ממשלות המערב ואפילו אזרחי המערב הנהרגים בפיגועים אינם המטרה העיקרית של האיסלמיסטים הקיצוניים, טוען העיתונאי הבנגלדשי שפיקור רחמן, לדבריו, הם עושים זאת כדי להשתלט על “האומה” כלומר על המוסלמים ברחבי העולם, בדומה לדרך שבה הצליחו תומכי העבדות בדרום ארה”ב שחששו מפגיעה באורח חייהם להשתלט על החברה הדרומית כולה
הפיגועים הראוותניים של דאעש כדוגמת הפיגוע בפריס ב-13/11/15 נועדו כדי לעצור את גל המודרניזציה השוטף את החברה המוסלמית. כך כותב שפיקור רחמן, בעל טור חיצוני הכותב באתר החדשות מבנגלדש בשפה האנגלית Dhaka Tribiuin.
במאמר הנושא את הכותרת: ברברים רציונליים מסביר רחמן כי לעיתים רחוקות מצליחות פעולות טרור לשנות עמדות של ממשלות במדינות דמוקרטיות, אך ידועים מקרים רבים של השתלטות גורמים קיצוניים שדוגלים באידיאולוגיה חסרת פשרות על רוב החברה שהם חלק ממנה, כפי שקרה למשל במקרה התמיכה בעבדות בדרום ארה”ב.
“מדוע הטרוריסטים עושים את מה שהם עושים? אין להם כל שמץ של אנושיות או רציונליות? האם הם לא מבינים שמעשי הזוועה הברבריים הללו חסרי תועלת? האם הם לא מבינים שלא רק שכל העולם יקבל גועל מהפעולות הללו, אלא גם שאירועים אלה מזמינים תגובה זועמת וחזקה מצד המדינות והחברות המפוחדות? האם הם אינם מבינים שתגובות קשות אלה ישימו בסכנה גדולה את אחיהם, אחיותיהם בני דודיהם וחבריהם? בכל פעם שמתרחש אירוע גדול כמו התקפת פריז או זוועות דעאש רגילות ברחבי המזרח התיכון מוסלמים מתונים ברחבי העולם נדהמים ושואלים את השאלות הללו.”
“לרוב, התשובה היחידה ההגיונית להם וגם מאפשרת להם עדיין לשמור על השקפת העולם מתונה, היא שמבצעיהם של מעשים אלה חייבים להיות משוגעים; ברברים מטורפים, מטורפים.”
“מאז ה-11 בספטמבר 2001, נחקר נושא הטרור באופן יסודי ורוב המומחים מסכימים כעת כי למעט כמה יוצאים מן הכלל, מחבלים איסלאמיים – בדומה למרבית ארגוני טרור האחרים – הם רציונלים וחושבים, הן בבחירת המטרות והן בטקטיקות שהם נוקטים. הם יכולים לפעול עם סט של העדפות שייראה מאוד מוזר לרבים מאיתנו, אבל בתוך קבוצה זו של העדפותיהם הם פועלים באופן רציונלי מאוד. אז מה הן מטרות שהם מתנהגים כך מזעזעים?”
“רוברט פאפ מאוניברסיטת שיקאגו הוא אחד החוקרים המובילים בחקר הטרור, וספרו משנת 2005 – “למות כדי לנצח: ההגיון האסטרטגי של טרור המתאבדים” הוא הספר המצוטט ביותר העוסק בטרור. הוא בחן את כל פיגועי ההתאבדות שהתרחשו בשנים 1980-2003 – בסך הכל 315 מקרים והגיע למסקנה כי המניע העיקרי למתקפות אלה היה “להכריח דמוקרטיות מודרניות לסגת משטחים שהם חושבים אותם למולדתם” ואולם כיבוש זר הוא אולי מניע חשוב והם פוגעים בדמוקרטיות משום שניתן לגרום להם לשנות מדיניות באמצעות שינוי דעת הקהל באמצעות הפחדה או זעם.”
ואולם למרות שהתאוריה של פאפ נותרת השפעה עד היום, יש עליו הרבה ביקורת. על פי מסד נתוני טרור, מספר פיגועי התאבדות בעולם קפץ בשנים 2003-2010 ל-1,457 הרבה יותר ממסד הנתונים אותו ניתח פאפ. ניתוח של האירועים החדשים מראה כי בעוד שלאומיות-עצמאות נשארה גורם חשוב במסגרת הסיבות לטרור, פאפ לא הצליח להסביר את הדינמיקה החברתית של הפוליטיקה המקומית והכי חשוב – הוא דחה את הסיבה של דת (כמו האיסלם) מהווה גורם משמעותי. ניתוחים חדשים של הנתונים מראים כי הקשר בין האיסלם ופיגועי התאבדות הוא איתן.”
“אני לא מציע להתעמק מדוע קיים קשר חזק בין האיסלם וקיצוניות בנקודה זו בהיסטוריה של העולם והנושא הוא מורכב מאוד, וגם נחקר מעט מאוד. באופן כללי, חוקרים מסכימים שהאיסלם הקיצוני אימץ את טרור ההתאבדות כטקטיקה לאותן מטרות שקבוצות אחרות השתמשו בו: כנשק יעיל של כפייה גסה ולגיבוש דעת קהל למען מטרתם.”
“ואולם, גם ארגוני טרור יודעים שטרור מצליח רק לעתים רחוקות לכפות את השינוי על מדינות; הסטת דעת הקהל היא המניעה את ארגוני הטרור. בפרט, הטרוריסטים מקווים שאנשים שעברו טראומה יאמצו את הטיעונים של הטרוריסטים יותר ויותר בשל פחד. מחקרים רבים הראו כי תגובות כבדות של ממשלות במקומות כמו צ’צ’ניה ופלסטין נמצאות במתאם גבוה עם גידול מהיר בתמיכה של תושביהן בארגוני טרור ובסיבות שלהם.”
“ציפייה זו של שינוי בדעתם של אנשים היא מאוד חשובה. אנחנו כל הזמן שומעים שרק מיעוט קטן תומך בקיצוניות וקבוצה קטנה יותר עוסקת בפעילות הטרור ואילו הרוב לא סולח מעשים כאלה. זה נכון בעיקרון, אבל אנחנו לא מבינים שהדימניקה של רוב-מיעוט היא עצמה המניע הגדול ביותר לקיצוניות. אנחנו יכולים להבין את המנגנון החברתי-פסיכולוגי של במוטיבציה לטרור רק אם נבין את ההשפעה של המפלצת הנוראה שנקראת מודרניזציה.
רוב האנשים בחברות מוסלמיות, כמו בכל החברות האחרות, די אדישים לתהליך בלתי נמנע של המודרניזציה. הם לא מבינים עד כמה כל היבט של החברה, התרבות, האמונות והנורמות שלהם משתנות בהדרגה באמצעות מודרניזציה. אבל המיעוט יודע זאת. הם יודעים שלהיכנע להיסטוריה משמעו לאבד את הדבר שהם מחזיקים כיקר ביותר: זהותם הדתית. רוצים לעצור את התמוטטותה של החברה שהם מכירים ומביאים לאידיאליזציה.
“הם רואים את אחיהם, אחיותיהם חבריהם הוריהם – רוב האנשים שהם מכירים נכנעים למודרניות אחד אחד, הם הופכים למחויבים ומוכנים לנקוט בצעדים קיצוניים כדי לנער את ההמונים האדישים. אנחנו צריכים להבין שלמוסלמים הקיצוניים אכפת מעט מאוד מהאנשים במערב המנוון. הם לא נסערים מהתרופפות המוסר, ערבוב המינים, חילון של השיח בקרב אנשי המערב. הם רואים באנשים האלה להיות בכל מקרה עומדים להגיע לגיהינום ומעט מאוד משנה מה הם עושים בעולם הזמני הזה.
ואולם הרדיקלים רגישים למצבה של האומה (Ummah – האומה האיסלמית). הם חונכו מרגע שעמדו על דעתם כי האומה היא גוף אחד, פשוטו כמשמעו. האומה היא חלק מהעצמי שלהם וכל השאר הם אחרים. כשהם רואים את האומה נכנעת למודרניות הם רואים את עצמם ואת גופם נמסים. זה כואב להם. ההקשר החברתי של האומה במודרניזציה לעליית המשיכה מעורר את הזוועות ההקיצוניות של הטרור.”
“הם יודעים שהסכנה בכניעה פנימית היא הרבה יותר חתרנית מאשר תוקפנות חיצונית. זו הסיבה שהם רוצים ליצור סביבה פוליטית מורעלת בקיצוניות ששום פשרה לא תהיה אפשרית. אתה צריך להישאר עם האנשים שלך או לעזוב אותם לחלוטין. זהו הרציונל שמניע את הקיצוניים מאוסמה בן לאדן ועד לראשי דאעש. הם מבצעים בכוונה זוועות ‘מרהיבות’ כדי שהתגובה העוינת של הציבור במדינה המערבית המותקפת תחזיר את האנשים הביתה, לגוף האחד. והם ממהרים, כי הם יודעים שהזמן לא בצד שלהם.
זו הסיבה מדוע נסיונות של מיעוט רדיקאלי להשתלט על הרוב בחברות שלהם הצליחו לעיתים קרובות. הסטוריונים אמריקנים אומרים כי אפילו בתחילת המאה ה-19 הגישה כלפי העבדות בדרום של בלי העבדים הוסט בהדרגה. אנשי התחילו להכיר ברוע של העבדות. תומס ג’פרסון, בעל עבדים ומגדלור ליברלי, הביע שוב ושוב את תקוותו כי העובדים יוכלו לצאת מהר לחופשי באמצעות אמנציפציה.”
גינוי תופעת העבדות על ידי מרבית מדינות אירופה והצפון המשגשג יותר גרם לאנשים בדרום להרגיש במצור. אורח חייהם היה בסכנת הכחדה. מיעוט פעיל בקרב בעלי העבדים בדרום ראה את הסכנה של כניעת רוב התושבים שם למודרניזציה והם פעלו. באמצעות תמרון פוליטי ואקטיביזם וחברתי הם הפכו את העבדות למרכיב חשוב בזהות הדרומית והרעילו את האווירה הפוליטית באופן כזה שלא התאפשרה שום פשרה. ואז הם קיבלו את מבוקשם: הכרזת פרישה מהאיחוד בשנת 1861. מה שקרה במלחמת האזרחים שלאחר מכן זה כבר עניין אחר.”
“היום, עוד מיעוט פעיל מאוד מנסה להשתלט על הרוב באמצעות טקטיקות קיצוניות. הם רוצים עולם שבו אין פשרה. אם חזונם של קהילה טהורה, מאוחדת החיה על פי האידיאלים של המאה השביעית תצליח לפגוש את הגורל הדרום של ערב מלחמת האזרחים זאת השאלה הגדולה.”
עוד בנושא באתר הידען:
פרופ’ יצחק בן ישראל: ממשלות מחכות להתממשות האיום עד יתחילו לפעול, כמו בטרור האיסלאמי הפונדמנטליסטי, כך גם בסייבר
מייקל שרמר – חמישה מיתוסים על טרור (למרבה הצער אחת ההנחות שלו – שטרור לא יכול להשתלט על מדינה הוברר כשגוי במקרה של דאעש)
78 תגובות
יש דחף אחרי מגה פיגועים כאלה בקרב חוג מסויים שמנכס לעצמו הגיון מוסר ועליונות אינטלקטואלית מייד לחפש מתחת לשולחן הסברים איפה טעינו, ולמה זה אשמתינו. בהתעלמות מוחלטת וחוסר כבוד שיש לאוכלוסיה המוסלמית לומר לנו. אחרי הכל הנחותים האלה (לשיטת השמאל) לא מסוגלים להביע ולהבין את המניע לרצח לא מוסלמים.
מי שרוצה לדעת למה זה קורה – שיקשיב למי שעשה את הפיגועים ולא לכל ה״מומחים״ שמתיימרים לדבר בשמם. שולחי המפגעים הוציאו הודעה ביו טיוב. הם טוענים רצחו כי הקורבנות היו ״נושאי צלב ופגאנים שבאו למקום של תועבה זימה ועבודה זרה״.
במילים אחרות הם רצחו אותנו (האירופאים) בגלל מי שאנחנו לא בגלל מה שעשינו או לא עשינו. לא בגלל אבטלה או לא אבטלה. אגב מחבלים סטטיסטית באוכלוסיה הם מעל הממוצע בחינוך אקדמאי. השכונה ממנה יצאו היא מעמד בינוני פלוס – אך עדיין יש כאלו שממשיכים להשמיע את הנרטיב השיקרי שהם עשו זאת מתוך יאוש כתוצאה מחוסר השכלה מעמד נמוך ואבטלה.
אבל איזה ראיה אפשר להביא למי שלא מעריך ראיות?
מי שחושב שחמאס או המדינה האסלאמית ישנו את המצע האידאולוגי שלהם ״אם רק אנחנו…״ מי שחושב שג׳בהאת אל נוסרה תפסיק את השמדת המיעוטים הנוצרים ״בגלל ש..״ או שחטיפתם, איסלום בכח ואונסם של 200 הילדות הניגריות ע״י אל שבאב היא ״אם רק היינו…״ צריך להבין שלנו/ אמריקה/ הכיבוש אין שום קשר לזה.
אין כיבוש ישראלי בסוריה ותראו מה קורה שם למיעוטים לא מוסלמים.
אין כיבוש בבלגיה/ צרפת /שוודיה, וצריך לגור פה על מנת להבין שקיבלנו אותם פה בזרועות פתוחות בדיוק כמו שקיבלנו מהגרים ויאטנאמים, הודים ויפאנים (מהגרים למופת דרך אגב שהצליחו מעל הממוצע האתני אירופאי)
העולם יכל ללכת לעזאזל גם בלי ״איפה טעינו …״, גם בלי אמריקה ובלי ״כיבוש״ וגם בלי נא״טו …
יש להמנע מאשליות ופיזורם אם אנחנו לא רוצים לסיים כמו המיעוט היאזידי (מה שנשאר ממנו) בסוריה.
במצב הנתון הדבר האחרון שהעולם צריך זה עוד דיקטטורה תאוקרטית ג׳יאהדית. מדינה כזו בלב ישראל ודאי שתהא אסון לדורות.
הם הסכנה הכי גדולה לסוויליזציה המערבית – מבט חטוף על קריקטורות (אנטישמיות) יומיות בעולם הערבי – משדר בדיוק מול איזה סוג של ברברים אנחנו עומדים.
שקרנימוס,
מה אתה רוצה? איזה הבטחות של העולם? על מה אתה מדבר? מה העולם בדיוק חייב לך?
תקלוט: היפרדות מהפלסטינאים הכרחית לכך שנישאר מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי (שהוא הרוב היחידי שיהיה מסוגל לקיים מדינה דמוקרטית). אני מעוניין דמוקרטיה עם רוב יהודי ואתה לא. זה כל ההבדל בינינו. אתה לא יותר פטריוט ממני ואתה לא אוהב את המדינה יותר ממני. אתה פשוט ימני גנרי, ללא אסטרטגיה כלשהי, שרק רוצה שהזמן יעבור ואיכשהו תשרוד עוד יום. זה העתיד שאתה מבטיח לי. בחסות הימניות הנוראית שלך, פתרתם את בני הישיבות מגיוס (או שגם את זה השמאל עשה?) ובעצם בחסות הימניות שלך, הכל הולך, ואתה חושב שתוכל להחזיק כך מעמד עוד זמן רב.
המשחק עומד להסתיים.
נראה שההבדל בדיעות הוא בתפיסת כוחה של ישראל.
לעניות דעתי ישראל לכאורה חזקה מול הפלסטינאים. אך בזירה העולמית העויינת, שכוללת מעצמות, חצי מעצמות, מדינות אוייב שכנות, מיליארדי מוסלמים עם קצב ילודה עצום, מדינות אנטישמיות, ותקשורת עולמית מוטה ומסוכנת – אנחנו חלשים.
הקיום שלנו עדיין בסכנה. אנחנו חיים ברגע של שיא שבו יש מעצמה אחת שתומכת בנו מכל הבחינות, אך מי יודע כמה זמן המצב יימשך. בינתיים הכסף זורם למדינות הנפט וכך גם קצב התחמשותן.
לדעתי זה שיגעון גדלות, לא להיות שוחר שלום, לא לשאוף לשלום, לא לנסות כל דרך להגיע לשלום, לשלול כל סוג של הידברות עם האחר, מחובתנו ואחריותנו לבחור במנהיגים הראויים ביותר בשני הצדדים, ולא להפשר על פוליטיקאים קטנים. כל עוד אנו הריבונים…
מצבי שפל לצערינו חווינו לאורך כל ההיסטוריה. הגיעה העת לנצל את חלון ההזדמנות ההיסטורית למעשים גדולים, טובים ואמיצים. כן, אמיצים, כי יש לכולנו חשש משינוי ומהפסד, אך יש גם פוטנציאל לעוצמה ולמנוף חברתי וכלכלי, כי כמה אפשר להתבוסס בקורבנות, באבל, בשכול, בסבל, בשסעים חברתיים, פערים כלכליים, חוסר ביטחון אישי, לאומי, קיומי…
אבל מהלכים היסטורים כאלו יכולים כאמור להוביל רק מנהיגים! לרוע מזלנו כיום מובילים את עדר העמים רק פוליטיקאים קטנים שמלבים שנאה ופחד כדי לקדם את האג’נדה שלהם והאינטרסים האישיים שלהם על הגב של כולנו…
אם אינך יודע את כל העובדות מה שווים הטיעונים שלך? הנקודה היא היא שהבטחות העולם בדיוק כמו הבטחות והסכמים של ערבים,חקוקות על קרח. לך תספר את התאקיה שלך למישהו אחר..
אני לא. מה זה משנה? איך זה עונה לטיעון שלי?
שמוליק
בסגנון שלך אתה מזכיר את מים נושפים, אלא אם כן אתה זה הוא.
שקרנימוס,
על מה אתה מדבר?
איזה מכתב? מה אתה רוצה מחיינו? מי חייב לך משהו? באיזו זכות אתה מבקש מימון לפשעים שלך? אין לך בושה לקבץ נדבות מהאמריקאים ואז עוד ללכלך עליהם? הזוי.
איפה ענית לטיעון שלי? המתנה, זו התשובה הכי טובה שלכם כאסטרטגיה? כמה פתטיים אתם.
אתה שכחת את מכתב בוש שאחרי ההתנתקות (טרנספר ליהודים) האמריקאים יכירו בגושי ההתנחלויות? אותו מכתב שכעת האמריקאיים מתכחשים לו… ומה עם ההבטחה למימון ההתנתקות (טרנספר ליהודים)? וההבטחה באוסלו לאוטונומיה בלבד לערבים? ושכחת את ההבטחה לפני 67 למנוע חסימת מצרי טיראן? אתה עדיין מאמין להבטחה כלשהי מהעולם שאחרי נסיגה וטרנספר ליהודים לא יהיו דרישות נוספות?
אתה שקרן או פטת או שניהם.
…ושכחתי את חיים. זה שאומר הרבה ולא אומר כלום
טועה,
לא מזיז לי מי שיסוג, העיקר שיסוגו. שים לב לסתירה העמוקה בדבריך: לשיטתי אנשי ימין הם היחידים שמבינים משהו ולכן תקשיב להם. הימין מבין משהו שהשמאל לא מבין.
המושג ״ימין״ מעניין לי את קצה הז*ן. מעשים מעיינים אותי והמעשים של האנשים שציינת, היו מעשי נסיגה ואם אפשר להניח שלא רק לשיטתי הם מבינים משהו אלא גם לשיטתך, והרי לך שגם ״המבינים״ נסוגו. כן ירבו.
אתה טועה גם באשר לסיבה מדוע לא סופחו השטחים. הסיבה שבעטיה לא סופחו השטחים היא שום חוסר רצון לשלטון בעם זר, מאיפה הבאת את זה? אנחנו שולטים בעם זר עד רמת סוג הספגטי שהם מקבלים. נחתת היום ממאדים??? הזוי. מה אתם מעשנים שם בימין??? אין גם למתנחלים שום בעיה לשלוט באם-אימא של הפלסטינאים כי המוסר מת אצלם מזמן. הסיבה היחידה מדוע אנחנו לא מספחים את השטחים היא בגלל שאנחנו פוחדים מהאמריקאים ומהאירופאים. זהו. אנחנו מבינים שאם נבצע את הצעד הזה, האמריקאים והאירופאים יזרקו אותנו לכלבים וביבי, מאחר והוא יודע חשבון ויודע כמה עולה צבא, יודע שכשזה יקרה, זה סוף המדינה. זו הסיבה מדוע הוא מנע ב- 2013 סיפוח של השטחים (הצעת חוק של מירי רגב). אני שוב חייב לציין שהסיבה שאתה ציינת כל כך מגוחכת וגם שגויה עובדתית (חלק גדול משרי הליכוד תמכו בהצעה) שזה מדגים לי שגם אתה חי בסרט ובאשליות. אתה חיי במציאות חלופית.
במציאות הוירטואלית שלך, הזו השטחים שלך מבחינה ריבונית-לאומית אבל במציאות, ללא המשקפים, שטח הוא שלך כאשר חוקקת חוק המספח את השטח. בינתיים השטח לא שלך. לא סיפחת אותו. החוק הישראלי לא חל עליו. אני מבין שלימודי אזרחות ממך והלאה אבל רעבק, אפשר להפסיק לשקר?
המציאות החלופית שלך מאפשרת לך לחשוב שהאסטרטגיה של המתנה והתשה היא הגיונית. זו האסטרטגיה הכי עלובה, פתטית, תבוסתנית שראיתי בחיי. אין לך פתרון, אז אתה מקווה שאם יחלוף מספיק זמן, דברים יזוזו לכיוונך. אולי גם אנשים ממאדים ינחתו? אולי. אתה פשוט לא חיי בעולם הזה. אתה לא קורא את המפה ובה כתוב, באופן מובהק, שאנחנו מפסידים. הזמן פועל לרעתנו. אוטוטו אנחנו מדינה דו לאומית עם רוב ערבי. תגיד, סימון המוצרים ע״י האירופאים זה סימן חיובי המעיד שהאסטרטגיה שלך עובדת?
מה קורה לכם שם בימין? מה אתם מעשנים? באיזו מציאות אתם חיים??? אחד מספר לי שהשמאל ביצע את הההתנתקות, אחד מספר על מקיאווילי, אחד מדבר איתי על מפ״מ ואשכול והפתרון הכי טוב ששמעתי הוא המתנה. הזוי. מגוחך. עלוב.
תוהה
אוסיף על דבריך מספר דברים:
1.מה שמתרחש במזרח התיכון הוא מלחת הכל בכל.
2. סוריה. עירק ואפילו לבנון לא קיימות יותר. אלה מדינות ללא היסטוריה. אין עם סורי כשם שאין עם עירקי ובוודאי שאין עם פלשתינאי. מדינות אלה הן תוצר של הסכמי סייקס פיקו ולהערכתי במבט היסטורי קבוצות אתניות ודתיות מחפשות את ההגדרה הטריטוריאלית שלהן. בטווח של 10 שנים תקומנה כאן מדינות חדשות.יכול להיות שתהליך זה יהיה גם בערב הסעודית ובירדן. אני מוכן להעיז ולהתנבא שגם ערביי הארץ יעזבו אותנו. אכן צריך כאן הרבה האורך רוח. בעיה רצינית שקיימת אצלנו שאין לנו הוגי דעות בתחום המדיני ובתחום הצבאי. חסרים לנו למשל אנשים ברמה של קלאוזביץ, סון טסו, הובס ג’ון לוק, טוקוויל ועוד. אזרוק לך אתגר. מכיון שאתה אומר הרבה דברי טעם וגם מבט היסטורי נרחב תנסה( ואני אומר זאת ברצינות) להיכנס לנעליים של אחד מהוגי דיעות אלה ולפתח רעיון מדיני או צבאי חדש או איזו שהוא מבט היסטורי עם גישה מקורית משלך, משהו שיכנס לקורפוס הלימודים בהיסטוריה ובמדע המדינה..
לשמוליק שלום,
קראתי חלק נכבד מדבריך וניכר כי הדבר בנפשך, הרבה אנרגיות ושכנוע פנימי משתקפים בדברים.
לצערי עם כל השכנוע הפנימי שלך אתה מנתח רק חלקית את המציאות נכונה ומגיע למסקנות שגויות במרבית
הדברים המרכזיים העומדים בבסיס המאבק שלנו על ארצנו.
בתשובה לשאלתך מהי האסטרטגיה של הימין הנה התשובה : המתנה והתשה. שים לב שגם לשיטתך רק אנשי ימין עשו פה מהלכים גדולים או נמנעו מהם ( בגין, שרון, ביבי … הסכמים עם מצרים, אי ירידה מהגולן , נסיגה מעזה ) ויכול להיות שעובדה זו צריכה להעיר אותך כי אולי הם אלה שבאמת מבינים מה קורה פה.
אנחנו ממתינים שלאומיות העולם הערבי תתפורר, כפי שקורה מסביבנו, וכולם יבינו כי “מדינה פלסטינית” היא קשקוש אחד גדול, ושעקרונית הדרישה למדינה כזו היא סוג של רמייה, המבקשת לקרוע עוד פיסת אדמה מארץ ישראל הקטנטונת, בשיטת הסאלמי, ולא באמת ליצור מדינונת לעם “מומצא”, אלא עוד מחוז לאיסלאם קיצוני
ומטורף, שרוצה את כל המזה”ת.
אז מדוע באמת לא סופחו יהודה ושומרון עד עתה ? כי למרות שהארץ הזו, כולה, שייכת לעם ישראל מבחינת ריבונות לאומית, ברור למרבית אנשי הימין כי נאלץ להתפשר ולהעביר חלקים ממנה לשלטון ערבי אחר כי איננו רוצים לשלוט בעם אחר ( ערבי, לא פלסטיני ! ), אם וכשאשר תתגבש קונסטלציה שתאפשר לשלם כמה שפחות (…. ! ) ולסגור עסקה עם מישהו יציב שאפשר לסמוך עליו.
אז עכשיו שאתה מבין מה באמת עומד מאחורי הדברים, תעשה Roll Back לכל העובדות שציינת, ותצטרף לאנשי הימין השפויים שפועלים נבון ואסטרטגית, עם הרבה רוח במפרשים וסבלנות, כדי שהמדינה הזו תהיה לנו
לבנינו ולבני בנינו במקסימום בטחון ויציבות.
שבת שלום.
לכל חכמי הימין,
בואו נהפוך את היוצרות ונשאל: אתם בשלטון שנות דור. לא סיפחתם את השטחים, כי אתם אפסים ובכל זאת, מה האסטרטגיה שלכם? איפה אתם רואים את ישראל בעוד עשר שנים? לאן אתם לוקחים אותנו?
אלוהים,
אתה מדבר על מקיאוולי (שקראתי אותו די מזמן) אבל לא קולט שאנחנו באמת לא ניצחנו במלחמה כבר הרבה זמן. אנחנו תלויים, שנות דור, בארה״ב, שבלעדיה, לא היינו מנצחים את 73 ולא היינו שורדים שניה. ארה״ב היא בעלת המאה, היא המנצחת האמיתית ולכן מכתיבה את האירועים. בינתיים הם לא לוחצים אותנו מספיק אבל כאשר יחלוף שם דור, יקום דור חדש שלא הכיר את השואה, לא חש אשמה, וצמח באוניברסיטאות שהקמפוסים שלהם מלאים בסטודנטים שמתעבים אותנו. הדור הזה יעלה לשלטון ויגיד לעצמו מדוע אני צריך את הדרעק הזה. יש לי את סין על הראש אז אני מפסיק לקיים את הסכסוך. או אז נתגמד לגודלנו האמיתי או נקרוס לגודלנו האמיתי ואז נתחנן שיתנו לנו לסגת. זה יהיה לסגת או לחזור לתקופת האבן. לשם אתם גוררים אותנו. אתם והחמאס
אלוהים
לא נראה לי שמפ”מניקים היו שרים שיר של ז’בוטינסקי…. 🙂
אלוהים,
שוב גיבוב מילים קטן, טיפשי ולא רלוונטי. זה ברור, כי אתה חייב בעבר: מפא״י, אשכול, גולדה. אני לא הכרתי אותם, אני יותר צעיר אבל אתה תקוע שם. גם הניק שלך תקוע בעבר. אלוהים הופך לפאסה יותר ויותר במדינות המערביות ועוד דור או שניים הוא כבר לא יהיה קיים. הכמיהה לעבר היא מה שבאמת מאחד אותך ואת החמאס: שניכם רוצים לחזור לפעם, לחליפות ולשלטון הרבנים. לא ניתן לכם
ניסים
גם במפ”מ עשו שימוש בשיר זה .אנשי מפ”ם באותה תקופה היו בעלי אוריינטציה לאומית חזקה. בנושאי חברה וכלכלה הם היו שמאל מובהק. בנושאי ביטחון הם היו ימין. המחקר ההיסטורי מראה שאנשי ימין קיצוני ואנשי שמאל קיצוני מבחינת הזהות הלאומית נמצאים באותו מקום. גם אלה וגם אלה לאומנים. כיום אנשי השמאל בנושאי משק וחברה הם בעלי השקפה ליברלית ואפילו קפיטליסטית בחלקם. גישת השמאל שלהם היא בנושאי ביטחון. להמחשת המצב אביא דוגמה מזמן לא כל כך רחוק . כאשר התנהלו שיחותם עם הסורים ביחס לרמת הגולן הם צידדו בהחזרת הגולן לסורים. עוד לא היה דבר כזה בהיסטוריה שמדינה המפסידה במלחמה מכתיבה את התנאים לשלום. מקיבאלי, מקיבאלי למד אותם קצת תבונה מדינית.
אלוהים
זה שיר של בית”ר, שנכתב ע”י ז’בוטינסקי…..
שמוליק
זה מה שאתה אומר ממרום שנותיך( אני מבין אתה קרוב ל – 70 ) אתה נשמע מאוד פתטי. בשנות ה – 30
במפ”מ אמרו שתי גדות לירדן, זאת שלנו וזאת גם כן. אתה שייך לאלה שאומרים שתי גדות לירקון. זאת שלנו וזאת גם כן. תחזור לזהבל’ה. היא מחכה לך בכיליון עיניים
שמוליק
זה מה שאתה אומר ממרום שנותיך( אני מבין אתה קרוב ל – 70 ) אתה נשמע מאוד פתטי. בשנות ה – 30
במפ”מ אמרו שתי גדות לירדן, זאת שלנו וזאת גם כן. אתה שייך לאלה שאומרים שתי גדות לירקון. זאת שלנו וזאת גם כן. תחזור לזהבל’ה. היא מחכה לך בכיליון עיניים
שקרנימוס,
אתה מודה שאת ההתנתקות ביצעו שרון והליכוד וביבי הצביע כמה פעמים בעדה? מעניין אם את זה לפחות הפנמת.
הבנתי. סיימנו עם השקרים בדמות הטענה שהשמאל ביצע את ההתנתקות (לפחות את זה עברנו) וכעת אתה פוחד מבעיית הפליטים כי אתה מבין שהיא תשנה את אופיה של מדינת ישראל ממדינה דמוקרטית עם רוב יהודי למדינה ערבית. הגיוני.
אתה לא *ק ו ל ט* שיש הרבה יותר פלסטינאים בשטחים מאשר פליטים ואם תספח את השטח זה בדיוק מה שיקרה ואם תמשיך עם המשטר הצבאי והכיבוש אנחנו אפרטהייד ואוטוטו יקיאו אותנו מכל פורום אפשרי????
מדהים. איזו רדידות מחשבתית וחוסר יכולת לבצע השלכה פשוטה.
גם תשובה עקרונית יש לי לגבי הפליטים: מכתב בוש לציפי לבני. שמעת על זה??? שיבת הפליטים תהיה רק למדינה הפלסטינאית. אין שיבה לישראל אלא בכמות מזערית. אין. אף אחד לא רוצה שהם יחזרו לכאן, מדוע? כי אנחנו רק רוצים לשמור על מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית עם רוב יהודי וכתבתי את זה מיליון פעם. למה אתם הורסים את מדינת ישראל?
אלוהים,
ימני,
אבל הוא רצה שתהיה התנתקות, כי זו התרחשה, אז אולי לא?
עוד גיבוב שטויות, חסר פשר, חסר פואנטה ואמירה כללית של פתיחת עיניים. ייצוג הולם של הימין, חסר האסטרטגיה.
אתה לא מבין את התמונה הגדולה? אתה לא מבין שעל הכף עומד עתיד התנועה הציונית ומדינת ישראל כמדינה דמוקרטית? אתה מדבר על טרור והרוגים? כשישבנו בעזה מתו לנו יותר חיילים ומתנחלים מאשר לאחר ההתנתקות, כולל צוק איתן העלוב. בדיוק אותו הדבר עם לבנון. חסכנו מאות הרוגים בגלל הנסיגה. אתה רוצה לחזור גם ללבנון?
הנסיגות עשו לנו רק טוב, בתמונה הכללית, ומהשטחים הנסיגה קריטית להמשך קיומה של מדינת ישראל. אתה מעדיף שהמדינה תהיה דו לאומית ולא דמוקרטית. חברת לחמאס. בזוי.
שמוליק
התנתקנו מרצועת עזה ומה קיבלנו בתמורה? קאסאמים פצמ”רים ומנהרות. נחתמו הסכמים עם הרשות הפלשתינאית והיו אינתיפאדה ראשונה ושניה. עראפאת כשהוא בא לראשונה לרצועת עזה הוא הביא במסוק ארגזי תחמושת. על זה אפשר לומר עליך “עיניים להם ולא יראו” ותאמין לי ברגע שתפקח עיניים אתה תהיה יותר קיצוני ממני.
שמוליק, העולם אולי מקבל (כרגע) את ישראל בגבולות הקו הירוק אבל דורש גם זכות שיבה לתוך הקו הירוק.
אז איך נהיה כאן רוב במקרה כזה? ואם יבואו סנקציות אם לא נסכים לזכות שיבה? הרי אתה אומר שהעולם הוא בעל הבית פה… מה התשובה החוכמולוגית שלך לזה?
אלוהים,
אדירים,
מה אתה רוצה מחיי? איפה כתבת משהו עם תוכן?
גם אתה לא קולט שלהם אין מה להפסיד? שהזמן משחק לטובתם? הם כבר דיקטטורה דתית, פשיסטית, משחיסטית, שונאת נשים/הומואים ומה שתרצה עם אבטלה מטורפת וחוסר תקווה. הם מתקיימים מכלום והם רק. מחכים לסוף העולם. אנחנו עוד לא שם. אם לא נתנתק מהם, נהפוך להם. אנחנו בדרך לשם. מה לא מובן כאן?
משה
רצוי שתדע שציטוט זה – “אי־שפיות זה לעשות אותו דבר פעם אחר פעם ולצפות לתוצאות שונות” – לא נאמר ע”י איינשטיין (או בעצם בערך אף אדם שהוא מיוחס אליו למעשה) אז לא רק שהוא לא נכון לגבי קוונטים כמו ששמוליק כתב, הוא פשוט לא נכון כלל בקונקטסט שבו ניסית לשים אותו.
וכן, זה אמנם מדהים, אבל לויקיציטוט מותר להכניס ציטוטים שגויים/מזויפים/מומצאים.
שמוליק
קצת היסטוריה. מיד לאחר מלחמת ששת הימים באו ראש הממשלה לוי אשכול ושר החוץ אבא אבן ואמרו שהם מחכים לטלפון ממדינות ערב כדי לפתוח בשיחות שלום. את התנאים לשלום מכתיב זה שמנצח במלחמות. כך היה לאורך ההיסטוריה ועל טעות זו שילמנו ועדיין משלמים מחיר והוא כבד מאוד. לך תלמד חוכמת מדינה אצל מקיבאלי. לא יזיק. אני גם למדתי אותו וגם קראתי אותו. תקרא את ספרו “הנסיך”. היום קוראים לכך ריאל פוילטיק.
משה,
אז נראה לך שרמת התגובות שלי היא ברמת Ynet. יופי לך.
אני לא נתפס לשקרנימוס אלא הוא באמת משקר. לנו ולעצמו. הוא התחיל בכך שטען שהשמאל ביצע את ההתנתקות. אחרי שתיקנתי אותו ששרון מהליכוד עשה זאת, הוא טען שקדימה עשתה זאת ולאחר שתיקנתי אותו שוב, כולל לעובדה שביבי הצביע כמה פעמים בעד ההתנתקות, הוא טען שהשמאל כופף את ידו. אתה, ממשיך את דרכו כי אתה טוען, שאומנם שרון ואולמרט הם מהימין, כי מה לעשות, הם מ ה י מ י ן אלא שטוען שזו שיטת השמאל. מה יש לכם אנשי הימין? מה אתם מעשנים שם? מה עובר לכם במוח? איזה שיטת שמאל ואיזה בטיח. אם נציגי הימין חותמים על נסיגה, זו דרך הימין. מה לעשות, זו דמוקרטיה. בכל מקרה, הראשון שהחזיר שטחים היה בגין. הוא גם מהשמאל? על מה אתה מדבר? מה צריך לקרות כדי שתקלטו: הימין חזק בדיבורים אבל אז כשזה מגיע לעשיה, אתם מגלים שדברים שרואים מכאן, לא רואים משם. Where you stand depends on where you Sit. השטחים היחידים שהשמאל החזיר היה בהסכם השלום עם ירדן, אז רבין החליף שטחים. אז אני שוב שואל: איזה שיטת שמאל ואיזה בטיח??? מספיק לעבוד על עצמכם. זה פשוט מביך. החזרת השטחים אינה שיטה של השמאל אלא זו המציאות. למציאות יש היכולת להכריח את הממשלות לעשות את הדבר הנכון, לאחר שהן מיצו את כל הדברים הלא נכונים. אנחנו כעת בסיוט ימני שבו אנחנו עושים את כל הדברים הלא נכונים: משמידים את מדינת ישראל לשם הקמת מדינת ארץ ישראל שתהיה עם רוב ערבי.
שוב, לגבי הציטוט של אינשטיין: מה לעשות, המציאות מורכבת יותר מאשר ציטוט נחמד והוא גם לא נכון כאשר מדובר על מכניקת הקוונטים. אם אתה רוצה שגם נתווכח על זה, אזי אגיד לך שאמנם הניסוי נראה זהה אבל הוא לא. הוא שונה. האנשים שונים, המצבים שונים. גם, אני חייב להגיד, אני מאוד מרוצה מהנסיגה מהשטחים וגם מזו מלבנון. כן יירבו עד לקו הירוק. כך שמבחינתי, אני ממש לא מוטרד אם התוצאה תהיה דומה כי כבר כעת אנחנו מותקפים פעם בשנתיים מעזה. אולי אם ניסוג לגבולות מוסכמים, התגובה שלנו לא תהיה כבולה. חשבת על זה פעם??? אתה, אגב, מוזמן לחזור ללבנון או לעזה, רק תעזוב את הילדים שלי.
כמה פעמים אני צריך להסביר: לא מעניין אותי מה הפלסטינאים יגידו לאחר שנגיע לגבולות מוסכמים על העולם. אני רוצה נסיגה כדי לשמר מדינה דמוקרטית ורוב יהודי. אני רוצה נסיגה בשביל עמי. מה שאתם חותרים אליו זהה למה שהחמאס רוצה: מדינה אחת שתהיה עם רוב ערבי. זה פשוט הזוי.
בפעם המיליון: אין שוום יכולת לשום אומה בעולם להצדיק את קיומה. כולן נוצרו בכוח וישראל לא שונה מאף אומה אחרת. קביעת גבולות היא תמיד עניין אלים. במקרה שלנו, קיבלנו אישור מהעולם וזה מספיק לי. לך לא, אבל לי כן. מאז שקיבלנו אישור, הוא מוחלט ובלתי ניתן להחזרה. יש לי ביטחון עצמי ואני לא צריך לפקפק בעצמי יותר. אני כמובן חלוק עליך לחלוטין לגבי “תן לזה זמן”: בחלום בלילה העולם לא ירשה לנו להמשיך להתנחל בשטחים. האירופאים מסמנים מוצרים כעת בגללכם. בגללכם הכלכלה תיפגע ולך תדע מה היה הצעד הבא, חרם על כל המוצרים המגיעים מישראל? ניתוק קשרים מדעיים? איזה נזק אתם גורמים. אני גם לא רוצה שזה יקרה כי אם איכשהו הטירוף הזה ימשיך, נפסיק להיות כאן רוב. זה הפתרון הכי גרוע שאפשר לדמיין. מה לא מובן כאן?
תגיד, אתה מוכן להפסיק לדבר בסיסמאות? דאע”ש (לא דעא”ש) ישבו על הגדרות? אתה באמת משקשק מפחד, הא? אתה חושב שזה משנה אם זה חמאס או דאע”ש? מה, צה”ל לא יוכל להם? באמת? באופן נקודתי, חמאס הוא אויב של דאע”ש אבל בכל מקרה, חמאס הרבה יותר מסוכן מדאע”ש כי חמאס הוא לא סתם אירגון טרור או לא רק ארגון טרור וזו טעות גדולה לחשוב עליו ככזה. הוא חלק ממרקם החיים בעזה ולכן זוכה לתמיכה מהציבור (מאולצת בחלקה, בוודאי, הם דיקטטורים מטורפים) ולכן הרבה יותר מסוכנים. הבעיה היא כשביבי, כאשר היתה לו ההזדמנות נכשל כישלון חרוץ בלהנחית על החמאס מכה ניצחת. בושה.
בינתיים אתה חיי כאן, באדנות מוחלטת, בזכות הכסף והנשק האמריקאי. אני מייחל ליום בו האמריקאים יפסיקו לתת לנו כסף ונשק ואז נתגמד לגודלנו האמיתי ואז הבחירה תהיה ברורה: או לחזור לעידן האבן או לבחור בפתרון הנכון, שהוא פתרון המתבסס על קו הירוק עם חילופי שטחים כיוון שזהו הפתרון היחידי שיאפשר לנו להתקיים כמדינה דמוקרטית עם רוב יהודי.
שמוליק, ניסיתי להתאפק אבל אני מוכרח להגיד לך שהטקסטים שלך מתאימים יותר לטוקבקיסטים ב ynet מאשר לתגובה באתר ברמה גבוהה. אם היינו רוצים לשמוע ניסוחים כאלו היינו מחפשים אותם במקומות אחרים. אני מבין שהמצב מתסכל אותך עד כלות, אבל בא נודה על האמת, אתה נמצא במצב דומה למה שהימין היה בזמן אוסלו – רואה איך המדינה נחרבת לו מול העיניים ואין לו כל כך מה לעשות.
אתה גם קצת (הרבה) נדבק לעניין אם נוסטרדמוס שיקר או לא. הרבה פעמים בלהט הדברים אתה אומר דברים לא מדוייקים, זה קורה. תשחרר.
לגופו של עניין, להגיד ששרון היה מהליכוד או אולמרט זה קצת עקום. זה נכון שהם נבחרו במסגרות האלו ופעלו בהם הרבה זמן, אבל הם לחלוטין לא פעלו ברוח הליכוד (או של הימין בכלל) ובעצם הונו את הבוחרים שלהם. שרון יצר את קדימה כדי שיוכל לעשות שם כרצונו, כולל ההתנתקות, ולא להיות מחויב לדרך של הליכוד. המציאות מוכיחה שכשנגמרה סיבת קיומה של קדימה, לאחר זמן לא רב המפלגה קרסה. אם באמת היתה לה דרך, היא היתה יכולה להמשיך למכור אותה. בקיצור, לחלוטין אי אפשר להגדיר את שרון בתקופת ההתנתקות “ימני” ואתה יודע מה? אפילו לא דמוקרט.
זה בעיקר מחזק את התחושה (ואני מדגיש, את התחושה) שהשמאל ביצע את הפעולות הללו. אמנם המוציאים לפועל הגיעו מהימין אבל השיטה היא שמאל לחלוטין. צריך להיות מאוד תמים (או גרוע יותר) כדי להגיד שאם יש ממשלה ימנית אז גם השלטון הוא ימני (ע”ע בג”ץ, וכל שאר הגורמים שלא נבחרו דמוקרטית ולגמרי לא תלויים בשלטון). ועוד יותר מתסכל זה שעד שיש אנשים בסדר גודל של שרון שהבינו (ועוד איך הבינו – “אבי ההתנחלויות” – הרבה יותר מכל מתנחל) את הצורך הקיומי בישיבה שלנו ביו”ש, נחלש כדי לקבל קרדיט מ”הצד הנכון” (במקרה הטוב). קצת ביזארי לחשוב לאן הידרדרה התפישה של נטישת חבלי מולדת, שכדי למלט את עצמו מחשדות פלילים, אדם צריך לשלוף את התפישה הזו בתקווה שהשינוי הזה יוציא אותו מהבוץ (אולמרט ושרון).
“מי שחוזר על אותו הניסוי ומצפה לתוצאה שונה קוראים מדען” – אולי אתה רוצה ללמד מדען אמיתי? למען האמת הוא היה קצת יותר חריף – “אי־שפיות זה לעשות אותו דבר פעם אחר פעם ולצפות לתוצאות שונות” (ויקיציטוט). לא צריך להגיד הפוך דווקא. תגיד שזה לא המקרה אבל אל תסתור סתם.
“מעולם, אף אחד לא דיבר איתנו על יותר מזה ולמעשה באוסלו הפליסטינאים ויתרו על משהו מעבר ל 48. למה אני צריך להמשיך להסביר את זה?” זה מאוד פשוט. אנחנו מכירים את ההסבר הזה טוב מאוד, אנחנו פשוט לא מאמינים לו, בייחוד לאור העובדה שיש עוד לא מעט גורמים שבהחלט מדברים על 48. אל תקשיב למה שהם אומרים באנגלית, תקשיב למה שהם אומרים בערבית. 67 זו רק תחנת ביניים (כמה פעמים אני אצטרך להסביר את זה). http://news.walla.co.il/item/1825907.
ונניח שאבו מאזן אמין אתה באמת חושב שאם אבו מאזן יחתום על הסכם על גבולות 67, חמאס “יזרום איתו”. מה המשמעות לחתום איתו? שיגיד תודה שחמאס עדיין לא נפתרו ממנו אחרי “הויתורים” שלו בעניין השיבה.
“הבעיה ש ב-67, קיבלנו תיאבון” אין שום קשר לתיאבון. יצאנו למלחמה כי היינו חייבים, אין ספק בזה. הכניסה ליהודה ושומרון הגיעה כפועל יוצא. האם התיאבון הזה “הומצא” ב – 67? מה לגבי כל השטחים שנכבשו במלחמת השחרור? (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA#.D7.AA.D7.95.D7.A6.D7.90.D7.95.D7.AA_.D7.94.D7.9E.D7.9C.D7.97.D7.9E.D7.94).
עכשיו תשאל למה אתה חוזר עוד פעם ל – 48?! כדי להראות לך שהבעיה כמו שאתה מציג אותה היא לא הכיבוש ב -67 (אם אפשר לקרוא לזה כיבוש) אלא למה העולם מסכים או לא. עובדה, את הכיבוש של 48 אתה מקבל כי העולם קיבל ואת 67 לא. במילים אחרות, לו היינו מצליחים ל”שכנע את העולם” לבחור בפתרון אחר, היית מקבל את זה. כמו שאמרתי בהודעה הקודמת, תן לזה זמן, זה יגיע. זה אמנם פתרון ארוך יותר אבל בוודאי נכון יותר למדינת ישראל.
אתה כל הזמן אומר שלימין אין פתרון. שאירגונים קיצוניים פלשתינים ויותר גרוע, דעא”ש, ישבו לך על הזנב במרחקים קצרים יותר מ 20 ק”מ מ”לב ליבה” של מדינה ישראלית זה כן פתרון?! תפסיק להגיד שלימין אין פתרון,כאילו שלשמאל יש. ההבדל הוא שה”פתרון” שלכם הוא התאבדות למדינה והפתרון של הימין אמנם קשה לעיכול כרגע אבל לפחות בריא יותר. ואתה יודע מה? בריא יותר לכל הצדדים. תשאל פלשתינים (ואני שאלתי) תחת איזה שלטון הם יעדיפו לחיות..
שקרנימוס,
השמאל לא הכריח בשום צורה שהיא את אריק שרון לעשות שום דבר. זה הכל שלו.
השמאל לא הכריח את נתניהו להצביע, כמה פעמים, בעד ההתנתקות. גם לא את סילבן שלום. אתה פשוט לא מסוגל לקבל את אפסיות המחנה שלך אז אתה משקר. מילא לי אבל לעצמך. זה עלוב ובזוי.
מי שחוזר על אותו הניסוי ומצפה לתוצאה שונה קוראים מדען. נסה לדבר עם פיזיקאי על מכניקת הקוונטים ולומר לו שתוצאת ניסוי תמיד חייבת להוביל לאותה תוצאה והוא יצחק לך בפנים.
בכל מקרה, טענתי עומדת:
אתה חברת לחמאס ושניכם רוצים כאן מדינה דו לאומית, עלובה, מוקצית, גזענית שתהיה עם רוב ערבי.
הזוי ובזוי.
השמאל הכריח את הליכוד בעזרת לחץ עולמי והחונטה המשפטית והתקשורתית.
אתה יודע מה אומרים על מישהו שמקבל אותם תוצאות בניסויים זהים וחושב שבפעם הבאה התוצאה תהיה שונה?
שקרנמוס,
תחילה תודה ששיקרת, שהליכוד הוא זה שביצע את ההתנתקות ושנתניהו הצביע שוב ושוב בעד ולא קדימה או השמאל כמו שטענת.
דבר שני, שאר השטויות שכתבת הן שטויות ובכלל לא עונות לטיעון שלי, כי אין לך תשובה. לי, יש תשובה מאוד פשוטה אליך: כל ההסכמים שאי פעם חתמנו עליהם מדברים על גבולות על בסיס 67, אי חזרת פליטים (למה? כדי שנישאר רוב יהודי, למרות התנגדותך) ופתרון למקומות הקדושים בי-ם. מעולם, אף אחד לא דיבר איתנו על יותר מזה ולמעשה באוסלו הפליסטינאים ויתרו על משהו מעבר ל 48. למה אני צריך להמשיך להסביר את זה?
תודה ששיקרת ושטעית. תודה שההנהגה שלכם גוררת אותנו למדינה דו לאומית גזענית, מפלה, דתית משיחסטית, ואתה, מת על זה.
שמוליק דמגוג, מי אמר לך שהעולם יסתפק בגבולות 67 ולא ידרוש זכות שיבה ו/או עצמאות לגליל ולנגב? גם בהסכם אוסלו הובטח שאוטונומיה מוגבלת תהיה סוף הפסוק ואז באו הדרישות לעצמאות. עם הויתורים התיאבון רק הולך וגדל וכל סוף מו”מ הוא תנאי להתחלת המו”מ הבא- זה פירוש תוכנית השלבים!
ובכל מקרה ללא שיבה עבאס לעולם לא יחתום וגם היוזמה הסעודית דורשת שיבה.
ואז תקבל בכל מקרה מדינה דו לאומית, והעולם האנטישמי תמיד ימצא סיבות לסנקציות על היהודים וסיבה להאשים יהודים בכל תחלואיהם.
תקרא את הספר ‘תפוס תיהודי’
חיים,
כמי שאיתן ציין, כל מה שכתבת די מיותר ולא מצאתי נקודה אחת שלך, שהתייחסה לטענתי שעדיין עומדת:
אם לא ניפרד מהפלסטינאים, בקרוב מאוד, נהפוך למדינת אפרטהייד מוחרמת ומוקצית שתהיה בעלת רוב ערבי וזה יהיה הסוף של המפעל הציוני. אתם מחריבים את המפעל הציוני ומוחקים את הישגיו הדמוקרטיים והליברליים.
שקרנמוס,
אתה פשוט שקרן וזו אחת התכונות הכי נתעבות שקיימות.
ההתנתקות בוצעה ב 2005
https://he.m.wikipedia.org/wiki/תוכנית_ההתנתקות
הנה הממשלה שכיהנה ב 2005
https://www.knesset.gov.il/govt/heb/membynumber.asp?memshala=30
שרון היה שם, נתניהו היה שם, סילבן שלום היה שם. כל האפסים היו שם.
נתניהו הצביע בעד ההתנתקות, כמה פעמים למעשה.
http://m.ynet.co.il/Articles/4324330
באשר לטענתך ששרון היה בקדימה ולכן בשמאל, זה עוד קשקוש מטומטם. דבר ראשון, קדימה לא הייתה קיימת כשהייתה התנתקות, למרות שקריך, כך שזה לא ממש משנה
דבר שני, זה שהם עברו מפלגה, למפלגה אחרת שהם הקימו (ולא לעבודה, לדוגמא) לא אומר שהם הפכו לשמאל. את הונם עשו בליכוד ורוב קדימה היו אנשי ליכוד ופרס. לשרון ואולמרט פשוט נמאס מהרפש בליכוד.
בחזרה אליך. עצם זה שאתה משקר מראה לי שאתה לא מסוגל להתמודד עם המציאות, בו הימין החזיר את השטחים(שרון), החזיר את חברון(נתניהו) והחזיר את סיני (בגין) ולכן בראת לך מציאות חלופית, בה השמאל עשה הכל העיקר שלא תאלץ להתמודד עם עליבות המחנה שלך.
איתן,
אני לא יוצא “נגד פתרונות שאתה תופס כשמאל”. אני יוצא נגד פתרונות שלא רק שהם לא ישימים (ע”ע כל הוויתורים שישראל הסכימה להם במרוצת השנים ולא יושמו, (כולל הסכמי אוסלו, קמפ דיוויד וכו’) הם גם מסוכנים ובלתי הפיכים.
“על הדרך אתה מנסה לחנך אותנו” – האם ניסיתי לשכנע מה החשיבה הנכונה? לא היה פה שום ניסיון לשכנוע, אני מציין עובדה שכך היא התרבות המערבית. אם זה לא נכון, תענה לעניין. למשל: “לנו כאנשים שחיים על פי התרבות המערבית יש הרבה סבלנות. אנחנו מוכנים לפתרונות קשים ומורכבים ולא מתעקשים על הכל כאן ועכשיו גם אם זה יתנקם בנו בעתיד”. האם אתה יכול להגיד דבר כזה? חשבתי שלא..
הפתרון בעיניי, שאמנם כרגע הוא לא ישים, (כמו שאוסלו היה לא ישים כשהגו אותו) הוא לספח את הקרקעות שמוצבת עליהם היום התיישבות יהודית וכן את הפלסטינים שנמצאים שם. המהלך הזה ממש לא ישנה את הדמוגרפיה במדינת ישראל.
בשאר השטח תהיה שליטה אוטונומית של הפלסטינים. תקרא לזה מדינה מפורזת או שם אחר. זה אמנם לא פיסגת החלומות שלהם, אבל שוב, אנחנו לא ניתן להם את פסגת החלומות שלהם בכל מקרה (גם לפי כל ההצעות האחרות, ותהיינה נדיבות ככל שתהיינה נקודה בעניין: זכות השיבה).
ודבר נוסף, אם לשפוט לפי האיזור, להרבה מוסלמים אין נטיה ל”מדינה” כמו שאנחנו מגדירים אותה. תראה את ה”מדינות” המוסלמיות שלצידינו. האם אתה יכול להגדיר אותם כמדינות? מצרים, סוריה ועוד. זו תהיה גם גורלה של המדינה הפלשתינית, העובדות מראות את זה.
———
שמוליק,
למה לא בא לך להשקיע בנושא? בעיניי, ויותר חשוב, בעייני הפלשתינים הסוגיה מאוד חשובה. וכאדם שלא בא לו להשקיע, אני מעריך את התגובה שבכל זאת כתבת.
“בגלל ההתעקשות שלנו על 67, הערבים בהחלט נזכרים גם ביפו” – נזכרים? אתה באמת חושב? דיברת איתם שאתה חושב שהם שכחו את יפו? את צפת? להזכיר לך איזה בלאגן עשו לאבו מאזן כשהוא אמר שהוא בכלל לא רוצה לחזור לצפת? אני חושב שאתה קצת מעליב אותם כשאתה אומר שהם שכחו.
“אני לא יותר צדיק מהאפיפיור. באוסלו הם הסכימו לגבולות 67 אז מה אני צריך לתת יותר. ” אוסלו לא סוף פסוק ולא היה אמור להיות סוף פסוק. וחוץ מזה, כמו שאתה רואה, גם את אוסלו הם לא התכוונו ולא יישמו בכל מקרה. למה? כי זה לא מספיק להם, זו רק נקודה באמצע.
אגב, לשיטתך, מה זה משנה למה הם הסכימו? אם כבשנו שטחים ולכבוש שטחים זה מקולל, אנחנו צריכים להחזיר אותם בכל מקרה גם אם הם לא ביקשו. האם אדם מחזיר מה שהוא גנב רק כי תפסו אותו?
מה שאומר, שאתה לא מדבר על המהות של העניין אלא רק על הטקטיקה, אתה מאוד נצמד למה שהם הסכימו ומה לא. בלי קשר לרמת האמינות של הסכמות מהצד שלהם, הסכמות ניתן לשנות. זאת אומרת, שמבחינתך אם מישהו יצליח לגרום להם להסכים לדברים אחרים, זה יהיה בסדר. אוקיי, עובדים על זה..
“השטחים המקוללים” – אתה רוצה לפרט? מה מקולל בהם? זה שאנחנו נלחמים עליהם? האם לפני 67 לא נלחמנו על שטחים אחרים לגמרי? אז בגלל שנלחמים על שטחים מסויימים הם הופכים מקוללים?!
“בעוד שעל השטחים אין קונצנזוס ישראלי” גם על הסכמי אוסלו המקודשים לא היה קונצנזוס ישראלי. נהפוך הוא, מחוץ לקונצנזוס היא הגדרה מאוד עדינה, אולי יותר עבירה פלילית, אם אתה לא מבין על מה אני מדבר, תתעמק בתחום. (אם כן, אז מעולה). מה שהתחיל כרעיון הזוי גם בעיני ישראלים וגם בעיני הרבה אנשים בעולם, הפך קונצנזוס. קונצנזוסים משתנים. ע”ע האיחוד (המקרטע) האירופי וסוגיית הבטחון\הפליטים וכו’ שאמור להיות לא רק קונצנזוס אלא הסכם ממשי.
“לא תהיה לנו שום בעיה להגיב בצורה הקשוחה ביותר ואף אחד בעולם לא יוכל לעצור אותנו זאת בשונה מעליבות בה פעלנו בצוק איתן” אתה באמת חושב שהעולם לא יוכל לעצור אותנו.. איפה שמעתי את המשפט הזה? אהה.. בהתנתקות.. זה גם היה התירוץ של אריק שרון. את העולם לא מעניין הצדק, מעניין אותם ההתבכיינות של הפלשתינים, (במקרה הטוב, ואנטישמיות במקרה הרע,) וכל עוד הם לא ירגעו גם העולם לא, ולא משנה כמה שרירים תפגין. קשה לי להאמין שלא מתסכל אותך הצביעות המטורפת שהעולם נוהג בישראל ביחס למקומות “כובשים” אחרים, מה שמערער מאוד את טענת ה”צדק” האירופי.
בשולי הדברים, הרבה מהמשפטים שאמרתם (שמוליק ואיתן) נאמרו, אני מקווה, בתמימות. אתם מתייחסים לצד הפלשתיני, ואם להיות כללי יותר, לתרבות האיסלם, לנורמות, לשאיפות ולערכים כמו שאתם מתייחסים לשלכם. ובכן, זו טעות רצינית. ככל שהזמן עובר ו”רוחות האיסלם” מתחזקות בכל העולם, רק מוכיחה יותר ויותר עד כמה הפער בין המערב לאיסלם הוא אדיר. עד כמה שהם לא רק נגד ישראל או צרפת, או ארצות הברית אלא נגד כל העולם שהוא לא הם. ולא משנה גם אם נעשה הסכם עם גורם מתון כזה או אחר (הלוואי שהיה כזה בשלטון), יבוא דעא”ש \ אלקעידה \ שקר אחר ויקרע את ההסכמים הללו לפיסות. “לא יכול להיות” אתם אומרים? אם היום, עכשיו, אנחנו חותמים הסכם עם אבו מאזן, עם יד על הלב, חמאס וכל שאר החבר’ה יכבדו אותו? ומילא חמאס, איראן וגרורותיה יכבדו אותו? ואל תשאלו מה הקשר בין איראן למחבלים.
נוסטרדמוס
ההצעות שאתה מציע הן פעולות קצרות טווח (וגם אינן דמוקרטיות אם זוטות שכאלה מעניינות אותך).
כמו כן, נראה שאינך בקיא למדי בחוקי המדינה מכיוון שהרבה מההצעות שלך כבר מעוגנות בחוק.
1. ח”כים ערבים ויהודים כאחד מצהירים נאמנות במעשה שנקרא השבעת חברי כנסת.
(לרוב המתנגדים לנוסח הצהרת הנאמנות הם חברי כנסת חרדים שהצהרת נאמנות למדינה לא יושבת עם אמונתם)
2. בארה”ב ובצרפת אין שפה רשמית שמוכרת על ידי חוק. כמו כן, מסמכים רשמיים מתורגמים גם לספרדית בארה”ב.
האם אתה מציע שעל אנשים שנולדו במדינה זו והם אזרחים שווי זכויות יאסר השימוש בשפת האם שלהם?
האם גם יש לאסור על הדרך שימוש באנגלית, רוסית, צרפתית ואמהרית?
3. שירות צבאי בארץ הוא חובה רק לזכרים ונקבות יהודים חילונים או זכרים חובשי כיפה סרוגה. לשאר יש פטור כמעט אוטומטי.
האם אתה מציע שנספק למיעוט ערבי שגר בישראל נשקים שאיתם יצאו בסופי השבוע הביתה?
4. לא ברור לי מהיכן אתה מביא את הנתון על אלפי נרצחים ש”דרכם ההזויה של השמאל” גרמה.
מאז קום המדינה, מס’ הנרצחים בפעולות טרור קטן מ 3000. כשליש מהם, מאז תחילת האינטיפאדה השנייה.
כל הרוג הוא עולם ומלואו וחובה עלינו לוודא שמבצעי הטרור יחוסלו או ינוטרלו, אך הדמיון שלך על אלפי הרוגים רק נועד לבצע דמוניזציה של מה שאתה מזהה כשמאל (אזכיר לך שהימין בשלטון קרוב לדור).
5. אני שב ומזכיר לך שנראה כי אינך מסוגל להציע הצעות קונקרטיות ללא הדרדרות להאשמות.
הנה לך תרגיל בהבנת הנקרא: הצע מפת דרכים לסוגיות ביטחון-חוץ של ישראל ללא האשמות.
אדם שלא מסוגל להציע הצעות ללא האשמות של אחרים, כנראה שאין לו יותר מדי מה להציע.
איתן
את דברי אני אומר מתוך הכרה היסטורית של המקום, דברים שרק מעטים מכירים אותם ואני מקווה שאתה בין אלה.
שמוליק
מלחמת ששם הימים היתה פורצת ואין זה משנה אם היתה מתחוללת ב- 1966 או ב -1968. גבולות המדינה הזמינו מלחמה. כאחד מוותיקי הישוב תדמיין את גבולות שביתת הנשק ותבין למה. לא מתאים לך להיות בן דמותה של זהבל’ה גלאון .ממרום שנותיך היית כבר צריך להחליף דיסקט
לאיתן,שוב: אני מציע בלהתחיל לומר את האמת ולא נימוקי ביטחון הזויים שהעולם לעולם לא יקבל: אין כיבוש! זו ארצנו! מחבלים יוצאו להורג ומשפחתם תגורש לעזה! אימאמים מסיתים יגורשו! לבטל את השפה הערבית כשפה רשמית,כאן זאת מדינת העברים וכולם ידברו עברית! (כמו בארה”ב,צרפת…). שירות צבאי חובה לערבים אחרת ביטול האזרחות! ח”כ ערבים יצהירו נאמנות או לא יהיו ח”כ! אוטונומיה לערבים בשטח A! (ואולי בהמשך מדינה מפורזת בשטח A).
ניסינו את דרכם ההזויה של השמאל וחטפנו אלפי נרצחים, הגיע הזמן להיות ריאלים ולהתפקח.
אולמרט היה בקדימה וכך גם שרון בעת ההתנתקות (כלומר השמאל). ואולמרט היה מוכן לוותר על הכותל ועדיין אבו מאזן סרב.
חיים
אני שוקל לקחת את דבריי בחזרה.
כל מה שכתבת הוא נאום קצר של ראש וועדת קישוט כיתה ו’ לרגל יום העצמאות וסיימת (אני חושב) בכך שאין פתרונות “זבנג וגמרנו”.
אף אחד לא טוען שיש פתרונות כאלה. קשה לשנות אנשים וקשה אף יותר לשנות קבוצות שפועלות על פי המכנה המשותף הנמוך ביותר.
פתרון, ידרוש תהליך ארוך ומכאיב. סימן להצלחתו תהיה זעקה של קיצונים משני הצדדים על “כניעה” “התקפלות” מול הצד השני. למרבה הצער, קיצונים לרוב לא מסתפקים רק בזעקה..
בעיה של הימין במדינה היא שחוץ מלזעוק כנגד מדיניות השמאל-מרכז, אין להם מדיניות אמיתית.
לא ניתן לנהל מדינה בזעקות כנגד החלטות הצד השני והימין פה מנהל (או אמור לנהל) את המדינה כבר קרוב לדור.
אני חוזר, אילו פעולות/מפת דרכים/מדיניות צריך לדעתך לבצע?
מותר לך להגיד גם שאין לך הצעה למדיניות חוץ/ביטחון.
איתן
אל תשכח גם שכמדינה אנו קיימים 67 שנים ואם נביא בחשבון את העליות קצת מעל 100 שנים במונחים היסטוריים מעט מאוד. תהליכים שבמדינות אחרות נמשכים מאות שנים וכאן הכל נדחס לתקופה כה קצרה ועוד עברנו שואה וסדרה של מלחמות. אם נתרומם קצת מעל לרצפה 10 ס”מ בלבד נראה שהגענו להישגים רבים. הלוואי על עמם אחרים ככה. כל זה מעיד על חוסננו כעם ושוב הרבה סבלנות ואורך רוח. זה שם המשחק “זבנג וגמרנו”. טוב לסיפורי ילדים.
איתן
אל תשכח גם שכמדינה אנו קיימים 67 שנים ואם נביא בחשבון את העליות קצת מעל 100 שנים במונחים היסטוריים מעט מאוד. תהליכים שבמדינות אחרות נמשכים מאות שנים וכאן הכל נדחס לתקופה כה קצרה ועוד עברנו שואה וסדרה של מלחמות. אם נתרומם קצת מעל לרצפה 10 ס”מ בלבד נראה שהגענו להישגים רבים. הלוואי על עמם אחרים ככה. כל זה מעיד על חוסננו כעם ושוב הרבה סבלנות ואורך רוח. זה שם המשחק “זבנג וגמרנו”. טוב לסיפורי ילדים.
איתן
מאז שהחלו העליות לארץ במאה ה – 20 תמיד היו חיכוכים עם האוכלוסייה המקומית.תזכור את פרעות 1939 אף אחד לא רצה אותנו פה וכך זה גם כיום. הבעיה שלנו היא שאנחנו תמיד מתנצלים על זה שאנו מתגוננים ואפילו קיימים.הדבר הראשון שצריך לעשות הוא להשתחרר מהמדיניות של “סליחה שניצחנו” ולעבור להסברה אגרסיבית ביותר,גם אם זה לא ימצא חן בעיני אף אחד. כאן ביתנו . כאשר האנגלים היו כאן , היחידים שקיבלו תעודת זהות שבה כתוב פלשתינאי היו רק היהודים. בגולה (אני אינני דתי,רחוק מכך) שמו מתחת לראש של כל יהודי שנפטר חופן מאדמת הארץ, מה שמעיד על הקשר ההדוק של יהודים לארץ.כל פעם שאנחנו מוותרים ולא עומדים בלחצים המדיניים שמופעלים עלינו אנו משלמים בהלוויות. המשמעות היא אחת והיא שאחרי אושוויץ מותר לחסל יהודים. תאמין לי שלא לא יזיק אם אנחנו ניזום מלחמות. רק נרוויח מכך. צריך המון אורך רוח וצריך להבין שהמחיר יהיה יקר. על זה אמר יהונתן רטוש “על מנת להגיע לפסגת ההר, צריך להיות קבר” אמירה קשה ביותר אבל מה לעשות, רצינו ועדיין אנו רוצים מדינה אבל זה לא קל . אביא לך ציטטה נוספת חכמה מאוד , אם כי מקיבליסטית.הציטטה היא מדבריו של ביסמרק שאמר :” במלחמה נלחמים באבק שרפה ולא בדעת קהל” להתעלם מהתקשורת אי אפשר, אבל צריך לעשות זאת בצורה מושכלת וללא שום התנצלויות. גם ככה אנו משלמים יותר מדי. כאשר אתה נלחם נגד אנשים שהשנאה שלהם כלפינו כיהודים היא תהומית ומתנהגים כמטורפים, אנו צריכים להיות יותר מטורפים. כאשר התגובות שלנו תהייה לא צפויות ולעיתים אכזריות יחשבו פעמיים לפחות לפני שיעזו לפגוע בנו. מבחינתם המחיר יהיה יקר מדי. הכוונה שלי בצורה התמציתית ביותר היא שכל תגובה שלנו תהיה לא פרופורציונית ותיזכר לדורות. את השאר אני משאיר לדמיון שלך. כדי לקבל פרופורציות על מה שמתרחש כאן צריך ואפילו חובה לחשוב גם במונחים היסטוריים, לא רק מהיום למחר
איזה אובייקטיביים??? מה הקשר לאובייקטיביות???
אני חייב לציין שאחרי שקראתי את מה שכתבת, אתה נשמע בדרך לדיסוננס קוגניטיבי. אובייקטיבי, כלומר, אילו היה נוחת כאן מאדימאי, הוא היה מגיע לתוצאה הנכונה, כי הוא לא היה ״מפעיל רגש״. אנשים רגילים לחשוב על עצמם כשקולים המסוגלים לקבל החלטה על בסיס העובדות. יענו להיות רציונלי. איש ממאדים. אצלך, מאידך, העובדות לא מספיקות, כי רק איתן, מפסידים. אובייקטיביות אמורה להיות מספיקה אבל כאן היא אסורה. לכן, בהיעדר אובייקטיביות, אתה מרגיש שמגיע לך יחס עודף, שיש בך משהו מיוחד שנמצא מחוץ לעובדות, שאיש המאדים לא היה רואה, מחוץ לסטטיסטיקה, שמצדיק את הטירוף שקורה כאן. אובייקטיביות עלולה לגרום לך אשמה כי תכלס, לא מגיע לך שום דבר ואתה יודע את זה. אין בך שום דבר מיוחד שמרשה לך לשלוט זה חמישים שנה בעם זר בשלטון צבאי, ללא זכויות, תקרא לקבוצת האנשים הזו שנולדו כאן, מתו כאן וחיים כן כבר המון זמן, איך שבא לך. אתה לא רוצה להרגיש אשם אז אתה מסלק את האובייקטיביות מהמשוואה ואז עוד צועק, איך העולם לא מבין אותך. מגוחך.
הקטע איתכם בימין, שאיבדתם שליטה על עצמכם. ביססנו מדינה כמו שכל אומה עשתה זאת אי פעם: בכוח ועם קצת שיכנועים והצדקות. אנחנו, כמו כולן, וקיבלנו אישור (או״ם שמום). זהו. נגמר. אני לא מרגיש אשם על המדינה שאבותיי הקימו ונלחמו בה (בהגנה, בפלמ״ח, בצה״ל). הבעיה ש ב-67, קיבלנו תיאבון ויצרנו מפעל נפשע שזה חמישים שנה משעבד אותנו ואת הפלסטינאים ומדרדר אותנו ממדינה מערבית למדינה דתית לאומנית משיחסטית. אירן יהודית והכל באשמתכם. לא הכיבוש של פעם הוא באשמתכם, אלא החסימה של כל דרך לפיתרון, החל משמיר וכלה בנתניהו, ריבלין ובנט ובדרך מדרדרים אותנו לדתיות נוראית. איבדתם שליטה. כל יום נולד קיצוני יותר מהקודם (אפילו ליברמן נחשב כבר סוג של שמאלני), כל יום לינץ׳ אחר ביהודי או בחייל צה״ל (כי תכלס, קשה לדעת מיהו ערבי ובמי מותר לבצע לינץ׳), נתניהו מטיף נגד אזרחים ערבים שיוצאים להצביע בעזרת עמותות שמאל (גזענות טהורה, ששנות דור ניסינו להסביר לעולם מדוע היא נוראית) והכל בשם השטחים והיהדות. נורא. מה שמגוחך הוא לראות אתכם במערומיהם, לא מסוגלים לממש את השקפת עולמכם הנפשעת. למרות שאתם כמעט חצי מאה בשלטון, לא העזתם לספח את השטחים כי אתם פוחדים מהאמריקאים והאירופאים. אתם צריכים את הכסף שלהם. אתם יורדים על אובמה ואז רצים לבקש ממני מיליארדים של דולרים, כאילו שהם באמת חייבים לנו משהו בגלל ההסכם שלהם עם אירן, שביבי נכשל מלסכל. זה כל כך עלוב ומביך, שאין לי שום הסבר פרט לטירוף מערכות ואיבוד שליטה. הלוואי והאמריקאים יסרבו להעביר לנו כסף. הלוואי. פעם אחת שישימו אגרוף על השולחן ויגידו: את הכסף וההגנה שלנו (צבאית וכלכלית) או השטחים. נראה אז את האריות מהימין, שהחלפים של אף 15 יפסיקו להגיע והצבא והכלכלה תקרוס תוך 10 דקות.
ורק כדי להבהיר שוב: אני רוצה מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי (כי זה הלאום היחידי באיזור שאיתו יש סיכוי כלשהו לדמוקרטיה, אם כי זה גם כבר בספק) כי זו הדרך היחידה שילדיי יוכלו ללמוד כאן עברית ואבולוציה עוד 10 שנים. מתי תקלטו את זה, שם בימין ההזוי? אם לא נתנתק מהפלסטינאים, לא תהיה מדינת ישראל. היא תחדל מלהתקיים בצורה שאנחנו מכירים ותהפוך למדינת כל רבניה ומסגדיה
מ ה כ א ן ל א מ ו ב ן ?
חיים
אתה נשמע לי מאוזן יותר מנוסטרדמוס
מהי אם כן, הצעתך הסובייקטיבית, לטיפול במצב הבטחוני-מדיני שבו נמצאת ישראל?
האם יש לך הצעה או תוכנית פעולה לזמנים הלא קלים שעומדים עלינו?
רק בקשה אחת: שההצעה לא תהיה מניפסט על איך אחרים שגו.
איתן
היה יהודי חכם בשם ישראל אלדד ואני מצטט “ברגע שנהיה אוביקטיבים הפסדנו”. תחשוב על זה.
נוסטרדמוס
אתה צועק ובוכה על מעללי השמאל, על כישלון אוסלו, ועל כל אותם גורמים אפלים שקמו לקחת לך את המדינה.
חשבת אולי, בין דמעה לזעקה, להציע איזושהיא הצעה פרקטית שתנסה לתת מענה למצב הבטחוני במדינה?
יש משהו בתגובות שלך שאינו בכי על אוזלת ידם של אחרים?
כתבתי קורה פעמים במקום קורא. קורה
קודם כל, זה מרצ ולא מר״ץ.
דבר שני, מי שקורה מדף המסרים של הרבנים המשחיסטים זה אתה כי את ההתנתקות עשה שרון, מקים הליכוד כראש הממשלה והליכוד כמפלגת השלטון. נתניהו תמך בהתנתקות, זה עניין של עובדה: הוא הצביע בעד ההתנתקות בכנסת. אתה קורה מדף מסרים שאמרו לך תגיד מיליון פעם שהשמאל הגה או ביצע את ההתנתקות ויאמינו לך אבל לא ילך לך. הימין העלוב, הפתטי והאפסון הפך ביצע את ההתנתקות ועשה זאת בצורה מחורבנת. שרון, הבטיח, שאם עזה תירה פעם אחת עלינו, זה יהיה סופה אבל מה קרה אח״כ, כולם יודעים.
דבר שלישי, לא היו שום גינויים במלחמת לבנון השניה אלא להפך, זה גם עניין של עובדה. בוש נתן לנו חודשיים לכסח את חיזבאללה אבל העליבות של אולמרט, שעשה את רוב הונו בליכוד ויעלון שהשאיר צבא עלוב ושבור לחלוץ ניהלו מלחמה עלובה. אני זוכר שהאמריקאים היו בשוק שאנחנו לא מסוגלים לבצע את העבודה למרות שהם נתנו לנו חודשיים שלמים. שוב, זה עניין של עובדות. לך תקרא כתבות מהתקופה ולא את דף המסרים של בנט. אגב, זה אותו יעלון שאותו תזהה כשר בטחון וגם אותו ביבי, ההוא מההצבעה בעד ההתנתקות, שניהלו מלחמה עלובה בצוק איתן כנגד החמאס. למה לא נתתם לצה״ל לנצח? כולנו, גם אחרון השמאלנים,רצה תגובה מוחצת כנגד החמאס ומה אתם עשיתם? הרשתם לצה״ל להיכנס רק 2 ק״מ לתוך השטח. עולב עלובי שמיים. האמת היא שביבי צודק: אמנם היו הרוגים אבל לא בגלל כניסה קרקעית, אמנם כל המדינה שותקה אבל זה לא קשור לביבי וכך הוא יכול להמשיך לצעוק שהוא חזק נגד החמאס, כי החמאס עדיין בחיים, ואתם תאמינו לכך מילה של האפס העלוב הזה כי אתם אפסים עלובים.
טענתי עדיין עומדת: אוסלו הוא מנוע הצמיחה הכי גדול שהיה לנו והיפרדות חד צדדית או בהסכם מהפלסטינאים זה הדבר היחידי שיבטיח מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי.
אתה פשוט חברת לחמאס ושניכם רוצים את אותו הדבר: מדינה אחת שלא תהיה דמוקרטית.
גוסטרדמוס
כל מילה שלך במקום. יותר מאשר צודק. לזהבל’ה גלאון יש דור המשך. על משקל אמרתו של הרצל אפשר לומר שברחוב באזל יוסי שריד המציא את העם הפלסטינאי.
אם לא נפסיק להתנצל ולא נתחיל לטעון שזאת ארצנו (כמו ב-48′) שום נסיגה פרט לקו הכחול (הים) לא תספק את העולם.
בדרך שאתם מציעים ישראל מעולם לא הייתה מוקמת.
שמוליק,אתה אמיתי? אתה באמת מאמין למנטרות שאתה פולט או שאתה פשוט מקריא מדף הססמאות של מר”ץ? זה בדיוק מה שאמרתם לפני ההתנתקות.
אתה לא זוכר את הגינויים הקשים מהעולם וקשירת הידיים של ישראל במלחמת לבנון 2? להזכירך, לבנון מדינה היא מדינה עצמאית,ללא מצור וללא אף ס”מ כבוש… (אז למה אין שלום עם לבנון?) זאת בדיוק ההבנה שנקבל אחרי התגובה על הרקטות הראשונות מרמאללה על ת”א ונתב”ג.
האנטישמיות מעולם לא נעלמה היא רק מסתירה פניה מאחורי אנטי ציונות ואנטי ישראליות.
אז די כבר לניסויים שלכם (אוסלו והתנתקות) כל נסיגה רק מרעה את מצבנו הצבאי,הכלכלי,המדיני ושופכת עוד ועוד דם יהודי. האם כוח השלום בסיני מנע הכנסת ארסנל נשק לעזה? האם כוח האו”ם בלבנון מנע התחמשות חיזבאללה ופעילותו מדרום לליטני? אתה מאמין שכוח זר ישפוך דמו למען יהודים?
כמה עוד דם יהודי אתם צריכים לרוות כדי שתבינו שנסיגות לא עובדות? וכל שטח כזה הופך לבסיס טרור ולטבעת חנק מתהדקת על ישראל (תוכנית השלבים המפורסמת) ועידוד הטרור כראיה שאלימות עובדת לקירוב מטרתו להשמדת ישראל.
משה,
לגבי הסוף: יש לי כמה תשובות אבל לא ממש בא לי להשקיע מאמץ בנושא מדוע לא 48. תשובה ראשונה שבגלל ההתעקשות שלנו על 67, הערבים בהחלט נזכרים גם ביפו, עכו וכו׳. תשובה שניה היא שאני לא יותר צדיק מהאפיפיור. באוסלו הם הסכימו לגבולות 67 אז מה אני צריך לתת יותר. תשובה שלישית היא שגבולות 67 (הקו הירוק) זה הבית שלי, ואני אמות בהגנה עליו, בשונה מהשטחים המקוללים ובעוד שעל השטחים אין קונצנזוס ישראלי, על הקו הירוק יש.
לגבי שאר תגובתך, לא מצאתי בה תשובה לשאלה: מהי הדרך הטובה ביותר בה נישאר מדינה דמוקרטית ליברלית עם רוב יהודי. לי התשובה ברורה: היפרדות חד צדדית או הסכם שלום.
כאשר ניסוג לגבולות שהעולם מכיר בהם ונבסס רוב יהודי, אם יתקיפו אותנו, מוסרית, לא תהיה לנו שום בעיה להגיב בצורה הקשוחה ביותר ואף אחד בעולם לא יוכל לעצור אותנו זאת בשונה מעליבות בה פעלנו בצוק איתן
התמצית של המצב העולמי והאחראיים השמאל היהודי העולמי.
https://www.youtube.com/watch?v=8lqX3EGbBTM
כיום מוסלמי בודק איך הפיגוע פוגע בו ולא אם יש כשל מוסרי עמוק שזה מה שזה,
שהוויקוח האמיתי יהיה מוסרי ערכי שבנוי על קדושת החיים ולא כמו שכיום כי זה לא טוב למוסלמים,
אם זה נהג הטקסי בתוניס שבוכה שנפגע הפרנסה או בעל החומוסיה בישראל שבוכה שזה רע לעסקים וכו..
הכוונה היא שהסיבה לא לפגוע כי זה פוגע במוסלמים כלכלית חברתית אבל אין פה אמירה חד משמעית נוקבת
של דגל שחור מוסרי ולא של דעאש של איסור לרצח מהסוג הזה לא של נוצרים לא בודהיסטים ולא של יהודים וגם לא של מוסלמים אחרים שבמקרה וורסית האיסלם שלהם לא תואמת במדויק את הורסיית האיסלם השני,
אולי שהפן המוסרי קדשות החיים תעלה אצל המוסלמים למקום הראוי אז אולי נתחיל לראות שינוי,
אז גם יהיה ניתן לקבל מדינה שאינה מוסלמית במזה”ת ויכולה לתרום תרומה אדירה לכל עמי המזה”ת
אם היו למודים לקבל את השונה,
אבל זה אמור להתחיל לא רק אצל המוסלמים גם במערב במיוחד האירופאי
וחלק אצלינו שמחכה את אותם גורמים באירופה
שמחלק את הטרור למותר ואסור אם זה נגד יהודים זה מותר זה הופך למלחמת שחרור מוסרית
גם אם זה איזה סבתא שנדקרת בתל אביב, כי זה משרת את המטרה הכפפת ישראל לאג’נדה האירופאית השולטת,
למרות שהמוטיב העיקרי הוא לא שחרור אלה מה ששעומד מאחורי זה
הוא אותו מוטיב שמוחק את כל המיעוטים במזה”ת ומעבר אצל המוסלמים במשך מאות שנים של הצקה וחיסול
כן אנחנו המיעוט עם שטח פצפון שהוא בסכנת קיום מתמדת,
משה
כל כך הרבה מלל ושוב כל מה שאתה עושה הוא לצאת נגד פתרונות שאתה תופס כשמאל.
על הדרך אתה מנסה לחנך אותנו על איך מערביים חושבים ואיך ערבים חושבים.
זו כנראה לא הכוונה שלך, אבל הדבר היחיד שאתה עושה הוא ללמד אותנו איך אתה חושב.
הנה תרגיל מחשבתי:
מבלי לדבר על פתרונות אחרים והמשגה שבהם בעיניך, ספר לנו מה לדעתך הוא פתרון חיובי וישים למגוון הבעיות הבטחוניות, חברתיות והגיאוגרפיות שהסכסוך היהודי-ערבי מציב בפנינו.
שמוליק,
זה שלימין אין פתרון (נניח שאין.. יש פתרון אבל כמו אוסלו, הוא צריך שהעם היושב בציון והעולם קצת יעכלו אותו. הסיפוח החלקי וכו’) לא אומר שאנחנו צריכים לקפוץ על כל פתרון, מסוכן ככל שיהיה.
מצד שני, זה שהשמאל אומר שיש לו פתרון, לא אומר שזה באמת פתרון.
אולי בעבר היה יותר קשה להבין איך קבוצה של, אני אפילו לא יכול לקרוא להם אנשים, ירצו להשתלט על שטח ויותר מזה, ירצו פשוט להרוג לשם להרוג. היום מספיק להגיד מילה אחת, ואתה בטח יודע מהי. אם מבחינתך או מבחינת “נון” הפתרון הוא שבעתיד הקרוב מאוד, דעא”ש ישבו 5 דקות מכפר סבא (ואל תגידו שזה לא יקרה, זה כל כך יקרה), אז אני לא רואה בזה פתרון.
החשיבה המערבית (ואני לא אומר את זה כאנתרופולוג) יוצאת מתוך נקודת הנחה שלכל בעיה יש פתרון מיידי, אנחנו צריכים להיות מספיק חכמים\אמיצים\חזקים לבצע אותו.
ושוב, הדוגמה היא מאוד פשוטה. מה הפתרון לדע”ש? צרפת – מדינה ריבונית חזקה עם צבא וכו’ לא מצליחה להתגבר על כמה טרוריסטים עם כמה רובים ופצצות תוצרת בית. יש פתרון? אולי בטווח הרחוק, בעקשנות ובהתמדה. וגם פה, הפתרון המהיר יהיה להעיף את כל הכוחות שלה מסוריה ואולי אז דעא”ש יניח לה. האם צרפת צריכה לעשות את החישוב שעכשיו נהרגו לה הרבה יותר חיילים ואזרחים מאשר אילו היא לא נלחמה בסוריה? לא, היא לא צריכה כי יש תהליכים שלא קשורים ולא תלויים בכמות הרוגים,
אגב, בחשיבה הערבית יש הרבה יותר סבלנות לתהליכים. נקמות דם שממתינות שנים. כמובן שאנחנו לא צריכים לקחת את רעיון נקמת הדם אלא את הרעיון שפתרונות עשויים לקחת הרבה מאוד זמן, לגזול הרבה משאבים, אבל הם הפתרונות הנכונים.
ושאלה אחרונה שבאמת מעסיקה אותי, (ואת ערביי ישראל) שעדיין לא שמעתי עליה תשובה, לא בציניות אלא באמת להבין. למה לצאת רק מהשטחים של 67? מה ההבדל בין שטחי 67 ל – 48? האם זה שאנחנו מבדילים ביניהם אומר שגם השאיפות הפלשתיניות מבדילות בינהם. אם נחזור לגבולות 67, הפלשתינים יוותרו על זכות השיבה? הערבים הישראלים יעברו לפלשתין? אם לא, יש סיכוי לא קטן שנעמוד שוב מול מדינה דו לאומית.
כתבה מעניינת ד”א
תעיפו את כל המוסלמין. מה כלכך קשה? יש שטח ענק במה שפעם נקרא סוריה ועיראק.
הליכוד הוא נטל, כל מה שהוא זורע זה שחיתות, שנאה, הסתה והיסטריה. כמו רופא כמטאפורה שהיה צועק בבית חולים הוירוסים נוהרים, אנחנו במלחמה עם הוירוס, אנחנו…ואנחנו (דמגוגיה לאומנית שטות כלשהי). במקום פשוט לעשות…
בדיוק
השיא היה בצוק איתן. תוך כדי מלחמה, בנט וליברמן טיקבקו עצמם למוות כנגד הממשלה תוך שהם יושבים בקבינט עצמו.
הזוי
שמוליק
כולם יודעים שלימין בארץ אין שום פתרונות. הם מקסימום יודעים להגיד זה לא טוב ולא יעבוד ולשבת על התחת בלי לעשות כלום ולחכות שהבעיות יפתרו כדרך נס, ואז בתקופת הבחירות להפחיד את כל העולם ואשתו ולהאשים את כל החוסר עשייה שלהם על כל מי ש”נגדם”.
נון,
נו אז יאללה, תחילו ריבונות. הימין (רציתי לכתוב אתם אבל לא בא לשמוע ״אתה לא יודע מה אני מצביע למרות שנראה די ברור למה אתה נצביע) בשלטון שנות דור. מה דעתך שהימין ירד מהיציע ומהטוקבקים ויתחיל לממש משהו מהשקפת עולמו העלובה?
שתי הערות:
1. כדאי שיעשה זאת אחרי שיקבל מארה״ב כסף-סיוע לממן את החרדים והכיבוש (תגידו שם בימין, אין לכם גאווה לאומית? לא הגיע הזמן שנוותר על הסיוע המעליב הזה?)
2. תשאל את שמיר מדוע הוא הכשיל את הסכם לונדון שהיה מעביר את השטחים לירדנים
יש פה לא מעט אנשים שפשוט לא מסוגלים לקרוא ויש כאלו שלא מסוגלים לקרוא מבלי לעוות.
כתבתי או לא כתבתי שאני לא רוצה רוב ערבי בארץ שתגרור בהכרח מדינת אפרטהייד גזענית ומוקצית? כמה ״חכם״ צריך להיות כדי לקחת את תגובתי, שממנה עולה בבירור שאני רוצה רוב יהודי מוצק ולטעון בשמי שאני רוצה מדינה דו לאומית?
מה לעשות שכדאי למנוע מדינה עם רוב ערבי חייבים לסגת מהשטחים הנוראיים שבחסותם הכל עובר, גם פטור משירות לדוסים עלוקות?
אוסלו היא הסיבה שיש לנו מדינה כל כך מתקדמת. מעבר לכך שזה הפתרון היחידי למניעת מדינה דו לאומית עם רוב ערבי, אוסלו היא הסיבה שיש כאן השקעות בינלאומיות. מקדונלד’ס וכל השאר נכנסו רק לאחר אוסלו. גם הנסיגה מעזה, שנתניהו תמך בה בהצבעתו בכנסת, היתה מצויינות ואם עושים חישוב הרוגים נוראי וקר, הכולל את צוק איתן, עדיין היו יותר הרוגים לכוחותינו כאשר שהינו בעזה.
עדיין לא קיבלתי תשובה מדוע הנמרים של נייר: נתניהו, בנט, ליברמן ויעלון לא נתנו לצה״ל לנצח בצוק איתן.
אני מציע בלהתחיל לומר את האמת ולא נימוקי ביטחון הזויים: אין כיבוש! זו ארצנו! מחבלים יוצאו להורג ומשפחתם תגורש לעזה! אימאמים מסיתים יגורשו! לבטל את השפה הערבית כשפה רשמית,כאן זאת מדינת העברים וכולם ידברו עברית! (כמו בארה”ב,צרפת…). שירות צבאי חובה לערבים אחרת ביטול האזרחות! ח”כ ערבים יצהירו נאמנות או לא יהיו ח”כ! אוטונומיה לערבים בשטח A! (ואולי בהמשך מדינה מפורזת בשטח A).
ניסינו את דרכם ההזויה של השמאל וחטפנו אלפי נרצחים, הגיע הזמן להיות ריאלים ולהתפקח.
נוסטרדמוס
חוץ מלהאשים האשמות ילדותיות ולשנוא את כל מה שהוא לא אתה, מה בדיוק אתה מציע?
לשנוא זה קל וכיף אבל לא ממש מקדם שלום או בטחון.
תתבגר.
לשמוליק המיתמם, ומה עם הערבים בישראל? אתה רוצה פלסטין יודנריין וישראל דו לאומית? ומה עם ירדן עם כ-80% פלסטינים? כמה פלסטינות צריך? כי אוסלו וההתנתקות היו הצלחה פנומנלית..
תודה שאתה באמת רוצה שהיהודים יסתלקו מפה כי הם קולוניאליסטים.
חוץ מזה שהערבים עצמם לא רוצים הסכם בלי שיבה.
די כבר לססמאות והניסויים שלכם, לכולכם יש דרכונים זרים ולא מעניין אותכם לא יהדות ולא ציונות ולא ישראל ובשנייה הראשונה תעופו לאירופה.
אז תעשו טובה משומדים, עזבו עכשיו ותפסיקו להזיק לעם ישראל.
לבעיה, מה אתה מציע לעשות כשערביי ישראל גם ירצו מדינה?
וכן אני רואה מה דמוניזציה עושה, הדמוניזציה שאתם עושים למתנחלים,הצדקת הטרור ורציחתם.
דמם על ידיכם,רשעים בני רשעים.
לשמוליק המיתמם, ומה עם הערבים בישראל? אתה רוצה פלסטין יודנריין וישראל דו לאומית? ומה עם ירדן עם כ-80% פלסטינים? כמה פלסטינות צריך? כי אוסלו וההתנתקות היו הצלחה פנומנלית..
תודה שאתה באמת רוצה שהיהודים יסתלקו מפה כי הם קולוניאליסטים.
חוץ מזה שהערבים עצמם לא רוצים הסכם בלי שיבה.
די כבר לססמאות והניסויים שלכם, לכולכם יש דרכונים זרים ולא מעניין אותכם לא יהדות ולא ציונות ולא ישראל ובשנייה הראשונה תעופו לאירופה.
השטח שלנו ברגע שנחיל ריבונות מלאה.
אז או שנותנים לכולם בשטחים ת.ז כחולה ואז אכן השטח שלנו או שניסוג מהשטח או שנמצא פתרון מדיני עם הרשות או כל גורם ממונה שם (סוג של אוטונומיה וכו’, גם לא הולך לקרות בזמן הקרוב).
לפי דעתי הפלשתינאים שמו אותנו במלכוד פה… הדרך היחידיה שלנו לצאת מזה היא לחשוב יצירתית … לדעתי פשוט ליזום הסכם שלום חדש בו ירדן תספח את השטח של איו”ש (כפי שהיה אמור להיות בהסכם מדריד אפילו אם אני לא טועה). זה אחל’ה איום על הפלשתינאים וכו’.
תרגמתם בגוגל טרנסלייט? תרגום ירוד.
נוסטרדמוס, השמאל לא תומר במוסלמים קיצוניים. בתור יהודי, אתה יודע כמה מסוכן לעשות דמוניזציה לאחר. קיצונים מתוכנו רצחו ראש ממשלה. די להסתה ולהפצת שקרים ושנאה!!
אני גם חושב שעדיף להתנתק מהם, שיהרגו אחד את השני כמו בשאר מדינות האסלאם. למה אני צריך לדאוג לכלכלה, ביטחון, רווחה, בריאות שלהם?
אני כבר אדאג להגן על עצמי
אבל דעתי היא לא הקובעת. מה שקובע זה תרבות הדיון. כולנו, המתונים השפויים, ולא משנה מאיזה עם, עדה, מין, באותה סירה. איך שאתה מתנהג אליי, זה מה שקובע. ונוסטרדמוס (ודומיו) לא מציע פתרון אלא רק אשמה ושנאה, אז בבקשה רד מהסירה.
עוד 2 נקודות
השטח אינו שלנו
מה שקרה בזכות הנסיגה המעולה מעזה, קרה בגלל העליבות של ממשלות הימין, כולל אלו שבנט היה שם.
תפסיקו להיות כל כך עלובים ואז נתחיל לנצח. אני לא יודע מדוע אתם לא נותנים לצה”ל לנצח. באמת שאני לא יודע
אז איזה יופי. נקבל מדינה עם רוב ערבי.
אנחנו לא מסתלקים משום שטחים בגלל שתי סיבות:
העיקרית – זה שלנו!!!
המשנית – כדי שלא יקרה מה שקרה כשהסתלקנו מעזה.
בדיוק בגלל מה שכתבת, אני רוצה שנסתלק מהשטחים ונחסום את האפשרות למדינה דו לאומית
אבל המערב השמאלני המטורף תומך במוסלמים קיצוניים (למרות שאין כזה דבר מוסלמי מתון,אסלאם זה אסלאם שרק מחכה להתפרץ כשהמצב לטובתו, תאקייה) ותומך בארדואן האיסאלמיסט מהאחים המוסלמים,חיזבאללה,חמאס ובאיראן מעצמת הטרור. והמערב מפיל מנהיגים חילוניים (השאה,סאדם,קדאפי,מובארק,אסד (מנסה)…). ותומך בסעודיה האיסלמיסטית,קטאר הטרוריסטית.. ובמלך הירדני הצולע.
אז אולי השמאל דווקא מעוניין בנכשלות איסלאמית ותלות כספית (פטרו דולר) וטכנולוגית וצבאית במערב?
עובדה שהמדינות המוסלמיות יכולות להיות רגועות רק עם דיקטטורה ואובמה מנסה להעלות את האחים המוסלמים הטרוריסטים לשלטון בכל מדינות האסלאם.