
ניסים אני מאמין לך, רציתי רק להבין על מה הוא עצמו טוען שהוא מתבסס, הוא נתן בתור אסמכתה את הקישור הזה:
http://asia.ensembl.org/Pan_troglodytes/Info/Index
ואמר שיש שם משהו שקשור ל – “golden path” contiguous ENSEMBL assembly (לא ממש הבנתי על מה הוא מדבר) לא מצאתי בקישור שום דבר שקשור לזה.
מישהו
לא הבנת? הוא משקר. לאיית לך את זה?
ניסים תודה על ההסבר, אשמח אם בכל זאת תוכל להסביר לי את הקטע שציטטתי קודם (מהקישור שהבאתי) שמדבר על כך שהגנום של השימפנזה גדול כביכול ב 8% יותר מהגנום של האדם:
“indicates that the chimpanzee genome is approximately 8% larger than human. The inclusion of this data would further drop the genome-wide similarity below 74% identity”
על מה הוא מדבר שם ועל מה הוא מסתמך ?
מישהו
אולי זה לא היה מובן – אבל אין שום מקור ל-8%. אולי בקבלה איפה שהוא….
מישהו
The truth is out there …. כותב ה”מאמר” הוא “חוקר” במכון לחקר הבריאה. כבר מהשם של המכון אתה מבין שהוא בדיוק מכון מחקר… אבל לעניינו. הכותב מצטט מאמר ב Nature בצורה שגוייה ואף שיקרית. המאמר מדבר על תופעה שנקראת ILS. זו תופעה ידועה בטבע, ומתרחשת (בצורה הפשוטה ביותר) כשמין אחד מתפצל לשניים, ואז אחר המינים מתפצל שוב – נגיד שמ-א’ התפצל מין ב’, וממין ב’ התפצל מין ג’. אין כל מניעה שרצפים שלמים ב-ג’ לא ישתנו, בעוד אותם רצפים ב-ב’ כן ישתנו. כך מקבלים שבמקומת מסויימים בגנום, ג’ יותר קרוב, כביכול, ל-א’ מאשר ל-ב’. פרט לדוגמא שה”חוקר” מה-ICR סילף (והוא אמור להבין בנושא…), יש מקומות שהאדם יותר “קרוב” לאורנג-אוטן מאשר לשימפנזה.
מי שמבין בנושא – יודע שזו תוצאה צפויה. מי שלא מבין, או שהוא שרלטן, פשוט מסלף את המדע.
מאמר מעמיק תוכל למצוא פה:
Incomplete lineage sorting patterns among human, chimpanzee, and orangutan suggest recent orangutan speciation and widespread selection
Asger Hobolth, Julien Y. Dutheil,, John Hawks, Mikkel H. Schierup, and Thomas Mailund
מקווה שזה עזר 🙂
ספקן,
זה אכן מבחן פשוט בלוגיקה ואתה מתעקש להיכשל בו פעם אחר פעם. המסקנה הסופית שלך שגוייה בין אם נסכים שהתשובה לסעיף א’ חיובית ובין אם נסכים שהתשובה היא שלילית.
אם התשובה היא חיובית, כלומר נסכים לקרוא לאותו אובייקט שנוצר על מאדים מכונית, הרי שעשינו זאת בזכות התעלמות מתכונה מהותית של אותו אובייקט (שאנו יודעים שנוצר באופן טבעי) ושל מכונית שהיא בהגדרה פרי תכנון של בני אדם. השמטה זו היא הבסיס שאיפשר לנו ליצור את הזהות לכאורה מלכתחילה. במקרה כזה, תהיה זו שגיאה לוגית להסיק מסקנה כלשהי אשר מסתמכת על מאפיינים שהקפדנו להתעלם מהם קודם לכן. תתפתל ככל שתרצה, זו שגיאה!
אם לעומת זאת נסכים שזהות מחייבת דמיון בכל המאפיינים, הרי שכבר מתנאי ההתחלה ברור שאובייקט שהתפתח באופן טבעי על המאדים אינו יכול להיקרא מכונית מפני שלא קיימת זהות בכל המאפיינים של שני האובייקטים. במקרה כזה הטיעון שלך נופל כבר בשלב זה.
ספקן, טיעונך כושל לוגית ובפשטות הוא ממש אידיוטי. ניכר שאינך מסוגל לעבור את המשוכה (המאוד נמוכה הזו) לבדך ולכן עשה לעצמך טובה, ולך למישהו שאתה סומך עליו ושיש לו הכשרה פורמלית בלוגיקה כדי שיסביר לך את הכשלים בטיעון, שאותם פירטתי בסבלנות הכי רבה שיכולתי לגייס לעניין. אין טעם להמשיך בדיון בנקודה זו או בכל שאר הנקודות שהעלית אשר מלאות כשלים רבים אחרים. אין טעם, כי נראה שכל הכשלים האלה הם מעבר ליכולתך השכלית. עד כה לא תרמת אף תרומה ממשית לדיונים, כל מה שאתה עושה כאן הוא זיהום מתמשך של האתר באותם כשלים עליהם אתה חוזר שוב ושוב. זו התנהגות מכוערת שראוייה לכל גינוי.. בבקשה חדל לעשות זאת, אתה מוזמן תמיד לחזור ולהצטרף לאחר שתקבל עזרה מאנשים בעלי יכולת חשיבה רציונאלית שלפחות יסננו עבורך את השגיאות הלוגיות שלך כדי שלדבריך לפחות תהיה משמעות (גם אם סביר להניח שהם עדיין לא יהיו נכונים עובדתית).
הנה התמליל המלא של השיחה (סה”כ 4 דפים) אשמח אם מישהו יעזור לי למצוא את הקטע המדובר לגבי 8 האחוזים:
http://www.igorotjournal.com/2014/02/transcript-of-bill-nye-vs-ken-ham.html
צפה בעימות, ביל ניי עשה את הדברים הרבה יותר טוב משאנחנו מסוגלים.
אהוד,
כמה הערות:
1) לא יודע מה האוטוריטה של ניסים להחליט האם אבולוציה היא תאוריה מדעית או לא. אם הוא כתב שלא אז הוא טעה ואני לא הסנגור שלו אז אין טעם להתווכח על מה אמר או לא אמר.
2) אפשר להשוות את האבולוציה לתאוריה שכדור הארץ עגול. היה ויכוח, היו טענות לכאן ולכאן, היו תצפיות שבאניות שמתרחקות רואים בסוף רק את קצה התורן. היום הויכוח הוכרע. גם אם תהיה איזו שהיא תופעה שבה אוניה תתרחק ולא נראה אותה יורדת אלא, נניח, עולה עד שנעלמת, נחשוד בטעות אופטית או הסברים אחרים והתאוריה שכדור הארץ עגול לא תושפע כי יש לה אישושים אחרים הרבה יותר חזקים, למשל צילום מלווינים 🙂
באופן אנלוגי, האישושים לאבולוציה הם כל כך חזקים שמאובן פה או שם כבר לא ישנו כלום וידרשו הסברים לוקאליים.
3) לגבי הוכחה מתימטית, אני לא יודע אם קיימת הוכחה פורמלית אולם בכל סימולציה שתערוך או כל דוגמא שתבדוק אם במחשב או במעבדה, תמיד מערכות משתכפלות עם טעויות הנתונות ללחץ סלקטיבי תעבורנה תהליך אבולוציוני שבו יוותרו המותאמים ביותר לתנאים. אני אנסה לברר לגבי הוכחה מתימטית פורמלית.
4) לגבי שאלותיך על סקלת הזמן, ברור שיש נוסחאות הכוללות זמן דור, שיעור מטציות בכל דור וחוזק סלקציה (לא בהכרח סלקציה חזקה צביא תמיד לשינוי המהיר ביותר כי לעיתים היא תהיה קטלנית מידי). מבחינה מעשית במעבדה, בתוך ימים אתה יכול לקבל מוטנטים עמידים, בשנים קיבלו מסלולים מטאבוליים חדשים (ניסוי לאנסקי).
5) לגבי “אמונה” בפיסקה האחרונה שלך. אין כאן שום עניין של אמונה. כאמור באינספור נסיונות מעבדה ותצפיות רואים שהחיים מתנהגים לפי העיקרון האבולוציוני. למעשה האדם השתמש בעיקרון זה הרבה הרבה לפני שהבין אותו. ככה נעשה כל התרבות של חיות המשק וצמחי החקלאות. מחזיר ופרות בר לחזיר ופרות הבית, מהזאב למאות זני כלבים, מחיטת הבר ותפוח הפרא לזנים החקלאיים, מכלנית הבר לכלנית המתורבתת. בכל המקרים הללו השינויים היו אקראיים והאדם הפעיל סלקציה עד ליצירת זנים חדשים. אם החיים לא היו עובדים לפי העיקרון האבולוציוני כל זה היה בלתי אפשרי.
לסיכום, זה לא כל כך חשוב מה אמר ניסים. לאבולוציה יש הרבה מאד מבחני הפרכה שלא תלויים במאובן פה או שם.
לדוגמא, שאם תביא תמציא אנטיביוטיקה חדשה אני מבטיחך שבסיכוי גבוה יווצר מוטנט עמיד לה לאור העובדה שכך קרה עד עתה לכל אנטיביוטיקה קיימת. שאם תיקח צמח אחד ותתחיל שדה ממנו תקבל בזמן סביר תערובת של צמחים ואם תפעיל עליה סלקציה (למשל שתהרוג את כל הנמוכים) תקבל בזמן סביר צמחים גבוהים בממוצע מאלה שהתחלת איתם ואם תברור גם לתכונות אחרות תקבל בסוף צמחים הנראים שונים לחלוטין מאלה שהתחלת איתם ואם תמשיך תקבל בסוף זנים חדשים.
אם לא תצליח, זה יטיל ספק בנכונות האבולוציה. שים לב שזה ניסוי שחזר על עצמו מליוני פעמים, הרבה יותר מהרבה תאוריות הנחשבות מבוססות וחזקות.
תודה אבי 🙂
ובמקביל, אשמח לשמוע התייחסות עניינית (כלומר מה לא נכון בנתונים שמוצגים שם) על מנת שבפעם הבאה שאשמע את הטיעון המטופש הזה אדע מה לענות.
זה לא רק אתר בריאתני, זה האתר של קן האם, מנהל מוזיאון הבריאה בקנטקי שהפסיד כאשר הציג את אותם טיעונים, בעימות מול עיתונאי המדע ביל ניי לפני כשבועיים וסוקר בהרחבה באתר הידען https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/
ניסים, מצאתי כאן איזשהו אזכור לעניין:
http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v4/n1/blastin
“indicates that the chimpanzee genome is approximately 8% larger than human. The inclusion of this data would further drop the genome-wide similarity below 74% identity”
אשמח אם מישהו שמתמצא יותר ממני בתחום יוכל לחוות דעתו (נראה כמו אתר בריאתני, אבל אשמח לשמוע התייחסות עניינית לנתונים המוצגים שם)
ספקן אמיתי
תגיד, למה אתה לא עונה לשאלות שלי? הם שאלות קלות נורא……
ספקן אמיתי
אשמח למקור של ה 8% הזה….
בוא נחשוב על משהו ביחד. לפי התורה כולנו צאצאים של נח, שחי לפני 4000 שנה, כלומר 200 דורות. כלומר, השינוי הגנטי שיש היום בין בני אדם נוצר ב 200 דורות. הממממממ …אתה יודע איך אנחנו קוראים לקצב מוטציות כז? אנחנו קוראים לזה “סרטן”
קמילה, הנה מבחן פשוט בלוגיקה. לפניך אובייקט שלצורך העניין נמצא על מאדים:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:F40ferarri20090509.jpg
נניח לצורך העניין שראינו אותו מתפתח מול עינינו ללא מתכנן (כפי שאורגניזמים מתפתחים מתא אחד ללא מתכנן הנראה לעין). נניח שאותו אובייקט עשוי מחומר אורגני אף מכיל DNA ומנגנון שכפול ואינו מכיל שום פרט מזהה (כמו שם יצרן). שתי שאלות:
א)האם אובייקט זה אינו מכונית?
ב)האם לדעתך הוא התפתח בתהליך טבעי?
ניסים וחיים, ישנן מס’ סיבות לכך שאדם לא יכל להתפתח מיצור דמוי קוף. לא הרבה יודעים, אבל גנום השימפנזי גדול בכ8% לערך מגנום האדם. עובדה זו בשילוב השוני הידוע של סביב 2% בגנום המקודד, נותנת לנו כ10% שונות. 10% מתוך 3 מליארד נוקלאוטידים הם כ300 מליון בסיסים. אפילו מודל אופטימי של פיקסצית 100 בסיסים בכל 100 שנה יתן לנו כ300 מליון שנה לשינוי המיוחל. בעוד לפי האבולוציה הפיצול התרחש בכ6 מליון שנה בלבד.
אבל זו רק ההתחלה, שכן בגנום האדם יש לפחות כ60 גנים יחודיים (De Novo Origin of Human Protein-Coding Genes November 10, 2011). ההבדל בין שימפנזי לאדם הוא לפחות כמו ההבדל בין מכונית עם gps למכונית בלי. נשאלת השאלה- האם גורם תבוני, המסוגל לשנות מה שבא לו (אנלוגיה למוטציות), יכול להוסיף gps בהדרגה למכונית, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו? התשובה הברורה היא שלא. ומכאן שאין מעבר הדרגתי בין דמוי קוף לאדם.
קונפוציוס,
כמו שניסים רמז לך, אתה קצת מתמרח… 🙂
הדיון כאן הוא לא עבודת דוקטורט, שאותה כבר הגשתי בהצלחה מזמן (אצלנו אגב הדרישה הייתה שהעבודה לא תהייה ארוכה מ-X עמודים), והוא גם לא מאמר לעיתון יוקרתי שבו כמעט כל מילה חשובה בגלל הגבלות משמעותיות של אורך. היות ואני מפרסמת מאמרים מדעיים באופן שוטף, כולל בעיתונים הטובים ביותר אתה לא צריך ללמד אותי על כתיבה תמציתית. יש כמה סיבות ל”התמרחות” (לדעתך), אחת מהן היא, תתפלא, קוצר זמן. אחרת, היא כי לפעמים כדי לדייק בדבר מה צריך לכתוב את הדברים במפורש ובהרחבה ולא באופן תמציתי שמצריך לפרוש את המשמעויות, משימה שלא כל אחד מסוגל לה באותה רמה. אז יכול להיות שאתה מהיר תפישה יותר מאחרים, אבל שים לב שזמן המחשבה שיש להשקיע במבנה מחשבה אינו קשור למידת תמצות המלל, הרי כל משפט פנינה בספר שציינת עדיין מצריך השקעת מחשבה. במובנים מסויימים, משפטים מתומצתים מחייבים כנראה יותר מחשבה מטקסטים שיש בהם יתירות מסויימת. קראתי מספיק ספרי לימוד עבי כרס (של מאות עמודים) שהם מייגעים, אין ספק בכך, ועדיין לא הייתי משנה שם כמעט אף מילה.
כמו שכתבתי קודם, יש פתרון פשוט לענייני טעם שכאלה, אם לא מוצא חן בעינייך, תדלג הלאה, אינך חייב לקרוא זאת. זה באמת פתרון לגיטימי לדעתי.
אהוד,
הדוגמא שנתת טפשית. יש הבדל בין אמירה כללית (לא מקצועית) שמיוחסת למדען, יהה גדול ככל שיהה, שהיא כנראה גם לא נכונה, אני אשמח לראות מישהו מסביר לילד בן שש בצורה מובנת נושאים כמו מרחבי הילברט, טנזורים ולמעשה כמעט כל נושא בפיזיקה מודרנית ובמתמטיקה. האם באמת אתה חושב שהקושי להסביר אפילו את המושגים הבסיסיים של למשל חוקי לוגיקה, אינדוקציה, רקורסיה וכד’ נובע סתם מתוך זלזולם של מי שמלמד נושאים אלה? מה הקשר בכלל בין מסקנה בלתי נמנעת מהתנגשות בין חיזויי שתי תורות פיזיקליות ובין האימרה שציטטת? אה, נכון, פיזיקאי מעורב בשני המקרים… למסגר ולשמור. למה אתה חושב שעם מגיבים אחדים אין לי בעיה לכתוב בנימוס ואילו עם אחרים אני מרשה לעצמי להיות לא נחמדה? אולי זה בגלל כמה תגובות טפשיות כמו זו שלך מעכשיו וממקודם? אתה מוזמן לקרוא שוב את מהלך הדברים ולראות את המקור ליחס הזה.
חוץ מזה, נדמה לי שכתבת שאין לך עניין בדיון איתי, לא?
ספקן,
דעתך שווה כקליפת השום לגבי תקפות הטיעון שלך כי ניכר שהבנתך בלוגיקה שווה לאפס. כמו שכתבתי לך כבר, שאל מישהו שאתה סומך עליו ושיש לו הכשרה מקצועית בלוגיקה כדי שיסביר לך את הטעות (ואל תתבלבל לימודי גמרא אינם מכשירים אדם בלוגיקה).
כל מה שאתה יכול לומר על אובייקט הזהה פיזיקלית לרובוט הוא שהוא זהה פיזיקלית לרובוט. הסיבה שאין הוא בהכרח רובוט ממש היא בדיוק בגלל שהמילה רובוט כוללת מאפיינים שאינם פיזיקאליים צורניים, היא כוללת למשל את העובדה שהרובוט תוכנן על ידי בני אדם. כאשר אתה משווה את האובייקט לרובוט על סמך מידע חלקי (באופן שרירותי יש לומר), המבנה הפיזיקאלי במקרה זה, ואז טוען על סמך זה שהם זהים ממש, על כל תכונותיהם, גם אלה שאינן פיזיקליות, הרי שאתה מבצע שגיאה. הרי מה שאפשר לך לבצע את הזהות מלכתחילה הייתה ההתעלמות שלך מהמאפיין של אופן הווצרות האובייקט\רובוט. אז כעת, לאחר שהתעלמת מהדבר העיקרי שמבחין בין השניים, בטענה תמוהה שאין מאפיין זה חשוב, אתה טוען שלא רק שמאפיין זה חשוב להמשך טיעונך, אלא שאתה לוקח אותו דווקא מהרובוט, כאשר אנחנו יודעים בוודאות שאין הדבר נכון כי מדובר באובייקטים שאנחנו יודעים שלא תוכננו על ידי בני אדם.
מה שאתה עושה שקול לוגית למהלך הבא:
1) אם אובייקט זהה (מבחינת צבעו ועגילות היטלו) לתפוז הרי שהוא תפוז
2) תפוז והאור הכתום ברמזור שניהם כתומים והיטלם הוא עיגול.
3) תפוזים גדלים על עצים.
מסקנה: האור הכתום ברמזור גדל על עצים.
המסקנה נשמעת לך אידיוטית? ובכן זה מה שאתה עשית בטיעונך. המסקנה לא נשמעת לך אידיוטית? כנראה בגלל שאתה אידיוט.
מה שאיפשר הגעה למסקנה אבסורדית ואידיוטית היא שתחילה יצרת זהות מלאכותית על סמך חלק מהתכונות והמאפיינים של העצמים. בחרת בכוונה את התכונות הדומות וזרקת לפח מאפיינים שבבירור מבדילים בין האובייקטים. אחר כך, על סמך הזהות המלאכותית והחלקית, ייחסת לאובייקט אחד מאפיינים של האובייקט השני באופן לא חוקי ושגוי. עשית זאת למרות שנורא קל לראות שאותם מאפיינים כלל לא מאפיינים את האובייקט המקורי (אחרת היינו יכולים לומר כבר מלכתחילה שאורגניזמים מתוכננים על ידי בני אדם).
ניתן לראות את האבסורד גם באופן אחר.
1) אובייקט הזהה פיזיקלית לאורגניזם טבעי הוא אורגניזם טבעי.
2) בני אדם הצליחו ליצור רובוט אורגני משתכפל שזהה פיזיקלית לאורגניזם טבעי. לכן אותו רובוט הוא אורגניזם טבעי.
3) אנו יודעים בוודאות שאורגניזמים טבעיים לא תוכננו על ידי בני אדם.
מסקנה: הרובוט האורגני המשתכפל לא תוכנן על ידי בני אדם (סתירה עם סעיף 2).
לוגית הטיעונים שקולים לחלוטין.
היות וכאמור היכולת השכלית שלך לא עומדת במינימום הנדרש לדיון הזה, אני שולחת אותך להתייעץ עם מישהו אחר שיש לו יכולת שכזו (ובתור התחלה השכלה פורמלית בלוגיקה). אין שום טעם בדיון (ולא חשוב באיזה נושא) עם מי שלא מסוגל להבין את הכשל הפשוט בטיעון הרובוט.
צודק, רציתי להראות שאם עוזבים לרגע את העניין של הגדרות סמנטיות בצד (כן אותו מין, לא אותו מין) ומסתכלים תכלס על השינויים עצמם, אז ברגע שמקבלים שכלב פינצ’ר, כלב בולדוג ודני ענק התפתחו כולם מאותו אב קדמון (בתהליך של אבולוציה מלאכותית) אין שום סיבה לפקפק בעובדה שגם אנחנו וקופי השימפנזה התפתחנו מאב קדמון משותף – בעיקר לאור שפע עצום של עדויות וממצאים שמראים על הקשר בינינו (דרך אגב מבחינה ביולוגית גם בני האדם וגם השימפנזים שייכים עד היום למשפכת ההומינידים – קופי אדם חסרי זנב).
חיים
מעבר לכך שאתה צודק בכל מילה, יש מספר מיקרים מוכחים של התפתחות מינים חדשים בתקופה המודרנית. ספקן כמובן מתעלם מעובדות אלה כי זה לא תואם לאג׳נדה שלו.
ספקן אמיתי, אמרת:
“יש להוכיח כי האדם לצורך העניין, יכל להתפתח בתהליך הדרגתי מיצור דמוי קוף”
אינני מבין מדוע זה נראה לך כל כך בלתי אפשרי, הבט לדוגמה על כלב פינצ’ר פיצפון מול כלב בולדוג או מול דני ענק, ההבדל בינהם גם בצורה החיצונית וגם במבנה השלד והגולגולת הוא עצום! והרי ברור לך שהם התפתחו בהדרגה בתהליך של ברירה מלאכותית (אבולוציה) ע”י בני האדם.
האם ההבדל בין קוף שימפנזה ואדם נראה לך גדול יותר מההבדל בין הכלבים הנ”ל ?
אם הם יכלו להתפתח בתהליך של אבולוציה, מדוע אנחנו והשימפנזים לא יכולנו להתפתח מאותו אב קדמון ? איפה ההבדל המהותי שלא מאפשר זאת לטעמך ?
ספקן אמיתי
יש סיבה שאתה מתעלם ממה שאני שואל?
שיטות הטיעון שלך מוזרות. חוסר הידע שלך מתחרה בשחצנות שלך – “…אראה לך בקלות למה אינה מחזיקה מים”.
ספקן – אין לך כל יכולת דיון. אתה עונה רק איפה שנוח לך, וגם אז הטיעונים שלך פתטיים.
או דתתיחס ברצינות למה שאומרים, או שלא תגיב בכלל. אתה מלא בעצמך, אבל אתה ריקני בצורה לא נעימה.
קמילה, תודה רבה על תשובתך.
אמרת: “אינך יכול לקרוא לאובייקט רובוט רק אם מדובר בחפץ הזהה פיזיקלית”.
מכאן שלשיטתך, אובייקט הזהה מבחינה פיסיקלית לרובוט אינו רובוט. אבל זו טעות לוגית לדעתי, שכן כל אובייקט הזהה לאובייקט אחר הוא למעשה אותו אובייקט. כפי שאובייקט הזהה למכונית פרארי f40 הוא למעשה פרארי f40. ומכאן שהאבולוציה בהחלט טוענת שרובוטים יכולים להווצר בתהליך טבעי. מה שמביא אותי לטענה שהושמעה כאן לגבי ההוכחות לאבולוציה. על מנת להוכיח שרובוטים יכולים להווצר בתהליך טבעי, יש צורך בהוכחה של ממש, ולא בטענות אמוניות. במילים אחרות: יש להוכיח כי האדם לצורך העניין, יכל להתפתח בתהליך הדרגתי מיצור דמוי קוף, או כל יצור ממשפחה אחת לאחרת. אבל אין הוכחה שכזו, ומכאן שרובוטים אינם יכולים להווצר בתהליך טבעי.
אלגוריתמים גנטים אינם הוכחה לאבולוציה, משום שהם אינם מחקים את מה שקורה בטבע. האדם התבוני בוחר מראש פרמטרים מסויימים. מה שאין כן בטבע. אם לצורך העניין נדרשים רק שני חלבונים למערכת מסויימת, ואפילו חלבונים קטנים של 100 חומצות אמינו כל אחד, האבולוציה אינה יכולה לברור מראש כ200 ח’א בסדר ספציפי עד להשלמת המערכת. שהרי היא אינה רואה את הנולד. הברירה הטבעית יכולה לעבוד רק לאחר השלמת כל ה200 ח’א, ולכן אינה משחקת כאן תפקיד. ואני מקוה שבכך עניתי גם לשאלתו של ניסים.
את הטיעון של דגימות הDNA (או בכלל הטענה בדבר ספק לגבי גיל כדור הארץ) אני חושב שכבר מיציתי מזמן. הראיות הוצגו ולהמשיך להתכחש אליהן כאילו לא היו קיימות (או כאילו לא השבתי מדוע הן מחזיקות מים) נראה לי משעמם. כששואלים אותי את אותה שאלה שכבר נענתה, זה מבחינתי סימן אזהרה.
שפילברג, אתה מוזמן להביא לכאן את ההוכחה לאבולוציה עליה אתה מדבר. אראה לך בקלות מדוע אינה מחזיקה מים.
אהוד
אני לא חושב שיש בינינו אי הסכמה על נכונות האבולוציה, נכון?
שפילברג,
אני שמח על התעניותך בדיון להבדיל משותפים אחרים שאינם יודעים להתבטא
בצורה מתורבתת.
בכל מקרה לענין עצמו.
הדיון שלי עם ניסים נסוב על השאלה מה היא האבולוציה, ובפרט האם היא
תאוריה מדעית?
ניסים כותב
“וואלה, אני חושב שהבנת … אבולוציה אינה תיאוריה מדעית. זה הסבר שיודע לנבא
כל מיני דברים. למשל, שימצאו מאובנים של חיות כיס באנטרקטיקה, והיא מנבאת שלא
ימצאו מאובנים של פיל באוסטרליה. אבל – האם המצאות של מאובן של פיל ייפריך את
האבולוציה? אני חייב להסכים עם ספקן אמיתי ולהודות שלא.
אבל אני לא חושב שאפשר לחשוב על ניסוי ש״יפריך״ את האבולוציה ואני לא חושב
שהאבולוציה מנבאת משהו החלטי על העתיד. היא אומרת מה צפוי אולי, אבל היע חא
ממש מנבאת משהו.”
לפי דבריו של ניסים האבולוציה אינה ניתנת להפרכה ובעיני היא לפיכך לא תאוריה מדעית.
בנוסף ניסים טוען כי האבולוציה אינה חוזה תוצאות ניסויים עתידיים, מה שמחזק את
האמונה שלי שלא מדובר בתאוריה מדעית.
כעת לדבריך ואני שוב מודה כי ידעותי באבולציה מצומצמות ביותר ולכן אני מסתמך
על דברי המגיבים (היו אנשים שזה לא מצא חן בעינהם משום מה…).
ראשית נבחן את נושא ההוכחה המתמטית של מנגנון האבולוציה שעליו גם לא
קבלתי שום הסבר (רק נפנופי ידיים וגערות). אתה כותב:
“בכל מערכת שבה יש התרבות ע”י שכפול לא מדוייק וסלקציה של הפרטים בגלל תחרות
או לחצים מבחוץ ייוצרו וריאנטים שונים והמתאימים ביותר ישרדו.”
האם זהו משפט מתמטי מוכח?
כאשר אתה כותב (יווצרו וריאנטים)באילו סקלת זמנים מדובר ?
ניתן לחשוב על מספר סקלות זמן שישפיעו על התוצאות האפשריות: סקלת הזמן לשכפול
לא מדויק (הזמן להתרבות), סקלת הזמן לסלקציה של הפרטים (הזמן לתמותה של פרטים),
סקלת הזמן לשינוי של הסביבה? האם בכל יחס בין סקלות הזמנים הללו מגיעים לאותו סוג פתרון?
האם הוכחה תקפה גם על פרטים שיכולים לייצר כלים, לשנות את סביבתם, יכולים ללמוד את
הסביבה וללמוד מהעבר?
הטענה השניה שלך “החיים בטבע מתנהגים לפי העיקרון האבולוציוני. “. נתקלתי במספר
מקרים במדע בהם האמינו מדענים כי הטבע חייב להתנהג לפי כלל מתמטי מסוים או לפי
חוק מסוים והם התבדו. הסיבה לטעות במקרים שאפרט היא הפרטים הקטנים הקובעים
באילו מקרים ההוכחה תקפה.
שתי דוגמאות:
מדענים האמינו כי לא ניתן לקבל על-מוליך בטמפרטורות מעל 30 מעלות קלווין ובכל
זאת נתגלו מוליכי-על בטמפרטורות גבוהות, ועל תגלית זו קיבלו פרס נובל .
מדענים האמינו כי כל הגבישים בטבע הם מחזוריים ועל כך קיבל שכטמן פרס נובל
לכימיה על גילוי הגבישים הקוואזימחזוריים.
נקודה נוספת היא שמהדיון שלי עם ניסים נראה לי כי האמונה באבולוציה יותר דומה
לאמונה באידאולוגיה מאשר במדע. מדובר בתפיסת עולם כוללת שאמורה להסביר מכלול
רחב של תופעות ולמרות שזה הסבר כולל הוא לא ניתן להפרכה באמצעות נסוי או לפחות
לא מציע ניסויים שיאוששו או יפריכו אותו. בדומה גם הקומוניזם התיימר להסביר את
ההיסטוריה האנושית כולה כמאבקי כוח בין מעמדות. אין ספק כי אכן היו ויש בכל חברה
מעמדות שונים וכיניתן לראות את ההיסטוריה כמאבק בין מעמדות שונים אך זו לא כל התמונה.
קונפוציוס
אתה חוזר על עצמך. די.
אהוד,
קראתי בעניין את הדיון המתחולל כאן בינך לניסים וקמילה וברשותך אעיר כאן משהו. מה שקמילה טוענת בצדק, גם אם בבוטות מה, הוא שהויכוח נסוב על שתי טענות שרוב הדנים נוטים לערבב:
1) טענה ראשונה: העיקרון האבולוציוני נכון. קרי, בכל מערכת שבה יש התרבות ע”י שכפול לא מדוייק וסלקציה של הפרטים בגלל תחרות או לחצים מבחוץ ייוצרו וריאנטים שונים והמתאימים ביותר ישרדו.
העיקרון הנ”ל אושש באינספור סימולציות (ראה למשל את העבודות במרכז CCL – https://ccl.northwestern.edu/simevolution/beagle.shtml) ובעבודות מעבדה, בעיקר במיקרואורגניזמים אולם לא רק.
2) טענה שנייה: החיים בטבע מתנהגים לפי העיקרון האבולוציוני. כאן הקרקע אפילו יותר חזקה מאחר והמנגנונים ידועים. מנגנון השכפול ןהתורשה מובן ברובו, מנגנון השינוי (מוטציות) ברור וקיומן של סלקציות ברור, גלוי ומובן.
כך שאם העיקרון האבולוציוני נכון (וכרגע נכונותו מקובלת כמעט ברמה של הוכחה מתימטית לאור מה שתארתי למעלה) אזי שאין ספק סביר שהחיים בכדור הארץ משתנים בתהליכים אבולוציוניים.
לגבי מאובנים ושאר התצפיות, מה שספקן ושכמותו, הממשיכים להתווכח, לא מבינים זה שהם הפכו למיותרים ברגע שמנגנוני הפעולה של התהליכים התבהרו. ההבנה שהאבולוציה עובדת לא נובעת היום ממאובן זה או אחר. אלה היו נחוצים בתחילת המחקר והצביעו על התופעה. היום הם רק מהווים אישושים נוספים וחלשים יחסית לשאר האישושים לגבי התופעה.
קמילה
ענייניות אין משמעותה מברקיות, אלא לא להתמרח. הפקולטות למדעי המריחה מצויות בבניין גילמן ובבניין נפתלי. אפשר בהחלט לרדת לדקויות בפחות מלל. תנסי לקחת ספר עיון כלשהו שיש בו למשל 200 עמודים ותוך כדי קריאה את חשה שהוא ארוך מדי. מה תעשי אז? אני משוכנע שזה קרה לך יותר מפעם אחת. תארי לעצמך סיטואציה בה את ניגשת לכתוב עבודת דוקטורט ואומרים לך במפורש שבעבודה צריכים להיות לפחות 250 עמודים ואת מרגישה ש – 150 עמודים מספיקים. מה את עושה? דוגמה לענייניות היא ספרו של סון טסן “חוכמת המלחמה” שנכתב לפני 2500 שנים שכל כולו 72 עמודים וכל משפט בו הוא פנינה. האם את מסוגלת לכך?
קמילה
מכיוון שאת מעריכה את דעתם של פיסיקאים
“אם אתה לא יכול להסביר את זה לילד בן שש, סימן שאתה לא מבין את זה בעצמך.”
א. אינשטיין.
אני מניח כי הצטוט הנ”ל גם מקובל עליך. מסתבר כי את לא יכולה להסביר את המשפטים
המתמטיים העומדים בבסיס מנגנון האבולוציה, ניחא. הקישור שאליו שלחתי אותי שציינת
שכתב אותו מתמטקאי? נכתב על ידי אדם שבהכשרתו גמר תואר ראשון במתמטיקה,
מסתבר כי כיום די בכך כדי לזכות בתואר מתמטקאי? בנוסף לכל זאת הקישור רק מוביל
לקישורים נוספים. בכל מקרה לאור הצורה בה את מתבטאת אין לי ענין בדיון איתך.
לגבי הטענות שלך על תורת היחסות ותורת הקוונטיןם אם אני מבין נכון זה אינו תחום
ההתמחות שלך אבל בכל זאת את טורחת לצטט את מה שפיסיקאים אומרים מבלי
להבין את התוכן, כדי להפגין ידע וחוכמה, לכאורה? יתכן ואני טועה אשמח אם תוכלי
אולי לומר לי מדוע “חלק מחיזויי תורת היחסות עומדים בסתירה עם חיזויי מכניקת
הקוונטים”. הטענה שהחיזויים עומדים בסתירה היא טענה טריויאלית ולכאורה לוגית
בהינתן שפיסיקאים אומרים כי התאוריות הללו לא משתלבות יחד אבל בפועל לא מדובר
בדיוק על תחזיות. אני מסיק מתשובתך כי את לא בוחלת להביע דיעה בנושאים שאת
בורה בהם…
אהוד
בוא נחלק את האבולוציה לשני סוגים. הראשון הוא הרציונלית, והוא שקול לארבע התנאים. אין כאן קשר למציאות- יש תנאים אז יש אבולוציה, אין אז אין. אפשר לקרוא לזה תורה אם תרצה, אבל אני חושב שזה מודל, ולא תורה. אני אפילו אומר שזה טאוטולוגיה.
עכשיו, כשיש לנו כלי מודל בוא נראה מה הוא אומר על עולמינו.
אפשר לחשוב על התנאים ולראות האם הם מתקיימים. האם יש שונות? כן – דארווין ראה את זה ביונים, בפינקים וכן הלאה (אבל הוא טעה בקשר למנגנון). האם יש תחרות? כן – דארווין הבין מתורתו של תומאס מלת’וס שבעולם החי תמיד יווצר תחרות. האם יש תורשה? דארווין ידע שכן, אבל רק 100 שנה מאוחר יותר הבינו את המנגנון.
אפשר גם לבצע תצפיות. למשל – כל עולם המאובנים, הפליאואונטולוגיה. אפשר לחקור את עולם התחרות (אקולוגיה, בפרט – ברירת r/K, מיניות, יחסי טורף-טרף). אפשר לחקור את הירושה – גנטיקה.
פה – אתה יכול להניח הנחות ולהפריך/לאשש כאוות נפשך.
אבל – אם התנאים מתקיימים יש אבולוציה – נ ק ו ד ה.
אהוד,
דעתך לגבי השתתפותי בדיון ממש לא מעניינת אותי. הדיון ציבורי, אם תרצה בדיון פרטי עם ניסים בקש ממנו את כתובת המייל שלו ואז לזכות בפרטיות שאתה מבקש. כל עוד אתם דנים כאן רשאי כל קורא להגיב על הדברים, ממש כפי שכל קורא רשאי להגיב על הדברים שאני כותבת גם אם הם נכתבו למגיב מסויים.
הסיבה שהצטרפתי לדיון היא השטויות שכתבת בהקשר של תורת האבולוציה ומנגנון האבולוציה, שאפילו לא ידעת להבדיל בינהם. המשכת בעוד כמה אמירות שהן פשוט לא נכונות ונובעות מבורותך בנושא (בה אתה עצמך הודית). מי שהיה חצוף כאן זה אתה, ועם חצופים אני מרשה לעצמי להגיב בחוצפה, ממש כפי שעם אידיוטים אני מרשה לעצמי להגיב בחריפות רבה עוד יותר (ראה דוגמת ספקן). מעולם לא התבטאתי בגסות או בחוצפה למי שתגובתו מבוססת על חשיבה רציונלית ועל ידע או למי שאינו בקיא באלה אבל מציג שאלות כדי ללמוד ולהבין. אתה מוזמן לחפש באתר הזה ותמצא הרבה מאוד תגובות כאלה שלי. תמצא גם הרבה מאוד תגובות אחרות שתמיד מופיעות לאחר שמישהו מפגין בורות ו\או כשלים לוגיים מחפירים ומתיימר לומר דבר מה בעל ערך. מדובר בזילות החשיבה הרציונלית וזו חוצפה ממדרגה ראשונה, במיוחד לאחר שמעירים לאותו מגיב ומסבירים לו שדבריו בעייתיים או שגויים והוא ממשיך בשלו. התנהגות כזו ראוייה לדעתי לגינוי. תרבות דיבור היא משנית לתוכן. אני בזה לאנשים ששומרים על “תרבות דיבור” בעוד דבריהם מלאים שגיאות, עיוותים ושקרים. באתר שכזה תמיד אעדיף לקרוא תגובה המבוססת על ידע ועל טיעונים לוגיים תקפים מאשר תגובה מנומסת שהיא בושה לאינטליגנציה. אני מבינה שלך יותר חשובה העטיפה מהתוך. זכותך.
אינני פיזיקאית, אבל אין זה אומר שאין לי ידע והבנה מסויימים בפיזיקה. חלק מחיזויי תורת היחסות עומדים בסתירה עם חיזויי מכניקת הקוונטים, זו עובדה (שאל פיזיקאי שאתה סומך עליו). המסקנה הבלתי נמנעת, שפיזיקאים טוענים אותה ואני רק חזרתי עליה, היא שלפחות אחד משני מודלים אלה של המציאות הוא שגוי. שני המודלים שימושיים להפליא ומסבירים מגוון אדיר של תופעות ובכל זאת לפחות אחד מהם שגוי. אם אתה רוצה להתווכח עם הפיזיקאים שטוענים זאת אתה יותר ממוזמן לעשות זאת.
לא כל נושא אפשר להסביר בקצרה באופן ברור, והיות וניכר שאתה בור בנושא האבולוציה אני מבטיחה לך שהסבר שלא תחשיב אותו כנפנופי ידיים לא יהיה קצר. אתה מוזמן לקרוא על הנושא בדף אחד אותו כתב מתמטיקאי שמבין בנושא, והוא גם האדם המתאים לשאול אותו שאלות ספציפיות על ההוכחות הקשורות לנושא מנגנון האבולוציה:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=598:%D7%99%D7%A9-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94&Itemid=189
ניסים
לצערי לא הבנת אותי כלל. ראשית לא הבנת כלל את האנלוגיה של הסדרות. האנלוגיה
לא שמשה אותי כבקורת על המדע או להדגיש את בעיית האינדוקציה. השתמשתי באנלוגיה
כדי להראות לך כי את העבר תמיד קל להסביר. לסדרה סופית ניתן למצוא המון נוסחאות
או כללים שיחזרו אותה ולכן הסבר של העבר לא עומד בקרטריון המדעי. הקרטריון המדעי
מבקש שתתחייב לגבי האברים הבאים בסדרה (ניסויים שעוד לא בוצעו) כדי לבחון את המודל
שלך. אם האבולציה לא מתחייבת לגבי תוצאות ניסויים עתידיים היא לא תאוריה מדעית בעיני.
לא הבנתי את הטענות שלך גם קומוניזם זה הסבר למה שקרה, וגם לקומוניזם יש ניבויים
לגבי העתיד. אגב ניתן לטעון כי הקומוניזם קרס בגלל שהניבויים שלו כלפי העתיד לא
התממשו. בכל מקרה אני טוען כי אידאולוגיה היא תפיסת עולם כוללת המסבירה את
העולם בו אנו חיים אבל היא באפן מהותי שונה ממדע. מצד שני מה שאתה מספר לי
על אבולוציה יותר דומה לאידאולוגיה מאשר לתאוריה מדעית. ההבדל העקרי בעיני
בין אידאולוגיה לתאוריה מדעית היא בקרטריון האמת שלהם. תאוריה מדעית ניתנת להפרכה
ומציעה ניסויים שבוחנים אותה. אידאולוגיה מצדה יודעת לתת הסבר לאירועים לאחר
מעשה באופן נחרץ. לאידאולוגיה אין קרטריון כמותי ובעיני האידאולוג היא לא ניתנת
להפרכה. לצערי לא הבנתי את הטענות שלך ואשמח לשמוע מדוע אתה אומר כי האבולוציה
היא יותר תאוריה מדעית מאשר אידאולוגיה.
קמילה
החוצפה שלך מדהימה אותי. אני מנהל דיון עם ניסים בכדי להבין בדיוק
מה הטענות שלו לגבי אבולוציה. את מתפרצת לדיון מבלי שנתבקשת ומנסה
להגיד לי מה מותר לי לטעון ומה לא? הטענות שלי נטענו בהקשר של הדיון
שלי עם ניסים שאת לא היית שותפה לו. הייתי מצפה ממך לקצת דרך ארץ…
מצד שני את כותבת “אני די בטוחה שאני ואף אחד אחר מעמיתי לא היה מעז
לקבוע קביעות בנושאים שהם לא מתחומי מקצועו או לפחות לאחר שרכשנו
ידע מקיף בנושא.” הטענה הזאת מאד מעניינת כי לפני מספר תגובות כתבת
“מדובר בתיאורייה שזכתה וממשיכה לזכות באינספור אישושים, לא פחות
(וכנראה הרבה יותר) מהאישושים שבהם זוכות תיאוריות פיזיקליות כגון
תורת היחסות ובתחום מכניקת הקוונטים, בהבדל אחד בולט והוא שלגבי
האחרונות אנחנו כבר יודעים שלפחות אחת מהן שגוייה ממש (מה שלא
מוריד דבר מהשימושיות העצומה שלהן)”.אז אני מבין שאת קובעת עובדות
בנוגע ליחסות ומכניקת הקוונטים מכיוון שאת מומחית בתחום.
בנוסף את כותבת “לגבי האבולוציה כמנגנון, בהנתן תנאים מוגדרים תתרחש אבולוציה,
יש לכך הוכחה מתמטית (לא ברור לך מה ההוכחה כוללת ומה ההנחות? תוציא את הראש
שלך החוצה מכלא הבערות ותחפש ברשת את המאמרים שעוסקים בכך. הרבה פעמים בעבר
כבר ניתנו הקישורים באתר זה”. אז מניסיון החיים שלי כאשר משהו מבין בנושא מסוים
הוא מסוגל להסביר אותו בקצרה באופן ברור וכאשר לא הוא מפנה לכל מיני אתרים ומקשקש.
התנאים להוכחה מתמטית הם לא כל כך מסובכים מכדי לפרט אותם. בכל מקרה באם
אינך יכולה לשמור על תרבות דיבור מן הראוי שלא תשתפי בדיונים לא לך.
קונפוציוס,
הדיון הוא ענייני לחלוטין, לפחות מצידי. יש אחד, לא חשוב איך קוראים לו (יש לו שמות רבים) שמזהם את האתר הזה וכן אתרים אחרים באמירות טפשיות שנשמעות להדיוטות בתחום כאילו יש בהן מן האמת. כלל לא צריך לדעת אבולוציה כדי לראות את הכשלים הלוגיים ואת הטריקים הדמגוגיים שאותו זהמן ממחזר, כל מה שצריך לשם כך היא מעט יכולת חשיבה רציונאלית וקצת הכרה של חוקי הלוגיקה. אם אתה אינך רואה באופן ברור את השגיאות הגסות בטיעוניו כנראה שבחרת לך כינוי שהוא גדול בסדרי גודל רבים ממידותיך.
באתר כזה, ששם לו למטרה להביא ידיעות הקשורות לנושאים מדעיים, ושמעודד דיון ענייני, כדבריך, הייתי מצפה לקצת יותר עזרה מצדם של אלה שקיימת ברשותם היכולת לחשוב בצורה רציונאלית וההכרה של חוקי הלוגיקה. עזרה יכולה להיות הוקעת המזהמים למשל. חשיפת בורותם ואופן חשיבתם הגרועה. ישנם אנשים רבים שאינם מורגלים בצורת חשיבה שכזו וטוב יהיה אם אותם קוראים יקבלו דוגמאות כיצד יש לטעון טענות, ומי ייתן להם דוגמא שכזו? אתה?
תגובה קצרה אינה שקולה לתגובה עניינית, הרבה פעמים דווקא הפרטים והניואנסים הם החשובים להבהרת הנושא, לא סתם נאמר שאלוהים מצוי בפרטים הקטנים. לפעמים זה ההבדל בין סתם נפנוף ידיים לבין הסבר מסודר וענייני. צר לי אם פורמט שכזה לא מתאים לך, אני מציעה שתעשה לך כלל פשוט ותדלג על כל תגובה שאורכה גדול מחמש שורות, כך לא תתעייף יותר מדי ולא יתעורר בך הצורך להפליט תגובות “ענייניות” משלך.
התגובה למעלה היא לספקן כמובן.
דווקא עניתי לך על המקרה שבו הזהות היא אינה שלמה ממש, אבל אחזור שוב: לא, אינך יכול לקרוא לאובייקט רובוט רק אם מדובר בחפץ הזהה פיזיקלית, ממש כפי שעלולה להיות זו טעות לכנות בשם פתית שלג מלאכותי לאובייקט הזהה פיזיקלית לפתית שלג מלאכותי, בדיוק בגלל שגם פתית שלג הנוצר באופן טבעי הוא אובייקט שזהה פיזיקלית לפתית שלג מלאכותי.
אם לפנינו אובייקט שאיננו יודעים מה מקורו (בני אדם או הטבע), אסור לכנותו בכינוי שבהגדרה מתייחס רק לאובייקטים שתוכננו על ידי בני אדם, מצטערת, אולי בפח הזבל של החשיבה האנושית זה לגיטימי, אבל במדע, או בכל מערך חשיבה רציונלי שאי מכירה, טענה זו פסולה לגמרי.
כתבת שמטרתך: “להראות מדוע האבולוציה טוענת שרובוטים נוצרים מעצמם.”
מצטערת, תורת האבולוציה אינה טוענת דבר לגבי רובוטים שבהגדרה הם אובייקטים שתוכננו על ידי בני אדם, היא עוסקת באורגניזמים טבעיים, שבוודאות לא תוכננו על ידי בני אדם ולכן השימוש במילה רובוט בהקשר זה הוא פסול לגמרי. העובדה שמתחשק לך להתעלם מאחת התכונות המהותיות הנגזרות מהמילה רובוט היא בעיה שלך ולא של תורת האבולוציה. באותו אופן היינו יכולים לקחת שני אובייקטים שונים, להחליט שאנחנו מתייחסים רק לתכונות הזהות שלהם (נגיד עשויים מפלסטיק או שניהם עגולים או שניהם בצבע כתום) ואז לקבוע שניתן לקרוא למסרק – מגלשת ילדים, למטבע של שקל – ירח, ולגזר – קלמנטינה, בהתאמה. אינך רשאי להתעלם מתכונות אשר מגיעות באופן מובנה עם הכינוי, לא מתאים לך? מצטערת, כך מתנהל דיון של אנשים רציונאליים, ואם זה לא מוצא חן בעיניך אתה מוזמן לעבור לזהם אתר אחר בטיעוני הבל כמו בכמה אתרים דתיים שאני מכירה.
אני עדיין מחכה לתשובה מדוע יצרת צימוד שקרי בין שיטות תארוך שונות לגמרי (ל-DNA ולגיל כדור הארץ).
קונפוציוס
ok
ניסים
אחזור ואומר אני לא מתייחס לטיעונים. הידע שלי תתחום הוא ידע כללי. הצורה שאתה כותב היא כמו פרק קיט’ בתהילים בחזקת אין סוף. תנסה להתמקד . מה שאתה טוען ב – 10 עמודים למשל צמצם לעמוד וחצי. כל מילה נוספת גורעת. אל תכתוב בנוסח הפוסט מודרניזם. ארוך , מייגע, לא נגיש לקורא, מתנשא. כאשר אני קורא מאמר או ספר אני לא רוצה להשתמש לא בפירוש רש”י ולא בפירוש אונקלוס.
קונפוציוס
התיזה שלי מזמן אושרה …..
שוב … מה אמרתי שלא נראה לך? תן טיעון אחד ואגיב בקצרה.
ניסים
עצה אחת לי אליך. אם אתה באמת כותב תיזה כפי שאתה טוען, אל תעשה כמו בפקולטה למדעי המריחה. הצג את טיעוניך בצורה קוהרנטית ובנויה נדבך על גבי נדבך. כפי שאתה כותב כאן אף מרצה לא ירצה לקרוא זאת. קל מאוד ללכת לאיבוד כפי שאתה עושה זאת. מצב קלסי של מרוב עצים לא רואים את היער. כל משפט צריך להיות כתוב במשורה. לכתוב עם פינצטה. דרך הכתיבה הפולמוסית שלך יוצרת רתיעה. הגישה שאתה מציג מעוררת אנטגוניזם.
קמילה
באשר לשאלך תשובתי היא חיובית. באשר לטיעונך , מה שאני יודע באבולוציה הוא מידע כללי. הדיון כאן הוא כל ארוך ונפתל שאפשר לטבוע בו ויש בו הרבה מאוד ברברת. בשביל מה זה טוב? אי אפשר להיות ענייני? פסקה אחת או שתיים וזה הכול. למי יש את הכוח לקרוא מלל אין סופי זה.
ספקן אמיתי
אתה צודק שדימיון לא מוכיח כלום. אבל, דימיון מעלה סבירות לקשר. וככל שיש יותר ראיות לדימיון בין יצורים חיים אז גדלה הסבירות למוצא משותף.
כתבת “כל המחקרים בנושא שוללים מעבר שכזה” – זה פשוט שקר. יש הוכחות ברורות למעבר כזה וציינתי חלק מהם – אך כמובן, כהגלך בקודש, התעלמת מהם בשקט. ובנוסף – אין ולו מחקר אחד שמראה שמעבר כזה אינו אפשרי. בחייך, אפשר לא לשקר בבקשה?
טבעות עצים – תיארוך ע”י טבעות עצים מתחשב בכל ריבוי טבעות שנתי, כך שאין כאן כל בעיה. לעצי Bristle Cone Pines למשל, יש טבעת אחת לשנה (ואם אתה לא יודע משהו על העצים האלה אז כדאי שתלמד). אתה יכול להתווכח כמה שאתה רוצה, אבל זה לא משנה את העובדות.
הטענה העיקרית שלך אינה מבוססת על כל ראיה. למה שמישהו יתייחס אליה בכלל?
ספקן אמיתי
בוא נפתור בעיה אחת. זה תלוי בהגדרה שלך לרובוט. אם אתה מגדיר רובוט כמכונה שניתנת לתכנות, ואם אתה מגדיר מכונה כאביזר שנבנה ע”י האדם שיש לו תכונות מסויימות, אזי כל מה שזהה לרובוט הוא מכונה וכל מה שמכונה הוא תוצר של האדם.
האם תרצה להגדיר רובוט בצורה אחרת?
קמילה, אני מצטער, אבל עד שלא אקבל ממך תשובה לשאלה כה פשוטה (האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט) לא אוכל להראות לך מדוע האבולוציה טוענת שרובוטים נוצרים מעצמם.
אני שואל שוב: האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? זו שאלה מאוד פשוטה עם תשובה יותר פשוטה.
אמרת:
“אם האובייקט זהה ממש לרובוט (כלומר כולל את כל המאפיינים של רובוט באופן המפורט ביותר שניתן לחשוב עליו, לרבות את המאפיין המשמעותי שהוא תוכנן על ידי בני אדם) הרי שאותו אובייקט הוא רובוט”-
הרי אמרתי בפירוש: “אובייקט הזהה (מבחינה פיסיקלית ולא מבחינת הדרך בה הוא נוצר)”-
לכן הקריטריון של הווצרות ע’י בני אדם אינו מאפיין פיסיקלי ואינו קשור לשאלה. אני ממתין לתשובתך. זה אמור להיות די פשוט. ולאחר מכן נמשיך.
“האם אובייקט הזהה לפתית שלג מלאכותי (שתוכנן ונוצר על ידי בני אדם) הוא פתית שלג מלאכותי?”-
לא בהכרח. כיון שפתיתי שלג יכולים להווצר בצורה טבעית. אבל הוא עדיין יחשב כפתית שלג.
ניסים, זה שהחיידק השתנה זה ברור. גם בני אדם שונים אלה מאלה. אבל זה לא מוכיח שהם התפתחו בהדרגה מדג קדום. כלומר אין כאן הוכחה שמעבר ממשפחה אחת לאחרת אפשרי. וכל המחקרים בנושא שוללים מעבר שכזה, ומכאן גם את תיאורית האבולוציה.נתתי דוגמא מעולה מאובייקטים בהנדסה אנושית, והדגמתי כי אין מעבר הדרגתי ביניהם, כמו גם במערכת ביולוגיות.
על טבעות העצים כבר השבתי ונתתי רפרנס לכך שישנם עצים אשר מוסיפים מס’ טבעות מדי שנה. כך שעצים המתוארכים לכאורה סביב ה10000 שנים יכולים בקלות להיות בני חצי מכך. השבת בכך שאנחנו יודעים באילו עצים מדובר. אבל ברור שאיש לא היה עד להיסטורית העץ, כך שזה לא ממש טיעון כנגד.
כך או כך, הטענה העיקרית שלי היא שגיל העולם מוטל בספק. אם אפילו בזה מדענים אינם מסוגלים להודות, איני יודע במה כן.
קונפוציוס,
האם התכוונת לכתוב: “אל תהיי הסניגור של ניסים”?
מה שכתבתי אליכם לא קשור למה שניסים כותב אלא מתייחס דווקא למה שאתם כתבתם (או יותר נכון לגבי מה שלא מצוי במה שכתבתם). מובן שתוכלו בקלות להראות שאני טועה במחשבה שזה כל מה שיש לכם באמתחתכם, על ידי כך שתעשו את המאמץ לתרום משהו ממשי לדיון ולא להסתפק באמירות סתומות, תרתי משמע כמו :”אתמול הצגתי את משנתך בפני דארווין והיה לו רק משפט אחד – לא לילד הזה פיללתי.”
לרגע כמעט נפלתי מהכסא, המחשבה שמישהו הצליח לבנות מכונת זמן אמיתי! עשית לי את היום.
אהוד,
רק כעת ראיתי את תגובתך מה-19 לפברואר:
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-6/#comment-477608
קצת לא ברור לי מדוע אתה מרשה לעצמך לטעון את הטענות שלך כאשר אתה בעצמך מודה שידיעותיך בנושא האבולוציה הן מעטות עד מאוד. ידע בפרטי התיאוריה, ידע לגבי ההתפתחויות המדעיות בהקשרה וכן השימושים שעושים בהסתמך על ידע זה הם קריטיים בשביל שיהיה אפשר לטעון טענות מהסוג שאתה טוען להן, כאשר ניכר שידע זה כלל לא מצוי ברשותך. איני יודעת אם זה נובע מחוצפה או מטפשות, אבל כך או כך אין ההתנהגות הזאת ראוייה לדעתי. אני די בטוחה שאני ואף אחד אחר מעמיתי לא היה מעז לקבוע קביעות בנושאים שהם לא מתחומי מקצועו או לפחות לאחר שרכשנו ידע מקיף בנושא.
השימוש שנעשה בתובנות שעולות מתורת האבולוציה במחקרים עכשוויים לא רק מעידה על השימושיות של “הסבר” זה, אלא שבניגוד ל”פרשנים פוליטיים” (השוואה ממש טפשית אגב) שהרלוונטיות של דבריהם לגבי העתיד שואפת לאפס, כאן העקרונות של תורת האבולוציה והתובנות שמתלוות אליהן מאפשרים לצפות להצלחה בניסויים שאיננו יודעים עליהם את התשובה. אם אני צריכה ליצור חיידק שאינו קיים כרגע שיהיה בעל תכונה מסויימת ואני יכולה להישתמש במנגנון האבולוציה ובתובנות של תורת האבולוציה (שני דברים שונים) כדי ליצור חיידק שכזה בפועל, למרות שלא ידעתי מראש כיצד ליצור אותו בשיטות אחרות כגון הנדסה גנטית, הרי שהסתמכתי כאן על הניבוי שתחת תנאים מתאימים (שיאפשרו שינוי בתדירות אללים באוכלוסיה) ותחת לחצי סלקציה מתאימים, אקבל בהכרח תהליך שמבצע אקספלורציה במרחב הפנוטיפים עם סיכוי גבוה שבתהליך זה יימצא פתרון תוך זמן קצר (ניבוי יותר כללי יהיה שתהליך האקספלורציה יימצא פתרון בודאות אם פתרון זה וכל שלב בדרך אליו הם אפשריים מבחינה פיזיקלית אם רק אתן לתהליך די זמן. אם יכולת ניבוי שכזו לא הייתה קיימת (וגם מוכחת הלכה למעשה במחקרים שכבר בוצעו אם היית טורח ללמוד את הנושא לפני חיווי הדיעה שלך) לא היינו טורחים להשתמש בתיאוריה זו במחקרים נוספים. אז יש הגיון רב לא להסתמך יותר מדי על פרשנים פוליטיים לגבי התרחשויות פוליטיות עתידיות, אבל זה ממש טמטום לחשוב כך לגבי השימוש בעקרונות האבולוציה.
לגבי האבולוציה כמנגנון, בהנתן תנאים מוגדרים תתרחש אבולוציה, יש לכך הוכחה מתמטית (לא ברור לך מה ההוכחה כוללת ומה ההנחות? תוציא את הראש שלך החוצה מכלא הבערות ותחפש ברשת את המאמרים שעוסקים בכך. הרבה פעמים בעבר כבר ניתנו הקישורים באתר זה), ומבחינה זו מדובר בתהליך אוניברסלי שיחול בכל מערכת שבה מתקיימים תנאים אלה, בין אם על כדור הארץ או בקרב חייזרים דמיוניים או אפילו באלגוריתם ממוחשב. מובן שאם תשנה לחלוטין את אחד מהתנאים ייתכן בהחלט שלא תתרחש אבולוציה. צריך לבדוק מקרים לגופם.
לגבי הורשה ממוצעת של תכונות, הכיוון הזה נחקר לא מעט הן באופן תיאורטי (יש מודלים, חלקם די ישנים, שבודקים מה קורה בטווח הארוך במצב כזה) ולמיטב זכרוני גם בדוגמאות ממשיות בהן אין דומיננטיות ברורה של אלל אחד על האלל השני והפנוטיפ הסופי הוא מעין ממוצע של הפוטנציאל שהאללים מקודדים לו.
קונפוציוס
יש לך טענה ספציפית כלפי? אשמח לשמוע.
קמילה
תהיי הסניגור של ניסים.
ניסים
אתמול הצגתי את משנתך בפני דארווין והיה לו רק משפט אחד – לא לילד הזה פיללתי.
אהוד
אבולוציה היא הסבר למה שקרה. לפני 65.5 מיליון שנה פגע אסטרויאיד ביוקטן והרג כמעט כל מה שהיה חי. האם אתה קורא לזה “תיאוריות האסטרויאיד”? בהתחלה זה היה היפותיזה – הסבר אפשרי. היום זה הסבר כמעט ודאי. ההסבר הזה באמת מנבא ממצאים (למשל, שנמצא אירידיום אם נחפור בשכבת סלע שהייתה חשופה לפני 65.5 מיליון שנה). האם היא ניתנת להפרכה? אני חושב שלא.
קומוניזם זה אידיולוגיה. היא מתארת צורת שלטון. הבסיס, לטענת, הוא ההסטוריה של האנושות. מה הבעיה? זה כמו שאני אקח אידיולוגיה מהאבולוציה. נניח – בגלל שאני חיה כמו כל החיות, אז כמו שחיות אוכלות חיות ממינים פחות אינטליגנטיים, אז גם לבני אדם מותר. נניח – שהריגה הוא לגיטמי כי זה חלק מה”חזק שורד”. נניח – שיש אנשים שהם יותר … טובים נקרא לזה … מאחרים. וכן הלאה.
את האנלוגיה של הסדרות הבנתי. אינדוקציה היא בעייתית במדע. הרבה דיברו על זה, כמו דיוויד היום, קרל פופר ונלסון גודמן. אבל מה לעשות, בפועל כך עובד המדע.
אתה באמת חושב שהחשיבות של האבולוציה היא יכולת הניבויי שלה? אהיה בהלם אם תגיד כן. מצד שני ….
שמעלץ וקונפוציוס (או שמא וולדורף וסטטלר?)
נדהמתי מתרומתכם האדירה לדיונים. האם יש מקומות אחרים בהם ניתן ליחשף לעוד מתובנותיכם העמוקות?
ניסים
כאשר אתה מדבר על התקפות של האבולוציה, היא נשמעת לי יותר כאידאולוגיה
מאשר תורה מדעית. לשם השוואה בוא נבחן קריקטורה שלי של האידאולוגיה הקומוניסטית.
לפי הקריקטורה 0שלי) הקומוניזם דוגל בכך שכל ההיסטוריה האנושית היא תולדה של מאבק
בין מעמדות. מה ההוכחות לטענות הללו? יש “הוכחות” אימפיריות, הרי ברור כי לכל
אורך התרבות האנושית, חברות נחלקו למעמדות קרי התנאי של מאבק בין המעמדות
התקיים. יש ראיות ארכיאולוגיות לכך שהיו מעמדות. גם תוקף רציונלי יש לתאוריה
הזו, יש לי מנגנון היסטורי המסביר כיצד מאבק בין מעמדות מניע את ההיסטוירה.
אגב אל תתכיל להתווכח איתי האם התאוריה שהעלתי נכונה או לא זה לא הענין אני
רק טוען כי מבחינת התקפות שלה היא דומה לאיך שאתה מתאר את התקפות של
האבולוציה. תקפות כזו שונה לגמרי מהדרישות שלנו מתורה מדעית.
אגב דומה כי לא הבנת את אנלוגיית המספרים שלי. האנלוגיה הייתה כי
סדרת המספרים מייצגת אינפורמציה סופית מניסויים ותצפיות שיש לנו על העולם
מתוכם אנחנו מנסים לגזור כלל אונברסלי. הכלל של הסדרה ישנו הוא נקבע חיצונית והוא
באנלוגיה לחוק הטבע שאותו אנו מנסים לגלות על סמך מספר תצפיות
סופי (מספר סופי של מספרים). במדע אנחנו מנסים להסיק מהו הכלל. באנלוגיה הזו ניסתי
להראות לך כי לרוב קל למצוא הרבה כללים לגבי שרשרת סופית (העבר) אבל הבחינה
האמתית של הכלל (האישוש של התאוירה) הבחינה האם היא הכלל האמיתי (חוק הטבע)
היא ביכולת לחזות את האברים הבאים בסדרה. האנלוגיה גם ניסתה להראות כי כל עוד יש לך רק
מספר סופי של איברים (תצפיות) לא מדובר בהוכחה וכיוון שבמדע מספר
התצפיות שלנו על העולם הוא סופי לא ניתן להוכיח חוקי טבע רק לאושש
אותם על יד איברים נוספים בסדרה (תצפיות וניסויים נוספים).
ספקן,
לא כל מה שרוצים אפשר לקבל.
כתבת: “האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? תשובה פשוטה של כן או לא בבקשה.”
אם האובייקט זהה ממש לרובוט (כלומר כולל את כל המאפיינים של רובוט באופן המפורט ביותר שניתן לחשוב עליו, לרבות את המאפיין המשמעותי שהוא תוכנן על ידי בני אדם) הרי שאותו אובייקט הוא רובוט. במקרה כזה מדובר בטענה טריוויאלית. A=B לכן ניתן לקרוא ל-A בשם B. אם זה כל מה שרצית לטעון הרי שהטענה עד כאן נכונה אבל היא תהיה שגוייה אם תרצה להכיל אותה על אובייקטים שאינם זהים ממש לרובוט, כמו למשל אורגניזמים טבעיים שאנחנו יודעים שלא תוכננו על ידי בני אדם (שזהו אחד מהמאפיינים הבולטים של רובוט). אם בכל זאת תנסה לעשות את ההשלכה הזו אתה מבצע כשל לוגי.
מבחינה לוגית הטענה שלך שקולה לטענה: האם אובייקט הזהה לפתית שלג מלאכותי (שתוכנן ונוצר על ידי בני אדם) הוא פתית שלג מלאכותי? אני מתנה את המשך הדיון בתשובה לשאלה זו, ואני מבקשת שתענה תשובה פשוטה של כן או לא.
קונפוציוס
מה כואב לך חמוד שלי? זקוק לחיבוק?
אהוד
התקפות של האבולוציה היא כפולה – גם רציונלית וגם אמפירית. נתחיל באמפירית: ארבעת התנאים מתקיימים בעולם שלנו, יש ראיות רבות, כמו מאובנים, מנגנונים ביולוגיים משותפים, מבנה קלסיפיקציה תואם, פילוג גיאוגרפי של מינים, מנגנונים ביולוגיים מנוונים, וכן הלאה.
התקפות הרציונלית יותר מורכבת, ומצריכה הבנה במדעי המחשב.
וכמובן, טיפה עוזר שאנחנו מכירים את המנגנונים מאחורי התהליך.
אין לנו הסבר אחר. בריאתנות לא מסבירה שום דבר. אם. יימצא הסבר שמסביר יותר טוב אז אין לי בעיה עם זה.
כל סידרה סופית של מספרים, זניחה יחסית לכל המספרים ולכן לא ניתן להסיק מסידרה שום מסקנה. האבולוציה מסבירה את כל הממצאים ואת כל מה שאנחנו יודעים על העולם החי. זה לא זניח….
מצד שני, גם מתמטיקאים חושבים על משפט כשהם רואים סידרה סופית עם תכונה מעניינת. הם מייד מתיישבים ומנסים להוכיח/לסתור. סתם דוגמא – המשפט המפורסם של פרמה נבדק עד לחזקה 125000 לפני שווילס מצא את הפתרון שלו.
ניסים
ואיך נקרא לך? פרופסור אמריטוס?
שמעלץ / קונפוציוס
נושא התיזה שלי הוא אבולוציה. אני מבין טיפה בנושא…..
אמנם לא כמו ספקן…….
ניסים
אם אבולוציה היא לא תורה מדעית אלא הסבר מה התקפות שלה? למה שאאמין
להסבר מסוים על פני הסברים אחרים? האם הוא הסבר מחייב הוא שהוא רק מקרה?
התוקף של תורות מדעיות בא לא מתוך הכרח מתמטי אלא מהתאמה לתצפית או ניסוי.
באנלוגיה קח כל סדרת מספרים סופית (באנלוגיה לעבר), אפשר למצוא לה כלל ש”יסביר
אותה, הדבר שיבדיל בין כל הכללים הוא היכולת לחזות את המספר הבא בסדרה.
אגב יכולת חיזוי של המספר הבא לא הופכת את הכלל לנכון מתמטית אלא היא
פשוט מבדילה אותו מהכללים שלא הצליחו לבצע זאת (תאוריות כושלות).
ספקן אמיתי
החיידק שעבר אבולוציה אכן עבר אבולוציה. הוא שונה בצורה שלו, שונה בגודל שלו, שונה במזון שלו ושונה גנטית. כאן אין ספק שהייתה אבולוציה.
מה יש לך מה-DNA? בכלל אין טעם לדון על הדטות הזאת שלך.
מי הביא רפרנס לזה שיש כלבים שאינם צאצאים של זאבים???? אם הוא צודק, כל הטיעונים שלך הולכים לפח, כי כל 2 כלבים יכולים להתרבות ביניהם…….יפה עיך אתה מנסה לשחק מכל הכיוונים.
למה התעלמת מכך שיש תיארוך טכבעות עצים הרבה מעבכ ל-6000 שנה?
למה התעלמת מכך שיש מספר מיקרים מוכחים של היווצרות מינים בתקופה האחרונה? אלה מיקרים מוכחים שאין שום דרך להתעלם מהם.
למה התעלמת מזה שיש אפילו מינים של בנה אדם?
אני עונה על כל טענה שלך. בינתיים לא מצאת כל פגם בטענות שלי, ומשום מה אתה מחזק אותם…..
קמילה,
לגבי שאלתך, כן יש טעם להסתמך על מודל שכנראה מסביר את תופעות העבר. זה
מסוג הדברים שעושים בהיסטוריה וגם בחיים אנחנו מתכננים ומקבלים החלטות על
בסיס הניסיון שלנו מהעבר. כל זה טוב ויפה אבל אין פרוש הדבר שמדובר במדע.
מדע צריך לחזות תוצאות לא טריויאליות לניסויים קרי שיהיו לו ניבויים.
אגב פרשנים פוליטיים וגם כלכליים טובים מאד בלהסביר את אירועי העבר אבל
היכולת שלהם לחזות את העתיד היא מאד מוגבלת ובמידה מסויימת הם שרלטנים.
שמעלץ
הלוואי שזה רק מה שאתה חושב. מדובר בשני אנשים שמשעמם להם ובונים תילי תילים של תיאוריות נבובות אפשר יותר מאשר להעריך שהם חסרי הבנה מינימלית במדעים. במילה אחת קישקשתא.
למען האמת, די התאכזבתי משני הצדדים.
ה”בריאתן” לא שאל את השאלות הקשות באמת, ה”אבולוציוניסט” דבק בחשיבות של קדמה מדעית למרות שבן שיחו הראה שאפשר להגיע להישגים מרשימים גם בלי לקבל את האבולוציה.
הבריאתן הפגין דוגמטיזם רדוד, האבולוציוניסט לא העמיק להראות כי בריאתנות אולי מאפשרת התקדמות בטווח הקצר, אך ‘תתקע’ את ההתקדמות בטווח הארוך.
היה נחמד, אבל לא משהו יוצא דופן.
קמילה, שאלתי שאלה פשוטה והייתי רוצה לקבל תשובה פשוטה.
כן, אני מסכים שלא כל מה שנוצר ע’י תכנון מחייב בהכרח תכנון. דיונת חול יכולה להווצר הן ע’י תבונה והן ע’י תהליך טבעי. זה לא מה ששאלתי. אשאל שוב בצורה פשוטה יותר: האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? תשובה פשוטה של כן או לא בבקשה.
לגבי שיטות התארוך. אם יש לנו כאן ממצא הנוגד שיטות אחרות, הרי שיש כאן ספק. וכאמור, נתתי רשימה של 100 ממצאים אחרים, בלתי תלויים, שמעידים אף הם על עולם צעיר למדי. כך שמדובר כאן בכמות די רצינית של ראיות מתחומים שונים ולא איזה ממצא בודד. יותר מזה, הממצא הספציפי אותו נתתי נבחן עם קורלציה של בדיקת פחמן14, שזו כנראה השיטה הכי אמינה ומדוייקת.
ניסים, לפני שנתפזר שוב למס’ כיוונים. בחר טענה אחת או שתיים והתמקד בה.
אמרת:
“השונות בין מיני החד-תאיים (שזה לא רק חיידקים) הוא הרבה יותר גדול מאשר בין, למשל, כלב ורקפת.”-
נכון. הכוונה שלי היא שאותו חיידק שלכאורה עובר אבולוציה במעבדה נותר אותו חיידק ולא פיתח שום מערכת מורכבת.
“אף אחד לא מתארך את כדור הארץ לפי DNA.”-
נכון. אבל זו בהחלט דרך אפשרית. ואותה דרך מבוססת כמעט על אותם עקרונות של שיטות התארוך השונות. כך שאיני רואה מה הבעיה.
לגבי הזאב והכלב. למעשה, בדיבייט מול ביל ניי קן הם הביא רפרנס למחקר בו נטען כי ככל הנראה מיני הכלבים אינם שושלת של הזאב.
ספקן,
לך תלמד לוגיקה ואחרי זה נדבר.
המשפט שכתבת: “אובייקט הזהה (מבחינה פיסיקלית ולא מבחינת הדרך בה הוא נוצר) לרובוט הוא רובוט.” כולל בדיוק את אותו כשל. בהגדרה רובוט הוא מעשה ידי אדם (כך הגדרנו זאת אנחנו!) אין סיבה לקרוא לאורגניזם טבעי, שידוע לנו שלא נעשה על ידי האדם, בכינוי רובוט. וכעת אתה עושה *שוב* את ההסקה הכושלת שאם קיימים אובייקטים שנוצרו על ידי האדם הרי שכל האובייקטים מהסוג הזה נוצרו על ידי האדם. זו הסקה שגוייה בתכלית.
לשיטתך, אם בני אדם הצליחו לייצר יהלומים מלאכותיים (והם הצליחו) שדומים מבחינה פיסיקאלית ליהלומים טבעיים הרי שיש להסיק מכך שכל היהלומים הם מלאכותיים ותוכננו על ידי בני אדם. באותו אופן, אם בני אדם הצליחו לייצר פתיתי שלג באופן מלאכותי במעבדה (והם הצליחו) כך שלא ניתן להבדיל בינם ובין פתיתי שלג טבעיים, הרי שיש להסיק מכך שבכל מקום בו ירד אי פעם שלג, היו אלה פתיתי שלג מלאכותיים שבני האדם תכננו אותם. אפשר לתת דוגמאות נוספות ברמות מורכבות שונות שממחישות את האבסורדיות של טענתך, ושכולן מבוססות על אותו כשל לוגי מאוד בסיסי. מדוע אתה מתעקש לצמד לאובייקטים טבעיים כינוי שמשמעותו “תוכנן על ידי בני אדם”, כאשר לא רק שברור לנו שאותם אובייקטים לא תוכננו על ידי בני אדם, גם אין לנו שום סיבה לחשוב שהם תוכנו על ידי כל ישות תבונית אחרת (חייזרים, אלים), וזאת מפני שאנחנו יודעים בדיוק כיצד ובאילו תנאים אותם אובייקטים נוצרים (למשל יהלומים ופתיתי שלג).
האם אתה מבין את הכשל הזה? אני לא מוכנה להמשיך בדיון בטרם תענה לשאלה זו.
לגבי שיטות התארוך. אפילו אם הייתה בעיה מהותית בשיטת התארוך בה השתמשו להערכת גיל ה-DNA (בעייה כזו כאמור אינה קיימת אבל זה לא מהותי לכשל העיקרי שלך כאן), אתה שוגה לגמרי שניתן להסיק מאיכותה של שיטה אחת על איכותה של שיטה אחרת שהיא שונה לגמרי. לדוגמא בשיטה אחת מסתמכים על קריאת שעון זמן ואילו מדידה אחרת מסתמכת על מדידת אורך בסרגל. נניח שבשיטה הראשונה משתמשים בשעון בעל מחוגי שעות בלבד ומנסים להעריך משכם של תהליכים המתרחשים במשך דקות. במקרה זה סביר להניח ששיטת התארוך לא מאוד מדוייקת. בשיטה השנייה לעומת זאת אנו משתמשים בסרגל ברזולוציה של מילימטר למדידת עצמים שאורכם כמה מטרים. כאן הדיוק (מבחינת יחס הרזולוציה לאורך הנמדד) הוא מצויין. לשיטתך הייו צריכים לחשוד במדידת האורכים בדיוק כפי שאנו חושדים במדידת הזמנים. מובן שקל לתת דוגמא דומה שבה בשיטה אחת משתמשים בשעון בעל מחוגי שעות ובשיטה אחרת משתמשים בשעון אטומי. גם כאן זה יהיה אבסורד (וגם שגוי לוגית) להסיק שבגלל ששתי השיטות מסתמכות על מדידת זמן ואחת מהשיטות היא לא מדוייקת ואולי אפילו שגוייה (אם יתברר למשל ששעון השעות מזייף כי לא תוחזק כראוי ולא מתחו לו את הקפיץ) הרי שיש להטיל ספק באותה מידה בכל השיטות האחרות.
האם אתה מבין את הכשל הזה? אני לא מוכנה להמשיך בדיון בטרם תענה גם לשאלה זו.
ספקן אמיתי
1) כעקרון אני מסכים איתך. בגלל זה אני אומר שאבולוציה אינה תיאוריה. אבולוציה היא הסבר למה שהיה. אתה טוען שההסבר אינו נכון, ואני טוען שההסבר נכון. זה מה שחשוב בסוף, נכון?
2) אבולוציה כתהליך, קוראת כשיש את ארבעת התנאים שהזכרתי. זו הטענה הראשונה שלי. אני לא חושב שדרך לוגית לסתור אותה. הטענה השנייה שלי היא שכל ארבע התנאים התקיימו על כדור הארץ, במשך 3.5-4 מיליארד השנים האחרונים. כמובן שיש כאן טענה שלישית, שכדור הארץ אכן קיים כל כך הרבה שנים.
3) יש מיקרים מוכחים רבים להיווצרות מינים חדשים בתקופה האחרונה (כמה מאות שנים האחרונות). בהייוצרות מין אני מתכוון שיש צאצאים של אותו אב קדמון שאינם יכולים להתרבות ביניהם מבחינה גנטית.
4) כמה שזה מדהים, לפי ההגדרה הזו יש מינים שונים של אדם! כידוע לך, לשימפנזה יש 24 זוגות כרומוסומים, ובבני אדם יש 23 זוגות, כשזוג אחד הוא בעצם איחוד של שני כרומוסומים של השימפנזה (9 ו-14).
יש בני אדם (נראים כמו בני אדם…) שיש להם רק 22 זוגות, שוב כתוצאה של איחוד כרומוסומים. אנשים אלה לא יכולים להתרבות עם אנשים רגילים. אבל – לא כל האנשים האלה יכולים להתרבות ביניהם: אצל אחד כרומוסומים 13 ו-14 התאחו ואצל אחר 14 ו-15 התאחו.
5) עכשיו אתה יכול לטעון – “כן, אבל חיצונית אין ביניהם כל הבדל”. אבל אם ככה, אתה לא יכול להשתמש בטיעון ההפוך ולהגיד שצ’יהואווה ודני גדול הם אותו מין.
6) יש בכלל בעיה במושג מין, כי אין למושג “מין” הגדרה מדוייקת.
7) להגיד “חיידק נשאר חיידק” זה לא לעניין. השונות בין מיני החד-תאיים (שזה לא רק חיידקים) הוא הרבה יותר גדול מאשר בין, למשל, כלב ורקפת.
8) אף אחד לא מתארך את כדור הארץ לפי DNA. עזוב את זה כבר.
אבל כל הכלבים נוצרו מזאב אפור, האם אתה מכליל כלבים וזאבים כאותו מין ?
קמילה, עכשיו אנחנו מתקדמים. עתה שהסכמת כי אורגניזמים מתוכננים יכולים להחשב כרובוטים נראה אם גם אורגניזמים שהתפתחו (לכאורה) באופן טבעי נחשבים ככאלה. לכן אני נדרש לתשובתך לשאלה המכריעה לטעמי. האם את מסכימה עם הטענה הבאה מבחינה לוגית?:
אובייקט הזהה (מבחינה פיסיקלית ולא מבחינת הדרך בה הוא נוצר) לרובוט הוא רובוט.
לגבי תארוך כדור הארץ ע’י DNA. ההגיון הוא פשוט- אם לצורך ההמחשה קצב התפרקות ה-DNA מראה כי הוא אמור לשרוד עד מקסימום מליון שנה. הרי שגילו של כל מאובן המכיל DNA אינו יכול לעלות על מליון שנה. לכן זה מוזר שנמצאו מאובנים שכאלה שגילם מוערך ב80 מליון שנה. מה שאומר כי ישנה בעיה כלשהי בשיטות התארוך. ומכאן ששיטות התארוך מוטלות בספק.
ניסים,
אין קשר בין נכונות טענה לבין היותה מדעית או לא. אם התיאוריה מציעה מבחן לאישושה\הפרכתה, הרי שהיא מדעית.
לגבי הווצרות מינים חדשים- אין מדובר בהוכחה לאבולוציה אלא בואריאציה של אללים. בסופו של דבר כלב נותר כלב וחיידק נשאר חיידק.
אהוד,
לא ענית לשאלתי. יש לנו מודל ואוסף טענות שמבוססות על המון עובדות והוא מהווה את ההסבר הכי טוב שיש בידנו נכון לרגע זה. בוא נניח לרגע שאתה צודק וכל מה שהמודל הזה יודע לעשות הוא להסביר תופעות ידועות שהתרחשו בעבר ולספק חיזויים גם כן לגבי העבר שמתאמתים פעם אחר פעם. שאלתי האם יש טעם במקרה כזה שמישהו יסתמך על מודל שכזה כדי לנסות למצוא פתרונות עתידיים (לבעיות שעדיין לא פתרנו)?
אהוד
וואלה, אני חושב שהבנת … אבולוציה אינה תיאוריה מדעית. זה הסבר שיודע לנבא כל מיני דברים. למשל, שימצאו מאובנים של חיות כיס באנטרקטיקה, והיא מנבאת שלא ימצאו מאובנים של פיל באוסטרליה. אבל – האם המצאות של מאובן של פיל ייפריך את האבולוציה? אני חייב להסכים עם ספקן אמיתי ולהודות שלא.
אבל אני לא חושב שאפשר לחשוב על ניסוי ש״יפריך״ את האבולוציה ואני לא חושב שהאבולוציה מנבאת משהו החלטי על העתיד. היא אומרת מה צפוי אולי, אבל היע חא ממש מנבאת משהו.
אהוד
אסביר שוב. אבולוציה היא תהליך ששקול לקיומם של ארבעה תנאים. במובן הזה אבולוציה היא מודל, מודל שאומר שאם נמצא עולם המקיים את התנאים אז נראה שם התפתחות מתמדת. יש ראיות לכך שהתנאים התקיימו, ומתקיימים על כדור הארץ. זה ההסבר למגוון המינים הקיימים בעולם.
אם אתה אומר שתורת האבולוציה מנבא עוד ועוד ממצאים אז אחלה.
אם ביכולת הפרכה אתה מתכוון לניסוי שתוצאותיו יראו שלא הייתה אבולוציה … לא נראה לי. אם אתה מתכוון לממצא שיכול להפריך את ההסבר, אז אולי. אני מקבל שיכול להיות מצב כזה, אבל זה מאלץ אותנו להבין שלפחות אחד התנאים לא מתקיים.
אבולוציה בפועל הרבה יותר מורכבת מהתיאור הפשטני שלי, למשל, רבייה מינית, הפרדה אלופטרית, סחיפה גנטית וכו׳. אבל הבסיס עדיין תקף.
אם אתה מסתכל על אבולוציה כתיאוריה, אתה מסתכן בזה שאתה מאפשר שגם בריאתנות היא תיאוריה, וחזרנו למשפט קיצמילר-דובר.
דארווין הגיע להסבר זה מבלי יכולת לדעת מה המנגנון, ובאמת טעה בהרבה פרטים. היום אנחנו יודעים מה מנגנון הירושה, וברמה יותר נמוכה, מה מנגנון השונות. גם תרומתו של דארווין, הברירה הטבעית, מובנת יותר, וגם מורכבת יותר.
קמילה,
תאוריה ללא יכולת חיזוי אינה תאוריה מדעית מבחינתי. בנוסף
כתבתי לך תגובה בהתייחסות לדבריך הקודמים שכרגע ממתינה
לאישר משום מה. לא ברור לי באילו מילים “גסות” השתמשתי.
אהוד,
בהמשך לדבריך לניסים, האם תסכים שאין טעם להשתמש בתיאוריה ש”היכולת היחידה שלה היא הסבר של העבר” למציאת פתרון בבעיות שעדיין לא הצלחנו לפתור?
אם יתברר שיש טעם להסתמך על תיאוריה זו כדי למצוא פתרונות עתידיים (לבעיות שעדיין לא פתרנו) האם תסכים שהמשפט שלך שציטטתי הוא שגוי?
ספקן,
נדמה לי שזה יהיה הגון מצדך להשיב גם לניסים.
כתבת: “כלומר את מסכימה בעקרון שאותו חיידק(או אורגניזם כלשהו) עונה להגדרה של רובוט. אבל את מחילה הגדרה זו רק על חיידק\אורגניזם שנוצר ע’י תכנון תבוני.”
אני מסכימה להחיל את המונח רובוט על כל עצם מלאכותי, שדומה לאורגניזם טבעי, ושיצרו אותו בני אדם בתכנון תבוני. אני מודעת לעובדה שישנם בני-אדם ש*מאמינים* שיש ישויות תבוניות (לפחות כרמתם של בני האדם) כמו חייזרים או אלים, אבל אני דורשת להשאיר את הדיון בהקשר של בני-אדם כי אני איני סבורה שישויות כאלה קיימות ולכן אין לי שום עניין לסבך את הדיון שלא לצורך, ואין צורך בכך היות ואתה עצמך השתמשת בדוגמא של תכנון תבוני על ידי בני-אדם (מדענים). אז תחת מגבלה זו אני מסכימה לקרוא ל”אורגניזמים מלאכותיים” (שתוכננו על ידי בני אדם כאמור) בשם רובוט.
לגבי תארוך ה-DNA.
אתה מנסה לגרור אותי לדיון בנושא הבעיה לכאורה עם תארוך ה-DNA כאשר הבהרתי בתגובותי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהבעיה השניה, קרי – חוסר המוצדקות להשליך מתחום תארוך ה-DNA על הערכת גיל כדור הארץ, היא החשובה מפני שהיא קיימת בין אם אותם ממצאי DNA אותנטיים ובין אם לאו. גם אם אקבל שהמסקנה הנכונה היא ששיטת התארוך של ה-DNA היא שגוייה הרי לדבר עשוייה להיות השלכה על הערכת גיל כדור הארץ רק אם הערכה זו נעשתה בלעדית על אותה שיטת תיארוך. כתבתי במפורש מה יש לעשות כדי להראות קשר שכזה אבל אתה נמנע מלעשות זאת. אנא עשה זאת. אין טעם להמשך הדיון בנקודה זו אם לא תראה קשר ברור ומחייב כפי שדרשתי.
ניסים,
צר לי אבל אם תורת האבולוציה היא הסבר הרי התקפות שלה מוטלת בספק רב.
לדוגמא לתופעות היסטוריות ניתן בדיעבד למצוא הסברים, אבל אילו הם לא
בהכרח היחידים והנכונים. אם המבחן היחיד של תאוריה הוא הסבר של העבר
ניתן להשתמש בהסברים מופרכים כרצוני. לדוגמא תאוריית המלאכים ששלטו
בעולם והחליטו איזה חיה תחיה ואיזה לא. היום כמובן אין מלאכים כך שלא ניתן
לגלות אותם אבל בעבר זה כבר סיפור אחר… מה הוא הצידוק של תאוריה
שהיכולת היחידה שלה היא הסבר של העבר, ללא יכולת חיזוי האם ההסבר הוא
האמיתי? המבחן של תאוריה נמצאת ביכולת החיזוי שלה.
ניסים,
צר לי אבל אם תורת האבולוציה היא הסבר הרי התקפות שלה מוטלת בספק רב.
לדוגמא לתופעות היסטוריות ניתן בדיעבד למצוא הסברים, אבל אילו הם לא
בהכרח היחידים והנכונים. אם המבחן היחיד של תאוריה הוא הסבר של העבר
ניתן להשתמש בהסברים מופרכים כרצוני. לדוגמא תאוריית המלאכים ששלטו
בעולם והחליטו איזה חיה תחיה ואיזה לא. היום כמובן אין מלאכים כך שלא ניתן
לגלות אותם אבל בעבר זה כבר סיפור אחר… מה הוא הצידוק של תאוריה
שהיכולת היחידה שלה היא הסבר של העבר, ללא יכולת חיזוי האם ההסבר הוא
האמיתי? המבחן של תאוריה נמצאת ביכולת החיזוי שלה.
קמילה
ראשית אני בוש להודות אבל ידעותי בנושא האבולציה הם מעטות עד מאד. אני
רק טענתי כנגד הטענה של ניסים כי אבולוציה אינה ניתנת להפרכה, וציינתי כי אם
באמת היא איננה ניתנת להפרכה הרי סיכוי סביר כי היא חווי על העולם ולא
תאוריה מדעית. שוב כל זה נאמר בהקשר לטענות של ניסים.
בשורה התחתונה עיניינה אותי עד כמה אבולוציה היא תאוריה אונברסלית?
האם היא צריכה לכול גם על חייזרים וכל צורות החיים ביקום?
לדוגמא על כדור הארץ אנחנו מכירים מספר סוגים של רביה שאחת מהן
היא רביה מינית, לטעמי אין מניעה למשל שתהיה צורת חיים אחרת
בה יש שלושה מינים שצריכים להזדווג כדי להביא צאצא.
מדוע אין זה אפשרי כי בחברה המתחרה על משאב מסוים, לצאצאים תהייה
התכונה הממוצעת של התכונות של הוריהם ולא כי יתבדלו בעתיד למינים נפרדים.
בנוסף לא ברורה לי מה פרוש הדבר כי אבולוציה מוכחת מתמטית? מה משמעות
ההוכחה? באיזה סקלות זמן מדברים? ניתן לשוב על סקלת זמן אחת שהיא
מוות או לידה של צאצאים סקלת זמן נוספת שהיא קצב יצירת שינויים, סקלת
זמן שלשית שהיא הזמן שבו הסביבה משתנה. לא ברור איך נראית הוכחה
מתמטית של אבולוציה ומה הן ההנחות בבסיסה?
ספקן אמיתי
לא ענית לי.
טוב קמילה, נמשיך.
אמרת:
“אקח את זה אפילו כמה צעדים קדימה (אולי לכיוון שאתה מכוון). נניח שמדענים יתכננו וייבנו מאפס בשיטות של ננוטכנולוגיה דבר המבוסס על חומרים אורגניים, שמכיל DNA ואף מסוגל להשתכפל לבדו, ובמקרה הוא גם דומה דמיון מדהים לחיידק. ונניח שנסכים להרחיב את מושג הרובוט לפרי עבודתם זו,. עדיין כל מה שניתן לומר הוא שנראה שחיידק *יכול* להיווצר באמצעות תכנון תבוני”
מצוין. כלומר את מסכימה בעקרון שאותו חיידק(או אורגניזם כלשהו) עונה להגדרה של רובוט. אבל את מחילה הגדרה זו רק על חיידק\אורגניזם שנוצר ע’י תכנון תבוני. אמרי האם את מסכימה ואז נמשיך.
לגבי תארוך ה-DNA. ראשית, האם את מסכימה שממצאי ה-DNA אותנטים (אין סיבה שלא, החוקרים עצמם טוענים שהם שללו את החשד לזיהום ואף לא מצאו התאמה רצפית בבנק הגנים), או שאת חולקת על טענה זו? לאחר מכן, אם נמצה נושא זה, נעבור לטענתך כי לאבולוציה ישנם ניבויים. אבל את זו שדרשת להתמקד בנושא ספציפי, אז נעזוב זאת כרגע.
אנו
אז מה ניסית להגיד בדרכך המנומסת?
ניסים
הנה המילים בסידור הגיוני: אתה דביל.
אבל ברור שאתה לא תבין את זה. כי אתה דביל.
עזוב לא משנה…
אנו
אם לא תקרא לא תחשוב שאתה דביל, ולא תגיב ותראה לכולנו שאתה באמת כזה.
אם אתה רוצה להגיב, אז לפחות תסדר את המילים בסדר הגיוני….
קמילה
אני יודע את זה. לא על זה דיברתי. האבולוציה מנבאת ממצאים בצורה מדהימה.
מה שאני טוען זה שתורת האבולוציה לא יכולה לדבר על העתיד. בואי נניח שהגורם למוטציות הוא גז רדון שנפלט מהאדמה ובורח לחלל. ובואי נניח שהיום ב-6 בבוקר נגמר הגז. אין יותר אבולוציה (כמו שאנחנו מכירים) – נכון?
ועכשיו – אין לאבולוציה כל יכולת לנבא מה יקרה בעתיד (להבדיל למה שהיא אומרת על ממצאים עתידיים שיתגלו בעתיד).
מה שאני מנסה להבהיר זה שיש הבדל, בעיני, בין תורתו של ניוטון, למשל, שהיא מודל, לבין תורת האבולוציה (במובן של ברירה טבעית), שהיא הסבר.
ניסים
כל פעם שאני קורא את התגובות שלך קופצת למחשבתי המילה “דביל”.
אבל נעזוב זה.
רק רציתי לציין בפניך שהדברים שאתה כותב שגויים.
למשל הטענה הבאה שלך:
“דרך אגב, אפשר להגיד שביהי הפך את תורת האבוליצה למדעית בזה שמצא (לטענתו) דרך להפריך אותה (אבל גם זה לא בניסוי)”.
לא ביהי הוא זה שהפך את תורת האבולוציה למדעית.
ומה שמופרך הוא, טענתו על האבולוציה (כדוגמת “קשת בלתי פריקה”).
ניסים, אהוד,
ודאי שיש לתורת האבולוציה ניבויים, אפילו ניבויים רבים, למשל לגבי המיקום וגיל הקרקע שבו אנו צפויים למצוא מאובנים של צורות מעבר שעדיין לא נמצאו אבל שאמורים להתקיים אם תורת האבולוציה נכונה (כבר נמצאו מספר דוגמאות שכאלה ומדובר בניבוי חד משמעי). ישנם ניבויים לגבי מבנים מורפולוגיים, ביוכימיים או גנטיים שאמורים להמצא באורגניזמים בעלי אב קדמון משותף, בסגנון המצאות טלומרים ושרידי צנטרומרים בנקודות איחוי כרומוזומיים, מה שמתיישב באופן מושלם עם תורת האבולוצייה:
http://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/life_sci/%D7%9C%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%93%D7%9D-23-%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%96%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9C%D7%95-%D7%9C%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%99-%D7%90%D7%93%D7%9D-24-%D7%90%D7%99%D7%9A-%D7%99%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%94%D7%94%D7%91%D7%93%D7%9C-%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%95-%D7%91%D7%90%D7%99%D7%97%D7%95%D7%99-%D7%90%D7%A6%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%95%D7%9C%D7%90-%D7%91%D7%A4%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%9C
ישנם המוני ניבויים נוספים שחלקם כבר אומתו ובנוסף ישנם ניבויים רבים נוספים לגבי מגמות כלליות של השתנות כתוצאה מלחצי סלקציה ידועים. אמירה שלאבולוציה אין ניבויים משמע שהאומרים זאת הם או בורים (לעובדות) או שקרנים.
ה”בעיה” עם האבולוציה היא שתורה זו אוששה כבר במידה כזו מכל הכיוונים באופן בלתי תלוי, שממצא מוזר שלכאורה עומד בסתירה עם התיאוריה יש הרבה יותר סיכויים להתגלות כשגוי (זיהום של דגימה, זיוף, הטיה של החוקר שלא נלקחה בחשבון וכד’). נכון לרגע זה לפחות, עדיין לא ראיתי אפילו דוגמא אחת (וראיתי הרבה מאוד דוגמאות שכולן שגויות) שגורמת לקושי, קל וחומר לסתירה, עם תורת האבולוציה. יש לתורת האבולוציה מבחני הפרכה פשוטים למדי (אחדים כבר צויינו כאן בעבר) אבל בשלב הזה אחכה עם השאלה הזו כי יש לי תחושה רעה, המבוססת על ניסיון, שאיזה ספקן יקפוץ על המציאה וינסה לפתח את הדיון בכיוון הזה. הדיון ראוי כמובן, אבל רק לאחר שאתרשם שיש טעם שאותו ספקן ישתתף בו.
אהוד
אני מנסה להפריד בין תיאוריות שיש להן יכולת הסברית וניבויית, כמו שיש בפיסיקה, לבין תיאוריה כמו אבולוציה שהיא נרטיב, היא מספרת לנו מה קרה ואולי מה קורה, אבל אין לה כל יכולת לנבא את העתיד. אולי בעתיד נדע לנבא בעזרת מודל מתמטי שמייצג את האבולוציה, אבל זה לא יהיה בקדנציה שלי על כדור הארץ….
גם תנועת לוחות טקטוניים אינה נותנת יכולת ניבויי לעתיד הרחוק. יש מודל מורכב שמחשב את רכיבי השדה המגנטי של כדור הארץ, אבל הוא טוב רק ל-5 שנים, וכל 5 שנים מייצרים מודל חדש. קח את התיאור של ניוטון למערכת השמש. גם בלי תורת היחסות הכללית, היא לא יכולה לחזות את מיקום הפלנטות לאורך זמן. למה זה? כי המודל הזה הוא מודל, ולא תיאוריה שמסבירה רת העולם.
יצא לי לעבוד עם אלגוריתמים אבולוציוניים (קוד פשוט שרץ ימים….). המערכת התפתחה לכיוונים שלא יכולתי לחזות מראש, ובעזרתה פותחו טקטיקות בנושא מסויים, שהיו טובות יותר מאשר מומחים בתחום הצליחו לפתח. אם היה לנו מודל מאחורי התהליך הזה, היינו יכולים לדעת לאן התהליך יתפתח.
אני אומר שוב – צריך להבדיל בין איך שהגדרתי בתחילה אבולוציה, לבין אבולוציה ע”י ברירה טבעית של דארווין. הראשון טענה פילוסופית שאני חושב שהוא לא קונטינגנטי, והשני בדיוק להיפך – הוא מתאר את תתהליך התפתחות החיים כפי שאנחנו מכירים אותם. אולי בכוכב אחר אלוהים תיכנן ופיתח את החיים – ואם כן, הם בטח מאוד שונים מהחיים שאנחנו מכירים.
אשאל אותך משהו. מה לדעתך חוזה האבולוציה? זה שמינים משתנים? אם הם לא ישתנו האבולוציה אינה נכונה? אם הם ישתנו האבולוציה נכונה?
אל תבין אותי לא נכון. אין לי ספק שהאבולוציה היא ההסבר לחיים שאנחנו רואים. מעבר לכך – אני מאמין שגם עם אלוהים היה מתכנן את החיים – ייצורים אחרים היו מתפתחים באבולוציה ואוכלים את עבדיו של הבורא לארוחת בוקר… הסיבה היא כי תהליך אבולוציוני תמיד יותר טוב מכל מה שאפשר לתכנן מראש.
מוגש כחומר למחשבה……
ניסים
שוב לא ענית על השאלה “”אבל, אבולוציה אינה מודל, היא טענה.” שאלתי אותך
למה אתה מתכוון במשפט הסתום הזה.
לגבי הדרישה שלך שתאוריה מדעית תראה לנו הגיונית הרי זה מגוכך. תאוריה
מדעית צריכה להיות קונסיסטנטית. אולי מוכר לך הציטוט
“היגיון פשוט הוא אותה שכבה של דעות קדומות שאנחנו רוכשים לפני שאנחנו בני שש עשרה.”.
א. אינשטיין
תאוריה מדעית שלא חוזה שום דבר ולכן לא ניתן להפריכה אינה תאוריה מדעית.
התועיל בטובך להסביר לי גם מה אתה מכנה תורת הלוחות הטקטוניים כך שאוכל לשפוט
על פי הקרטריונים שהצגתי לך האם היא מדעית או לא?
אהוד
קצת קשה לי לעקוב אחרי הכתיבה שלך…
הגיוני לא אומר פשוט. גם תורת הקוונטים הגיונית במובנים הנכונים. אני לא מבין בזה הרבה, ולכן ההגיון שלי הוא לא שיקול. איפה שהשתמשתי בזה בפועל (דיודות מנהרה) – תורת הקוונטים זה ההסבר היחיד שהסביר לי איך עובדים רכיבים אלה.
שכטמן חיבר בין תיאוריה מתמטית לבין תצפיות. מה לא הגיוני בזה? שוב, זה תחום שאני לא מבין בו.
תורת הלוחות הטקטוניים … מדעית בעיינייך? או שזה רק טענה?
אני מעדיף לדבר על אבולוציה, כי מזה התחיל הדיון. זו תיאוריה בעינייך, או טענה?
דרך אגב, אפשר להגיד שביהי הפך את תורת האבוליצה למדעית בזה שמצא (לטענתו) דרך להפריך אותה (אבל גם זה לא בניסוי).
שמוליק
אני מתנצל שלא עניתי, אני קצר בזמן.
לגבי תיאוריית הקיר בחושך שלך, אני מקווה כי ברור לך כי לא מדובר בתאוריה
מדעית. להלן מה שכתבתי לניסים בנושא של תאוריה מדעית:
הדרישות המינמליות לדעתי מתאוריה מדעית הם:
ניתנת לאישוש או הפרכה באופן נסיוני.
היא (וזה מתקשר לסעיף הראשון) בעלת יכולת חיזוי של תוצאות ניסוי
לא טריויאלים.
היא מוגבלת מבחינת ההיקף שלה ומבחינת הדיוק שלה.
מה לגבי תאוריית הקיר שלך, האם היא חוזה משהו? אולי, היא חוזה
לכל היותר שאם אכבה את האור יש סיכוי שאתקל שוב בקיר. האם יש
לתאוריה איזה השלכות על העולם, איזה ניסיון לחזות משהו, האם יש
יכולת להפריך אותה, האם יש לה תחזית לא טריויאלית? בור לך שתאוריית
הקיר שלך היא אמירה סתמית על העולם ותו לא, לא תאוריה מדעית ואין
לה שום קשר למדע או למנגנונים שמשתמשים בהם במדע.
ניסים
אתחיל מהסוף, אתה כותב “אני אומר שאם יש לי הסבר הגיוני לתופעה, הסבר שאני מבין את המנגנון
לפעולתו, ואין לי הסבר אחר שהוא יותר משכנע, אז אני כנראה אקבל את ההסבר, גם אם אני לא
מוצא מבחן הפרכה.”
עכשו הבנתי מה שנראה לך מדעי זה נכון. אתה מחפש הסבר הגיוני וזה הצידוק שלך. האם לפי הדרישה
שלך היינו מגלים את הקוואזי-גבישים. האם נראה לך הגיוני שחלקיק יהיה גם גל וגם חלקיק תלוי
באיזה מערכת נמדוד אותו? האם נראה לך הגיוני שזמן הוא יחסי?האם על-מוליכות נראית לך
הגיונית, או תאוריית המפץ הגדול? אז הקרטריון של מה נראה לניסים או אפילו לכל המדענים
בעולם הגיוני עדיין לא מאושש תאוריה מדעית.
אחר כך אתה טוען שאם אתה מבין את המנגנון אז הדבר מחזק את אמונתך בתאוריה ושוב
אתה מציע לזרוק את תורת הקוונטים לפח? זה שאתה לא מוצא מבחן הפרכה מראה כמה
התאוריה שלך עלובה וספק אם אפשר לקרוא לה תאוריה מדעית. האם החומר האפל (תאוריה
שאיני מאמין בה) צריכה להיזרק לפח כי אין לנו חלקיק של חומר אפל או מנגנון שיסביר את הווצרותו.
הדרישות המינמליות לדעתי מתאוריה מדעית הם:
ניתנת לאישוש או הפרכה באופן נסיוני.
היא (וזה מתקשר לסעיף הראשון) בעלת יכולת חיזוי של תוצאות ניסוי
לא טריויאלים.
היא מוגבלת מבחינת ההיקף שלה ומבחינת הדיוק שלה.
עכשו נעבור לשאר דבריך, אתה כותב “אבל, אבולוציה אינה מודל, היא טענה.” ???
התוכל להסביר …
אני מניח כי הבנת כי המשפט “כל בני האדם הם בני תמותה” אינו תאוריה מדעית וגם לא
מודל מדעי לכל היותר הוא טענה על העולם, יותר נכון על האנשים החיים בו. אני מקווה
כי כעת גם ברור לך יותר מה היא תאוריה מדעית, מה היא טענה לוגית, מה היא טענה
מדעית ומה הוא משפט חווי על העולם.
ספקן,
כתבת: “אם מדענים יתכננו רובוט המסוגל לשכפל את עצמו, ואף מכיל חומר תורשתי כDNA. האם תחשיבי אותו כרובוט?”
שים לב שהתחלת את המשפט במילים – “אם מדענים יתכננו רובוט…” אז אם זה רובוט בהגדרה, ברור שמדובר ברובוט. אקח את זה אפילו כמה צעדים קדימה (אולי לכיוון שאתה מכוון). נניח שמדענים יתכננו וייבנו מאפס בשיטות של ננוטכנולוגיה דבר המבוסס על חומרים אורגניים, שמכיל DNA ואף מסוגל להשתכפל לבדו, ובמקרה הוא גם דומה דמיון מדהים לחיידק. ונניח שנסכים להרחיב את מושג הרובוט לפרי עבודתם זו,. עדיין כל מה שניתן לומר הוא שנראה שחיידק *יכול* להיווצר באמצעות תכנון תבוני (טענה שאני לא מכירה אף אחד שחולק על האפשרות התיאורטית הזו גם אם אין לנו שום סיבה לחשוב שכך אכן חיידים נוצרו, במיוחד כאשר כל העדויות שכן קיימות מצביעות דווקא על כך שהם התפתחו בתהליך טבעי והדרגתי). מה שאי אפשר לטעון הוא שבגלל שבני אדם יכולים לתכנן ולבנות דבר מה שנראה בדיוק כמו חיידק זו ראייה לכך שהחיידקים תוכננו בתכנון תבוני, מסקנה זו מכילה כשל לוגי והיא בפשטות שגיאה גסה. האם זו ההשלכה שרצית לבצע?
לגבי נושא התארוך, יש לך שני כשלים אבל אתייחס רק לשני, גם בגלל שהראשון כבר הוסבר לך קודם (נדמה לי על ידי שמוליק) וגם בגלל שהכשל השני הוא המהותי יותר לדעתי. מלבד לחזור ולטעון את אותה הטענה הכושלת לא הסברת כיצד הדברים תלויים אחד בשני (תארוך DNA ו\או דינוזאורים והערכת גילו של כדור הארץ). למשל, אם הערכות אלה התבססו בלעדית על ידי אותה שיטה ממש (למשל תארוך לפי איזוטופים של פחמן) אזי באמת ניתן לטעון שיש קשר. אם לעומת זאת הערכת הגילים נעשתה בשיטות שונות שאינן תלויות זו בזו הרי שלא ניתן לקשור בין הדברים ובודאי שלא ניתן להסיק משגיאה (שאיננה קיימת במקרה זה) בשיטה האחת על בעיה בגיל שהתקבל באמצעות השיטה האחרת. אתה חוזר וטוען שיש תלות אבל נראה שאתה מסרב להסביר בפירוט מהי תלות זו. עד שלא תראה באופן משכנע ומפורט ששיטות ההערכת הגילאים בשני המקרים מבוססות על אותן שיטות בדיוק לא תראה שתלות כזו קיימת. אני אשתכנע למשל אם תציג רשימה\טבלה של כל השיטות שהשתמשו בהן לתיארוך בשני המצבים ותראה שמדובר בשיטות זהות. שים לב שגם אז, רק תראה את התלות ועדיין לא תראה בעיה כלשהי וזאת בגלל הכשל הראשון שאיזכרתי בתחילת תגובתי ושעליו נדבר אם תצלח את הכשל הנוכחי. היות ואני מכירה את שיטות התארוך אני כבר יודעת שהתלות הברורה שאתה טוען לה היא שגוייה, אבל אני מוכנה לעשות את המאמץ בשביל להראות (לא לך אלא לאלה שאין להם את הידע המספיק) שכל מה שאתה עושה הוא או לדבוק בכשל אחד או להחליף את הכשל בכשל אחר או להתעלם ממה שנאמר לך. אשמח אם תפתיע ותנהג באופן אחר לשם שינוי.
עופר
טמפרטורת הרתיחה של מים תלויה בלחץ האוויר (או כל לחץ חיצוני) על המים. בים המלח המים ירתחו ב-101 מעלות ובפסגת החרמון ב-92 מעלות. בגובה 65 אלף רגל למשל, ירתחו המים בגוף שלנו (רוק, זעה, דמעות למשל).
נגיד שפגעת בפוטון במולקולה. המולקולה יזוז ובאמת תוכל לדעת את מיקומו ברגע הפגיעה. אם תשגר שוב פוטון אזי תמדוד את המיקום החדש, ויהיה לך גם נתון מהירות. אבל, עכשיו המהירות שלו שוב השתנתה……
לגבי רזולוציה. תחשוב על כדור קטן צף בים. אם יהיו גלים אז הכדור ישאר מעל למים וינוע יחד עם הגל. תחשוב על רפסודה גדולה – הרפסודה יותר גדולה מהגלים ומתנועת הרפסודה לא תוכל להבין משהו על הגלים.
עוד דוגמא – חשוב על תנור מיקרוגל. יש רשת על הדלת שמעבירה אור, אבל לא מעבירה קרינת מיקרוגל. אורך של גל אור הוא בערך חצי אלפית מימילמטר, וגל מיקרוגל הוא באיזור 12 סנטימטר.
עוד נקודה היא שככל שהתדר גבוה יותר ניתן לשדר אלומה צרה יותר. חשוב על סמן לייזר שמשדר אור כמעט מקבילי מרכיב קטן, על אנטנת מיקרוגל בקוטר של כמטר, ועל רדיו-טלסקופ בקוטר עשרות מטר. הגודל נקבע כדי שהאונה תהיה כמה שיותר צרה (מקבילית).
טוב קמילה, מאחר ואת זו שטוענת בצורה כה נחרצת שאני טועה, נמשיך, ואני מקווה שתוך כדי המשך הדיון אענה גם על השאלות שאחרים העלו כאן.
אמרת:
“אני טוענת: כל הרובוטים שאנחנו מכירים תוכננו על ידי בני אדם. אין זה אומר שטענתי שכל דבר שבני אדם מתכננים נכון לכנותו רובוט, זו מסקנה שגוייה לוגית”-
אוקיי. אם מדענים יתכננו רובוט המסוגל לשכפל את עצמו, ואף מכיל חומר תורשתי כDNA. האם תחשיבי אותו כרובוט? אם לא, מדוע?
“על הטענה השניה שלך (והשגויה) לא אענה בשלב זה כי הגדרתי בצורה ברורה כבר כמה פעמים מהם התנאים בהם נוכל להמשיך את הדיון לנושאים אחרים, והם כוללים את ההכרה מצדך בכשלים בנושא ה”רובוט המשתכפל” “-
מעולה. אז לאחר שתשיבי לגבי טיעון הרובוט נמשיך הלאה.
” והכרה מצדך בצימוד הכושל שעשית בין טענת הבעיות בתארוך של ה-DNA (שכלל אינה בעיה אבל לעניינו זה משני כרגע) ובין הערכת גילו של כדור הארץ, שני נושאים שאינם תלויים זה בזה בשום צורה.”-
בטח שהם תלויים(ואם היית קוראת את הודעותי היית אמורה לדעת). חוקרים בדקו ומצאו שDNA לא אמור לשרוד עשרות מליוני שנים. מאחר ומצאנו דגימות כאלה, הרי ששלדי הדינוזאורים אינם בני עשרות מליוני שנים. פשוט.
אבל כאמור, לבקשתך, נתמקד קודם בטיעון הראשון. לאחר שנמשיך הלאה.
עם זה אני מסכים.
אני חושב שהגישה לבחון דברים איך הם משפיעים עלינו, ונצפים על ידינו, נכונה יותר מאשר לחקור
מהם ‘באמת’, מפני שאי אפשר לחקור את המהות כפי שהיא.
לא מוכר לי מה שכתבת, לגבי טמפרטורת הרתיחה. מה זה?
כנ”ל לגבי בעיית אי הוודאות שהסברת קודם ביחס למולקולה. כשאני שולח אליה אור, הוא פוגע בה ומניע אותה. אני יכול למדוד את מיקום הפגיעה לפי הזמן שלוקח לאור לחזור. אבל אני לא יודע כמה הוא הניע אותה. אני שולח שוב – ויש לי את המהירות.
למה זה בעיה?
וגם העניין של הרזולוציה עם האור (גל קצר יותר: מדויק יותר. גדול יותר: מדויק פחות) אף פעם לא הובן לי.
תודה שאת מאפשרים התעניינות…
עופר
לא מדוייק. אנחנו חוקרים את המשמעויות של הדברים, ואין כאן קשר לשימוש. בעולם המקרו אתה יכול להסתכל על ניסוי בלי להשפיע עליו. נניח תרתיח מים ותראה מה השפעת הלחץ על טמפרטורת הרתיחה.
אבל – אם תנסה לבדוק את ההשפעה על מולקולה בודדת – תיתקל בבעיה. כדי לראות מולקולה אתה בעצם מפעיל עליו כוח, וכך משנה את תנאי הניסויי.
ויש כמובן את כל התחום של הפיסיקה התיאורטית. לדוגמא, תוכל לחשב את טמפרטורת הרתיחה שרמה המולקולרית, ולבחון את זה ברמה מקרוסקופית.
תודה לשניכם… האמת שזה היבט נכון: בפיזיקה אנו חוקרים את השימוש המעשי בדברים, יותר מאשר
את המהות שלהם… מעניין…
אהוד,
מה לגבי תיאוריית הקיר בחושך שלי? האם לאחר שהוכחתי שמדובר בקיר, האם התיאוריה הזו כבר אינה מדעית?
שים לב שאני מסכים לטענה שאולי יתברר שבעצם אין מדובר על קיר אלא שאנחנו חיים במטריקס והקיר הוא למעשה סימולציה של קיר אבל כל עוד אנחנו לא יורדים לרמות הללו, בהחלט ניתן לומר שהתיאוריה היא כעת עובדה (ובעברית תורה) ולא ניתן להפריכה אבל במעבר מתיאוריה לעובדה, לא הפכנו התיאוריה לתיאוריה לא מדעית. במובן הזה, האבולוציה היא עובדה.
אהוד
אתה טועה לדעתי. יש קבוצה של אנשים שמאמינים בחיי נצח (physical immortality), כך שאתה לא יכול להגיד שזה חלק מהגדרתו של האדם. הטענה שאיננו חיים לנצח (או 300) זו טענה מדעית לגמרי. בוא נניח שנבין את מנגנון הזקנה ונגלה שאי אפשר לעצור את המנגנון הזה. בזה הוכחנו את הטענה.
אולי אתה צודק בזה שיש הבדל בין טענה לתיאוריה. תיאוריה, או מודל, נועד להיות כלי שמסביר את העולם.
אבל, אבולוציה אינה מודל, היא טענה. בוא נניח שהגורם למוטציות הוא גז רדון שנפלט מהאדמה, ובוא נניח שהגז הזה כבר לא נפלט יותר, ואף לא קיים יותר. ונניח שאנחנו לא יודעים את כל זה. עכשיו לאבולוציה אין יכולת ניבויית ויהיה קשה להפריך אותה.
מה עם תיאוריות לגבי תחילת החיים? יש מספר תיאוריות לכך. אם יתברר שיש מספר תיאוריות שלא הופרכו, אז הגענו למצב שלא נוכל לדעת איזה מהן נכונה. התיאוריות לא מדעיות עכשיו?
אני רוצה להסביר מה העמדה שלי. אני אומר שאם יש לי הסבר הגיוני לתופעה, הסבר שאני מבין את המנגנון לפעולתו, ואין לי הסבר אחר שהוא יותר משכנע, אז אני כנראה אקבל את ההסבר, גם אם אני לא מוצא מבחן הפרכה.
העמדה הזו נאמרה כהתייחסות לספקן אמיתי, שטוען שאבולוציה אינה תיאוריה מדעית, מעבר לכך שהיא כבר הופרכה….
ניסים
עושה רושם כי אתה לא יודע מה הוא מודל מדעי ומה הוא משפט חווי.
אם אני מחזיק כדור כחול ביד ואומר ” הכדור הזה הוא כחול” זו לא טענה
מדעית. המשפט “כל בני האדם הם בני תמותה” הוא משפט לוגי ואינו
תאוריה מדעית. הגדרת האדם כוללת בתוכה את המשמעות של היותו
בן תמותה. להשוואה היוונים האמינו באלים שלא היו בני תמותה ולכן
נקראו אלים. גם המשפט אחד ועוד אחד שווה לשתיים הוא לא
טענה מדעית. יש להבדיל בין טענות לוגיות, משפט חווי ותאוריות מדעיות.
לא כל משפט על העולם ומה שבו הוא משפט מדעי.
אהוד
טענה מפורסמת שמיוחסת לאריסטו (ו/או לסימון דה-בוביה…) היא ש”כל האנשים הם בני תמותה”. זו טענה מדעית בעיניך? איך בדיוק אתה מנסה להפריך את זה?
ספקן אמיתי
שתיקה כהודאה?
ניסים
כאמור אין לי זמן להגיב באריכות אבל כתבת “תיאורית הלוחות הטקטונים אינה ניתנת להפרכה,
בדיוק כמו אבולוציה של דארווין. אז היא לא תורה מדעית?” קודם כל תאוריה מדעית ניתנת להפרכה
או לתיקון כך גם תאוריית הלוחות הטקטונים וגם האבולציה של דארווין. אין כתב ביטוח לתאוריה
מדעית. גאיה לכך עד שהגיע שכטמן האמינו כי בטבע יש רק גבישים מחזוריים והייתה הוכחה
מתמטית על הסמטריה המתאימה לגבישים ושכטמן מצא גביש עם סמטריה שונה (מחומשת).
עד שנתגלו העל-מוליכים בטמפרטורות גבוהות לא האמינו כי ניתן למצוא על-מוליך בטמפרטורה
גבוהה מ-40 מעלות קלווין ועובדה על-מוליכים אלה נמצאו. יש אינספור דוגמאות לתאוריות מדעיות
שהיו בטוחים בצדקתם ונתבדו. לכן הטענה שלך כי תיאורית הלוחות הטקטונים אינה ניתנת להפרכה,
בדיוק כמו אבולוציה של דארווין , היא טענה מופרכת בעיקרה. הייתי מציע לך לקרוא קצת על ההיסטוריה
של מדע.
ספקן,
כתבת: “אם מישהו ייצור קוף, הרי שלפי הגדרתך מדובר ברובוט (כי כאמור, את טוענת שהמונח “רובוט” מתייחס לאובייקטים שתוכננו). האם את מסכימה עד כה?”
לא! לא! לא!
אני טוענת: כל הרובוטים שאנחנו מכירים תוכננו על ידי בני אדם (ולכן אין זה ראוי להשתמש במילה רובוט בהקשרים אחרים ובפרט בהקשר של אורגניזמים). אין זה אומר שטענתי שכל דבר שבני אדם מתכננים נכון לכנותו רובוט, זו מסקנה שגוייה לוגית, לא ניתן להסיק אותה מהטענה המקורית שלי, ממש כפי שלא נכון להסיק זאת לגבי האמירה שמישהו תכנן גשר, האם הוא תכנן רובוט לדעתך? האם אתה מבין את הכשל? זה קריטי להמשך התכנות הדיון.
על הטענה השניה שלך (והשגויה) לא אענה בשלב זה כי הגדרתי בצורה ברורה כבר כמה פעמים מהם התנאים בהם נוכל להמשיך את הדיון לנושאים אחרים, והם כוללים את ההכרה מצדך בכשלים בנושא ה”רובוט המשתכפל” על נגזרותיו השונות, והכרה מצדך בצימוד הכושל שעשית בין טענת הבעיות בתארוך של ה-DNA (שכלל אינה בעיה אבל לעניינו זה משני כרגע) ובין הערכת גילו של כדור הארץ, שני נושאים שאינם תלויים זה בזה בשום צורה.
נכון לרגע זה עדיין לא הסברת אף אחד משני המקרים ואני מצפה לדבר אחד פשוט: שתתייחס לכשלים שחזרת עליהם פעמים רבות במקום להחליף כשל אחד בכשל אחר (בנושא ה”רובוט”) או להתעלם מהטיעון הכושל (במקרה של גיל העולם). האם אתה מבין שהמשך התנהגות שכזו מצדך מראה שאו שאינך אדם ישר והגון או שאתה מוגבל שכלית ברמה כזו שאין שום טעם לדיון מכל סוג שהוא איתך?
ביולוגיה,
מה השאלות שלך קשורות לגיל כדוה”א?
אם מישהו יצר קוף הוא יצר קוף.
אם לא יהיה הסבר לדינו ליד אדם (ובדינו אני מקווה שאתה לא מתכוון לציפור, כפי שכבר קרה, עד כמה שאני זוכר, בויכוחים אחרים איתך), זה יהווה בעיה. אם יימצא הסבר, זו לא תהיה בעיה. הכל לפי פרטי המקרה.
5 סיגמא:
לטעון שאם בכל זאת יימצא דינו ליד אדם, המדענים פשוט “יפליצו” הסברים הוא מגוחך. ואין ועדת מדענים סודית שמתכנסת בנסיון להגן על האבולוציה וממציאה הסברים בכדי להרדים את העם. זה לא עובד כך. מדובר על קהיליה מאוד מאוד ביקורתית. קמילה, לדוגמא, תרצה מאוד מאוד למצוא משהו שיסתור תיאוריה קיימת. אין דרך מהירה מכך להתפרסם. למרות הנטיה האנושית הבסיסית הזו, לרצות לשנות, לבלוט, להשאיר חותם, לקבל מענקי מחקר הרוב המוחלט של המדענים דווקא נוקט בקו מאוד מאופק ונזהר בהצהרותיו ומחכים להרבה סטטיסטיקה בכדי לטעון טענה פוזיטיבית. בסרן הם חיכו לקבל 5 סיגמא כלומר אישור שההיגס נמצא ניתן רק כאשר היו מספיק נתונים לטעון ההסתברות היא 1 מתוך 3.5 מיליון שאם אין היגס, עדיין הניסוי איתר מישהו.
נראה אותך מגיע ל 5 סיגמא בטענת כדוה”א צעיר. אפילו לא 0 סיגמא.
עופר,
השאלה מצויינת אבל אינני פיזיקאית… אני יכולה לנפנף קצת בידיים אבל עדיף שבעלי ההשכלה היותר רחבה בפיזיקה שכאן יענו לעומק. קח בחשבון שהבנה של מושגי יסוד, במיוחד בפיזיקה, הם בדרך כלל די קשים להבנה ויחד עם זאת הנוסחאות שמתייחסות אליהן מדוייקות להפליא והן שימושיות מאוד. עשה לך פיזיקאי ותתעקש לקבל תשובות 🙂
עופר
אולי…. פעם חשבו שאור זה חלקיקים (ניוטון) ופעם חשבו שאור זה גל (יאנג). היום אנחנו יודעים שלאור יש תכונות של חלקיקים וגם של גלים. הכל תלוי מה אתה מודד, כלומר איזו תופעה אתה מחפש.
ובקשר אלייך … זה תלוי גם מה אתה מחפש….לאיזו מטרה. בחיי יום יום נוח להפריד את הדברים ולדבר על גופים וחלקיקים מצד אחד, ועל קרינה, טמפרטורה, תנועה ושדות מצד שני. אם אתה בונה פצצת אטום אז זה קצת שונה…..
זה אני …
ספקו אמיתי
לגבי הטיעון הראשון שלך – אם ייצור תבוני יצר את האדם אז הוא רובוט. האם אתה טוען שאנחנו רובוטים?
לגבי הטיעון השני – תורת הלוחות הטקטוניים אינה ניתנת להפרכה. האם לדעתך היא אינה נכונה בגלל זה?
ועכשיו שאלה אלייך – יש מיקרים מוכחיים של מינים שנפרדו למינים שונים. האם הוכחה כזאת משכנעת אותך שאבולוציה עובדת?
אם כך אנרגיה אינה דבר נבדל מהחומר, אלא תיאור
התנועה שלו. אני מבין נכון?
ועל השאר זה פירוט איך לקרוא לסוגי התנועה:
קינטית – תנועה ישירה: חומר נע בתוך שדה. ההשפעה שלו גדולה יותר כשהוא נע מהר יותר.
פונטציאלית – תנועה לא ישירה: אם נניע חומר אחד, הדבר ישפיע על חומר אחר שינוע גם, בשל תלות שיש ביניהם.
תודה על התשובה המהירה (קינטית) ועל התשובה שתבוא (הפונטציאלית).
אני נעתר לבקשתם של עופר וקמילה.
אקח שני טיעונים כנגד האבולוציה ואתמקד בהם. הטיעון הראשון הוא טיעון הרובוט המשתכפל. קמילה, לבקשתך, אנסח זאת אחרת כדי להמנע (לשיטתך) מהנחת המבוקש. אם מישהו ייצור קוף, הרי שלפי הגדרתך מדובר ברובוט (כי כאמור, את טוענת שהמונח “רובוט” מתייחס לאובייקטים שתוכננו). האם את מסכימה עד כה?
הטענה השניה שלי היא שגם מאובן של דינו לצד בני אדם לא יכול להפריך את האבולוציה. ומכאן שאינה יכולה להחשב כתיאוריה מדעית. במקרה תאורטי שכזה יטענו כי האדם התפתח מוקדם משחשבו, או שמדובר באבולוציה מתכנסת.
את מוזמנת להפריך את שתי הטענות הנ’ל.
זה אני…
עופר
אני לא חושב שיש תשובה חד-משמעית פשוטה. תוכל למצוא הגדרות לאנרגיה, אבל לא מאולצות, ולפעמים מעגליות (למשל – “היכולת לבצע עבודה”).
ברמה מסויימת יש 2 סוגי אנרגיה – אנרגיה שנובעת ממהירות (אנרגיה קינטית) ואנרגיה שנובעת ממיקום ביחס לשדה (אנרגיה פוטנציאלית). זרוק אבן לגובה ואתה הופך אנרגיה קינטית לפוטנציאלית וחזרה.
יש גם חום – אבל זה רק סוג של אנרגיה קינטית של מולקולות.
יש אנרגיה כימית – אבל זו שילוב של אנרגיה פוטנציאלית (כשהשדה הוא חשמלי) ואנרגיה קינטית.
יש קרינה – אבל זו בעצם אנרגיה פוטנציאלית ו/או קינטית.
בתורת היחסות הפרטית אנרגיה קינטית הופכת למסה, ולהיפך
בתורת הקוונטים מסה הופכת לאנרגיה. יש חלקיקים עם מסה שהופכים פשוט לקרינה…
אז מסה הופכת לאנרגיה, והיפך. זה מוזר ולא מובן, אבל קיים.
שירות זו לא מילה גסה.
שירות בהתנדבות כבר מילה יפה.
האמת גם אני הייתי מהביישנים. במקומות מסוימים.
תודה.
ואני אהיה השואל הראשון:
מהי אנרגיה?
אני יודע שזו שאלה שנשמעת בורה…
אני מתכוון לשאול:
אני רואה סביבי בחדר חומר. לחומר יש חוקיות:
הארון הוא קשיח (עובדה: חטפתי ממנו מכה בראש). המים פחות.
אם אני מניע פרט אחד בחדר: השאר נעים ומתייצבים במקומם החדש.
הרמתי יד – האוויר ליד נע, ומניע את האוויר ליד… עד למוצק שבקושי מושפע.
כנ”ל, אם היה לי רימון יד. יש בתוכו חומרים שונים. הפעלתו גורמת לשינוי תצורת החומרים,
ברמה הכימית, עד שהחלקיקים מתרחקים (לנו זה נראה כמו אש, אבל למעשה זה מצב צבירה חדש של החומר),
זה משפיע באופן הרסני על החדר, אבל למעשה קרה שינוי במיקום של החומר בחדר.
זה מאד פשוט.
שום דבר לא נוצר. אלא נע ממקום למקום.
אז איפה בא לידי ביטוי המושג אנרגיה? רק בתיאור מה שהתרחש. תיאור ותו לא?
ועוד אני שואל:
האם יחס הכוחות בין חומר אחד למשנהו. כגון: יחס הכוחות בין חלקיקי החומר הבסיסיים. היחס שבתורת
הכימיה נעשה עשיר ומגוון. עד שבסופו של דבר אנו פוגשים את העולם המעניין שלנו.
אותו יחס בסיסי – שעליו אנו לא יכולים להשפיע – ועליו מורכב כל הפאזל של היקום – הוא מכונה אנרגיה?
(אני מנסה לחתור לנקודה שחומר עצמו הוא אנרגיה, אבל לא מבין איך…)
קמילה
אני איתך
שירות זו לא מילה גסה.
שירות בהתנדבות כבר מילה יפה.
האמת גם אני הייתי מהביישנים. במקומות מסוימים.
תודה.
עופר,
אתה צודק שפעמים רבות המידע על מדע לא תמיד נגיש להדיוטות מפני שהכתבות (או הערכים בוויקיפדיה) יוצאים מהנחה שיש לקורא כבר רקע וידע מסויים, לפעמים אפילו די הרבה ידע, וקשה למי שלא מכיר (למשל בגלל ששבו אותו כשהיה צעיר או סתם בגלל שלא נזדמן לו ללמוד על כך) להשלים פערים גדולים.
אם זה לא ברור לקוראים באתר הזה, אני אשמח לענות על כל שאלה בכל נושא (במסגרת תחום הידע שלי) שמציקה למי מהקוראים, ואני בטוחה שיש כאן כמה אחרים שבהחלט יכולים (מהבחינה המקצועית) וישמחו לתת סוג כזה של שרות(?).
לצערי יש מעט מאוד שואלים מהסוג שבאמת מנסים להבין דבר מה על המדע, אבל אין זה מפני חוסר נכונות להסביר מצד אלה שברשותם הידע המקצועי בנושא, אז ההודעה הזו מופנית גם לאותם קוראים ביישנים שמתעניינים בנושאים מדעיים (בכל נושא) ויש להם תהיות או רצון להבין טוב יותר, זה המקום (והזמן) לשאול.
ספקן אמיתי/ביולוגיה מתמטית ועוד שמות
אין קשר. התיאוריה המדברת על פחמן14 מדוייקת. הבעיה היא בפרקטיקה, בהנחות שמבצעים על הדגימה מתחת למיקרוסקופ, בשימור הטבעי שהדגימה עברה וכו’. אין שום בעיה.
בכל מקרה, פחמן14 לא קשור לגיל כדוה”א.
תסביר לי, מדוע שציטטתי אותי, טרחת לקחת את כל המשפט שלי אך במסקנה שלך, התעלמת מהמילה “לכאורה”?
קראתי את רוב הדברים כאן. ואני חייב לציין בהערכה:
אתם משקיעים ב-להעביר מידע נכון. שבדרך כלל מה שעומד מאחורי זה,
זה ההנחה, שהאדם החושב – הוא אדם שמפתח את העולם, את איכות החיים הפיזית, המסונכרנת גם עם איכות החיים המוסרית.
באמת, אני זמן רב גולש באתר, ובדרך כלל לא מגיב.
ממליץ לכם – להשקיע את אפיקי ההסברה האלה לטובת קוראים שבאמת
מתקשים בהבנת אי-אלו נושאים.
למשל – נסו לקחת פרוייקט של כתיבה של המדע בצורה נוחה. פשוטה. שההמון יכול לקלוט. ותדונו בה כאן.
כי יש פה באמת הרבה גולשים.
בויקיפדיה הערכים כעת רשומים לגאונים בלבד.
כך הדיונים פה יהיו איכותיים יותר, ומועילים בהתאם.
במקום שתהיו בעמדת המותקף, ותעסקו בוויכוח, תהיו בעמדת המסביר פנים ומזמין שאלות…
“ספקן אמיתי”. אם באמת יש לך טענה נגד משהו. עדיף להתמקד באחת. כמו שאמרה קמילה.
ולהציג עובדה בלי פרשנות. וכדי שזה לא יראה כנוכלות אלא כמדע – תביא מקור מסודר.
וכך יוכלו לבנות מזה משהו. תהיה חלק מהמדע. אל תתנגש איתו.
ואולי … יום אחד תהיה כמו פרופ’ שטכמן.
אהוד
לא אמרתי שלא אמרת דברים בשם אומרם. פיירבנד אמר בניגוד לפופר, ואני מסכים איתו, שהמדע בפועל לא עובד ככה. אני חושב שאתה גם מסכים איתי – תיאוריה היא טובה עם היא מסבירה הרבה, ואם אין ראיות שמפריכות אותה.
תיאורית הלוחות הטקטונים אינה ניתנת להפרכה, בדיוק כמו אבולוציה של דארווין. אז היא לא תורה מדעית?
ניסים
אין לי כרגע זמן לענות בהרחבה, אולי מחר. רק רציתי להבהיר איני רואה בפופר אלוהים
אבל לעומת זאת אני כן חושב שעקרון ההפרכה הוא דרישה סבירה מתאוריה מדעית
כיוון שפופר היה זה שהעלה את הרעיון, חשבתי שחשוב לציין דברים בשם אומרם ויחסתי
את הטענה הזו לפופר. שוב מבלי קשר לפופר, טענה זו לגבי תאוריה מדעית היא בהחלט
סבירה. אגב אם איני טועה פול פיירבנד היה סטודנט של פופר בכל מקרה איני חושב
שהיית מסכים עם מה שהיה לפול פיירבנד להגיד על תאוריות מדעיות הוא הוגה יחסית
רדקלי אבל זה לדיון אחר.
קמילה,
יפה אמרת! אני רק אוסיף שתאוריית האבולוציה כבר מזמן לא “מציעה” הסבר למגוון המינים אלא שבשבעים השנה האחרונות חשף המחקר הביולוגי את המנגנונים בהם מושג המגוון. נמצא כיצד החומר התורשתי משוכפל, נמצא שבשכפול זה חלות טעויות ונמצאו תנאי סלקציה ותחרות רבים. כלומר, שהחיים בכדור הארץ מתנהגים לפי העיקרון האבולוציוני שכאמור הוכח מתימטית.
כלומר, ספקן אמיתי, אנחנו כבר הרבה הרבה מעבר למאובן פה או מאובן שם, מין זה או מין אחר, אלו הם ויכוחים שזמנם פס כבר לפני עשרות שנים כשהתגלו המנגנונים של התורשה.
דומה הדבר שתתווכח שהארץ שטוחה ושזה שאוניות נראות צוללות לים כשהן מתרחקות נובע מטעות אופטית. אבל, הלו, התקדמנו מאז! כבר צילמנו את כדור הארץ מבחוץ, לא?
קמילה
אל צטערי…. את בצד הנכון 🙂
ניסים,
אם כך, כנראה שקראתי את דבריך ברישול ולא הבנתי אותך. צטערת.
שקרן וחוצפן אמיתי,
דיון ענייני יכול להתקיים, אולי, רק לאחר שתסביר מדוע אתה ממשיך להשתמש בשני טיעוניך הגרועים הבאים (ישנם עוד רבים אחרים אבל יש גבול למידת ההתייחסות שמגיעה לך):
1) הקשר שקיים לדעתך בין תארוך DNA וגילו של העולם. בתגובתך האחרונה אלי לא נתת כל הסבר כפי שדרשתי ממך כאן:
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-3/#comment-476210
וכאן:
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-3/#comment-476552
היות ועובדות והשיטות שעל פיהן מעריכים את גילו של כדור הארץ ואת גילם של ממצאי DNA שונות באופן מהותי, ברור שלא ניתן להסיק מתחום אחד אל התחום השני אפילו אם הייתה בעיה באחד מהם, בעייה שקיימת בדמיונך האידיוטי בלבד.
2) השימוש בטיעון הנכלולי הכולל ביטויים כגון “מכונית משתכפלת, “מנוע משתכפל”,”רובוט אורגני משתכפל” וכד’ שמניחים את המבוקש כי הם כוללים מושג (מכונית, מנוע, שעון, רובוט) שבהגדרה הוא יצירה של בני-אדם. מדובר בשגיאה גסה, שלא לומר הטעיה מכוונת. אילו היית אדם ישר היית מנסח את הטיעון ללא הנחת המבוקש למשל כך: האם קיומו של יצור אורגני משתכפל מחייב תכנון תבוני? מובן שבניסוח זה אין שום סיבה טובה לחשוב שהתשובה חיובית.
כל דיון ענייני, שאני תמיד מעוניינת בו, חייב לבוא רק לאחר שתוכיח שאתה מסוגל לוותר על הטיעונים הגרועים האלה, ושתוכל להסביר מדוע לא היה ראוי להשתמש בטיעונים אלה מלכתחילה.
קמילה
זה אכן מה שכתבתי ….
אולי זה לא היה ברור מספיק?
ניסים, שפילברג, אהוד (ולאחרים שקשורים להסתעפות ה”סמנטית” בנושא משמעות המושג “אבולוציה”)
שימו לב שיש הבדל בין האבולוציה כמנגנון ובין תיאוריית האבולוציה שעוסקת בשאלת מוצא המינים ועושה שימוש במנגנון האבולוציה. זוהי אי הבנה או חוסר דיוק מאוד נפוצים אפילו בקרב מדענים (שאינם ביולוגים בדרך כלל).
האבולוציה כמנגנון היא עובדה ויותר מזה היא מוכחת מתמטית, כאשר מתקיימים התנאים המוקדמים הנדרשים. אין זה משנה אם מדובר בבעלי חיים או באובייקטים שהחלו את דרכם כיצירי תכנון. אם התנאים מתקיימים (הורשה, וריאציה וכד’) תתרחש אבולוציה. גם אם מתחילים מפרט מתרבה יחיד (שמהווה למעשה את שורש ה”עץ”) תתרחש אבולוציה ומטבע הדברים גם ספציאציה ל”מינים” שונים. מובן שאם במהלך הדרך התנאים הנדרשים, חלקם או כולם, מפסיקים להתקיים ברור שגם מנגנון האבולוציה לא ייתקיים. עד כאן אבולוציה המנגנון.
תאוריית האבולוציה או תורת האבולוציה, מציעה הסבר למגוון המינים הנצפה, ובה נעשה שימוש במנגנון האבולוציה כחלק מההסבר. מדובר בתיאורייה שזכתה וממשיכה לזכות באינספור אישושים, לא פחות (וכנראה הרבה יותר) מהאישושים שבהם זוכות תיאוריות פיזיקליות כגון תורת היחסות ובתחום מכניקת הקוונטים, בהבדל אחד בולט והוא שלגבי האחרונות אנחנו כבר יודעים שלפחות אחת מהן שגוייה ממש (מה שלא מוריד דבר מהשימושיות העצומה שלהן) ואילו תיאוריית האבולוציה, ובמרכזה ההבנה שלכל האורגניזמים על פני כדור הארץ מוצא משותף ממנו המינים התפתחו בתהליך הדרגתי, היא כנראה הדבר הנכון שבאמת התרחש, אלא אם כן אתם שואלים לדעתו של דתי פנאט שמאמין בסיפורי פיות הזויים שאינם שונים עקרונית מהסיפורים שמספרים חולי רוח המאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים.
אז שימו לב בבקשה ותציינו לאיזו משמעות של המושג אבולוציה אתם מתכוונים – המנגנון או התיאוריה\תורה.
שמוליק,
היות ומטרתו של הטרול היא לזהם את האתר הזה, המשך הדיון איתו רק מאפשר לו להידמות כאילו הוא מגיב לגיטימי. הבעיה היא בדיוק שהוא אינו מגיב לגיטימי, בגלל השקרים, בגלל החזרה על כשלים לוגיים, בגלל עיוותי דבריהם של אחרים (בין אם במאמרים ובין אם דבריהם של המגיבים כאן), בגלל התעלמותו החוזרנית מחשיפת הכשלים שלו ומעובדות פשוטות שעומדות בסתירה לטענתו (כמו למשל בנושא התארוך לפי טבעות עצים שעלה שוב ושוב עם התעלמויות חוזרות או התייחסויות שהן בגדר עלבון לאינטליגנציה). בגלל כל אלה ה”מילה האחרונה” לא תהיה שלך או שלי או של אדם רציונאלי והגון כלשהו. אם אתה מאמין שמדובר באי הבנה של אותו מגיב ששווה להתעקש להסביר, בבקשה, תמשיך. לדעתי, וכנראה שלדעת עוד כמה מגיבים כאן, אין ממש טעם לדיון עם מי שמעוניין כאמור רק לזהם את האתר. לדעתי יהיה הרבה מועיל אם תיקח דבר אחד, כשל אחד, עיוות אחד, התעלמות אחת וכד’, ותקפיד בתור התחלה לגנות אותו על כך וכן להתנות את המשך התקשורת עם לקיחת אחריות על הדברים שהוא כותב. אני מבטיחה לך שיהיה לך הרבה יותר קל להשיב כך מאשר להמשיך להיגרר אחרי האידיוטיות שלו, וכך גם תמיד יהיה מענה שיאפשר למי שלא מכיר את הדברים לראות שמדובר במגיב שלא שווה לקרוא את הודעותיו כי בלאו הכי לא ניתן לקיים איתו דיון רציונאלי הגון. אני סבורה שאם כולנו נתעקש ולו על דבר אחד שכזה, הרושם הנכון יווצר. זה אולי לא ימנע מאותו טרול להמשיך לזהם את האתר אבל לפחות בכל פעם שהוא יעשה זאת תהיה הודעת גינוי שתזכיר במי מדובר.
ספקן אמיתי
בכנות – האם אתה טוען שאין ולו ראייה אחת שמראה שגיל היקום, או משהו ביקום, מעל 6000 שנה?
ספקן אמיתי
אנסה לתת כמה תגובות למה שכתבת. להבדיל ממך, שלא מגיב לשום טענה שלא מתאימה לא’גנדה שלך.
1) אתה אומר שהמדע מופרך ע”י מדענים. תחליט – אתה מקבל את השיטה המדעית או לא? די נמאס מהטיעון הדבילי הזה שלך.
2) DNA – אין שום בעיה. יש חילוקי דיעות בקשר ליכולת ההישרדות של DNA. איפה זה סותר אבולוציה?
3) כלבים לא נשארים כלבים. לפני מעט אלפי שנים היו רק זאבים, היום יש מאות זנים ואני לא משוכנע שכולם בני אותו מין – הרי לא ידוע היום אם כל 2 מינים יודעים להתרבות ביניהם.
בנוסף, יש ראיות למינים חדשים שאכן התפתחו בתקופה המודרנית. מה דעתך על זה?????
4) אין מאובנים שלא מופיעים במקום הנכון מבחינה ביולוגית. אולי תפסיק לחזור על השקר הזה?
5) שאריות של איברים. חוץ מהטמטום שציינת לגבי לוויתנים (אין כל תפקוד מיני לעצמות אלה), יש עשרות רבות של שאריות כאלה. יש שרירים רבים שמחוברים לאזני האדם – אין להם כל שימוש. יש איבר בעין האדם שנקרא “פליקה סמי-לומינריס” – תפקידו בחיות אחרות לשלוט על העפעף השלישי (אה נכון … לאדם כבר אין עפעף שלישי). יש חיות עוורות שיש להם עיניים.
כמובן – אשמח להסבר על כנפי היען. בטח יש לך משהו חכם להגיד….. אולי לפני 6000 שנה כוח הכבידה היה חלש יותר ואפשר ליען לעוף? 🙂
6) הכרומוזום המאוחה אצל אדם…. כתבת אוסף שטויות שבכלל לא קשור לכלום…
7) כתבת “רוב מיני ההומו היו בני אדם מודרנים” – זה כל כך מטופש שזה אפילו לא לא נכון. מאיפה השקר הזה??
8) “הידעת שנמצא לוייתן המתוארך לשכבה טרם הופעת זה שהוא אמור היה להתפתח ממנו?” – לא, אין כזה. שקר נוסף מפיך
9) מדענעים יצרו רובוט משתכפל …. לא, זה לא מדוייק. ייצרו רובוט ממספר קטן של חלקים, שיודע להרכיב את אטתם החלקים לרובוט חדש. זה כמו שתיקח 2 רובוטים. תפרק מאחד בורג, ותתכנת את הרובוט השני להרכיב את הבורג חזרה. big deal…
10) כתבת “אדם תבוני…אינו יכול לשנות פלאפון לנגן mp מכאן שלא ניתן לעבור בהדרגה מיצור א’ ליצור ב’.” קודם כל – אין כל בעיה להפוך פלאפון לנגן mp3. פשוט תוציא את ה-sim.
אבל – איך זה קשור לאבולוציה?
טוב, מאחר ודברי לא הופרכו עד עתה, יתכן כי זו תגובתי האחרונה. כל הטענות שהועלו כאן הופרכו שוב ושוב ע’י מדענים. וכאמור, מי שבאמת מעוניין לראות כיצד שיכנס לאתר אליו לינקקתי ויחפש בעצמו במנגנון החיפוש.
אייל,
כאמור, בקשו כאן דוגמא אחת, ונתתי את דגימות ה-dna. בקישור שנתת טוענים כי יתכן ומדובר בזיהום הדגימות. אבל החוקרים עצמם מודים שנשלל החשד לזיהום. מכאן שהטענה הנ’ל אינה מחזיקה מים.
עוד אמרת:
“האבולוציה היא תאוריה מדעית בכך שהיא ניתנת לצפייה — לדוגמה בתרביות חיידקים, או בתהליך ברירה מלאכותית של כלבים,”-
אבל הכלבים נותרים כלבים והחיידקים נותרים חיידקים. שום אבולוציה אין כאן.
“האבולוציה היא תאוריה מדעית בכך שהיא חוזה דברים רבים שמתגלים שוב ושוב כנכונים,”-
הפוך. המון ניבויים של התיאוריה הופרכו שוב ושוב. רק בשרשור הזה נתתי דוגמא של מאובנים שלא במקומם. וכפי שראינו מאובנים שכאלה נמצאו גם נמצאו, בניגוד גמור לניבוי האבולוציוני.
“לדוגמה היא חוזה שגופם של בעלי חיים שונים יכיל שאריות מעברם הקדום, ואכן רואים זאת בשאריות רגליים אצל ליוויתנים, “-
ממש לא. ללוייתנים אין רגליים. גם לא מנוונות. עובדה מעניינת היא שאותן עצמות שונות בין זכר לנקבה, מה שמרמז על מנגנון שקשור לרביה(אצל כרישים יש מנגנון דומה בשם קלספר).
“בגנים ליצירת שיניים אצל ציפורים (מדוע הן צריכות גנים ליצירת שיניים ?) “-
לציפורים רבות היו בעבר שיניים. אין זה מוכיח אבולוציה אלא ניוון.
” עצם הזנב ותוספתן.”-
הן לעצם הזנב והן לתוספתן יש תפקיד חשוב. התוספתן מהווה חלק ממערכת החיסון ולמעשה אוגר חיידיקם מועילים. עצם הזנב מחזיקה שרירים מסויימים.
” הכרומוזום המאוחה אצל בני האדם שקיים כשני כרומוזומים נפרדים בקופי השימפנזה,”-
ממש לא. אותו כרומוזום(מס’2) למעשה אוחה באוכלוסית האדם. ללא קשר לשום קוף. המצחיק הוא שאפילו אצל הקופים אין איחוי שכזה. כך ראיה למוצא משותף זה בטח לא.
“רטרו וירוסים שקיימים באותם מיקומים בדיוק בגנום שלנו ובגנום של השימפנזה,”-
ואם אביא לך דוגמא לרטרווירוס שנמצא באותו מיקום בגנום השימפנזה והגורילה אך לא באדם, תודה שהאבולוציה מופרכת?
” רצף מאובנים שמראה על שינוי הדרגתי ככל שעולים בשכבות, לדוגמה שינוי הדרגתי בנפח ובצורת הגולגולת ביננו ובין אב קדמון”-
לידיעתך: רוב מיני ההומו היו בני אדם מודרנים. אפילו כיום יש ואריאציה בין בני אדם. אצל ההומוארקטוס הי גידול של פי שניים בנפח המוח. והוא עדיין היה הומוארקטוס.
“רצף מאובנים שמראה מעבר הדרגתי מיונק יבשתי לליוויתן.”-
הידעת שנמצא לוייתן המתוארך לשכבה טרם הופעת זה שהוא אמור היה להתפתח ממנו?
שמוליק, אמרת:
“השיטה פחמן14 מדויקת, אבל התיאוריה של כמה זמן DNA אמור להחזיר מעמד אינה מדוייקת”-
לא. אמרתי בפירוש שקיים מחקר בן נמצאה קורלציה בין קצב התפרקות dna לבין תארוך פחמן 14. כלומר אם אתה טוען שהפחמן14 מדוייקת הרי שגם חישוב התפרקות dna מדוייק.
אהוד-
לידיעתך, מדענים כבר יצרו רובוט משתכפל. אני שואל שוב- האם קיומו של רובוט משתכפל עם dna(נניח לצורך העניין שמצאנו אחד כזה)מהווה הוכחה לתכנון לדעתך או לא?
לגבי מילר, אם תעקוב אחר הספרות המדעית תראה שמדענים עצמם מפריכים את דבריו. ולא אני המצאתי זאת. מילר עצמו מביא דוגמא מעשי ידי אדם. הוא ר ק שוכח להזכיר שהוא משתמש באינטליגנציה שלו. כלומר תכנון תבוני. הפואנטה היא שאפילו אדם תבוני, המסוגל לשנות מה שבא לו(אנלוגיה למוטציות)אינו יכול לשנות פלאפון לנגן mp מכאן שלא ניתן לעבור בהדרגה מיצור א’ ליצור ב’.
שפילברג
קרל פופר היה פילוסוף של המדע. פילוסוף יותר מודרני הוא פול פיירבנד שכתב בשנות ה-70 ספר ובו הוא טוען שהמדע בפועל לא עובד כמו שפופר כתב (Paul Feyerabend – Against Method). דוגמא נוספת הוא הספר של סוקל ובריקמונט שנקרא Fashionable Nonsense. בפרט, סוקל וביקמונט מדברים על המושג של “יחסותיות קוגניטיבית”, שאומרת (בגדול) שאין אמת אלא יש רק תחושות ואמונות אישיות.
לגבי אבולוציה – כמו שאמרת, אין ויכוח על נכונות האבולוציה ואתה צודק בכל מילה.
הטענה שלי מרחיבה ואומרת שלא רק שהאבולוציה נכונה אמפירית – יש גם סיבות רציונליות לכך שהאבולוציה חייבת להיות נכונה.
אני גם מעלה טענה שנייה שבאה לשלול את דוגמת השעון של פיילי. הטענה שלי היא, בהסתכלות בטבע סביבנו – אנחנו רואים בפירוש חוסר תיכנון.
ספקן, התייאשתי. אי אפשר לדבר בהיגיון – או לפחות באופן מדעי – עם בן אדם שמתייחס למילים כמו לפלסטלינה, עושה מהן מה שהוא רוצה ולא מתייחס כלל למה שהן אומרות באמת.
“מכונית משתכפלת”? מה מה מה מה מה?
“הפרכה פשוטה לטענתו של מילר- גם בנגן mp3 וגם בפלאפון ישנם רכיבים משותפים: בטריות, חיווטים, לחצנים וכו’. אבל עובדה שאין צעדים הדרגתיים המובילים מנגן mp לפלאפון.”
מה הקשר בין מכשירים מעשה ידי אדם לבין האבולוציה? חוץ מזה, שמעת על המונח “אב קדמון משותף”? היה נחמד אם היית קורא ספר ביולוגיה בסיסי ברמה של תיכון כדי להבין את מה שאתה מבקר. אני בטוח שאתה מסוגל. בכנות. כי רואים שאתה בחור אינטליגנטי, אבל אתה חוסם את עצמך בכוח מלהתבטא ככזה.
ולגבי פרופ’ קן מילר – אם הוא היה קורא את דבריך, הוא היה מבקר אותך בחריפות רבה פי כמה, על הסילופים שאתה מסלף את טענותיו.
ניסים,
אין ביננו ויכוח. רק כמה נקודות, ההגדרה של פופר מקובלת על העולם המדעי, האם אתה יכול להציג דוגמאות נגדיות?
לגבי האבולוציה, זה ויכוח עם בורים. מבחינת המדע כפי שהוא משתקף בפרסומים והרצאות בכנסים אין ויכוח האם האבולוציה נכונה כמו שאין ויכוח האם הארץ עגולה, או האם ה DNA הוא החומר התורשתי. הויכוחים על אלה נגמרו מזמן. היום הויכוחים הם על המנגנונים ופרטי הפרטים.
אהוד,
אני אוהב את ספרו של טאלב ולכן כתבתי את תגובתי ברוחו של הספר וברור שלמעשה הכל הם השערות חזקות יותר או פחות. אני מבין את התיקון שניסית להציג ולכן אני מדגיש שלא כתבתי שהאבולוציה היא עובדה אלא שתורת האבולוציה היא עובדה כמו שהתיאוריה האטומית היא עובדה, כלומר, ניסיתי לתת רפרנס לחוזקה של תורת האבולוציה ולא לקבוע קביעה מוחלטת. בנוסף, השארתי פתח לשינויים עתידיים שיתרחשו בהבנה שלנו (בוודאי ייתכנו עוד אחרים). הפואנטה היא, שלדעת כל המומחים, האבולוציה הוכחה ונכון לעכשיו לא נמצא ניסוי אחד שיפריך אותה ובשפה היומיומית אנו אומרים שהאבולוציה היא עובדה. אם אני הולך בחושך ונתקל במשהו, אני מעלה תיאוריה שהמשהו הזה הוא קיר. לאחר שאני פותח את האור אני רואה שאכן נתקלתי בקיר. האם כעת, משלא ניתן להפריך את התיאוריה שלי, היא חדלה מלהיות מדעית בעבר? האם ההתקלות שלי בקיר אינה עובדה?
ברור לחלוטין, שבכל זמן שהוא ייתכן שיצוץ משהו שאנחנו לא חושבים עליו, שיערער הכל, אבל זה לא מונע מאיתנו לומר כעת, שלאור כל הממצאים שהתגלו, האבולוציה היא עובדה.
אגב, בעברית אנחנו אומרים תורת האבולוציה, תורת היחסות, התורה הקוונטית כעדות לחוזקה של ההשערה שלנו. המילה תיאוריה מגיעה מהאנגלית ועל הבלבול הזה, המחב”תים חוגגים.
ביולוגיה מתמטית,
סלח לי, אבל אתה קורא מה שאתה כותב?
אתה מצטט משפט שלי שאומר “…שלכאורה מערערים…” ואז כותב: “… ראשית, אני שמח שערערתי כאן משהו…”. לא ראית שכתבתי את המילה לכאורה? אתה מבין מהי משמעות המילה לכאורה? זה רציני זה?
תיארוך פחמן14 לא קשור לגיל כדוה”א.
מי אמר לי שענבל משמר DNA? העובדות, לפחות לפי טענת המאמרים שהבאת. עם עובדות אין לי הרבה בעיות. לך מצד שני, יש בעיה עם עובדות ואין בעיה עם מודלים, כל עוד הם תומכים בטענה שלך. השיטה פחמן14 מדויקת, אין על מכניקת הקוונטים (יעיד על כך ישראל שפירא) אבל התיאוריה של כמה זמן DNA אמור להחזיר מעמד אינה מדוייקת ואתה מחליט דווקא בה להיאחז. היא תלויה ביותר מדי גורמים, היא תלויה בלנקות את המימצא, במדענית שמתסכלת במיקרוסקופ ובעוד המון גורמים שונים ולכן התיארוך יכול להיות בעייתי ואם יש בעיה במודל שקובע כמה זמן DNA אמור לשרוד, שישנו את המודל ושאתה כותב אמור, אתה מפיל את הטיעון שלך. “אמור” הוא טוב עד שמגיעות עובדות חדשות. בכל מקרה, הבדיחה היא עליך כי הטענה העובדתית לפי המאמרים שהבאת היא שגיל ה- DNA התרחק עוד יותר מ- 6000 שנה, גיל שנקבע ע”י חישוב גילאים של אנשים שחיו כ- 900 ויותר כמו אדם, נוח, וכו’ בספר התורה, אשר לו אין ולו ראיה אחת שמשהו מסיפוריו אי פעם התקיים במציאות. אני חוזר: אין ראיה אחת לסיפור כלשהו מספר התורה.
לומר השערת גיל העולם היא רק השערה זה לומר שהשמש זורחת במזרח. כל הכבוד על בזבוז הזמן על המשפט החכם הזה. כמו כל דבר במדע, זו השערה אלא שזו השערה חזקה מאוד, בעלת תימוכין מכמה מדידות בלתי תלויות.
קמילה,
את כמובן צודקת אבל זה יהיה נורא להשאיר את הזירה לשכמותו. יש עוד כאלו שקוראים את הפורום וחבל שהוא זה שיגיד את המילה האחרונה.
שפילברג
לא מדוייק, אבל קרוב. בינינו באמת אין ויכוח על המהות, למרות שאני נזהר מלהתייחס לפופר כבעל הדעה הקובית בתחום מהי תיאוריה מדעית. כתבתי למעלה – זה לא נכון להגיד שתיאוריה שאינה בעלת ניסוי הפרכה אינה תיאוריה מדעית. כמו שאתה אומר – כל עוד יש אישושים ואין סתירות, אז התיאוריה היא שימושית.
הבעיה היא בבריאתנים שמשתמשים במדע כדי להראות שהמדע אינו מדעי…. דוגמא קלסית: ידידינו “ספקן אמיתי”.
תחשוב על זה שלרוב האנשים אין כל הבנה במדע. מעבר לאנשים דתיים, יש כאלה שמאמינים באבנים טובות,
הומיאופטיה, שרשרות ענבר, צמידי אנרגיה למיניהם, כורופרקטיקה, אקפונקטורה וגם אסטרולוגיה. לדון על נושאים כאלה זה הרבה מעבר לסמנטיקה…
אהוד וניסים ואחרים,
הויכוח שלכם כאן סמנטי לחלוטין. נכון שמבחינה פילוסופית אין אף תאוריה שהוכחה אלא ניתן רק לאשש אותה (פופר) אולם מבחינה מעשית ישנן תאוריות שאוששו במידה כה רבה שניתן להתייחס אליהן כאל עובדה.
לדוגמא התאוריות שאומרות שהעולם עגול, שה DNA הוא החומר התורשתי או האבולוציה.
הסבירות של כל אלה להיות נכונות לאור הממצאים שואפת ל 100 אחוז.
אהוד
הטענה שלי היא שאבולוציה חייבת לקרות אם, ורק אם, התנאים שציינתי מתקיימים.
אבל שים לב, זה שונה מהטענה של דארווין. בוא נניח עולם שיש בו מספר מינים (אחד או יותר) ושמתקיימים בן כל התנאים. אני חושב שברור שכל אחד מהמינים ימשיך להתפתח כל עוד התנאים מתקיימים.
אם אתה חושב שעד כאן יש טעות – אשמח לשמוע.
דארווין דיבר על מוצא מינים, שזה משהו אחר. דארווין מתאר את עולם החי כעץ, או מספר קטן של עצים (דארווין לא ידע שהחיים התחילו ממין יחיד, וגם אנחנו לא בטוחים שזה כך). גם בריאתנים מקבלים שמינים עוברים שינויים. מספיק להסתכל על ברוקולי, כרובית, כרוב, כרוב ניצנים וקייל – כולם אותו מין, אבל מאוד שונים. הטענה של הבריאתנים היא שמין לעולם לא התפצל או יתפצל לשני מינים. זו טענה מדעית, אבל היא לא מסבירה את העבר, והיא הופרכה כבר מספר פעמים.
אתה מבין מה אני אומר? ההסבר של דארווין לריבוי המינים היא אבולוציה. הבריאתנים מעלים טענה הפוכה. טענה זו הופרכה…
דרך אגב, פופר אינו אלוהים, ודעתו לא מקובלת אצל הרבה פילוסופים של המדע. פופר התנגד לאינדוקציה במדע ולכן פיתח את נושא ההפרכה. פילוסופים כמו קון, סוקל ובריקמונט, ובמיוחד פול פייראבנד יגידו לך שתיאוריה מדעית שורדת בגלל ההצלחות שלה, ולא בגלל כשלונות של תיאוריות אחרות.
אשאל אותך שאלה פשוטה. ניקח את תורת היחסות הפרטית. בוא נציע ניסוי שיפריך את התורה. נעשה אותה ונראה שהתורה לא הופרכה – אז מזה אנחנו מסיקים שהתורה נכונה?
כל מה שאנחנו יכולים להגיד, זו מה הסבירות שתיאוריה היא נכונה. ככל שהיא מסבירה יותר אז יותר סביר שהיא נכונה. ככל שהיא מנבאת יותר אז יותר סביר שהיא נכונה. ואם מצאנו דרך מסויימת להפריך אותה – שוב הסבירות לנכונותה גדלה. לא מצאנו? לא קרה כלום.
בוא נסתכל על מתמטיקה וניקח את השערת גולדבך (כל מספר זוגי מעל 4 ניתן לפרק לסכום של שני מספרים ראשוניים). קל לבצע טריליונים של ניסויי הפרכה, וכבר בוצעו מיליוני טריליונים של ניסויים כאלה. יש אפילו סיכוי שהמשפט נכון אך לא ניתן להוכיח את זה. אז הטענה לא מדעית?
נראה לי שכיסיתי הכל…
ספקן אמיתי
כשחוזרים שוב ושוב על שקר זה נשאר שקר.
האבולוציה היא תאוריה מדעית בכך שהיא ניתנת לצפייה – לדוגמה בתרביות חיידקים, או בתהליך ברירה מלאכותית של כלבים, ויונים (וניסויים רבים, כמו ניסוי השועלים המפורסם ברוסיה) , האבולוציה היא תאוריה מדעית בכך שהיא חוזה דברים רבים שמתגלים שוב ושוב כנכונים, לדוגמה היא חוזה שגופם של בעלי חיים שונים יכיל שאריות מעברם הקדום, ואכן רואים זאת בשאריות רגליים אצל ליוויתנים, בגנים ליצירת שיניים אצל ציפורים (מדוע הן צריכות גנים ליצירת שיניים ?) , ואצלנו בשיני בינה, שיער גוף דליל חסר שימוש, עצם הזנב ותוספתן.
עוד דוגמאות ? הכרומוזום המאוחה אצל בני האדם שקיים כשני כרומוזומים נפרדים בקופי השימפנזה, רטרו וירוסים שקיימים באותם מיקומים בדיוק בגנום שלנו ובגנום של השימפנזה, רק אב קדמון משותף לנו ולשימפנזים יכול להסביר זאת.
עוד ? רצף מאובנים שמראה על שינוי הדרגתי ככל שעולים בשכבות, לדוגמה שינוי הדרגתי בנפח ובצורת הגולגולת ביננו ובין אב קדמון (נפח הגולגולת משלש את עצמו, רכסי הגבות נעלמים, והפתח לעמוד השידרה הולך ויורד כלפי מטה) , רצף מאובנים שמראה מעבר הדרגתי מיונק יבשתי לליוויתן.
וזו כמובן רק רשימה חלקית, מאד.
ניסים
אם אתה טוען כי אבולוציה היא לא תאוריה מדעית אלא טענה הדבר
דומה יותר לטענות של הבראתנים כי העולם נבנה על ידי אלוהים, שגם
אותה אין צורך לגבות בתצפית. בהינתן התנאי כי אלוהים קיים הרי ברור
כי הוא יצר את העולם.
אתה טענת כי בהינתן 4 התנאים שלך אי-אפשר לסתור את האבולציה, האם
אתה עדיין עומד מאחרוי טענה זו. האם האבולוציה היא עובדה מתמטית?
אהבתי את התשובה שלך “הטענה הנפוצה שאבולוציה אינה תיאוריה מדעית
כי היא אינה ניתנת להפרכה היא, לדעתי קשקוש. וגם על זה אפשר להרחיב…”
זה בדיוק מה שאתה טוען כי אבולוציה לא ניתנת להפרכה ולפיכך לפי הקרטריון
של פופר אבולוציה איננה תאוריה מדעית. אשמח לשמוע אם יש לך הגדרה מקורית
אחרית למה היא תאוריה מדעית.
אגב לגבי ההפרכה של תאוריה מדעית, ראה מה כתבי לשמוליק על התגלית של
פרופ’ שכטמן.
שמוליק,
עושה רושם כי אתה לא מבין את הצד שלי לפחות בדיון. ניסים טוען כי תורת
האבולוציה היא הכרחית בהינתן תנאים מסוימים. מצד שני פופר הגדיר תאוריה
מדעית על יד התנאי, שהיא ניתנת להפרכה.
הדוגמא שאתה מביא היא לא רלוונטית בעליל,
“אם נשתמש בדוגמא שלו, התיאוריה האטומטית, המסבירה כיצד החומר
בנוי מאטומים, היא למעשה עובדה.ראינו אטומים, אישרנו את התיאוריה.
אנחנו לא יכולים ״לא לדעת״ שהחומר בנוי מאטומים. האם התיאוריה האטומית
חדלה מלהיות מדעית לאחר שהוכחנו אותה? ברור שלא”
ראשית לתאוריה מדעית אין הוכחה לא ניתן להוכיח אותה מצאנו עובדות
המאששות אותה אבל לא ניתן להוכיח אותה. כדוגמא לכך קח את משל
הברבור השחור של נאסים טאלב. ראינו עד היום רק ברבורים לבנים האם
פרוש הדבר כי כל הברבורים לבנים? תמיד יתכן ונראה ברבור שחור. דוגמא
אולי טובה יותר היא דוגמא שניסים (לא נאסים) אוהב. לפני דן שכטמן האמינו
כי כל הגבישים הם מחזוריים והנה פרופ’ שכטמן גילה גביש שאינו מחזורי אלא
קואזי-מחזוריהתאוריה שונתה. לתאוריה מדעית גם לאחר שצפינו במשהו מאות
פעמים יש סיכוי להשתנות לא כך למשפט מתמטי. נסים טוען כי האבולוציה נכונה
מתמטית כלומר היא איננה תאוריה מדעית.
101 הפרכות ל 101 טענות מטופשות על עולם בן אלפי שנים –
http://rationalwiki.org/wiki/101_evidences_for_a_young_age_of_the_Earth_and_the_universe
תגובתי ממתינה לאישור.
אהוד,
אמרת: ” מכונית לא משתכפלת והשוטון הוא לא מנוע. מנוע הוא מעשה ידי אדם. “-
אז מה יקרה אם נמצא מכונית משתכפלת הנתונה לברירה טבעית? האם במקרה שכזה תטען כי המכונית התפתחה בתהליך טבעי?לגבי השוטון- אם מנוע הוא מעדי ידי אדם, ומישהו יצור שוטון, ה רי שאותו שוטון יחשב כמנוע לפי הגדרתך, נכון?
לגבי הלינקים אליהם קישרת: הלינקים מקשרים לטענותיו של פרופ’ מילר. מילר הוא נוצרי אדוק שמאמין כי מתכנן תבוני יצר את העולם (לפחות ממה שידוע לי). אם אתה מקבלו כאוטורטיה בתחום האבולוציה לא אמורה להיות לך בעיה לקבל את טענתו לגבי קיום מתכנן לעולם.
לגבי טענתו של מילר- מילר טוען כי נמצאה מערכת הזרקת רעלנים המכילה חלק מרכיבי השוטון. ובכך טוען מילר כי השוטון יכל להתפתח בהדרגה ממערכת ההזרקה. הפרכה פשוטה לטענתו של מילר- גם בנגן mp3 וגם בפלאפון ישנם רכיבים משותפים: בטריות, חיווטים, לחצנים וכו’. אבל עובדה שאין צעדים הדרגתיים המובילים מנגן mp לפלאפון, גם לו היו משתכפלים ומשתנים. למעשה מילר טועה לדעתי בעוד כמה דברים אחרים, אבל על כך בפעם אחרת.
שמוליק,
אמרת:
” אין קביעה חד משמעית עד כמה DNA יכול לשרוד. יש מודלים והשערות.”-
כמו השערת גיל העולם. האמת היא שבוצעה אקסטרפולציה של קצב התפרקות דגימות dna עם קורלציה בתארוך בפחמן14, הנחשב לשיטת התארוך האמינה ביותר. כך שאם אתה מטיל ספק בטענה כי dna לא אמור לשרוד זמן כה רב, אתה מטיל ספק בשיטת התארוך האמינה ביותר.
“. כל הלינקים שנתת לכאורה מערערים תיארוכים בני עשרות מיליוני שנים. גיל כדוה״א קשיקא מוערך להיות 4.5 מיליארד שנים”-
ראשית, אני שמח שערערתי כאן משהו. ומניין לך שאותה השערה לגבי 4.5 מליארד אינה מופרכת אף היא?
“. דינוזאורים במכרות פחם: האבסטרקט מסתיים במשפט:
DNA isolated from these bone fragments and the resulting gene sequences demonstrate that small fragments of DNA may survive in bone for millions of years
נו? כותב המאמר טען שהמדע הפסיד וצריך לתת לבריאתנים לנהל את העולם? זה רציני? “-
לא. זה סותר מחקרים המראים כי dna לא אמור לשרוד זמן כה רב. מכאן כי יש ספק בשיטות התארוך השונות. ושיהיה ברור, ישנן דוגמאות נוספות שפורסמו בספרות המדעית.
” תוך שאתה מתעלם מתנאים מיוחדים בהם DNA יכול היה לשרוד”-
א)מי אמר לך ש ענבר דווקא משמר dna?
ב)נתתי לך דוגמא גם ללא ענבר.
קמילה,
מאחר ולא נראה לי שאת חפצה בדיון ענייני. לפחות אגיב לטענתך גם בלי שתגיבי.
כתבתי ואכתוב שוב- כשאמרתי כי דגימות הdna בנות מליוני שנים התכוונתי כמובן שלפי התארוך בו את תומכת הן אכן בנות מליוני שנים. אבל המחקר המדעי מראה בדיוק ההפך. ולא ראיתי אותך מפריכה משהו מכל זה. אולי כי זה בלתי אפשרי.
להבא אוסיף מרכאות כשאני אכתוב “מליוני שנים”.
שמוליק
אני מסכים איתך.
אהוד
האם הטענה שכדור הארץ מקיף את השמש זו תיאוריה מדעית? אני חושב שלא. לא כל טענה היא תיאוריה מדעית. אותו דבר לגבי האבולוציה. לפי מה שאני טוען, אבולוציה שקולה ל-4 התנאים. אם הם מתקיימים יש אבולוציה. אתה יכול לקרוא לזה הגדרה מצידי – אני חושב שזה באמת נכון. הטענה הבריאתנית היא שלא מתקיימים כל התנאים. בפרט – טענתם היא כי אין שינויים שעוברים בתורשה.
גם אמרתי “אפשר גם לטעון שאכן מתקיימים כל התנאים ובכל זאת אין אבולוציה, ובעצם לפסול את הטענה המקורית שלי (על קיום תנאים)” – זו האפשרות השנייה של בריאתנים: אכן יש את כל התנאים אבל אין אבולוציה. ויש עידון לרעיון: בריאתנים (בחלקם) מקבלים שיש אבולוציה אבל לא מקבלים שמתפתחים מינים חדשים. זה בהחלט נושא מעניין שיש מה לדון אליו.
הטענה הנפוצה שאבולוציה אינה תיאוריה מדעית כי היא אינה ניתנת להפרכה היא, לדעתי קשקוש. וגם על זה אפשר להרחיב…
אהוד,
בקשר לדיון שלך עם ניסים, הנה ראיון עם ג׳רי קווין. שם הוא מסביר את נושא תיאורית/עובדת האבולוציה.
http://skepticismandscience.blogspot.com.br/2014/02/coyne-part1.html
אם נשתמש בדוגמא שלו, התיאוריה האטומטית, המסבירה כיצד החומר בנוי מאטומים, היא למעשה עובדה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_theory
ראינו אטומים, אישרנו את התיאוריה. אנחנו לא יכולים ״לא לדעת״ שהחומר בנוי מאטומים. האם התיאוריה האטומית חדלה מלהיות מדעית לאחר שהוכחנו אותה? ברור שלא. באותה מידה האבולוציה היא עובדה.
בהקשר התיאוריה האטומית של החומר, אני מניח שניתן לומר שהיות ופרוטון מורכב מ- 3 קוורקים אשר מעניקים רק מעניקים 10% למסה של הפרוטון ויש לברר מהם ה- 90% הנותרים (virtual particles). באותה מידה, אולי נגלה עקרונות בסיסיים יותר שעומדים מתחת לאבולוציה (קראתי שלוולפראם, זה ממנוע החיפוש, יש הסבר שלטענתו הוא עמוק יותר מהברירה הטבעית, אבל ההסבר הזה כנראה ממש לא מקובל בקהילה) אבל זה לא משנה את הנקודה שהיות האבולוציה עובדה לא הופכת אותה להיות לא מדעית.
ניסים
אם לא ניתן לסתור את האבולציה היא אינה תאוריה מדעית היא משפט מתמטי גרידא.
ניקח להבדיל תאוריות בפיסיקה שם התאוריה היא אכן מדעית אבל מבוססת על מתמטיקה.
בתאוריות פיסיקליות מוצאים משוואה שאמורה לתאר את הטבע אבל לא בהכרח (להבדיל
ממה שאתה אומר על האבולוציה) ואם מתגלה סתירה בניסוי משנים את המשוואה והתאוריה.
אם אני מבין נכון אתה טוען כי אבולוציה אינה תאוריה מדעית??? במובן זה הייתי אומר
שאבולוציה היא בעצם טאוטולוגיה, פשוט זהה להגדרה של התנאים. הייתי שמח לשמוע
איך בדיוק אתה מגדיר אבולוציה.
אם אתה אומר ” אפשר גם לטעון שאכן מתקיימים כל התנאים ובכל זאת אין אבולוציה,
ובעצם לפסול את הטענה המקורית שלי (על קיום תנאים).” הרי אתה אומר כי אבולוציה
לא תקפה מתוך הכרח מתמטי, אז מה המסקנה האם אבולוציה הכרחית באופן מתמטי
או לא?
אהוד
בודאי שלא ניתן לסתור את האבולוציה (לדעתי) 🙂
מה שכן ניתן לסתור זו הטענה “כל התנאים לאבולוציה מתקיימים על כדור הארץ”. מה שנקרא … בהצלחה עם זה.
אפשר גם לטעון שאכן מתקיימים כל התנאים ובכל זאת אין אבולוציה, ובעצם לפסול את הטענה המקורית שלי (על קיום תנאים). אפשרות אחת לעשות זאת זה בעזרת הרעיון של “מורכבות בלתי-פריקה”. נניח שמוצאים מנגנון ביולוגי שלא יכול היה להתפתח בשלבים… מייקל ביהי השתמש ברעיון זה כדי להוכיח את קיומו של בורא תבוני (“הקןפסא השחורה של דארווין” – 1996). יש שתי בעיות בטענה זו. הראשונה היא שלא מוכר היום שום מנגנון כזה. השני הוא שלא נובע מזה שיש אלוהים! ייתכן שהמנגנון נוצר אקראי, ייתכן שהמנגנון נוצר כתוצר לוואי של היווצרות מנגנון ביולוגי אחר (יש מיקרים כאלה – כנפי חרקים למשל). וכמובן – ייתכן שיש “בורא תבוני” שהוא בעצמו תוצר של אבולוציה (למשל – הרעיון של פנספרמיה).
ניסים,
ראשית לא אמרתי כי המדע אינו שמרני או כן שמרני לדעתי מדע אינו מקשה
אחת הוא מורכב מהרבה זרמים ומתודות שונות אבל זה דיון נפרד.
אתה כותב “לא הבנתי משהו. אתה טוען שתנאים אלה אינם מספיקים והכרחיים לאבולוציה???”.
אני רוצה להבין את השאלה הזו ובכלל מה היא אבולוציה לדעתך. כאדם יחסית חסר השכלה
בנושא נדמה בעיני כי אבולוציה לפי הגדרתך אינה תאוריה מדעית. אם יש תנאים מספיקים
והכרחיים לאבולוציה הרי אבולוציה מוכחת מתמטית והיא משפט מתמטי ולא תאוריה מדעית,
הרי לא ניתן לסתור אותה. להבדיל בין מדע למתמטיקה הרי במדע ניתן להפריך תאוריה
מדעית על ידי תצפית כאשר מגלים בניסוי כי התאוריה לא עובדת לעומת זאת אתה מנסה לספר
לי כי לאבולוציה יש תנאים מספיקים והכרחיים קרי היא מוכחת מתמטית ולא ניתנת להפרכה???
(גם אני בחתי להוסיף 3 סימני שאלה להדגשת השאלה).
ספקן אמיתי
הטלת פעם ספקנות בספקנות שלך?
ספקן,
רק עכשיו ראיתי את תגובתו של אהוד אמיר שהתייחס לתגובתך, שלא טרחתי לקרוא, בה העלית שוב את המושגים האידיוטיים “מנוע אורגני משתכפל” ו-“מכונית משתכפלת”. כאן כבר אין שלוש אפשרויות, השימוש במושגים אלה והמסקנה שאתה מסיק משימוש זה מותירה את שתי האפשרויות הראשונות בלבד. אין לי עניין לדון עם אידיוטים ונוכלים עלובים. אתה מוזמן בכל עת להתנצל על השימוש במושגים אלה ולהסביר מדוע אתה ממשיך להשתמש בהם למרות שהם מכילים כשל לוגי ברור ואינם ראויים לשימוש, דבר שכבר הודגם בעבר מספר פעמים.
לשאר המגיבים, אני מבקשת שתשקלו להצטרף להשעיית הדיון עם מי שמתיש וחוזר ומשתמש ב”טיעונים” האלה. אין סיבה להמשיך לדון עם מי שהוכיח שלא מעניין אותו או שהוא אינו מסוגל לדיון רציונלי הגון. היות ומענה רציונלי במקרה כזה הוא חסר תוחלת, האפשרות האחרת היא גינוי ואי שיתוף פעולה. אשמח אם תנסו גישה זו.
שמוליק מצטערת לאכזב אותך (לגבי מענה יותר מעמיק) יש גבול לטפשות\נוכלות שאני מוכנה לסבול.
ספקן,
עצרתי לקרוא את תגובתך כבר במשפט זה: “בואו נמשיך להדגים כיצד המחקר המדעי מראה כי קיים ספק רב בתארוך גיל העולם”. לא *נמשיך* כי מעולם לא התחלת. הדרך היחידה שאתה יכול להמשיך בדיון היא אם תסביר בצעדים קטנים ככל שתוכל מה הקשר בין שני המשפטים שכתבת באחת התגובות הקודמות שלך:
“בניגוד לטענתך, לא כל הראיות המדעיות מראות שכדור הארץ בן 4.5 מליארד שנה. מדענים למשל מצאו דגימות dna בנות עשרות מליוני שנים. מה שאינו אפשרי לפי המדע עצמו.”
מבלי להתייחס לאי נכונות המשפט השני שלך (שמוליק הסביר זאת מספיק טוב) אין שום הגיון בצמד משפטים אלה כאילו השני מדגים את הטענה הראשונה. או שאתה אידיוט, או שאתה נוכל, או קיימת לוגיקה שאני לא מכירה (ושאף אחד מעמיתי המדענים לא מכיר). אני מסרבת להמשיך לדון עם אידיוט או עם נוכל, לכן האפשרות היחידה להמשך ההתייחסות שלי היא אם תסביר בצורה משכנעת את הלוגיקה שבצמד המשפטים האלה. לא תצליח? כנראה שאתה אידיוט או נוכל.
אהוד
המדע הוא שמרני. ככה אומרים הרבה מדענים בכירים, וככה אני חושב. וכן, קורה שיש טעויות גדולות, וזה מעוד מפתיע כשזה קורה. אם אתה חושב שהמדע ליברלי ופתוח לרעיונות חדשות, זכותך. זכותי לחשוב אחרת.
בקשר לאבולוציה. אם יש יצור תבוני ששולט על הסביבה שלו, אז לא מתקיים התנאי של תחרות. ארגו, לא תהיה אבולוציה. שים לב שאבולוציה קוראת בתוך מין, והתחרות היא בין בני אותו המין.
ובקשר לדוגמא שלך – אל תבלבל בין סיכויי ההשרדות של מין לאבולוציה. מין יכול לשרוד לנצח ללא אבולוציה, ומין שעובר אבולוציה מהירה, נראה לי שבהכרח ייכחד.
לא הבנתי משהו. אתה טוען שתנאים אלה אינם מספיקים והכרחיים לאבולוציה???
י
ביולוגיה/שינגואה וכו׳
ניסים/קמילה בוודאי יענו בצורה יותר מעמיקה אבל אני אנסה לחוות דעה, בכל זאת:
1. אין קביעה חד משמעית עד כמה DNA יכול לשרוד. יש מודלים והשערות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_DNA
2. פרסום מאמרים לא אומר כלום. מספיק מאמרים מגוחכים מתפרסמים ועוברים peer review עלוב. מה שהופך את המאמרים האלו למכוננים/משנה פרדיגמה וכו׳ זה כמות הציטוטים
3. לגבי ה- ״100״ עדויות, ניסים כבר התייחס. האתר הנ״ל אינו אתר מדעי. אתה רוצה להתעכב על לינק מסויים שפורסם בירחונים המדעיים, בבקשה.
4. כל הלינקים שנתת לכאורה מערערים תיארוכים בני עשרות מיליוני שנים. גיל כדוה״א קשיקא מוערך להיות 4.5 מיליארד שנים. קשה לקרוא את הלינק שכבר נתתי? http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth#Radiometric_dating
5. הפרכת פרדיגמה מסויימת במדע, לא מאשרת טענה אחרת, בוודאי לא של בריאתנים.
באופן ספציפי, עקבתי אחרי שלושת הלינקים ששלחת:
1. הלינק הראשון שלך כותב כך:
We report here the extraction of DNA from a 120-135-million-year-old weevil (Nemonychidae, Coleoptera) found in Lebanese amber
אם ה- DNA נשמר בענבר, מה הבעיה בכך? שים לב, זהו לינק שאתה נתת, שנפנפת בו שהוא מערער את תיארוך כדוה״א. הלינק לא סתם לא תומך בטענך כי אם מציג אותך באור שלילי. יצרת מצג שווא.
2. כריך דינוזאורים: הלינק השני שלך הוא לינק לאתר sciencemag.org ולא למאמר מדעי. מה בדיוק אתה רוצה שנעשה עם תיאור ערטילאי שהופיע שם? לא מצאתי followup לטענות ובתוך המאמר נכתב:ֿ
he and colleagues may have isolated a stretch of mitochondrial
נו, may or may not? מה התברר מה פורסם בג׳ורנל מדעי?
שוב, מצג שווא של טענות חצי אפיות. זה רציני?
3. דינוזאורים במכרות פחם: האבסטרקט מסתיים במשפט:
DNA isolated from these bone fragments and the resulting gene sequences demonstrate that small fragments of DNA may survive in bone for millions of years
נו? כותב המאמר טען שהמדע הפסיד וצריך לתת לבריאתנים לנהל את העולם? זה רציני?
אתה נותן סמכות עליונה לאיזה מודל הקובע כמה זמן DNA מסוגל לשרוד, כי זה נוח לך (כאן דווקא המדע הוא מוצק, כמובן. מעולם הרי מודלים לא התבררו כשגויים) תוך שאתה מתעלם מתנאים מיוחדים בהם DNA יכול היה לשרוד (ענבר לדוגמא) ומשתמש ב- ״סתירות״ מומצאות (לינקים חצי אפויים, טענות ללא כיסוי) בכדי לקעקע את המדע ומדלג את חובת ההוכחה לטענותך שלך (שולח אותנו ללינק מאתר לא מדעי שיכול לכתוב מה שבא לו. זו לא הוכחה לכלום). פנטסטי.
ניסים
המדאתה כותב “ע הוא שמרני מאוד – במיוחד המדע המודרני. איפה אמרתי שהמדע לא מקבל תיאוריות שגויות???? אל תמציא……”
אני משתדל לא להמציא אבל היה נדמה לי שכתבת
“לכן, כל טענה שמקובלת במדע בדוקה כל-כך הרבה פעמים שזה יהיה ממש מפתיע
אם יש טעויות גדולות.”, אז תתפלא יש הרבה טעויות גדולות וכל הזמן נגלים עוד.
לגבי אבולוציה אתה מנסה לטעון כי היא אוניברסלית. אני מניח כי אתה יודע כי די
למצוא דוגמא אחת נגדית לשלול זאת. כתבת “אבולוציה בודאי נכונה בכל מקום ביקום.
אם, ורק אם, מתקיימים כל התנאים המתאימים אזי יש אבולוציה. התנאים הם: ריבוי,
שונות, תחרות ותורשה.”. בוא ניקח כוכב לכת בו היצורים הם תבוניים מספיק לשלוט
בסביבה שלהם, האם גם אז תהיה אבולציה אם יש ריבוי שונותתחרות ותורשה. נניח
כי מין אחד חיסל את כל המינים האחרים ככוח האינטלגנציה שלו, האם סכויי ההישרדות
של ייצור תבוני שלומד בעצמו על העולם לא גבוהים יותר מזה של ייצור פחות תבוני המעמיד
הרבה צאצאים שונים ממנו?
ספקן אמיתי, כתבת: “מכונית משתכפלת היא הוכחה לתכנון”. איך מכונית משתכפלת? במיליארדי שנים של מוטציות בחומר גנטי קיים וברירה טבעית בין נשאי המוטציות? מכונית לא משתכפלת והשוטון הוא לא מנוע. מנוע הוא מעשה ידי אדם. האנלוגיה שלך לא תקפה. כשבמונחים הבסיסיים שלך תתכוון למה שהם באמת ולא לדברים שאתה ממציא, אז אפשר יהיה להתייחס לדבריך.
לגבי השוטון החיידקי, הטענה שרכיביו בנפרד הם חסרי תפקוד ולכן הוא תוצר של תכנון תבוני, היא טענה שגויה. הנה הסבר בכתב:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
ובע”פ:
https://www.youtube.com/watch?v=m2alpk8PUd4
אגב, תגובתי ממתינה לאישור.
טוב, קמילה וניסים. בואו נמשיך להדגים כיצד המחקר המדעי מראה כי קיים ספק רב בתארוך גיל העולם. לבקשתכם, נתחיל עם ראיה אחת- דגימות dna ש”מתוארכות” לעשרות מליוני שנים. ראשית קמילה, כשאמרתי כי דגימות הdna בנות מליוני שנים התכוונתי כמובן שלפי התארוך בו את תומכת הן אכן בנות מליוני שנים. אבל המחקר המדעי מראה בדיוק ההפך.הנה מס’ דגימות dna שאמורות להיות בנות מליוני שנים:
Amplification and sequencing of DNA from a 120-135-million-year-old weevil
מתוך האבסטרקט:
The results revealed that the PCR-amplified material is that of the extinct nemonychid weevil. This represents the oldest fossil DNA ever extracted and sequenced, extending by 80 million years the age of any previously reported DNA.
דוגמא מס’ 2:
?Dinos and Turkeys: Close Relatives
“we thought of turkey sandwiches” that had probably been consumed both in the lab and in the field. But when the team checked for turkey DNA in turtle bones, dirt, and burlap from the same site, none tested positive.
דוגמא מס’ 3:
DNA sequence from Cretaceous period bone fragments
מתוך האבסטרקט:
“These sequences differ from all other cytochrome b sequences investigated, including those in the GenBank and European Molecular Biology Laboratory databases”
שימו לב שנשלל החשד לזיהום ע’י החוקרים עצמם.כולל ע’י השוואות רצפי גנים המוכרים כיום בבנק הרצפים. מה שמאושש כי הדגימות אותנטיות לחלוטין.
עכשיו אנחנו בבעיה: מצד אחד יש לנו דגימות dna “בנות מליוני שנים” ומצד שני לא אמורות להיות כאלה. מה שאומר כי ישנה בעיה בשיטות התארוך. ולמעשה, די בממצאים אלה כדי להטיל ספק בטענה כי העולם בן מליארד שנים. עכשיו נותרנו עם עוד 100 ראיות מתחומים אחרים שמעידות אף הן על עולם צעיר, וקיבלנו טענה שמוטלת בספק מדעי. מי שמתכחש לכך למעשה מתכחש למדע עצמו.
נמשיך עם הטענה של “מאובנים שלא במקומם”. ניסים, אתה זה שאמר כי מה שמפריע לך זה רק ההבדל בשנים. ולא לחינם אמרת: “האם אתה מבין שהיחס בין 380 ל-400 לא כמו היחס בין 6 ל-65?”-
כלומר ההבדל הוא כמותי בלבד. ודגימות שנדחקו אחורה גם 100 מליון שנה נמצאות גם נמצאות. מה שסותר לגמרי את הפרדיקציה האבולוציונית.ולאיש לא אכפת.
כמובן, זה רק קצה המזלג. ניתן למצוא הפרכות רבות לאבולוציה מוזמן לאתר אליו לינקקתי קודם לכן. וכן, השוטון הוא מנוע אורגני משתכפל. ומנוע כידוע מחייב תכנון, גם אם הוא עשוי חומרים אורגנים או מכיל מנגנון שכפול. כפי שמכונית משתכפלת היא הוכחה לתכנון.
לפני שנה, בעקבות פנייה של נבער אחר, צפיתי לצערי בסרט הלעוס הזה, expelled. ציפיתי שהסרט ידון בתכנון התבוני ובאבולוציה, אבל אין בו אפילו פסאודו מדע. כולו פוליטיקה ותיאוריית קונספירציה קלאסית. “רודפים את הבריאתנים!” הוא זועק, בלי התייחסות לשום טיעון מדעי. ציפיתי לנקודות המוכרות ש”התכנון התבוני” מעלה נגד הדרוויניזם, כגון השוטון או תכנון העין, שהופרכו שוב ושוב, אבל אפילו את אלה לא ראיתי בסרט. בזבוז זמן שלא קשור למדע אלא לפוליטיקה.
אינטלקטואל, לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר.
ספקן אמיתי
אני מאוד מקווה שההוכחות שלך לאמיתות תורתך מגיעות לקרסולי ההוכחות לתורת האבולוציה.
הבעיה איתכם שמה שנוגע לתורה אתם נשענים על כרעי תרנגולת וכשזה מגיע למדע אתם דורשים הוכחות של מאה אחוז.
אהוד
קודם כל תרגע 🙂 התגובה נועדה לאחד שטוען שהעולם נברא לפני 6000 שנה, לא לך…. 🙂
גם תורת ניוטון אינה נכונה. אבל – עדיין יש לה כוח להסביר את רוב מה שזז על כדור הארץ. תיאוריה מדעית היא כלי, לא יותר מזה. גם תורות היחסות (שתיהן) וגם תורת הקוונטים (בחלקה) משמשים מהנדסים בעבודה שוטפת.
מה שאני אומר שלא לקבל תיארוך לפי פחמן 14, זה קצת תמוה בעיני.
אקסיומות מתמטיות – ספקן טוען שאי-אפשר לתארך עצים על פי טבעות. אולי הוא חושב ששיטת החיבור המקובלת שגוייה – הרי ככה מתארכים …. מחברים מספרים.
אבולוציה בודאי נכונה בכל מקום ביקום. אם, ורק אם, מתקיימים כל התנאים המתאימים אזי יש אבולוציה. התנאים הם: ריבוי, שונות, תחרות ותורשה.
המדע הוא שמרני מאוד – במיוחד המדע המודרני. איפה אמרתי שהמדע לא מקבל תיאוריות שגויות???? אל תמציא……
בכל מקרה, יש דוגמאות בלי סוף לשמרנות זו, ושכטמן הוא רק אחד. בלי לבדוק יותר מידי, אני חושב שיש הרבה תיאוריות שלקח זמן לממסד לקבל אותם.
ניסים
לצערי אתה שוב מלהג, בוא נסתכל על התורות שהבאת
האם אתה יודע למשל כי תורת היחסות הכללית לא מסתדרת
עם תורת הקוונטים ולכן בתשובה לשאלתך אחת מהן או שתיהן
אינן נכונות, למרות זאת פיסיקאים אינם זונחים אותן.
האקסיומות של המתמטיקה לא יכולות להיות שגויות הן הרי
אקסיומות ובמתמטיקה מוכחים דברים כך שתאוריה לא יכולה
(אלא אם כן יש שגיאה בהוכחה) להתגלות כמוטעית לכן ההוספה
של תאוריה מתמטית היא מגוכחת. גם האבולציה האם היא
חוק טבע או שמא ברור כי היא חלה רק על חיים בכדור-הארץ?
האם האבולציה היא תאוריה אוניברסלית וחייבת לחול בכל
מקום ביקום. בנוסף גם טענות שלך כי מדע הוא שמרני
ולא מקבל תאוריות שגויות היא דמגוגיה, היו מקרים של
תאוריות שגויות ששרדו הרבה שנים הכל שאלה על אילו
זמנים אתה מדבר. היו גם מקרים של תרמיות גדולות במדע
ששרדו הרבה שנים. מדע אינו מקשה אחת והוא עשוי תחומים
רבים שקיימים בהם נורמות שונות.
ספקן אמיתי
האם לדעתך כל התורות הבאות שגויות?
1) המפץ הגדול
2) אבולוציה
3) תורת היחסות הפרטית, והכללית
4) תורת הקוונטים (QED, QCD, וכל השאר)
5) האקסיומות של המתמטיקה (פיאנו למשל)
בוא נראה במה אנחנו כן מסכימים קודם. אשמח לתשובתך המלומדת
ואגב, ניסים,
זו טעות נפוצה לומר שלקח לממסד המדעי שנים רבות להבין ששכטמן צדק. למעשה עברו כ-3 שנים בלבד עד שהעבודה פורסמה בעיתון מכובד שעובר ביקורת עמיתים, ועברו עוד כ-3 שנים בלבד עד שהחל לזכות בפרסים בין-לאומיים על תגליותיו והמשיך לזכות בהם כמה וכמה פעמים עד לזכייה הידועה בפרס נובל. העובדה שהיו גם כמה מתנגדים ובמיוחד מתנגד רציני אחד לא משקפת את הסיפור האמיתי שכולל הרבה מדענים שהצליחו לשחזר את התוצאות וגם מצאו להן הסברים תיאורטיים ובכך הדרך לקונסנזוס המדעי נסללה.
טוב שהממסד המדעי מציב קשיים ודורש ראיות חזקות, במיוחד כאשר מדובר בממצאים פנטסטיים. עדיף להקשות על קבלת ממצאים שאילו הם אמיתיים יש להם את מירב הסיכויים להתקבל בחלוף הזמן, מאשר לקבל את המסקנות של כל מחקר כלשונן מיד עם יציאתן כאמת אוניברסלית כי זה מתכון לזיהום קשה של הידע המדעי עם טענות שהן פשוט שגויות מסיבות רבות.
וכן, ספקן, גם הצגת “מקרה פרופ’ דן שכטמן” כאילו מדובר בחיסרון של השיטה המדעית הוא מעשה אידיוטי ואווילי ומתיישב היטב עם שאר דבריך עד כה.
ספקן,
תשובתי לשאלתך – לא.
ולאחר קריאת המשפטים הראשונים בגוף תגובתך ואני מצטטת:
“בניגוד לטענתך, לא כל הראיות המדעיות מראות שכדור הארץ בן 4.5 מליארד שנה. מדענים למשל מצאו דגימות dna בנות עשרות מליוני שנים. מה שאינו אפשרי לפי המדע עצמו.”
אין מנוס אלא לקבוע נחרצות שאתה אידיוט, כי רק אידיוט יכתוב משפט כל כך אידיוטי שהוא אפילו לא שגוי. אם אינך מבין שאין קשר בין שני המשפטים שכתבת ובודאי שלא ניתן לומר דבר על נכונות החלק הראשון על סמך החלק השני. איזה טעם בכלל יש לבדוק את שאר ה”סיבות” שקישרת אליהן אם ניכר שיכולת הביקורת שלך והחשיבה הרציונאלית שואפת לאפס? אבל זה בסדר, אין צורך שתגיב יותר כי הרי כפי שכתבת מצדך הוכחת את טענתך (עוד טענה שרק אידיוט יכול לטעון).
כשתבין מדוע זה אידיוטי לכתוב את שני המשפטים שכתבת ושציטטתי בתחילת הודעתי, וגם תוכל להסביר מדוע בכל זאת בחרת להשתמש בצירוף זה, אולי יהיה טעם להמשיך בדיון, כי לפחות אז אדע שנהיית מודע לאידיוטיות שלך, ולהיות מודע לבעיה זה צעד חשוב בדרך לפתור אותה.
ספקן אמיתי, אולי במקום לזרוק לנו “רשימה של למעלה מ100 ראיות מדעיות בלתי תלויות לכך שגיל העולם צעיר בהרבה ממליארדי שנים”, תבחר ראייה אחת ויחידה מתוך הרשימה, ונתמקד רק בה ?
ספקן אמיתי
בקשר ל DNA. כרגיל – אתה שולף משהו מהתחת בלי לבדוק. יש מאמר אחד על DNA בין 419 מיליון שנה – וזה נוגד את הדעה הרווחת ש DNA משתמר משהו כמו מיליון שנה (יש לו מחצית חיים של 520 שנה בקירוב). יש שתי אפשרויות – הדעה הרווחת שגויה, או שאותו מחקר טועה.
אין פה שום בעייה. בכל מקרה, זה טיפה יותר מ-6000 שנה….
מרי שוויצר עצמה היא נוצריה מאמינה – והיא רותחת מזעם על האידיוטים שמסיקים מהגילוי שלה שגיל הממצא אינו עשרות מיליוני שנים. אני חושב שזה כולל אותך……
בקשר לטיקטליק – גם כאן אתה פשוט משקר! אין פה טיפה של בעייה לאבולוציה. אבל אתה בשלך, ממשיך לשקר.
בקשר לשכטמן – זה בדיוק מוכיח את הטענה שלי!!! טענה בא עם טענה שקשה היה לממסד המדעי לקבל, ולקח שנים רבות עד שהממסד הבין ששכטמן צדק. אני לא מבין – על מה אתה חולק????
ספקן – בשם קמילה – הטענות שלך אידיוטיות. תביא טענה אחת אמיתית – ונדבר על זה, אבל תפסיק למחזר שקרים של ה-ICR.
צר לי על השפה הבוטה. אבל – אני לא מכיר דרך הגיונית לדון עם אדם שקרן.
טוב, ניסים אתה פשוט טועה.
בניגוד לטענתך, לא כל הראיות המדעיות מראות שכדור הארץ בן 4.5 מליארד שנה. מדענים למשל מצאו דגימות dna בנות עשרות מליוני שנים. מה שאינו אפשרי לפי המדע עצמו. מדענים גם חישבו באקסטרפולציה לאחור את אוכלוסית העולם. ותנחש מה? זה תואם לגיל של אלפי שנים. מדענים גם מצאו(התגלית של מרי שוייצר)תאי דם של טי-רקס. שוב, מה שלא אמור להיות אפשרי לו העולם היה כה עתיק. אני יכול להמשיך אבל הנקודה ברורה- לא כל הראיות מעידות על עולם עתיק. מי שמתכחש לכך מתכחש למדע עצמו.
אמרת:
“האם אתה מבין שהיחס בין 380 ל-400 לא כמו היחס בין 6 ל-65?”-
כן. כלומר אתה מודה כעת שמה שמפריע לך זה רק מס’ מליוני השנים. נכון? כי אם זה כך אוכל להביא לך דוגמא של למעלה מ100 מליון שנה אחורה. האם אתה מבין כעת שלפי ממצא שכזה האבולוציה מופרכת לפי הקריטריון שלך?
” אבל המדע היום הוא שמרני ביותר, וכל טענה חדשה נבדקת שוב ושוב ע”י קבוצה שמנסה להפיל את הטענה בכל דרך אפשרית.”-
הפוך. אם המדע שמרני הרי שאינו שש לקבל תיאוריות חדשות העומדות בסתירה לאלה הקיימות. ראה מקרה פרופ’ דן שכטמן. צפה גם בסרט expelled.
קמילה,
אמרת:
” כלל הראיות מצביע בצורה חד משמעית שגיל כדור הארץ הוא כ-4.5 מליארד שנים, אין לנו שום סיבה לפקפק בידע הזה נכון לרגע זה.”-
הצגתי למעלה מ100 סיבות מדעיות. כך שאת טועה. שוב: האם את מסכימה עם האמירה “טענת גיל העולם מוטלת בספק”? כן או לא?
אם שוב לא תגיבי ענינית ותשתמשי בכינוייים כמו “אדיוט”, זה יוכיח מבחינתי שלא המדע מעניין אותך. ומצידי הוכחתי את טענתי.
קמילה
“ספקן אמיתי” לא בדיוק מבין את המושג של ספקנות. ספקן אמור להיות אחד שמטיל בספק בכל מיני טענות שלא מתאימות למה שהמדע אומר, ולמה שההיגיון אומר. טענות אלה כוללות: הומיאופטיה, (הכחשה של) התחממות גלובלית, התנגוד לחיסונים, בריאתנות, ואפילו הטענה שאין סתירה בין דת למדע.
“ספקן אמיתי” לא יודע את זה, אבל המדע היום הוא שמרני ביותר, וכל טענה חדשה נבדקת שוב ושוב ע”י קבוצה שמנסה להפיל את הטענה בכל דרך אפשרית. לכן, כל טענה שמקובלת במדע בדוקה כל-כך הרבה פעמים שזה יהיה ממש מפתיע אם יש טעויות גדולות.
מעניין ש”ספקן” לא קפץ על זה שלאחרונה גיל היקום עודכן מ-13.72 ל-13.8 מיליארד שנה. אם זה ככה – אז לא יכול להיות שגיל היקום (לא הארץ – היקום!!!) הוא רק 6000 שנה? טעות זו טעות זו טעות…..
ספקן אמיתי (הכינוי שבחרת לך כל כך גרוע!)
אינך מבין כיצד מדע עובד. כל טענה במדע מוטלת בספק מדעי כל הזמן, מתוקף העובדה שהיא מייצגת את הידע שלנו נכון לרגע זה או את התיאוריה שמתאימה הכי טוב לעובדות נכון לרגע זה. לכן מדענים יכולים לשנות את דעתם אפילו בדברים מהותיים. כלל הראיות מצביע בצורה חד משמעית שגיל כדור הארץ הוא כ-4.5 מליארד שנים, אין לנו שום סיבה לפקפק בידע הזה נכון לרגע זה. אתה מעדיף לתת משקל רב לאוסף “ראיות” של בריאתנים נוצרים שמההכרות הכללית שלי איתן במגוון תחומים כל מה שאוכל לומר עליהן הוא שהן עלבון לאינטליגנציה. אתה מתעקש להיות אידיוט, שיבושם לך, אבל מה אתה רוצה מאיתנו? זה אתר של נושאים מדעיים, אנשים רוצים לקרוא כאן על מדע ולא על דעות של בריאתנים נוצרים, באמת כל כך קשה לך לכבד את זה?
ספקן אמיתי
כשבמדע אומרים שכדור הארץ בן כארבע וחצי מיליארד שנה, הכוונה היא שכל הראיות בידינו מראות על גיל כזה. זה הכל.
בעניין לטטרפוד הראשון – מצאנו מאובן יותר קדום. יש מידע חדש ומעדכנים. רק אידיוט יסיק מכך שאפשר לדחוק חזרה את מקור האדם משש מיליון שנה לשישים וחמש מיליון שנה.
האם אתה מבין שהיחס בין 380 ל-400 לא כמו היחס בין 6 ל-65?
בדקתי חלק מהרפרנסים שלך. הם שגויים (שיקריים, מפגרים, מה שתרצה).
אני לא מצליח להבין למה אתה מאמין לאתר של מטיפי דת נוצריים ולא מאמין לראייה של טבעות עצים.
בן אדם נורמלי מתאים את הדעות שלו לראיות. אתה שייך לאלה שמתאימים את הראיות לדעות שלהם. תהרוג אותי ולא אבין איך בן אדם אינטליגנטי עושה ככה.
ראשית, אקדם ואומר שאין לי בעיה עם עולם עתיק. אבל כן יש לי בעיה עם הטענה כי מדובר בטענה מוכחת. זו פשוט שטות. הטענה כי גיל העולם עומד על 4.5 מליארד שנים היא טענה המוטלת בספק מדעי. מי שמתכחש לכך מתכחש לעובדות.
ניסים,
אתה טוען שאין בעיה לדחוק אחורה בכ15 מליון שנה את הופעת הטטראפוד. אם כך אין שום בעיה לדחוק אחורה בני אדם עוד טרם הופעת הקופים(ואפילו דינוזאורים אם זה משנה). במקרה שכזה יטענו תומכי האבולוציה שכנראה הקופים היו לפני מה שחשבו עד כה. וזה בדיוק כמו במקרה הנוכחי= שום הפרכה לתיאורית האבולוציה. שוב- מה בדיוק מדעי פה?
שמוליק וקמילה,
נתתי מאמר המציג למעלה מ100 ראיות מדעיות בלתי תלויות(אקסטרפולציה של אוכלוסית האדם לאחור, בעיות בתארוך רדיומטרי, מציאת חומר אורגני בן “מליוני שנים” ועוד)לכך שגיל העולם צעיר בהרבה ממליארדי שנים. אותו מאמר מגובה ברפרנסים מהספרות המדעית.
אמרו מעתה: טענת גיל העולם מוטלת בספק מדעי. האם אתם מסכימים עם אמירה זו?
קמילה
מה ששומר הסף אומר זה סתם מינוח. אתה יכול לספור את הטבעות איך שאתה רוצה, אבל אין ויכוח שמדידת גיל העצים הוא מדוייק. ואין ויכוח שהמדידה מגיעה לקצת לפני בריאת העולם על פי ידידנו המלומד….
שומר הסף,
אלוהים יודע למה אתה מתעקש להיות בור.
אז נכון שאתה יכול להמציא הגדרות משלך כיצד סופרים טבעות בעצים אבל אתה לא חושב שכדאי לראות מה אנשי המקצוע בתחום תארוך לפי עצים אומרים ומה המוסכמות בתחום? למשל ראה כאן:
http://www.ltrr.arizona.edu/~sheppard/ltrrweb/dendrochronology.htm
בתרשים הראשון אתה רואה שבניגוד לדעתך המונח טבעת כולל שני אזורים, זה שצמח בעונה הלחה וזה שצמח בעונה היבשה. עד כאן אפשר לומר על ההבדל בין ההגדרה שלך ל”טבעת” לאיך שהיא מוגדרת בתחום המחקר שזה רק עניין מינורי כמעט סמנטי, אבל אם תסתכל על התרשים השני שמוצג בקישור תראה שישנם מקרים בהם אין הבדלים עונתיים שיוצרים טבעות משנה ברורות כמו בתרשים העליון, למרות שבהחלט יש הבדלים מבניים (במקרה הזה בקוטר צינורות ההובלה). לפעמים הדינאמיקה לאורך השנה עוד פחות ברורה, הדבר המשותף לכל המקרים הוא שכל טבעת שנתית מייצגת מחזור אחד של דינאמיקה, בין אם הוא מורכב משתי “טבעות משנה” ובין אם השינויים הדרגתיים יותר.
תראה, זה לא תחום המחקר שבו אני עוסקת, את המידע מצאתי בכמה מקורות מוסמכים, כלומר אצל מדענים שזה תחום מחקרם. בדיוק כפי שאני מצאתי את המידע, יכולת, אם היית טורח, למצוא זאת גם אתה ולראות שהגדרתך היא לא ההגדרה המקובלת. לחילופין, אם לא טרחת למצוא מידע מוסמך, יכולת פשוט לשאול, זו לא בושה. לא מובן לי מדוע אתה סבור שהמחשבות שלך בנושא רלוונטיות, לא חשוב כמה הן נראות לך הגיוניות ונכונות, הרי זה תחום מקצועי עם ידע מקצועי, אתה לא חושב שכדאי לראות מה יש למומחים בתחום לומר לפני שאתה מביע עמדה נחרצת בנושא?
מצד שני מובן שיכול להיות שגם אני לא מצאתי את כל המידע הרלוונטי בנושא, בכל זאת זה לא תחום המחקר שלי… אשמח אם תראה לי מקורות מוסמכים שמגדירים “טבעת” בהקשר זה כפי שאתה תיארת, ייתכן שיש שימוש בהגדרה כזו ופשוט החמצתי שימוש שכזה.
רבותי החכמים הידענים הטבעות בעצים נוצרות בגלל הבדלים בקצב הגידול,
כמו גם מההבדלים בריכוזי המינרלים שהעץ צובר,
קצב הגידול וריכוז המינרלים מושפע מזמינות מים,
זמינות מים משתנה בהתאם לעונות השנה,
באזורים בהם יש חורף גשום וקיץ יבש ייווצרו כל שנה שתי טבעות ,
באזורים משווניים בהם יש שתי עונות גשומות ושתיים יבשות בשנה
ייוצרו ארבע טבעות כל שנה ,
באזורים בהם מזג אוויר יציב ושווה כל השנה יהיו הטבעות פחות ברורות,
קפיש ?
רבותי החכמים הידענים הטבעות בעצים נוצרות בגלל הבדלים בקצב הגידול,
כמו גם מההבדלים בריכוזי המינרלים שהעץ צובר,
קצב הגידול וריכוז המינרלים מושפע מזמינות מים,
זמינות מים משתנה בהתאם לעונות השנה,
באזורים בהם יש חורף גשום וקיץ יבש ייווצרו כל שנה שתי טבעות כל שנה,
באזורים משווניים בהם יש שתי עונות גשומות ושתיים יבשות בשנה
ייוצרו ארבע טבעות כל שנה ,
באזורים בהם מזג אוויר יציב ושווה כל השנה יהיו הטבעות פחות ברורות,
קפיש ?
בהצלחה
ניסים שמוליק וקמילה. אגיב לטענותיכם מאוחר יותר.
היום == David Hume כמובן…
קמילה
היום כתב לפני 250 שנה כתב שהניסיון מלמד אותנו שאפשר להסביר את העבר ע”י הבנת ההווה. זה מה שדארווין עשה (ודרך אגב – היום יש לו יום הולדת….). דארווין הסיק מהרבה ראיות הקיימות היום מה התהליך שהביא למצב זה. לפניו, לאייל (גם צ’ארלס) הבין שהעולם הרבה יותר זקן ממה שחשבו עד אז.
וזו הבעיה עם אנשים דתיים – אם אתה מתחיל לחקור ולחשוב אתה מגלה איך העולם התפתח.
את זוכרת מהו החטא הראשון……
שומר סף,
העובדות, כפי שמתקבלות מתצפיות ישירות, מראות בדיוק הפוך ממה שכתבת. כפי שניסים ציין באזורים בהם יש עונתיות ברורה מתקבלות טבעות *שנתיות*, לא בגלל שהטבעת אחידה אלא בגלל שהיא מציגה פרופיל גידול שנתי, כל טבעת מציגה את השינויים שהתרחשו בגידול העץ במהלך שנה אחת. לעומת זאת באזור טרופי בו העונתיות פחות ברורה הגידול יכול להשתנות ללא קשר למחזור של שנה ובאמת ניתן למצוא שם יותר ממחזור אחד בשנה. למרות שקיים *גם* מחקר בעצים שגדלים באקלימים שונים שאינם בהכרח בעלי עונתיות ברורה, התארוכים המרשימים שמראים שהעולם “זקן” בהרבה מ-6000 שנה בוצעו באמצעות עצים שגדלים באזורים בעלי עונתיות (האם אתה יודע בכלל כיצד יודעים זאת?)
בקיצור, אתה רוצה להאמין לתחושות הבטן שלך (ולטעות לגמרי) או שאתה רוצה להיחלץ מבועת הבורות ולדעת משהו באמת?
שומר הסף
הטבעות תמיד עונתיות….הסיבה להיווצרותן היא קצב גדילה שונה שתלוי בעונות. לכן – באיזור טרופי אני מצפה לטבעות פחות מובהקות מאשר באיזור בעל עונות כמו אירופה וצפון אמריקה.
באזורים בהם יש עונות שנה נפרדות ושונות
כמו עונה יבשה ועונה גשומה
היווצרות טבעות בעצים אינה שנתית אלא עונתית,
רק באזורים בהם מזג האוויר יציב ואחיד כל השנה
ניתן לזהות טבעות שנתיות.
לגבי דנדרוכרונולוגיה (תיארוך באמצעות טבעות עצים),
לוקחים עצים ממינים מסויימים שידוע בדיוק מתי הם החלו לגדול ומתי נשתלו ובדיקה פשוטה מראה שמספר הטבעות שלהם הוא בדיוק מספר השנים שחלפו מתחילת חייהם ועד לרגע הבדיקה, לא פי שתיים ולא פי שלוש אלא ממש אחד לאחד. בנוסף משווים בין הדגימות וכולן מראות תבנית זהה של עובי טבעות יחסי כך שניתן לבצע התאמה מושלמת ויחידה בין הדגימות מהעצים השונים. עד כאן מדובר בעובדות ישירות פשוטות. עצים אלה משמשים כרפרנס מעולה כי הידע לגביהם מבחינת גילם והקשר למספר הטבעות שלהם וצורתן הוא מושלם. כעת ניתן לקחת דגימות מעצים השייכים לאותם מינים אשר ידוע שנשתלו הרבה יותר מוקדם אבל אין תיעוד מדוייק מתי נשתלו. מתברר שבאותם עצים הטבעות מהחלק החיצוני (הצעיר יותר) מציגים התאמה מושלמת ויחידה לחלק מהטבעות מהחלק הפנימי (החלק הזקן יותר) של העצים שמשמשים כרפרנס. כעת מבצעים התאמה בין הדגימות לפי החלק החופף ומכאן ניתן לקבל מידע מדוייק על גילם של עצים אלה. באופן זה ניתן ליצור פאזל כאשר בין כל שתי דגימות ישנו מקטע שמציג כאמור התאמה מושלמת ויחידה.
הסיבה היחידה לטענה שעצים שידוע שנוצר בהם מחזור גידול (טבעת) יחיד בכל שנה היא כי העובדות והמסקנות שאין מנוס מלהסיק בעקבותיהן עומדות בסתירה לאמונה אחרת שאינה נסמכת על עובדות כלל. זו סיבה עלובה. זו סיבה עלובה במיוחד כאשר ישנן המון עובדות אחרות בלתי תלויות שתומכות באותו תארוך כמו למשל התרבדות שכבות באגמים מסויימים כאשר גם שם יש התאמה בין מצב אקלימי ובין תכונות השכבות (למשל עוביין, ממש כמו בעצים), כך שניתן להשוות פרופילים של תארוכים ממקורות שונים לחלוטין. למעשה כל ה”שעונים” הטבעיים אשר קשורים לפרקי זמן ממושכים יחסית, שאנחנו מוצאים בעולם, בין אם קיימת בהם מחזוריות שנתית (כמו בטבעות עצים או התרבדות שכבות באגמים) ובין אם לאו (למשל תנועה מדידה של יבשות, דעיכה רדיואקטיבית של הרבה יסודות שונים, דגימות של עמודי קרח) מכולם עולה המסקנה הבלתי נמנעת שגילו של העולם גדול בהרבה מ-6000 שנה. צריך להיות עיוור, חירש או פנאט דתי כדי להעדיף “הסברים” אחרים שאינם נתמכים בכל ראיה.
ניתן כמובן לומר שהעולם נוצר זקן לפני 6000 שנה אבל באותה מידה ניתן לומר שהוא נוצר כך לפני 50,000 שנה או לפני רגע. זו אמירה גרועה כי היא שרירותית לחלוטין ללא כל הצדקה ממשית והיא רק מעלה שורה של בעיות שכלל לא מתעוררות אם מקבלים את ההסבר הפשוט שהגיל הנצפה הוא הגיל האמיתי.
ספקן אמיתי,
בנוסף למה שניסים כתב יש לציין, הכל מתחבר ביחד בצורה פנטסטית: תיארוך עצים, קרח מאנטרטיקה, תיארוך לפי פחמן, לפי יסודות רדיואקטיביים, לפי השמש כך שגיל כדוה״א לא נשען בשום פנים ואופן רק על מימצא אחד אלא על סידרה של מימצאים בלתי תלויים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth#Helioseismic_verification
הקביעה של 6000 שנה כל כך מגוחכת כי היא נשענת על מסורת של אנשים שלא ידעו שכדוה״א עגול, שהיו דינוזאורים, שיש מתכות ושמחלות נגרמות מחיידקים.
מה שהמדע עושה זה מנסה בכל כוחו להפריך את התיאוריות הנוכחיות ולא לנסות לשמר אותן. זה הפוך ממה שאתה עושה. מה שאתה עושה שאתה כותב ש ״לספר ש- 12 אלף שנה יכולים להיות 6 אלפים שנה״ זה לתרץ, זה למצוא סיבה לדבוק באמונתך. באותה מידה אני יכול לטעון שנוצרנו זה עתה עם הזיכרון של הויכוח כאן.
שמך לא יכול להיות ספקן אמיתי כי אם תרצן אמיתי
ספקן אמיתי
המיקרים של טבעות כפולות מוכרים. זה קיים בעצים מסויימים, ולא בעצים שדיברתי עליהם. ברור שאם החלטת מראש שגיל כדור הארץ הוא 6000 שנה אז תצטרך להמציא סיפורי אלף לילה ולילה כדי להתאים את הממצאים לתיאוריה. ה-ICR מומחה בזה 🙂 ואני רואה שאתה מאוד מתעניין ומתמצא בשקרים שלהם.
בקשר לטיקטאליק – מה שאתה עושה גובל בחוסר יושרה. חשבו שהטיקטאליק הוא היצור הקדום ביותר שהלך על היבשה על 4. מצאו ייצור אחר קדום במעט (כ-5% הפרש בגיל) שכנראה גם הלך על ארבע. אין כאן כל בעיה.
לגבי האדם – כל הראיות מראות על התפצלות מהקו של השימפנזה לפני 6-7 מיליון שנה.
דינוזאורים – כל הראיות מראות שרובן הושמדו לפני 65 וחצי מיליון שנים (ואנחנו יודעים גם למה).
אתה מבין בכלל על מה מדובר? מצאו מאובן מעט עתיק יותר ממה שהיה מוכר. אתה מנסה להשליך מזה שהאדם היה קיים לפני 65 מיליון שנה (או שהדינוזאורים נכחדו לפי 4500 שנה – שזה רעיון עוד יותר מפגר). מה הקשר בכלל??
תגיד – במה אתה כן מאמין?
ניסים, ממה שידוע לנו ישנם מקרים בהם טבעות נספות יותר מהקצב הרגיל. כך ש12 אלף שנה יכולים להיות גם ששת אלפים שנה.
לגבי הטיקטאליק- אם ניתן לדחוק אחורה בזמן את הופעת הטטראפוד הראשון. הרי שאין בעיה לדחוק אחורה מאובן אדם לצד דינוזאורים. כך שאין באמת דבר כזה “מאובן שאינו במקומו”. ומכאן ששום מאובן לא יפריך את האבולוציה.
ספקן אמיתי
אחלק את התשובה שלי לשתיים.
1) שאלתי אותך שאלה מקודם, והתעלמת. יש עצים בני הרבה יותר מ-6000 שנה. גילם נקבע ע”י שיטה הנקראת דנדרוכרונולוגיה. זו שיטה מדעית, שמתבססת על טבעות עצים והיא משמשת כבר עשרות שנים. בעזרתה מתארכים בבטחון מלא – כ-12000 שנה אחורה.
עובדה זו מספיקה להפריך לחלוטין את הטענה שהעולם בן 6000 שנה.
אני שואל שוב – למה אתה מתעלם מעובדה זו, או שיש לך אפשרות להראות שהדוגמה שגויה?
2) נושא הטיקטאליק. חיה זו היא אחת מקבוצה של משהו כמו עשרה מינים מוכרים (לי…) שחיו בתקופה הדבונית – לפני 380 מיליון שנה, פלוס-מינוס 20 מיליון. מינים אחרים, למשל: אקנטוסטגה, מטאזיגנטוס ו-ליבוניאנה. אלה הם חיות שהיו בין חיות ימיות לחיות יבשתיות. התקופה הזו היא מאוד קדומה, ומן הסתם אין הרבה מאובנים,
כך שכנראה היו עוד הרבה מינים. אנחנו חושבים שהאב הקדום למינים אלה, יצור חביב בשם קניכת’יס, שחי לפני 395 מיליון שנה.
לכן – גילוי חיה נוספת מאותה תקופה בכלל לא מפתיעה ודווקא מחזקת את התיאוריה. מה שכן – אם היה אב קדום משותף אז הוא היה חי עוד יותר מוקדם.
ספקן – ככה עובד המדע. בתחילת המאה העשרים חשבו ששביל החלב זה כל היקוםת, עד ל-1925!!! עכשיו אנחנו יודעים אחרת.
לא טוב ככה?
ניסים. אתה מדגים בדיוק מה שאני מנסה להדגים- האבולוציה אינה בת הפרכה. הנה, אפילו בעימות של ביל ניי מול קן הם הועלה הטיקטאליק כחוליה מקשרת המופיעה בזמן הגאולוגי הנכון. אז מסתבר שהוא כלל לא מופיע בזמן הגאולוגי הנכון. קרי- מאובן שאינו במקומו. מכאן שגם אדם לצד דינוזאור לא יפריך את האבולוציה. פשוט יטענו שהאדם התפתח מוקדם משחשבו. אז מה מדעי פה בדיוק?
רפי
ממש לא. אולי זה מה שכתוב באיזה עיתון… סביר שהיו מינים אחרים שיצאו אז מהמים ויש סבירות מסויימתת נמוכה שטיטאליק הוא באמת אב קדום של מי שהול על 4 היום.
כל הרעיון של “חוליה מקשרת” הוא שגוי ומבלבל ועדיף לשכוח ממנו.
אני לא מבין, לא אמרו כל הזמן שהטיטאליק הוא החוליה המקשרת בין היצורים הימיים ליצורי היבשה ?
מישהו
קשה לי להבין איך זה כן סותר….
עד לגילוי זה, הטיקטאליק היה היצור הקדום ביותר שהכרנו שיצא מהמים והלך על 4.. עכשיו מצאו יצור מעט קדום יותר.
שים לב שהטיקטאליק אינו האב הקדום של ההולכים על 4 החיים היום. יש לכך סיכויי מסויים אבל הוא נמוך. אין גם סיבה לחשוב שהיצור הקדום יותר הוא אב קדמון של הטיקטאליק.
היופי במדע הוא שהוא מתאים לאנשים חושבים….. אנחנו יודעים בודאות (קרי: מעבר לכל ספק סביר) שהאבולוציה נכונה – גם אם לא היינו מגלים אף מאובן מעולם!!! מה שאנחנו לא יודעים עד הסוף זה את כל ענפיו של עץ החיים שאנחנו אחד מעליו. עכשיו מצאו עוד מין על העץ הזה – איזה יופי 🙂
אבל תסביר לספקן אמיתי למה המאובן בקישור שנתתי לא סותר את תורת האבולוציה.
מישהו
99% מהמינים ניכחדו (על פי אנשים מסויימים ששותקים כששואלים אותם שאלה מביכה) במשך 6000 שנה. לפי זה שאר המינים ייכחדו בעוד 60 שנה. באסה לנו.
ספקן אמיתי, אם אתה מדבר על המאובן הזה:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8443879.stm
הוא לא סותר את תורת האבולוציה (ניסים יסביר לך)
ספקן אמיתי
קודם תענה לשאלות שלי ספקן.
1) איך תסביר עצים שמתוארכים עלידי טבעות ל-8500 שנה אחורה?
2) אתה טוען שאבולוציה אינה מגעית כי אינה ניתנת להפרכה. האם אתה יכול להפריך ששבת שעברה הייתה רק 23 שעות? קרי: האם הטענה ששבת שעברה הייתה 24 שעות, כשאר הימים, אינה טענה מדעית?
מישהו, ואם היינו מוצאים מאובן של יצור יבשתי טרם הופעת הטיקטאליק, האם תודה שהאבולוציה מופרכת במקרה זה?
גילגמש
יש אנשים דתיים נהדרים ויש אתאיסטים רעים. זה נושא אחר.
אני מקבל את האמירה שלך שיש סכנה מסויימת בלימוד האבולוציה, למרות שאני מאמין שהסכנה שולית.
אבל – מי שחושב שאפשר ליישב בין אבולוציה לבין אמונה דתית לא מבין מה זה אבולוציה.
כוחה של האבולוציה בכך שאין יד מכוונת, אין מטרה. שמיניות באוויר זה לא מספיק. זה או אבולוציה או בריאה.
מדינה שקרויה על שמה של דמות בדיונית שהיא האבא של כולנו ? , בואו ונודה בזה, עתידה של המדינה הזאת שזור במורשת הדת היהודית והאבולוציה היא לא גורם מכונן תרבותי שלנו. קריאת ים סוף חשובה הרבה יותר בנרטיב שלנו מאשר נדידת היבשות והמזוזה חשובה יותר מהמזוזואיקון.
הויכוח אינו עקר כלל, זה ויכוח על עתידה של מדינת ישראל, לא פחות.
לדעתי , כשמסתכלים על דת ועל ההשפעות השליליות שלה על החברה צריך לקחת דברים בפרופורציות ולראות מה הן ההשפעות , ואיך כדאי להתייחס אליהן, אני מניח שכולנו מכירים דתיים , האם הם אנשים בעייתיים בפני עצמם ? אני לא חושב. יש כאלה קיצוניים ובשבילם יש חוק, הרי אסור לאב בישראל לסקול את בנו גם אם הוא סורר ומורה. כמו שציינתם בפני , יש ערכים שהאבולוציה יכולה ללמד אותנו ולפיכך יש ללמדה. זה נכון , אבל לא לגמרי. זה מזכיר לי את הפרספקטיבה השונה של זאפוד ביבלרוקס וארתור דנט כשהראו להם מה גודלם ביחס ליקום. האחד הרגיש הכנעה ותחושת צניעות אין סופית והאחר חשב, כל זה? בשבילי ? . אז יש כאלה שהאבולוציה תלמד אותם צניעות ואהבת הטבע ויש כאלה שיחשבו שהם חיים בתוך אותו מעגל אבולוציוני ועליהם לגבור על אחרים על מנת להמשיך את שושלתם או להסתכל במינים נכחדים בלי להניד עפעף בגלל שזאת דרכה של האבולוציה. השאלה היא לא המסר אלא איך מעבירים אותו . אם תבוא לישיבה ותנפנף בהוכחות לאבולוציה יסתכלו עליך כהמן הרשע, אבל אפשר לבוא ולהראות שכותב התנ”ך (וכל אחד יפרש לעצמו מי זה ) היה אוהב טבע ובעל מודעות אקולוגית. דבר אחרון , הנזקקות של האתאיסטים לאבולוציה היא שגויה. אני רוצה לציין את ד”ר מיכאל אברהם שעושה שמיניות באויר ובאופן די אלגנטי כדי לייצר איזה אמירה שדווקא האבולוציה מוכיחה את קיומו של הבורא. לא צריך להוכיח באופן הגיוני משהו שהוא לא הגיוני , זהו זה. לא צריך לתת אלטרנטיבה למשהו שהוא בעליל לא מתיישב עם ההגיון , הרי כל אדם דתי מסכים שגבולות ההגיון לא מגבילים את אלוהים אז אלוהים לא הגיוני . הצורך בסיפור בריאה אפי הוא שולי בצורך האדם לאלוהים , שהוא כאמור אינו הגיוני במהותו . מי שירצה להקשיב להגיון ברוך הבא , למי שלא , בוא ונמצא את עמק השווה בלי להכנס לויכוח עקר
גילגמש
אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד בלימוד האבולוציה. יש לי הרבה סיבות לכך, אבל אציין רק שלושה. ומתוכן אני חושב שתבין למה יש לדת בעיה עם האבולוציה.
הסיבה הראשונה היא דרך הסקת המסקנות של דארווין. דארווין התבסס על התורה של מאלטוס שאומרת (בגדול) שכל אוכלוסיה שגדלה בטור הנדסי – סופה להגיע למצב של תחרות על משאבים. הוא הסתכל סביבו וראה מה רב הכוח של תהליך ברירה, למשל – במקרה של ביות: אין כמעט צמח או חיה שאנחנו מגדלים שלא שונה מאוד מהזן הקיים בטבע. בנוסף דארווין הבין שאבולוציה חייבת לקרות אם מתקיימים התנאים של רבייה, תורשה ותחרות. ודבר אחרון – הוא ראה שאין שום מנגנון ביולוגי מוכר שלא היה יכול התפתח בשלבים.
בקיצור – מדע במיטבו.
הסיבה השנייה היא שמאבולוציה אנחנו לומדים שכל בני האדם שווים, ושאנחנו חלק מהטבע וחייבים לשמור עליו.
הסיבה השלישית, והבעייתית, היא שדארווין הראה שלא צריך “בורא” כדי להסביר את התפתחות החיים. האבולוציה אינה מסבירה את תחילת החיים, ובטח לא מסבירה את מקור היקום. אבל היא מראה שכל דבר חי, ובפרט האדם, אינו בהכרח יצירתו של בורא חיצוני.
לעומת החברים שלי שמתנערים מהאבולוציה כי היא סותרת את אמונתם יש לי גם הרבה חברים, ביניהם בוגרי תארים מדעיים מהטכניון שמיישירים מבט לאבולוציה ואף על פי כן אומרים שב תשב האבולוציה בכפיפה אחת עם דת משה. כך שהטענה שהבנת האובולוציה תסתור את האמונה. הדתית היא מוטעית ואף מתנשאת שכן יש אנשים חכמים בהרבה ממני ומכם שחושבים שיש משהו מעבר בקיום שלנו פרט למדע. הוספה גם הטענה שצריך לדעת אבולוציה לא כי זה יתרום לחברה משהו בהיבט פרקטי אלא בהיבט חברתי
חינוכי, כמעט שמעתי נימה של גישה רוחנית בחשיבות שיש ללימוד האבולוציה וכאן ידידי זה לדעתי זה כבר כמעט מפגר, מי שרוצה לצקת לחינוך ערכיים אנושיים שליוו את החברה האנושית מיום קום הציוויליזציה כמו ההיסטוריה היהודית והחכמה התנכ”ית אומר זאת מתוך שליחות של משהו חזק יותר, לדידו, ממוטציות אקראיות ותגובות חימזור, לעומתו האתאיסט הניהיליסט שאינו שום נקודה קבועה במרחב עליה הוא יכול להשיק את ערכיו מטיף ללמידה לשם איזה ערך בדיוק? “כי אנחנו צריכים להכיר את היקום הסובב אותנו” מי אמר ? מפלצת הספגטי?
ספקן אמיתי
האם אתה יכול להפריך שיום שבת (אתמול) היה 23 שעות במקום 24 שעות?
אני שואל ברצינות.
זאת פשוט בורות – אף אחד לא אמר שהעולם קיים 6000 שנה …
הספירה היא מאדם הראשון
אבל העולם קיים הרבה יותר – לפי הקבלה למשל העולם הנוכחי שלנו הוא אחרי 310 עולמות שנחרבו והעולם שלנו נבנה ע”ג החורבות של העולמות הקודמים – ולכן התנ”ך מתחיל שבהתחלה היה תוהו ובבוהו ולא ריק
כמו כן מתוארים גם יצורים שהיו באותם עולמות בוהו ..
או עצמות אדם/קוף מתקופת הדינוזאורים (לפני ההכחדה הגדולה).
ספקן אמיתי, אם תמצא מאובן של ליוויתן, אדם, או כל יונק אחר מלפני תקופתו של דג-היבשה הטיקטאליק (לפני 380 מיליון שנה) זו תהיה הפרכה חותכת לאבולוציה, הנה קיבלתי לך אתגר.
ספקן
זה לא מדעי אתה אומר……
מה בקשר לעץ בין 6000 שנה?
צעד קטן לאדם, צעד גדול לאנושות (אם אמנם יש סיכוי להעיר ולעורר את האדם המשתכשך בחמימות המפתה של רחם ההזיה הדתית).
כאמור, הרפרנסים מובאים במאמר. מאובנים שנדחקים אחורה נמצאים כל הזמן. זה כמו לדחוק אחורה ארנב או סנאי ל400 מליון שנה. במקרה כזה יש שתי אופציות: לטעון לאבולוציה מתכנסת או להקדים את זמן התפתחות היצור. במילים אחרות: כלום לא בר הפרכה ולכן אין מדובר במדע. אין לי מה להוסיף.
בקיצור, חוץ מטיעונים מאד כלליים ומעורפלים שקשה להתייחס אליהם, לא קיבלנו מספקן אמיתי אפילו דוגמה ספציפית אחת למאובן שניתן לבחון את הרקע שלו.
ספקן אמיתי
כל מה שציטט נותן כבוד למדע. מה בדיוק הבעיה?
ספקן
לא מצאתי שם משהו שסותר את האבולוציה, צר לי.
לפי מה שכתוב שם המבול היה לפני 4500 שנה. יש עצים חיים הרבה יותר מבוגרים מ 4500 שנה.
מה אתה אומר על זה?
טוב, לפחות אצטט את הקטע הרלוונטי. לא אוכל לעשות יותר מזה:
For instance, vertebrates (animals with backbones such as fish and reptiles) have been pushed back into the Cambrian7,8 where 50% to possibly as high as 85% of all the phyla (i.e. the major types of animal designs) originated “suddenly” in what has been graphically called the Cambrian Big Bang.9 Sharks have been pushed back 25 million years into the Upper Ordovician.7 Vascular plants (i.e. land plants) have also been pushed back 25 million years into the Lower Silurian.7 Based on tracks of a lobster-sized, centipede-like creature, arthropods invaded the land 40 million years earlier (Upper Cambrian) than previously thought.10,11 The discovery of an apparent winged insect has pushed back the origin of winged insects and flight by more than 80 million years into the Lower Silurian. That means the origin of the supposed first land plants, which insects depend on, has to be pushed back even earlier into the Ordovician.12,13
שוב, חוץ מהרבה פקה פקה לא ראיתי במאמר שנתת שום דוגמה ספציפית.
אז במקום לעשות לנו חיים קשים, האם תוכל לספק דוגמה אחת מובהקת למאובן שאינו במקומו, כדי שנוכל לבחון אותה ?
ספקן אמיתי, לא ראיתי בקישור שלך אפילו דוגמה אחת למאובן שלא נמצא במקומו, האם תוכל לתת דוגמה כזו ?
(עם קישור למחקר כמובן, או לפחות כתבה שמדברת על העניין)
ניסים ואייל. להלן רשימה של מאובנים שלא במקומם(כולל סימוכין בסוף מהספרות המדעית):
http://creation.com/fossils-wrong-place
כמו שאמרתי, “מאובן שאינו במקומו” אינו יוצר בעיה לאבולוציה. תומכי האבולוציה פשוט דוחקים אחורה את הופעת היצור בציר הגאולוגי. לאבולוציה אין שום בעיה עם מציאת ארנבון המתוארך אפילו ל400 מליון שנה. אפשר במקרה שכזה לטעון אפילו לאבולוציה מתכנסת(ראה מקרה זאב טסמני). איני מתכוון לבזבז עוד זמן על טענה מופרכת. האתר אליו קישרתי מכיל שפע מאמרים בנושא הפרכת האבולוציה.
למשל, תמצא לי מקרה אחד של מאובן שנמצא בסלע לא מהתקופה הנכונה.
ספקן אמיתי
תבחר אחד מהרשימה ואני חוזר בתשובה אם אני לא סותר אותה.
ועוד דבר גילגמש, האבולוציה היא תורה חזקה ומוצקה בעלת שפע ראיות לנכונותה, אשר מסבירה לנו מי אנחנו וכיצד הגענו לכאן. האם הגיוני לדעתך שאנשים לא ידעו או לא יקבלו עובדה כל כך בסיסית ומהותית הקשורה לחיינו בשנת 2014 ?
האבולוציה עוזרת לנו להבין דברים בסיסיים וחשובים כגון מחלות, התפתחות עמידות של חיידקים לתרופות, מבנה גופנו ועוד אספקטים רבים הקשורים לתחום הביולוגיה ומדעי החיים, לימוד של כל אחד מהתחומים האלו בנפרד בלי להבין (או לקבל) את האבולוציה משול לחקר הרי געש, רעידות אדמה, או היווצרות של הרים בלי לקבל את תאורייה תזוזת הלוחות הטקטוניים שיוצרת את כל התופעות הנ”ל.
אז אולי תוכל להיות מהנדס טוב, אבל לא טוב מספיק כי אין לך את ההבנה העמוקה של מהו הגורם הבסיסי שגורם לכל התופעות האלו.
ספקן אמיתי, outrigger, כל הזמן אני שומע מכם על “מאובנים שאינם במקום הנכון נמצאים כל הזמן”, אז במקום לדבר באוויר אתה יכול להביא את הדוגמה הכי חזקה והכי מובהקת שיש לך כדי שאוכל לבחון פעם אחת ולתמיד את השטות הזו ?
גילגמש, אנשים יכולים להיות טובים יצירתיים ותורמים לחברה תוך התעקשות שכדור הארץ מרובע ולא עגול (כי המדענים טועים במדידות שלהם, יש עיוות אופטי בצילומים של כדור הארץ, זו קונספרציה של המדע…) השאלה אם זה באמת הגיוני שאנשים יתכחשו בצורה עיקשת וחסרת היגיון כל כך למציאות כנגד כל הממצאים והראיות בשטח – בשנת 2014. הקשר חשוב נוסף הוא כל הסכנות שהדת עלולה להביא איתה (מדינת הלכה, כפייה דתית). קבלתה של תורת האבולוציה עשויה להרחיק מאיתנו את הסכנה הזו, משום שהיא שומטת (וחזק) את השטיח מתחת לשטויות של הדת.
כשילד בן 5 מאמין באגדות אפשר לסלוח על זה, אפשר אפילו להגיד שזה נחמד, אבל כשאנשים מבוגרים מתעקשים לסובב את חייהם סביב אגדות, כאן כבר מתעוררות סכנות רציניות (צריך להזכיר את איראן? אפגניסטן? סודן? ועוד כמה מדינות שהדת השתלטה עליהן? צריך לפרט עד כמה האוכלוסיה שם סובלת?)
אני לא מבין מה הבעיה שלכם. יש לי חברים מהנדסים שלא מבינים כלום באבולוציה , זה לא מונע מהם להיות אנשים טובים יצירתיים ותורמים לחברה. יש אנשים שרוצים להמשיך לחיות עם הבורות שלהם, אם זה לא יוצר איזה בעיה – שיבושם להם. למה לנופף לאנשים בפרצוף עם דבר שמפחיד אותם כשלמעשה הם לא צריכים אותו. זה לא לימוד מתמטיקה שנחוץ כמעט בכל תחום תעסוקה. עזבו אותם, יש דברים יותר חשובים ללמוד
הלוואי ובישראל יתקיים עימות כזה. לצערי יש פה יותר ויותר נבערים תוצרת מערכת החינוך שלנו שמשלבת לימוד אבולוציה רק בבילוגיה 5 יחידות במקום לתת גירסה יותר מקוצרת וקליטה ב-3 יחידות ומטה ובמקום לשלב את זה כחלק אינטגרלי מהלימודים בתיכון.
ראיות לקיום עולם בן אלפי שנים ישנה את דעתך?אם כך אתה מוזמן להתחיל להפריך את כל 100 הראיות המדעיות האלה:
http://creation.com/age-of-the-earth
זהו? כעת האבולוציה היא שטות? טוב לדעת. אגב, ביל ניי גם טועה לגבי המאובנים. מאובנים שאינם במקום הנכון נמצאים כל הזמן. תומכי האבולוציה פותרים זאת ע’י “אפקט לזרוס”. או במילים אחרות: עבודה בעיניים.