אחת מהטענות השגורות בפיהם של המתנגדים לאבולוציה היא שמעולם לא הוכח שאבולוציה מסוגלת להביא ליצירת מבנים חדשים במינים קיימים. מחקר חדש מראה כי אבולוציה מהירה של 36 שנים הספיקה לשנות את צורתן החיצונית והתנהגותן החברתית של לטאות וליצור בהן מבנים אנטומיים חדשים
אספקטים רבים של תיאוריית האבולוציה הוכחו כבר בניסויים נקודתיים רבים, אך אחת מהטענות השגורות בפיהם של המתנגדים לה היא שמעולם לא הוכח שאבולוציה מסוגלת להביא ליצירת מבנים חדשים במינים קיימים. עתה יצא מחקר חדש המראה כי אבולוציה מהירה של 36 שנים הספיקה לשנות את צורתן החיצונית והתנהגותן החברתית של לטאות וליצור בהן מבנים אנטומיים חדשים הקרויים מסתמים צקאליים.
הניסוי החל כאשר ב- 1971 ביולוגים העבירו חמישה זוגות בוגרים של לטאות Italian wall מאי מגוריהן, פוד קופיסטה, לאי השכן פוד מרקארו – שניהם בים האדריאטי. שלושים ושש שנים לאחר מכן, הראה צוות חוקרים בינלאומי כי הסביבה החדשה גרמה ללטאות לעבור אבולוציה מהירה ורחבת-היקף. דגימות דנ”א מיטוכונדריאלי שנלקחו מהלטאות הוכיחו כי הלטאות שנבדקו תואמות לאוכלוסיית המקור מפוד קופיסטה.
לפי ראש המחקר, הפרופסור לביולוגיה דאנקן ג. אירסצ'יק מאוניברסיטת מסצ'וסטס אמארסט, האבולוציה שהלטאות עברו כוללת, “הבדלים חדים בגודל ובצורת הראש, כוח נשיכה מוגבר והתפתחותם של מבנים חדשים בדרכי העיכול של הלטאה.” הוא מוסיף כי, “שינויים פיזיים אלו אירעו צד-בצד עם שינויים דרמטיים בצפיפות האוכלוסיה והמבנה החברתי.”
השינויים בצורת הראש נגרמו כתוצאה מהסתגלות למקורות מזון חדשים. לפי אירסצ'יק, הלטאות על האי הצחיח פוד קופיסטה ניזונו בעיקר על חרקים, ולפיכך היו מותאמות ללכידת טרף נע. באי פוד מרקרו, לעומת זאת, קיימת אספקת מזון צמחי שופעת, כגון העלים והגבעולים של השיחים שבאי. החוקרים בחנו את תוכן הקיבה של לטאות מפוד מרקרו וגילו כי עד כדי שני-שליש מהתזונה שלהן היא על בסיס צמחי, כתלות בעונה. תזונה זו שונה במידה רבה מתזונת האוכלוסיה שעל פוד קופיסטה.
“כתוצאה, ללטאות על פוד מרקרו יש ראשים ארוכים יותר, רחבים יותר וגבוהים יותר מאלו של הלטאות שבפוד קופיסטה. מאפיינים אלו מתורגמים לעליה גדולה בעוצמת הנשיכה,” אומר אירסצ'יק. “מכיוון שהצמחים סיביים וחזקים, כוחות נשיכה גדולים יותר מאפשרים ללטאות לקרוע חתיכות קטנות יותר מהצמחים.”
בחינת דרכי העיכול של הלטאות חשפה תגלית מפתיעה אף יותר. הלטאות בפוד מרקרו, הניזונות בעיקר על מזון צמחי, פיתחו מבנים חדשים הקרויים מסתמים צקאליים. מסתמים אלו מיועדים להאט את מעבר האוכל במעי על-ידי יצירת מחיצות בהן מיקרובים יכולים לפרק את החלקים הצמחיים הקשים יותר לעיכול. המסתמים הצקאליים מעולם לא התגלו באוכלוסיית המקור שבפוד קופיסטה, או בלטאות אחרות ממין זה. אך נראה כי אבולוציה של פחות מארבעים שנה הספיקה כדי לפתח אותם בלטאות בכל הגילאים על גבי פוד מרקרו.
“המבנים האלו נוצרים בפחות מאחוז אחד מכלל מיני הזוחלים בעלי-הקשקשים,” אומר אירסצ'יק. “המידע שלנו מראה שאבולוציה של מבנים חדשים יכולה להתרחש בפרקי זמן קצרים ביותר. קרוב לוודאי שהאבולוציה של המסתמים הצקאליים אירעה ביחד עם קישור חדש בין הלטאות שעל פוד מרקרו ובין נמטודות – מיקרו-אורגניזמים המפרקים תאית, שנמצאו במעי הלטאות.”
השינוי בהרגלי התזונה השפיע גם על צפיפות האוכלוסיה והמבנה החברתי של הלטאות שעל פוד מרקרו. מכיוון שצמחים מהווים אספקת מזון גדולה וצפויה, ניתן היה למצוא יותר לטאות ביחס לשטח על פני פוד מרקרו. הלטאות שוטטו כדי למצוא מזון, ולא רדפו באופן פעיל אחר טרף, והן הפסיקו להגן על טריטוריות נפרדות משלהן.
“הממצאים האלו מיוחדים מכיוון שהם מראים שאבולוציה מהירה יכולה להשפיע לא-רק על מבנה ופעילות המין, אלא גם על ההתנהגות האקולוגית,” אומר אירסצ'יק.
תוצאות המחקר מרתקות, במיוחד לנוכח העובדה ששינויים אלו אירעו תוך 36 שנים בלבד. אנו יודעים כי החיים קיימים על פני כדור-הארץ כבר יותר מ- 3.6 מיליארד שנים וכי יצורים רב-תאיים היו קיימים כבר לפני 1.2 מיליארד שנים. השינויים המורפלוגיים וההתנהגותיים הגדולים שעברו על הלטאות במחקר היו יכולים לחזור על עצמם ולהצטבר מאות מליוני פעמים במיליארד השנים האחרונות. שינויים רבים אלו הם שהביאו, בסופו של דבר, למגוון העצום של החיים שאנו רואים כיום באדמה, בים ובאוויר.
תוצאות המחקר פורסמו ב- 25 למרץ בכתב העת המדעי Proceedings of the National Academy of Sciences. המחקר נתמך על-ידי מרכז המדע הלאומי והקרן למחקר מדעי בפלאנדרז. קבוצת המחקר כללה גם את אנתוני הרל מאוניברסיטת הארוורד ואוניברסיטת אנטוורפ, קתלין הויגה, בייקה ואנהוידונק, תיארי בקלייאו וראול ואן דאמה מאוניברסיטת אנטוורפ, קארין בראוגלמאנס מהמכון הבלגי המלכותי למדעי הטבע ואירנה גרבאק מהמוזיאון הקוראטי להסטוריה של הטבע.
מקור : http://www.umass.edu/
תמונה : http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Haeckel_Lacertilia.jpg
242 תגובות
מוטי,
אתה גם טועה שאתה אומר שכל האנשים נולדו מהאדם הראשון. מעולם לא היה קיים האדם הראשון. לא היה מצב בו ההורים ההומו-ארקטוסים הסתכלו בהנאה בהומו ספיאנס הראשון. מעולם לא היה רגע כזה אלא הכל תהליך ארוך ואיטי.
זה כמו לשאול מתי כמה גרגירים הופכים לערימה. זה עניין של הגדרה.
אם זה סותר את סיפור הבריאה שלך, אזי ראה את סיפור הבריאה שלך כלא נכון.
מצטער.
מוטי
אף אחד לא אמר שמנכונות האבולוציה נובע שאין אלוהים. מה שכן אומרים, זה שהאבולוציה מספקת הסבר מצויין לריבוי המינים, ללא כל צורך בלהניח גורם חיצוני.
מעבר לכך, האבולוציה מראה שהעולם החי לא נראה מתוכנן. אם תרצה, אפשר להרחיב למה חושבים כך.
אז מה לכן אין אלוקים ? זה מחכמת הבריאה. מה קשר להבין שאם יש מושג של התפתחות שקוראים לה אבולוציה לכן זה אומר שאין אלוקים. זה לא שייך והרצון החזק לכפור זה מה שמוביל אותכם
סתם ככה מושג של התפתחות כתוב כבר וידוע מאז ומתמיד שיש מינים וזנים של חיות אפילו בגמרא כתוב איפשהו שיש מעל מאה זנים של העןף שנקרא “דיה” סו וואט ?? מכאן ולכפור זה רק רצון של בן אדם .
גם כן כל בני האדם נולדו מאדם הראשון והתפתחו לעמים שונים עם מראה שונה . לא שאני יודע איך אבל יש סיבה טבעית לזה שגרמה . אבל זה לא סיבה לכפור . כי זה לא שייך פשוט לא שייך. אין קשר
בתגובה למיכאל
אמרת “מתי נתקלת באיש דת שנאלץ להודות בטעות?”
יש הרבה דוגמאות לאנשי דת שהודו בטעות(אני לא בטוח אם נאלצו זו המילה).
דוגמא יפה ניתן לראות באחד הספרים על הרב מרדכי אליהו שמסופר שאמר משהו על נביא אחד ואח”כ מישהו אמר לו שזה נאמר על נביא אחר והרב קם ואמר לציבור שהוא טעה וזה נאמר על הנביא ההוא.
דוגמא מהראשונים: הרמב”ן כותב בפירושו על עניין מסוים בתורה הקשור לגיאוגרפיה שלאחר שעלה לא”י ראה שטעה ויש לפרש אחרת. (לא מצאתי כרגע את המקום אבל אני זוכר שקראתי על זה)
ועוד דוגמאות רבות מאוד…
אני ממש מתבייש בכך ש70% מהגברים בעולם ממלאים את3 העשירונים התחתונים של האינטיליגנציה.
קשה איתם
תוך שנתיים בלבד הפסקתי לשתות קוקה קולה
מדהים!!! כבר כשעתיים לאחר סיום הכתבה ואני ממשיך בקריאת התגובות….
נותר רק לקנא בזמן הפנוי ובסבלנות שמאפשרת המשך כתיבה…..
ובעניין האדלריאני……ERMAC…..נעלם כלא היה עם הפסקת ההתיחסות אליו….
חזקו ואמצו כולכם!!!!
ובאמת…..בריאתנות? כוחות עליונים?? אולי פשוט נדבר על קלפי טארוט ומזלות השמיים במקום?
כמה הבהרות:
המשפט "אין לי כל ספק שאני צודק" הוא משפט סובייקטיבי – הוא אינו שייך לתחום המדע בכלל ולכן אין לשפוט אותו בביטוי "אינו הגיוני מדעית" מה גם שאין דבר כזה "הגיוני מדעית" כי יש רק היגיון אחד ואין הבדל בין הגיון מדעי לאחר.
אישית איני מרגיש צורך להיות חכם מאחרים. חשוב לי להיות צודק – אבל לא במובן זה שאלחם על צדקת מה שאמרתי בעבר אלא על ידי זה שאומר דברים צודקים בעתיד. בגלל זה, כאשר אני מזהה אי דיוק בדברים שאמרתי בעבר אני מתקן אותם גם מבלי שיעירו לי – זה התנהגות הפוכה מהתנהגותו של מי שרוצה להצטייר כצודק – אני רוצה באמת להיות צודק ולא רק להצטייר ככזה. זה היבט נוסף של אופן הפעולה של מי שהגיונו אינו מגויס.
לגבי תרומה לחלק העליון – אינני מרגיש צורך בכך – החלק התחתון מספק לי כר נרחב לכתיבה והאסוציאציות יכולות להוביל כמעט לכל כוון. אני גם לא אוהב לכתוב סיכום של מחקרי אחרים אלא רק דברים משל עצמי. זה דבר שקל יותר לעשות בחלק התגובות. שלחתי פעם לרועי מאמר (ששלחתי גם לגליליאו) על פתרון חידה מאד יפה אבל רועי אמר שרוב הקוראים לא יבינו את הדברים ולכן עדיף להימנע מן הפרסום. יכול להיות שהוא צודק. יכול גם להיות שהוא יימלך בדעתו. המאמר הזה טוב תמיד כי לא מדובר כאן באיזו תגלית שאך זה נתגלתה ויש לדווח עליה כחדשות.
גבע
הפסיכולוגיה הקלאסית רצופה בתיאוריות אישיות והתנהגות שונות. פרויד, יונג, אדלר, אריקסון, רוג’רס, אייסנק, שוהם (הישראלי) ואחרים, המציאו כל מיני תיאוריות אישיות והתנהגות ודרכי טיפול באמצעות שיחות ונבירה בהיסטוריה. כל זה לא מדעי. כולם מציעים שיטות טיפול והתייחסות שיש בהן תועלת מוגבלת, כי חלק ניכר מההתנהגות הוא תוצאה של גנטיקה, או הפרעות פיזיולוגיות במוח המטופלות בצורה היעילה ביותר על ידי הפסיכיאטריה (תרופות). ברור שהתייחסות חיובית לזולת ובכלל זה לילד רצויה ומביאה תועלת, אך התובנה שלך לפיה אתה משליך את הגישה האדלריאנית על הדיון שלך עם מיכאל, היא גימיק שאין לו כל משמעות מעשית וניתן להסביר את הדיון שלכם גם באמצעות תיאוריות פסיכולוגיות אחרות; אבל מה זה תורם? הדיון שלכם היה ענייני ומעניין ועכשיו נראה שדווקא אתה ממשיך להגיב ומיכאל שותק.
ולאחר שכתבתי תגובה זו אני חושב: בשביל מה בעצם כתבתי אותה – לרדת על הגישה האדלריאנית? סתם לומר משהו? הכי חשוב לא להינעל על שיטה מסוימת ולראות בה חזות הכל. בכל גישה יש משהו תורם אך צריך לדעת לא להפריז ולהכיר במגבלות.
אריה (גם למיכאל כדאי)
לפי התאוריה האדלרנית (עברתי מסלול מנחי קבוצות הורים להנאתי)
לכל ילד יש תנאי שיכות. כשתנאי זה מתקיים הילד מרגיש שייך, וכשהוא אינו קיים הילד מרגיש דחוי ומבחינתו אסור שזה יקרה.
תנאי זה מלווה אותנו לכל החיים.
הוא אינו ניתך לשינוי וההתמודדות איתו היא על ידי הרחבת התנאים, להראות לילד שהוא אהוב גם ללא תנאים.
במסגרת המסלול עוברים קורס "מודעות עצמית". בקורס זה מזהים את תנאי השיכות של כל משתתף וכך לומדים לזהות תנאי שיכות של אחרים.
תנאי השיכות שלי הוא להיות חכם. ואל סמך הוויכוח ביני לבין מיכאל אני מניח שזה גם תנאי השייכות של מיכאל.
תנאי שיכות זה מתפתח בקלות רבה. ילד קטן מזהה (במיוחד ילד חכם)שהוא מושך את תשומת הלב של הוריו כשהוא אומר דברי חוכמה, דבריו גורמים להם שמחה, הם מחבקים אותו, מעודדים אותו , משוויצים איתו בפני מכריהם, ואז הוא מרגיש שייך ואהוב. והוא ממשיך לנסות להיות חכם לשארית חייו. כי כך הוא מרגיש שייך. לכל מקום שהוא מגיע הוא צריך להיות החכם וכך הוא מרגיש שייך (והביטוי "אני צודק" אצלו זאת הצהרה "אני חכם").
זאת תכונה לא רעה. יש הרבה יותר רעות ממנה.
זאת תכונה שדוחפת להישגים , בסביבה שמעריכה חוכמה הוא יהיה מנהיג.
הבעיה של תכונה זו שהוא תמיד חייב להיות חכם ולכן צודק. אחרת הוא ירגיש רע. גם אם הוא כבר זכה בכל התארים וההצלחות, עדין כל פקפוק בחוכמתו יגרור תגובה חריפה(כמו שקרה גם לי וגם למיכאל בהתחלה).
וכשהוא פוגש מישהו עם אותו תנאי שייכות הם נלחמים על אותה משבצת.
רק אחד מהם יכול להיות הכי חכם. והם יכולים כך להתווכח לעד. (כפי שזהית, אריה,בתגובתך).
כל אחד מהם מרגיש טוב עם תגובה חכמה שהוא כותב, ורע כשהוא מזהה תגובה חכמה של השני. ועוד יותר רע כשמישהו, כמוך מהצד , תומך במתחרהו (ואז הוא ממהר להגיד לעצמו טוב הוא לא ברמה).
לכן אומרים באדלר כשאתה בקבוצה ומישהו מאוד מעצבן אותך, סביר להניח שהוא הכי דומה לך, כי קרוב לוודאי שתנאי השיכות שלכם דומים ואתם מתחרים על אותה משבצת.
אני ממליץ על קורס מודעות עצמית באדלר לכל אחד.
והיות ואני מודע לעצמי קצת יותר(והזכרתי את זה גם לעצמי בכתיבת תגובה זו) אז אני בהחלט מפסיק את ההתנצחות בשלב זה.
(ואם תגיד "הוא עוד ישוב" סביר להניח שתצדק)
לא יכולתי להתאפק
המשפט שלך מיכאל "אין לי ולו ספק קל שבקלים שהצדק אתי "
אינו ניתן להפרכה ולכן אינו הגיוני מדעית.
מיכאל
תגובותיך החוזרות ונשנות הראו שאינך חוסך במאמצים לשכנעו. הוא כאילו סגר את העניין, אבל אם היה ממשיך לומר או לטעון משהו, ודאי היית משיב לו.
האמת – תמהני איך אדם בעל רקע מקצועי כמוהו מחזיק בדעות כמו שהוא מחזיק.
זה מאלף לעקוב אחרי דיון בין שני אנשים בעלי שיעור קומה כמוכם.
כתיבתך שופעת; אין לך משהו לתרום לאתר גם בחלק העליון של הדף?
אריה:
אינני בטוח שאתה צודק.
זה שאינינו מסכימים זה ברור אבל לא תמיד יש טעם להמשיך להתווכח.
אין לי ולו ספק קל שבקלים שהצדק אתי אבל השתכנעתי שלא אוכל לשכנע את גבע.
הסיבה לאי יכולתי לשכנע אותו היא בדיוק הסיבה להתנגדותו למדע.
אני יכול לשכנע רק מי שמוכן להעמיד את דבריו במבחן ההגיון וההגינות המדעיים.
מי שמוכן להתעלם מכך שכל השגי הטכנולוגיה הם בעצם יישום של תוצאות המחקר המדעי ולטעון את הטענה הפוסט מודרניסטית שמדע הוא בעצם רק שיח שהקשר שלו למציאות אינו שונה מהקשר של דת או כל דוקטרינה מחשבתית אחרת למציאות אינו ניתן לשכנוע.
גבע
אני כל הזמן עוקב אחרי התגובות החדשות כדי לקרוא את המשך הדיון שלכם.
נראה לך שהדיון שלך עם מיכאל נגמר?
אני נוטה לחשוב שהוא עוד יימשך ולא סתם יימשך, אלא מתחת לכתבה זו (אלא אם תיכנס כתבה חדשה שתהיה רלוונטית לדיון זה ואז הוא יימשך שם).
מיכאל
אני מודה לך על הוויכוח
הוא היה פורה מבחינתי
כאן אני מרגיש שדי סימנו את טעונינו
אתה לא משכנע אותי ואני לא משכנע אותך.
אז להתראות בוויכוח הבא.
גבע:
ראיתי שלא התייחסתי לשאלתך בנושא תורת הקוואנטים.
כמובן שאני יכול לחשוב על ניסויים שאילו נכשלו היו מפריכים אותה. הבעיה היא שכל מה שאני חשבתי עליו כבר נוסה ולא הפריך.
גבע:
כבר סייגתי את דברי לגבי הטעויות שמתגלות ואמרתי שזה נכון ביחס למאמרים שמעניינים מישהו.
מאמרים שלא מעניינים אף אחד לא משפיעים על אף אחד והם לא מעניינים גם אותי.
ולכן כשאתה מתייחס למאמרים שאינם נקראים אתה מתפרץ לדלת פתוחה, צדדית וחסרת משמעות.
אם המאמר מעניין מישהו אז זה לא ממש חשוב אם קוראים אותו מיד או לא. העיקר שקוראים אותו. אם כתובות בו שטויות ואם הקורא אינו מטומטם אז השטות מתגלה.
לכן, כפי שאמרתי, יש למדען מוטיבציה לבקר את עצמו עוד בטרם יפרסם את מסקנותיו ברבים.
אתה יכול לומר “לא נכון” כמה שאתה רוצה ועל כל פעם שאתה תאמר “לא נכון” אני אענה לך “כן נכון”. אני מעורה אישית בעשייה המדעית ורבים מאד מחברי הם מדענים. גם בני הבכור, אגב, הוא מדען ובני הצעיר בדרך. אני מכיר את העניין לפני ולפנים.
אינני אומר שמדענים אינם טועים לעולם. הם בני אדם בסך הכל אבל המנגנון של המתודה המדעית הוא ביקורתי ובסופו של דבר מתקן טעויות. איך אתה יודע שמדענים, ואפילו מדענים גדולים, נפלו? בדיוק בגלל העובדה שטעויות, כפי שטענתי, מתגלות.
ההשוואה למאמרים בעיתון היא ממש מגוחכת ואני מקווה שאתה יודע מספיק כדי להבין שאינה נכונה.
אם אתה באמת יודע מספיק כדי להבין שאינה נכונה – למה אמרת אותה? זה בדיוק מה שמדען נזהר מלעשות כי הוא יודע שההטעיה תיחשף בדיוק כפי שנחשפה כאן.
אני חוזר ואומר שלא טענתי שהמדענים אתה עבדת הם תכניתנים. אני, אגב, לפני שהייתי ראש ענף תכנה ביחידתי, הייתי תכניתן ראשי שם ואני בטוח שנתקלתי בלא פחות באגים ממך. למעשה, מעבר לכך שהגיעו אלי מכל מקום – גם מיחידות אחרות – כדי שאמצא להם פתרונות לוגיים ומתמטיים בתכנון המערכות, היו מגיעים אלי גם לפתרון באגים ואני היחיד מכל אלה שאני מכיר שגילה גם באגים שמקורם במחשב ולא בתכנה. ובכל זאת אני יודע שבמחקר המדעי התכנה היא פרט שולי. כמובן שיש לטפל טוב גם בפרטים השוליים אבל אסור לבלבל בין עיקר לתפל. אז בסדר, היה להם אוברפלאו. ביג דיל.
אם נתקלת במדענים שטעו טעויות לוגיות אז הם עשו עבודה גרועה ואחרים היו מגלים את טעויותיהם בסופו של דבר.
מתי נתקלת באיש דת שנאלץ להודות בטעות?
מתי נתקלת בבריאתן שהיה מספיק ישר להודות בטעות?
או באיש עידן חדש כלשהו (אסטרולוג, הומיאופת, קורא בקפה או בקלפים, מתקשר וכו’)?
לא נתקלת בכאלה כי אין כאלה וזה בגלל שאלו מקצועות שה”ידע” שהם מייצרים אינו נתון לביקורת.
שים לב לכך שהסיבה היחידה שאתה מנסה לגמד את טיבה של הביקורת המדעית זה רק כדי שתוכל להשתחרר מכבליה ולטעון את טענותיך ללא ביקורת. זה בפני עצמו מראה שאתה לא ממש מאמין במה שאתה אומר.
מיכאל
כאיש מערכות, האם יש מערכת שהקמת שמנגנוני הבקרה שלה הם כה מעורפלים וכה לא מחיבים כמה מנגנוני הבקרה על המדען?
במיוחד כשתוצאת המחקר אינה תוצאה מעשית.(שם זה עובד או לא)
וממש הגזמת בתמיד זה יוצא לאור.למה שתמיד זה יצא לאור? אתה חושב שכל מאמר הולכים מיד לבדוק, לפעמים בודקים ולפעמים לא וכמה פעמים חוקרים מאוד רצינים אכן נפלו. אז הם פעלו בצורה לא אוביקטיבית נכון? זהו מנגנון אקראי לחלוטין ולכן לא רק שהוא אינו אוביקטבי לחלוטין בעיני הוא גם לא אמין במיוחד. מאמר בעתון אמין לפי הגיון זה לא פחות.
לגבי מה שהיה במכון.
אם כמה מהם עבדתי בפרויקט משותף כשהם הבינו את היתרון שלי הם נתנו לי לעשות את כל מלאכת התכנות.
אני זוכר בג אחד בתכניון(גם לקוח שלי) כשהיה אובר-פלאו(הזכרון התמלא, היה פעם דבר כזה) בתוכנית וזה ניבא התפוצצות, במעבדה זה לא קרה ואז מצאו את הבג.(כאן התוצאה היתה מנגנון הבקרה).
לכן אין להתיחס בזלזול לחשיבות התוכניות בתהליך המדעי (אני מניח שהיום זה שונה).
וזה ממש לא דומה למה שאתה עשית כראש ענף תוכנה.
אתה היית איש מקצוע ואני מניח שיותר טוב מכל מתכנתיך או לפחות מרובם.
גם אני הייתי אחראי על התוכנה בחברה שלי ולקחתי אל עצמי את התוכניות הקשות ביותר או המענינות ביותר(כמו הטיפוח).
כשהיו באים אלי מדענים ומבקשים להכניס תיקונים בתוכנות הטיפוח,
כמעט תמיד הייתי בודק אם אין בהם בגים בעיקר לוגים(ועשיתי את זה כשהיה לי זמן או חשק). ואם היו טעויות לוגיות, לא הייתי מכניס את השינויים.פעם אחת אחרי שמצעתי שהשינוי לא לוגי, נזרקה לפח עבודת פוסט דוקטורט שעבדו אליה שנה.(את הפרופ שכנעתי מייד, אבל כמה קשה היה לשכנע את הדוקטור מארה"ב, שהיום אם אני לא טועה הוא אחד מהגדולים בתחום). ואגיד יותר מזה, חלק מהמחקרים הם כל כך קשים להבנה ואחרים כל כך ספציפים ואין כלל סיכוי שמישהו ינבור אי פעם בקרבים שלהם.
אז מניסיוני האישי, באמת קשה לי לקבל את קביעותיך לגבי החשיבה האוביקטיבית של מדענים.
יותר מזה אם הדבר חשוב לך, לך תתיעץ עם כל חבר שלך מדען שיספר לך, על אחרים כמובן, סיפורים על נסיונות כושלים טעויות ורמאויות, אפילו לגבי מדענים דגולים.
שאלה אמיתית-האם אתה יודע שיש רעיון איך ניתן להפריך את תאורית הקוונטים?
מאיר מתגובה 217:
האזנתי להרצאה.
האיש הוא נואם בחסד וגם דמגוג ושקרן בחסד.
יושב שם קהל מהופנט ולא רואה איך מטעים אותו ומובילים אותו באף.
חבל שלא הייתי שם כי אין לי ספק שהייתי מוציא לו את האוויר מהבלון.
ביחס להערתך על למארק:
גם דארווין הגה את תורתו לפני שידע שיש גנים (אם בכלל ידע זאת אי פעם).
נכון שגרגור מנדל http://en.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel כבר ייסד את מדע הגנטיקה אבל דארווין לא ידע זאת.
הסיבה לכך שיכול היה לעשות זאת היא שכמה שהדבר עשוי להשמע לך מפליא, האבולוציה אינה מחייבת גנים.
כל מה שהיא מחייבת, כאמור הוא קיומם של משכפלים עם הסתברות מסוימת לטעויות שכפול קטנות ואקראיות ותחרות. זה אחד הדברים היפים בה וזה מה שעושה את הרעיון ישים בכל כך הרבה תחומים (כולל תכנות גנטי).
רעיונו של למארק – מעבר לכך שהוכח כשגוי, לא ניחן בכלליות הזאת.
גבע:
אינני אומר שאין מדענים גרועים אך אנא אל תביא לי אותם כדוגמה להגדרת המדע.
מה שיפה במדע הוא שהמדענים הגרועים תמיד (אבל תמיד!) מועמדים במקומם בסופו של דבר (אם מה שהם כתבו בכלל מעניין מישהו) כי, כאמור, המדע הוא אובייקטיבי, אחרים בודקים את הלוגיקה של טיעוניהם וחוזרים על ניסוייהם (לא סתם אחת הדרישות מניסוי מדעי היא ההדירות) ולכן מדען שפוי לא יעז להטות את הדברים ולעקם את ההיגיון כי התוצאה של מעשה זה לא תהיה היוקרה אליה הוא חותר אלא התבזות קבל עם ועולם.
אינני יודע היכן למדת פסיכולוגיה ובכלל, תחום הפסיכולוגיה אכן רווי באנשים שאינם מדענים. זה לא בגלל שאין צורך במדע הפסיכולוגיה אלא בגלל שאנשים עם נטיות מדעיות נוטים ללכת למקצועות אחרים.
המנחה שלך נשמע לי שיא חוסר הרצינות. מה זה "לא הבנתי את התיאוריה שלך אבל היא נשמעת לי מדהימה"? זה משפט שהייתי מצפה לשמוע מבת טיפש עשרה כאשר היא מדברת עם זמר מפורסם ופעולת הבלוטות מחליפה את פעולת המוח.
לא טענתי שמדענים טובים אינם מנסים להוכיח את טענותיהם. רחוק מזה – אחרת היו הטענות נשארות ללא הוכחה.
טענתי רק שההיגיון שלהם אינו מגויס ולכן הוא נשאר הגיון.
זה שההיגיון אינו מגויס אינו אומר שנכונותם להפעיל אותו אינה מגויסת אבל כאשר הם מפעילים אותו הם מפעילים אותו ולא משהו אחר במקומו.
אני חוזר ואומר – תמיד מרחפת מעל ראשיהם חרב ההפרכה בידי אחרים וכל אמירה בלתי הגיונית נחשפת בסופו של דבר.
אינני רוצה להתייחס לשיפוטך בקשר לעבודה הנעשית במכון וויצמן.
אינני חושב שאתה מוסמך לשפוט מה שקורה שם ואם המדענים משתעשעים בתכנות שאינם מומחים בו אין בכך שום פסול – גם למדענים מותר להשתעשע. אני מבטיח לך שאיש מהם לא פרסם את מסקנותיו בתור הישג במדעי המחשב.
אני יכול לומר לך שגם בתור ראש ענף תוכנה באחת מיחידות המחשב של צה"ל הרבה פעמים העדפתי לתכנת בעצמי דברים שהערכתי שיקשה עלי יותר להסביר לאחרים מהם מאשר פשוט לעשות אותם. כך נהגתי פעמים רבות גם באזרחות.
אני יכול, לכן, לייחס את העובדה שמדענים בחרו לתכנת בעצמם גם לעובדה שכאשר מדובר ברעיון מורכב, יותר קל להביא מחשב לעשות את מה שאתה רוצה מלהביא אדם לידי כך.
אם יתגלה פרדוקס בחוקי ההיגיון יהיה בכך משום הוכחה שיש לשנותם ולכן לא מפלי שישנו אותם.
זה כבר קרה פעם בעבר עם פרדוקס ראסל ואכן חוקי ההיגיון שונו בנקודות מסוימות. למרבה המזל לא עסק פרדוקס ראסל כתוצאה מתהליך מחשבתי שהרבה דברים התבססו עליו כי אילו היו דברים כאלה הם היו קורסים ושום צפירת הרגעה שלך לא הייתה עוזרת.
כל מדען שקורא כל אחת מן התיאוריות בנושא הקוואנטים מבין את מה שהוא קורא באותה דרך.
זה שקיימות מספר תיאוריות (שהן שקולות לחלוטין בכל הקשור לניסויים שאנו מסוגלים לעשות) אינו משנה עובדה זו. עובדה זו מאפשרת לנו גם לדעת שאם וכאשר יתאפשרו ניסויים המפריכים את אחת התיאוריות – וניסוים אלה יבוצעו ויפריכו אותה, איש לא יטען שלא הופרכה.
מיכאל
אני מסכים אתך במאה אחוז שזאת ההגדרה של הגיון מדעי.
גם ליבוביץ תיאר זאת בדיוק כך.
את דעתי על ההגיון המדעי כבר כתבתי בהרחבה באחת התגובות.
(התגובה שאחריה חן נעלם).
אני לא מסכים אתך שהגיונם של מדענים אינו מגויס לרעינות שלהם.
בד"כ המדענים אובססבים בכל הקשור לרעינות שלהם. ולפעמים הם טועים
בהוכחות שלהם והם לא מוכנים בשום אופן להודות בכך, עד כדי כך לא אוביקטיבי ההגיון שלהם כמו גם הניסוי שלהם.(ונתקלתי בכך לא פעם בחיי המקצועים).
ואני חולק אלייך לגמרי לגבי האוביקטיביות של ניסויים .
דוגמאות-נתקלתי בתאוריה מדעית בפסיכולוגיה שהוכחה ע"י ניסוים בשטח וניתוחים סטטיסטים של התוצאות. הניתוחים, לפי ההבנה הסטטיסטית שלי היו במסגרת סטיית תקן. ואליהם נבנתה תאוריה מרכזית ונכונה (בהגיון שלי) אבל ההוכחה שלה היתה מגוחכת.
דוגמא נוספת, בעבודה ניסוי שטח שקיבלתי לעשות בפסיכולוגיה קוגנטיבית. קיבלתי תוצאות שונות ולפעמים הפוכות מהניסוי שהיה ההוכחה לתאוריה שלמדנו.
מצאתי שניתן להסביר את ההתוצאות שהגעתי עליהן לפי תאוריה אחרת(שהוכחה בדרך אחרת). ושהתאוריה הראשונית פשוט אינה נכונה.
כתבתי את זה בעבודה וקיבלתי 10 מהמנחה למרות שהוא כתב הערה "לא הבנתי את התאוריה שלך אבל היא נשמעת מדהימה".(לא המשכתי בניסיונות להראות לחוקר הראשון את טעיותיו גם בגלל עצלות וגם בגלל "לא נעים לקלקל לו" וגם בגלל שהוא ישראלי והשניה לא).
חוקרים מענפים שונים משתמשים בכלים מענפים אחרים שבהם הממוחיות שלהם קטנה ולפעמים הם עושים טעויות. אין איזשהו מנגנון שאומר שאם אני מוכיח משהו סטטיסטית צריך סטטיסטיקאי לבדוק את זה.
אפילו כשבונים בית חייבים אשורים של מומחים ובגרמניה וארה"ב זה יותר חמור.
ובמדע שתפקידו כמו שאתה אומר "ליצור גוף ידע אובייקטיבי " אין שום חוקים שמחיבים בקרות אלמנטריות, הכל אפשרי והבקורת היחידה זה מה אומרים הקולגות ובמיוחד המתחרים ואם אין מתחרים.
כשהסתובבתי במכון ויצמן (הם היו לקוח שלי) ראיתי את רוב המדעינם משקיעים המון זמן בכתיבת תוכניות מחשב, הם היו ברמת תכנות ממש נמוכה. ועשו המון שגיאות. הצעתי לכמה מהם שיתנו למתכנתים לכתוב להם את התוכניות, זה יהיה יותר מקצועי ויחסוך הרבה זמו שיוכלו לפנות למחקרים. והתשובה שלהם היתה שהם כל כך נהנים מהתכנות.
אז אם אתה מדבר איתי על אוביקטביות תאורתית כזה שמנוהלת לפי נוסחאות. אליה אין לי מה להתווכח אבל תראה מה קורה בשטח.
ישב לא ניוטון על הדשא והתפוח נפל על ראשו.
וחשב אולי יש פה איזה כח שמושך את התפוח.
ומיד לאחר מכן הוא חשב איך אני מוכיח אותו.
ואני מבטיח לך שהוא לא חשב איך אני מפריך אותו.(זאת רק דוגמא ציורית)
(מזל שהוא נולד לפני פופר).
לדברי ליבוביץ תאוריה מדעית היא כזו שכל מדען שיקרא אותה יבין אותה באותה דרך(בתנאי שהוא מספיק אינטלגנטי להבין אותה). אני חושב שאתה אמרת (אולי חן) שתורת הקוונטים היא כזו שאם נשאל את עשרת המדענים המובלים, מה התאוריה? נקבל עשר תשובות.
ואני יכול להרגיע אותך שגם אם יתגלה פרדוקס במערכת חוקי ההגיון, ימהרו לשנות חוקים אלה והידע האנושי ישאר.
גבע:
כל המדענים הם בני אדם וכולם מונעים, בין השאר, משאיפות אישיות.
עם זאת – הגיונם אינו מגויס.
משאביהם הנפשיים מגויסים, כוחם הפיזי מגויס, זמנם מגויס, אך הגיונם אינו מגויס!
אחד הדברים היסודיים בהגדרת המדע היא האובייקטיביות שלו.
זה הרי בדיוק תפקידו של המדע – ליצור גוף ידע אובייקטיבי שכל אדם מסוגל לבדוק את נכונותו.
אותה אי תלות באדם ספציפי היא ההגדרה של אובייקטיביות.
אם העשייה המדעית מורכבת מניסוי ומהיגיון הרי ששני דברים אלה חייבים להיות אובייקטיביים – אחרת אין ערך לכל העניין.
אין דבר כזה "ההיגיון שלי". יש היגיון ויש אי היגיון ושניהם אובייקטיביים.
ההיגיון הוא עד כדי כך אובייקטיבי שחוקיו מנוסחים בנוסחאות מתמטיות המקובלות על כל העולם.
בכל פעם שמתגלה חשש לפרדוקס במערכת חוקי ההיגיון רועשת הארץ כי כולם יודעים שמשמעותו של פרדוקס זה היא ערעור כל יסודות הידע האנושי.
איש חכם היה למארק הוא העלה את התאוריה שלו עוד לפני שידע שיש ביטוי גנים. למה שקוראים גנים רדומים, אני קורא אופציות, ויחי ההבדל הקטן.
מיכאל
אם זו ההגדרה(חששתי שאתה מרמז לגיוס אחר) אכן אני מגויס. וכך גם כל המדענים שהעלו תאוריה חדשה ועדין לא הוכיחו אותה.
אם הם לא היו מגויסים לא היה להם את הכח, הדבקות, העקשנות והמשאבים הנדרשים להוכחה(וכיום הם גם צריכים לגייס אחרים שישקיעו ויממנו להם את ההוכחה).
כשכתבתי רעיון חדש התכוונתי רעיון חדש בשבילי ואין לי בעיה עם כך שרעיון זה כבר נהגה קודם, בוודאי לא אם יש ערך בוויקופדיה על הוגה הרעיון.
כשהייתי בתיכון הגעתי לבינום ניוטון באמצעות אינדוקציה ממשולש פסקל
ומאוד שמחתי שגדולים ממני הגיעו לנוסחה לפני בדרך אחרת.
אני מצטער שטיעוני מחזקים אנשים כמו מאיר ,אותו הגיון שלי שאומר שיש מתכנן גם אומר שהמתכנן מבחינה הגיונית לא יכול להיות זה שמונע ממאיר לנסוע בשבת או לאכול בשר וחלב ואפילו לא שרצים.
תגובה ל214 (אני יודע לספור)
השימוש שלך בעובדה שתופעת האזון קימת בטבע בכל מיני מקומות
בווכוח זה מזכירה לי את הבדיחה.
אנשי מס הכנסה באו לאיש עשיר וביקשו ממנו הוכחות לכספו.
והוא ענה להם "הנה ההוכחות, הנה המרצדס הנה הבית, הנה היאכטה וכו.."
הרצאה מעניינת בנושא ידיעה מול אמונה
גבע:
בביטוי "היגיון מגויס" אני מתכוון להיגיון שאינו אובייקטיבי אלא כזה שיעשה כל שביכולתו – לפעמים בניגוד להיגיון – כדי להגיע למסקנה מסויימת.
כמו שמדברים על עיתונות מגוייסת ומתכוונים לעיתונות שאינה אובייקטיבית.
היגיון, על פי הגדרתו, חייב להיות אובייקטיבי וברגע שהוא מפסיק להיות כזה (בגלל שגוייס כדי להוכיח טענה כלשהי בכל מחיר) הוא מפסיק להיות היגיון.
אגב, התיאוריה שלך אינה ממש חדשה והיא דומה לרעיונות שיוחסו (שלא לגמרי בצדק) לאדם בשם למארק שלמעשה לא האמין בכוח חיצוני אלא בהורשה של תכונות נרכשות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarck
מיכאל
לקטעים המתמטים שהצגת קשה לי להתיחס.
לקטע ששינתי את דעתי:
זה ממש לא משנה אם היתה סכנת הכחדה או לא.
הטענה היתה, ולא שלי, כשיש סכנת הכחדה הסיכוים לבעלי מוטציה מועילה לשרוד ולהתפזר באוכלוסיה עולים. ולכן לדעתי,עכשיו ואז,כשאין סכנת הכחדה לשינוי כמו שתואר במאמר סיכויו יורדים. אני מצטער שאכן נסחפתי בהתיחסות כשטענתי שהמתכנן מתערב. אין לי שום ראיות לכך.
ואם אתקל בתופעות לא הגיונית על פי הברירה הטבעית אך הגיוניות ע"י התערבות מתכנן , אשנה דעתי שוב ואחשוב שהוא מתערב.
אתה צודק בטענתך שאני מאוהב ברעיון שלי ולכן חשיבתי אינה אוביקטיבית. אתה מסתובב הרבה בקהילה המדעית, אתה מכיר מדען אחד שאינו מאוהב בתאוריה שלו? ואז הוא עושה הכל כדי להוכיח אותה. זהו טבע האדם. וגם מדענים הם בני אדם. אני חושב שאני הרבה פחות מאוהב ברעיון שלי כי הוא די חדש לי ואני מנסה לגבש אותו אפילו לעצמי.
התאור שלך את תהליך האזון הוא מרתק ואין לי ספק שכך התרחשו הדברים במשך הדורות. ואתיחס אליה מחר(אני עייף)
לא הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה כותב "אני חייב לומר שלדעתי ההיגיון שלך מגויס והיגיון מגויס אינו הגיוני".
גבע:
קודם כל עלי להודות (למרות שאיש לא העיר על כך) שקצת נסחפתי בסוף תגובה 210 (תגובתי הקודמת לזו) כשאמרתי שהאבולוציה היא מקרה מיוחד המסתמך רק על אקסיומות המתמטיקה.
למעשה מה שחשבתי עליו כשכתבתי זאת הוא כמובן התיאוריה המתמטית של האבולוציה שבדיוק כמו משפטים מתמטים אחרים בנויה בצורה של "אם… אז…". כלומר – אם יש גורמים המשכפלים את עצמם עם הסתברות מסוימת לשגיאות שכפול ואם גורמים אלה מתחרים על משאבים אז תחול אבולוציה.
כטענה על העולם היא תקפה רק בעולם שהו מתקיימים התנאים המתוארים ב "אם" של המשפט.
באשר להגעת מערכות לשווי משקל – זו תופעה פשוט מובנת מאליה המתרחשת גם בכל סימולציית מחשב ובעולם נתקלים בה על כל צעד ושעל – אם זה הנושא של ביקוש מול היצע, אם זו העובדה שללא התערבות חיצונית יפלוט כדור הארץ (בסופו של דבר) בדיוק את כמות הקרינה שתפגע בו, אם זה איזון הגזים באטמוספרה. הגעה לשיווי משקל היא תופעה מאד שכיחה בטבע ואין צורך בשום נס כדי להסבירה.
אני רוצה לחזור כאן לדבר שאמרת ולקשור אותו לכמה דברים אחרים.
בתגובה 209 כתבת על כך שדבר מסוים מכביד על הברירה הטבעית ומגדיל את ההיגיון ברעיון שהעלית וזה בדיוק מה שאתה רוצה.
אמנם אינני מסכים לטענה שיש כאן הכבדה על הברירה הטבעית אבל לא זו הסיבה לדברי אלה.
מה שאני רוצה להדגיש כאן זה דווקא את הביטוי "וזה בדיוק מה שאני רוצה" אותו כתבת בסוגריים שבסיום הטענה.
מי שרוצה לגלות את האמת אינו יכול לעשות זאת אם הוא רוצה להוכיח דווקא רעיון מסוים. זו לדעתי אם כל הטעויות שאני מוצא מדי פעם בדבריך. ברגע שאתה "מאוהב" בתיאוריה מסוימת וממש רוצה למצוא נימוקים לכך שדווקא היא נכונה, סיכוייך לראות את הדברים באופן מפוכח ואובייקטיבי הולכים פארש.
זו הסיבה לכך שכאשר הבאת את התערבות הגורם המתכנן דווקא במצבי הכחדה כהוכחה ניצחת לקיומו וכאשר הצבעתי לך על העובדה שלא היה זה מצב הכחדה אמרת שאם כך אז הוכחתך עוד יותר חזקה.
זו גם הסיבה לכך שאתה רואה באיזון מעין אילוץ חיצוני ושרירותי ולא תופעה שממש נובעת באופן ישיר מן ההנחות ושלא היה צריך לראות את העולם כדי להבין שבתנאים שמהם נובעת האבולוציה ייווצר גם שיווי המשקל. במילים אחרות – האיזון כלל אינו מופלא.
כפי שאמרתי – האיזון בין טורף לנטרף אינו מושג על ידי כוונון של כמות התיאבון אלא על ידי התכווננות עצמית ובלתי נמנעת של גדלי האוכלוסיות – אם אין מספיק צבאים, חלק מן הנמרים מתים ברעב ואז אוכלוסיית הצבאים מתאוששת ואז מתאוששת גם אוכלוסיית הנמרים ומקטינה את אוכלוסיית הצבאים עד שאין מספיק לכולם ושוב חלק מהנמרים מתים וחוזר חלילה.
אגב – דוגמה מעניינת נוספת לתיאומים "מופלאים" שקורים בגלל חוקי הטבע ולא בגלל שום דבר אחר היא התיאום בין זמן סיבוב הירח סביב צירו לזמן סיבובו סביב כדור הארץ באופן שהוא כל הזמן מפנה כלפינו את אותו צד. אם לא הייתי מבין למה זה קורה הייתי עלול לחשוב שאלוהים עשה זאת (כמובן שאישית לא הייתי חושב כך אלא הייתי מחפש את הסיבה כפי שאכן קרה לי בעבר). חשוב על זה – שני מספרים אקראיים שנבחרים מתוך אינסוף מספרים. האחד הוא קצב הסיבוב של הירח סביב צירו והשני הוא קצב סיבובו סביב כדור הארץ – כמה מזל צריך כדי ששני מספרים אלה יהיו זהים?! כפי שאמרתי – לא צריך מזל בכלל כי תיאום זה נובע מחוקי הפיזיקה.
לכן, אם לחזור לשאלה אם אני מקבל את ההיגיון שלך אני חייב לומר שלדעתי ההיגיון שלך מגויס והיגיון מגויס אינו הגיוני.
אינני אומר זאת באופן גורף, כמובן. למשל – אין לי באמת יכולת להוכיח שאין איזה שהוא גורם שאכן מתערב באבולוציה וגורם לה להתנהג בדיוק כפי שהייתי מצפה ממנה לנהוג גם בלעדיו אבל כאן אני אישית מוצא לנכון להפעיל את התער של אוקם – אין כל סיבה להוסיף למשוואה גורמים שאינם מוסיפים לכוח ההסברי שלה (ובפרט במקרה שלפנינו – גורם מיסטי מסוג זה לא רק שאינו מוסיף לכוח ההסברי – הוא גורע ממנו. כל המדע עוסק בדה מיסטיפיקציה של המציאות והצעתך דווקא עושה לה מיסטיפיקציה).
תוספת להערה הארוכה(עדין לא יודע את מספרה)
קשה להבין, סטטיסטית, היתכנות של שיתוף פעולה חיובי כמו בין הפרח לדבורה. הרבה יותר קשה להבין שיתוף פעולה על בסיס שלילי. הקלות בה מנגנונים אלה יכולים לצאת משליטה דורשת דיוק מדהים של כמות מול תאבון, כל סטייה ומיד אחד מהם יכחד וזה מקטין מאוד את סיכויי ההיתכנות הסטטיסטית(את הדוגמאות אני מכניס בשביל קהל מזדמן אל תיעלב אני יודע שאתה מבין גם בלי דוגמאות.)
מיכאל (לא שייך לווכוח)
המומחיות הכי גדולה שלי, כמתכנת היתה למצוא בגים(תיכנותים וגם לוגים).
אנשים היו באים אלי מכל מיני יחידות שאמצא את הבגים שלהם וזה המשיך גם בחברה שהקמתי. היה שלב שחשבתי לפתח פעילות נוספת שתהיה מציאת בגים לתוכנות (כמה כסף הייתי יכול לעשות ממיקרוספט, התוכנות שלהם שורצות בגים).
אני מקוה שאתה מרגיש בתגובותי את המומחיות הזאת שלי.
המקרה של מיקרוסופט לפי אותו הגייון של ההוכחות האחרות, מוכיח את הברירה הטבעית. הנה תוכנה מלאה בגים והיא שורדת ולא רק שורדת אלה מצליחה בצורה מדהימה כי אין לה מתחרים.
מיכאל
אתה מתנסח בצורה יוצאת מהכלל
ומאז שפסקנו מההתנגחיות (שהפריעו לי ואני מניח שגם לך) אני ממש נהנה לקרוא את תגובתיך.
אני מסכים לחלוטין אם רוב מה שאתה כותב, במיוחד במה שנוגע למתמטיקה,התחומים שאותי מענינים הם ביאולגיה (גגטיקה במיוחד), חקר המוח, קצת פילוסופיה(בעיקר לוגיקה) ופסיכולוגיהשלמדתי באניברסיטה להנאתי. ומחשבים שהיה עיסוקי. פיסיקה, כימיה אני לא אוהב, ולמתמטיקה לא הגעתי לצערי).
אתה כל הזמן מוסיף לי עוד נדבכים לרעיון שלי.
מאוד אשמח אם תגיד לי שלפחות מבחינה לוגית, גם אם אתה לא מסכים, אתה רואה את הכוונים שלי.
אני אף פעם לא אמרתי שאין ברירה טבעית. אני בטוח שיש, ויש לכך הוכחות כל הזמן.
וכבן של ניצולי שואה(היום יום השואה) אני שמח שהיא קיימת כי היא מגבירה את סיכויי ההשרדות שלי ושל ילדי.
אבל מזה ועד לתאוריה שהכל נוצר ע"י הברירה הטבעית המרחק גדול.
אם נושא האורגניזם החיצוני שגורם להקטנות אוכלסיות קשור לדעתך לוויכוח אכניס אותו בשמחה. אבל אני חושב שהשפעה שלו היא אקראית, והוא יכול להשפיע בכל מיני דרכים כשצריך וגם כשלא צריך. לרעה ולטובה.
הטעון שיש בטבע מצב של אזון כהוכחה לאיך הוא נוצר לא מקובלת אלי.
כל נעלם נוסף שנכנס למשוואה הופך את המשוואה למסובכת יותר.
עכשיו-לא רק שצריך להסביר איך האיילה נוצרה. צריך גם להסביר איך הנמר נוצר ואיך האזון המופלא והמדויק ביניהם נוצר.
אני מסכים אתך שאם מניחים שהברירה הטבעית יצרה הכול, זאת אכן הדרך שבה הדברים נעשו.
אבל אני מניח שתסכים איתי שתהליך שתלוי בכמה גורמים התלוים זה בזה הוא עוד יותר קשה להוכחה.
אני מסכים אתך לחלוטין לגבי הנעשה בארץ. (אני אפילו יותר קיצוני ממך).
כשכתבתי שצריך לעשות משהו אחרת נושמד, התכוונתי לכך שהאדם כמין שבר לגמרי את כל חוקי האבולוציה. ואם אין מנגנוני הגנה אחרים (אולי אידס) ולא נפעיל את מנגנון ההגנה כנראה היחיד שעומד לרשותנו והוא ההגיון, אזי, כמו שאמרת {אני מניח שזה רק ביטוי) "רק אלוהים יודע מה יקרה לשאר" וגם לנו.
גבע:
המשאבים בטבע בדרך כלל (אם נגביל את עצמנו לזמן שבו השמש מספקת לנו את מידת האנרגיה הדרושה – לא פחות ולא יותר) מתחדשים.
כאשר אורגניזם מסוים מגיע לאוכלוסיה המנצלת משאב מסוים מעבר לקצב התחדשותו, נוצר מצב שבו אין די מן המשאב לכל פרטי האורגניזם וחלקם לא שורדים.
בסופו של דבר נוצר בדרך כלל שווי משקל שבו כמות הפרטים הנותרים צורכת בדיוק את הכמות שהטבע מחדש.
שווי משקל זה לא חייב להיות תוצאה של מוטציה. למעשה, ברוב המקרים, הוא מושג על ידי הקטנת האוכלוסייה.
זה לא אומר בהכרח כליה של האוכלוסייה אלא רק הקטנה שלה לרמה שהסביבה יכולה לתמוך בה.
פעמים רבות המשאב הוא אורגניזם אחר – כך מושג, למשל, שווי משקל בין גודל אוכלוסיית הטורפים לגודל אוכלוסיית הנטרפים.
אחת הסיבות לכך היא שככל שהמשאב מתמעט הוא נעשה יותר קשה להשגה.
לפעמים קורה שהמשאב נשאר קל להשגה עד הרגע האחרון. זה המצב, למשל, כאשר מדובר במים ממאגר המים היחיד בסביבה.
במצב כזה האוכלוסייה נכחדת בדרך כלל (כפי שקרה לאוכלוסיות מסוימות באמריקה).
במצב שבו אנו נמצאים במדינה, המשאבים הנחוצים למחייתם של האוכלוסייה הטפילה מרוכזים עבורה על ידי המדינה.
יש משוב חיובי בין האחוז של הטפילים באוכלוסיה לבין כוחם הפוליטי. זו למעשה העובדה הבעייתית בכל הסיפור כיוון שכוחם הפוליטי מנוצל לשליטה על הברזים ולהגדלה רבה יותר של חלקם באוכלוסיה. מצב זה נמצא בניגוד מוחלט למצב השורר בטבע בדרך כלל שבו הכמות הופכת בשלב מסוים למגבלה על המשך גידולה של האוכלוסייה. כאן, כאמור, הכמות דווקא מאיצה את הגידול.
הימשכותו של מצב זה (שכרגע אינו מראה כל סימן לשינוי) תוביל אותנו בהכרח לשוקת שבורה.
מי שמספק את המשאבים – האוכלוסייה היצרנית והמגוננת – לא יוכל לתמוך באוכלוסיה הטפילה וכשזה יקרה, אחרוני היצרנים והמגוננים יאלצו לעזוב את המדינה ורק אלוהים יודע מה יקרה לשאר. חלקם בטח יהגר גם הוא למדינות שפויות שבהן טפילות היא חולשה וייאלץ להתחיל לעבוד וחלקם אולי יישאר כאן כדי לכלות את עצמו (בעזרתם האדיבה של שכניו האוהבים).
כל זה, כמובן, רק אם לא יכול שינוי שיגרום לחרדים (לא סביר) או למדינה (קצת יותר סביר אבל לא בטוח) להתפכח.
כל זה יקרה מבלי להזיז למנגנון הברירה הטבעית. הוא ימשיך לעבוד – פשוט כי אין לו ברירה אחרת. המנגנון הלוגי של הברירה הטבעית הוא אחת הדוגמאות הבודדות למה שניתן לומר על הטבע תוך הסתמכות על אקסיומות המתמטיקה בלבד ולכן הוא קיים בכל עולם בו המתמטיקה תקפה.
מיכאל
תודה
אני סיפרתי בדיחה
ואתה סיפקת לי נושא חדש לחשיבה(חשבתי שסימנן).
איך יתכן שאורגניזים שרד כשהמוטציה החיובית שלו הורגת את סביבתו.
ובעצם אם חושבים על זה אז כל מוטציה חיובית שמטבעה תתפשט,
תגרום לגידול במספר השורדים ,תחסל בסופו של דבר את מקורות המזון ותגרום להשמדה.
ניתן להסביר זאת בכמה דרכים(לפי הברירה).
קצב התפתחות של היצורים נמוך ביחס למקורות המזון .
מנגנונים שנוצרו מראש וגורמים לאורגניזם או לא להתרבות או לאכול פחות.
מוטציות חדשות מתפתחות מספיק מהר(במקרה של החסיד, הבן שלו הולך לעבוד).
בכל מקרה הסברים אלה יוצרים עוד הכבדה והגבלות על תאורית הברירה הטבעית
כל הכבדה כזו מגדילה את ההגיון ברעיון אותו העלתי.(וזה בדיוק מה שאני מחפש)
אחד מהמנגנונים האלה קיים אצל האדם. קוראים לא חשיבה
ואם לא נפעיל מנגנון זה בקרוב מאוד נשמיד את מקורות המזון שלנו.
ואז, אם תאורית היוצר(וגם מתערב) לא נכונה זה כבר לא ישנה.
גבע:
הסיפור האחרון שלך הוא לצערי מקרה פרטי של תופעה מאד ידועה בטבע.
מבלי להתייחס ספציפית לעובד שלך שכנראה, מבחינות מסוימות לפחות, אינו מייצג אישית את התופעה אז מדובר בתופעת הטפילות.
בכל אוכלוסיה מתפתח שווי משקל במצב שבו משתלם באותה מידה להיות טפיל על החברה או תורם לחברה.
אם אין מצב כזה ותמיד משתלם להיות טפיל – החברה נשמדת.
ייתכן שזה מה שקורה בארצנו.
אגב, לידת עשרה ילדים, כפי שאנחנו יודעים, אינה שאלה של סיכויים אלא של החלטה.
השארותם של עשרת הילדים בחיים היתה עניין של מזל בעבר והודות למדע (והבנת האבולוציה בכלל זה) יש למזל (בדיוק כמו לאלוהים – שזה בעצם בדיוק אותו דבר) פחות מה לומר בימינו.
עוד סיפור לסיום
היה לי עובד מחסידי גור(מתכנת מבריק) הוא היה נכה ואשתו היתה נכה והיו לו עשרה ילדים .
כשהתווכחתי איתו על הברירה הטבעית (אני הייתי כמובן בעדה,בשעתו) הוא אמר לי:
"אם היית צודק אז מה היו סיכויי בטבע לעשרה ילדים.
אבל אם אתה צודק אז מי ירויח יותר מהאבולציה אני אם עשרת ילדי(שכולם היו בריאים) או אתה עם שלושת ילדיך".
מיכאל
תודה על התיקון וחשבתי שלזה התכוונת.
אני חושב שדי מיצינו בשלב זה את הנושא.
התחלנו ברגל שמאל ואני שמח שהחלפנו רגלים בסוף.
אני מעריך את הידע שלך ושל חן המתפרס על כל כך הרבה תחומים.
לא הסכמנו לגבי חילוקי הדעות אבל למדתי מכם דברים אחדים.
אני מקווה שגם אתם למדתם ממני משהו.
תודה ולהתראות בווכוח אחר.
מיכאל,
תודה על ההסבר
כרגע שמתי לב שבתגובה 199 התהפכו לי היוצרות בניסיוני לצטט את גבע.
במקום הציטוט "אם אי אפשר היגיון – עזוב את הניסוי" התכוונתי כמובן לכתוב את הציטוט "אם אי אפשר ניסוי – עזוב את ההגיון".
אני מקווה ששאר התוכן של התגובה הבהיר שלציטוט זה התכוונתי בדברי.
מה חדש:
עוד מחשבה שעליך להביא בחשבון היא שהעולם האמיתי הוא "מחשב" הרבה יותר מהיר מכל מחשב שנוכל לבנות – לא בגלל שדברים ספציפיים קורים בו מהר אלא בגלל שהוא ענק והמון דברים מתרחשים בו במקביל (ואני מדבר כרגע רק על כדור הארץ – מי שמודע לעיקרון האנתרופי מבין שייתכן שצריך להתייחס אל כל היקום כאת המחשב הרלבנטי ולא רק אל כדור הארץ.
הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים להאיץ את התהליך (באופן עקרוני – כרגע גם דרך זו אינה מעשית) היא על ידי תחכומו באופן שיבטא תובנות שלנו על החיים וינסה לטפל רק במה שמוביל לחיים אבל אז יטען כל בריאתן שלא הוכחנו דבר ולמעשה מצאנו דרך בלתי יעילה לבצע בריאה תבונית.
מה חדש:
התשובה שנתן לך רועי משקפת גם את דעתי.
נעשו סימולציות מחשב עם חוקים פשוטים ואכן נוצרו בהן באופן "טבעי" "יצורים" המשכפלים את עצמם ו"יצורים" אלה אכן הלכו והשתכללו.
מבחינות מסוימות ניתן לראות הכך הוכחה שהקונספט עובד אבל לא אוכל לסתור את טענתו של מאמין שיטען שאלה אינם חיים.
סוד החיים הוא סוד שעדיין לא גילינו.
יש לנו תחושה מהו המקום שבו צריך לחפש אותו אבל המורכבות של המערכות בטבע גבוהה לעין שיעור מזו שאנו יודעים לדמות במחשב. כמעט כל סימולציה שאנו עורכים מצמצמת את העולם לאוסף קטן מאד של חוקים הפועלים על אוסף קטן יחסית של פרטים. זו תוצאה הן של מחסור ביכולת חישוב והן של מחסור בידע בשאלה מהם הדברים שבאמת רלבנטיים לחיים – האם נחותה סימולציה של כל חלקיק אלמנטארי? של כל אטום? של כל מולקולה? אינני מאמין שניתן ליצור חיים עם סימולציה ברמות הפשטה גבוהות יותר אבל חשוב על כך שכל יצור מכיל מיליארדים של מולקולות –ומשאבי החישוב שלנו מוגבלים.
תיקון
שורה אחרונה במקום משאר צריך להיות משער
מיכאל,
האם אפשר לייצר תוכנת סימולציה של הבריאה מחומרים כימיים לייצור חיי הפשוט ביותר.
ינתנו תנאים התחלתיים והתוכנה תקצר מיליוני שנים לזמן סביר.
כבר שאלתי את רועי את השאלה והוא אמר שבינתיים חסרים מספר תהליכים.
אבל בכל זאת אפשר להשלים תהליכים חסרים ע"י ניסוי בתוכנה.
תוכנה כזאת תוכל להראות את היתכנות הבריאה האקראית.
אני כותב פה במושגים כלליים .
אני משאר שהאלגוריתם מאוד מורכב.
כמה הערות קטנות:
לנושא המאבק בין המקצועות השונים אני יכול להציע פשרה:
את הלב בנה מהנדס מכונות, את מערכת הדם ומערכת העיכול בנה שרברב, את הגנום בנה מתכנת, את התא שבו מפורש הגנום ומתבצעות ההוראות הכתובות בו בנה מהנדס מחשבים, את העיניים בנה אופטומטריסט, את מערכת השמע בנה די ג’י ואת מערכת הריח בנה עובד חירייה.
כבר נאמר שאלוהים הוא איש אשכולות אז נשאיר לו את הענבים.
ביחס למפץ הגדול, ראוי לציין כי היסטורית נולד הרעיון בגלל תגליתו של האבל שהיקום מתפשט. כל שאר המסקנות נבעו בעיקר מניצול מסקנה זו וניסיון להבין מה עוד נובע ממנה ובהמשך אישרו ניסויים (שלפעמים נערכו ללא כוונת מכוון – כמו ה”ניסוי” של גאמוב) את תחזיות התיאוריה (כמו קרינת הרקע ב”ניסוי” של גאמוב). זה תואם, כמובן, את המודל הכללי של ניסוי- תיאוריה – ניסוי – וחו”ח.
אינני אומר “אם אי אפשר היגיון – עזוב את הניסוי” אני אומר רק שהיגיון צרוף הוא לא מדע אלא מתמטיקה – דווקא המקצוע שאני הכי אוהב.
העניין הוא שמתמטיקה אינה עוסקת בשאלה “מה נכון?” אלא בשאלה “מה עקבי?” או “מה נובע מהנחות נתונות”. מסקנותיה אף פעם אינן מצהירות “העולם הוא כזה וכזה” אלא “כל עולם שבן מתקיימים תנאים אלה הוא כזה וכזה”. אגב, בעיני, כל היגיון שאינו ההיגיון המדויק של המתמטיקה אינו הגיון כלל.
יש בהחלט לעסוק במתמטיקה – גם כי זה כיף וגם כי זה מכין את הקרקע למדע שפעמים רבות מצליח לומר: “הי! אבל כאן בדיוק מתקיימים תנאים אלה ואלה ולכן – כפי שכבר מצאו המתמטיקאים – כך וכך!”.
הניסיון להשתמש בהגיון ללא ניסוי כדי לטעון טענות על העולם בוגד בשתי הדיסציפלינות. הוא בהכרח אינו היגיון צרוף ומתמטי כי במתמטיקה אין כלים לבניית אקסיומות והוא לא מדעי כי המדע הוא כאמור, התוצאה של הפעלת ההיגיון המתמטי על האקסיומות המתגלות בניסוי.
באשר להתפתחות העין – ייתכן שכפי שמסוכם בוויקיפדיה הגן המשותף הוא תוצאה של העובדה שלכל העיניים בכל זאת יש עבר משותף בדמותם של תאי חישת האור וההתפתחויות המקבילות הן כולם שכלולים סביב מבנה זה.
עיין בפרק Evolution of the eye בקישור הבא:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eye
מה יהיה נושא הספר? כיצד לכתוב תחביר נכון או עיברית בלי שגיאות כתיב או כיצד לעשות ביצה מקושקשת בלי לשבור ביצים
גם אני חשבתי על רעיון הספר
חן
תודה אל התשובה
דוד, בקצב הזה, אבי מפרסם עוד חודש ספר 1000 עמודים רק עם התגובות שלנו…
חן
יפה, אהבתי את השרברבים.
אתר זה מיועד לאנשים רגילים שמתענינים(ולדבריו של רועי גם אתה כזה).
ולא רק למדענים, לכן מיגבלות הגיון שמדענים הסכימו לקחת אל עצמם אינן מחיבות את הקוראים והמגיבים.
נכון, היתרון שלי הוא שאני איש מחשבים ולכן אראה את הדמיון לתוכנית
ואפילו אתה הסכמת ש"הדמין לתוכנית מתבקש".
לטיעון- ותשמע שם בבזל יש חכמים שמניחים הנחות וכותבים תוכניות ומוצאים את האנטי חומר.ומנסים להוכיח שיש יקום חלופי. ואם הם לא יצליחו להוכיח? אז זה יפריך?.
את רוב התאוריות הגדולות מנסים להוכיח במתמטיקה.
ובענין זה ממש קטונתי, אבל אתה חושב שבהוכחה מתמטית יש אלמנט של הפרכה.
ובמיוחד אהבתי את הדוגמא בסוף.
כן, כשאני אראה מחשב אני אניח שיש יוצר (בדוגמא שלך אדם) הדבר האחרון שאני אחשוב זה שהוא נוצר מעצמו.
גבע, בפיסיקה אני מבין דבר מה או שניים אז אספר לך על מעט על המפץ הגדול,
התיאוריה הרווחת לפני המפץ הגדול היתה מודל המצב העמיד, שגרסה שליקום אין התחלה (בזמן והמרחב) ואין סוף, כלומר היקום תמיד קיים באופן שאינו משתנה.
המפץ הגדול היה תיאוריה שנבעה ממשוואותיו של אינשטיין ביחסות כללית, שהוכחה ניסיונית כנכונה יותר מחוקי ניוטון (פצצת האטום היא רק אחת הראיות הקטנות).
אינשטיין עצמו לא האמין בכך שהמפץ הגדול הוא נכון והוסיף את הקבוע הקוסמולוגי לתקן את המשוואות כך שיתארו את מודל המצב העמיד שהיה מקובל באותם ימים. כמובן שהיו עוד אנשים שקיבלו את אותם תוצאות של המפץ הגדול (כלומר הכל התחיל כנקודה סינגולארית בזמן והמרחב).
המשך המחקר העמיד את התיאוריות למבחן, על פי המפץ הגדול ניתן לנבא את התפלגות החומר ביקום (הרבה מימן קצת הליום וממש טיפה מיכל השאר), בעיקר את כמויות המימן וההליום בדיוק רב. את החידה כיצד נוצרו שאר היסודות פתרו דווקא אנשי המצב העמיד והראו כי שאר היסודות מתפתחים בכוכבים בשלבי חייהם השונים.
עדות נוספת חשובה היא התפשטות היקום (נושא שעדיין נחקר) כאשר הבל הראה כי הגלקסיות מתרחקות זו מזו באופן אחיד, דבר שרומז שיצאו מנקודה משותפת.
העדות המרשימה ביותר (לדעתי) היא קרינת הרקע הקוסמית שהיא קרינה שאת קיומה מנבא מודל המפץ הגדול. קרינה זו נוצרה בערך כאשר היקום היה בן 300 אלף שנים (אם זיכרוני אינו מטעה אותי) כאשר היקום הפך לראשונה לשקוף. הקרינה המקורית היתה בטמפרטורה גבוהה ולכן אורך גל קצר, מאחר והיקום מתפשט, אורך הגל התארך והטמפרטורה של הקרינה ירדה, ניתן לחשב בדיוק את פרקי הזמן שהדבר דרש ואת התפשטות היקום מאז (בערך פי 1100) על פי המודל של המפץ הגדול.
קרינה זו נצפתה בעזרת טלסקופי הרדיו הראשונים (בהתחלה חשבו שהיא הפרעה) ומלבד סטייות זעירות מאוד היא אחידה בכל כיוון שנביט.
אני כבר חייב זוז, אמליץ לך על ספר טוב של סיימון סינג (זה שכתב את המשפט האחרון של פרמה) "המפץ הגדול" , אומנם הוא לא עזר לי באסטרופיסיקה, אבל הוא מעניין מאוד ומספר על התפתחות התיאוריה.
חן
כל הכבוד על המאמץ חברים מרוב המלל ניתן להסיק א. שיש לכם המון זמן פנוי ב. שאתם מוכנים להשקיע אותו ללא תמורה ג. שאתם יהודים טובים שאוהבים להתווכח מקדמת דנא.
מיכאל
תשובות מאוד יפות.
אם תשובה שלי יפה בעיניך אתה יכול לכתוב את זה גם אם אתה לא מסכים לה.
כמה אני מתגעגע לימים העליזים של ממרם ששם התווכחנו בכיף כל הזמן על כל נושא.
הייתי שמח (באמת) לשמוע את ההתיחסות שלך לתאוריות המדעיות שמניתי -המפץ הגדול וכו ואיך ניתן להוכיחן אני מודה ומתודה שפיסיקה הוא התחום הפחות אהוב אלי.(בפיסיקה אני מאמין לכל מה שאומרים).
ובקשה אישית, אני קצת דיסלקט ולפעמים מתבלבל במונחים,אז אם אתה מבין למה התכוונתי על תתווכח איתי על המינוח ותסלח לי גם על שגיאות הכתיב. היה לי עובד(גאון, מתקופתך בממרם) שאם לא הייתי מדייק במונחים הוא לא היה מבין אותי. לפי הכתיבה שלך אתה לא כזה.
ענינית-אני לא שולל את המדע.להפך. אתה אומר ההגיון בנוסף לניסוי. אם אפשר. ואם אי אפשר ניסוי אז לעזוב את ההגיון?
אתה ענית ,כן, אז זה אומר שלא ינסו לבנות תאוריות על דברים שבטוח לא ניתן להוכיח אותן כמו גם לא להפריך.
לתגובה לבדיחה.
במקרה של העין לבריאתנים אין בכלל בעיה.
כי יש את שני הדברים שצינת יחד. מצד אחד חלקים נשמרים ,גן EY (שהוא כמו מפעיל רוטינה והוא זהה אצל כל או חלק מהרואים) וחלקים שקשורים במוח שלא השתנו. ומצד שני העין התפתחה 40 פעם ב6 צורות ראיה בסיסיות שונות.
הגו EY לא השתנה במשך כל התהליך הזה. כשכל הבלגן הזה מתרחש סביבו אלפי מוטציות הורסות ומועילות שבונות עין עשרות פעמים והוא לא משתנה. ואחרי כל זה לקחו אותו והישתילו אותו מזבוב לעכבר(גורינג) ולעכבר התפתחה עין בכל מקום(מין PERFORM עין).
יש לי רעיון, לשאלה, למה העין התפתחה מספר כה רב של פעמים?, אבל זה ממש לא שייך לדיון כאן (הוא ממש דמיוני ואת זה בניגוד לבריאתנות אני המצאתי).
ולפי הרעיון שלי יש הסבר הגיוני להתפתחויות השונות אבל רק לגבי אברי חישה.
גבע,
איך עדיין לא שמת לב? אתר זה מתעסק במדע! לא באמונה פרטית או דתית כלשהי. אם אתה רוצה לתפוס את המציאות בכל דרך שאתה מוצא לנכון זה לא מעניין את הקהילה המדעית! אולי זה יעניין פילוסופים, אנשי רוח ודת.
אבל כאשר באים לבחון תיאוריה מדעית אז אמונה/תפיסה/היגיון שאינם מגובים בעדויות וניסויים אינם מסייעים לקידום המדע ואף מהווים מכשול להתקדמות.
מאחר שעדויות שאתה מתאר מתחילות ומסתיימות בטיעון "זה נראה לי ככה יותר הגיוני" אז הן לא יכולות להיות תקפות, כי זו ראייתך והגיונך הם אינדיבידואלים לך בלבד, והם מבוססים על ניסיון החיים שלך. באופן "מפתיע" אתה מתכנת החושב שיש "ממתכנת על" שכתב את תוכנית הריצה של החיים, אני חושב שבדיוק מצאת לך אלוהים…:), יתכן ושענים לא יסכימו איתך, ואני תוהה מה יגידו השרברבים…
למדע יש כלים לבחון ניסויים ועדיות באופן ניטרלי (לפחות למדענים בשוויץ…) כך שניתן להציע מודלים תיאורתיים ולבחון את התאמתם לניסויים והעדויות.
למזלנו, המדע לא מוגבל יותר להבנה האנושית הפשוטה של הדברים ויש לו כלים לנתח מערכות מורכבות וסבוכות להבנה, כך אנו יכולים להתמודד עם עדיות שאינן נתפסות בהיגיון הפשוט. לשיטתך, כניראה שהמחשבים והמתמטיקה האהובים עליך לא היו מתקיימים בעולם כי הם מעבר להגיון הפשוט, כל פרימיטיב שיראה מחשב לראשונה יסכים שזה קסם שבא מאלוהים ויגיד שזה הגיוני יותר שיש אלוהים מאשר שבנאדם אחר הצליח ליצור פלא שכזה (רק בגלל שהוא לא מצייד בהיגיון הנכון!).
אם אתה מתעקש שקיים מתכנת או קוסם או שען בלי עדות מדעית (הגיונית ככל שתראה לך) זה אמונה/ראיית עולם שאינה מדעית ולכן לא יכולה להיות מדע אלה אמונה בלבד (בלי קשר לדתך).
גבע:
ביחס לבדיחה – זה מעניין אבל זו דווקא הזדמנות להראות עוד פן בכוחה של הברירה הטבעית.
המונח השגור בנושא שאני רוצה להזכיר הוא זה של אבולוציה מתכנסת – כלומר – הגעה לתוצרים פנוטיפים דומים כתןצאה מגנוטיפים שונים.
זה דבר שכיח באבולוציה.
למשל – חיות הכיס התפתחו באופן דומה לחיות חסרות הכיס (אלו שמחזיקות את כספן בבנק) וניתן לראות הקבלה רבה בין מאכלסי הגומחות השונות בשתי הקבוצות.
הדמיון מבוסס על "פתרונות" גנטיים שונים.
לטאות שונות נדבקות לתקרה באמצעות מנגנון דומה לזה של עכבישים – שוב – באמצעות גנטיקה שונה.
כנ"ל לגבי העין שהתפתחה פעמים רבות.
מתכנן תבוני היה יודע להעתיק את הפתרון בין החיות במקום ליצור משהו שונה לחלוטין לאותה מטרה.
פעמים רבות ניתן לראות את העדות לאבולוציה דווקא בתוצאות הפחות מושלמות שלה וזה אחד המקרים.
כמובן שבריאתנים יטענו גם כאן דבר והיפוכו.
כאשר מראים להם שיש המון משותף בין בעלי החיים והשיתוף תואם את התפתחותם זה מזה הם אומרים: "נו טוב – זה גם מה שמתכנן חכם היה עושה! למה לתכנן פעמיים".
אני מניח שמול אבולוציה מתכנסת הם יציגו את הטענה ההפוכה – משהו כמו: "הוא כל כך חכם שהוא יכול לעשות זאת בהרבה דרכים" או " הוא רוצה לבחון כמה אלטרנטיבות" וכדומה.
העין התפתחה פעמים רבות כי ניצול גלי האור להבנת הסביבה נותן יתרון הישרדותי ויתרון זה משפיע על הברירה הטבעית באשר היא.
ואגב, גבע:
הכתבה אינה דנה בגילוי חוקים (כפי שטענת בתגובה 183) אלא בניסוי שמראה פעם נוספת וביתר שאת את נכונותם של חוקים ידועים.
גבע:
אינני יודע מה הניתוק הזה שאתה עושה בין מדע להיגיון.
ההיגיון, בנוסף לניסוי, הוא שיטת הפעולה המדעית המובהקת.
כל ההבדל בין המדע לבין דוקטרינות אחרות והדתות ביניהן הוא שהן משחררות את עצמן מאחד לפחות משני מרכיבים אלה.
הוויתור על ההיגיון אמנם מאפשר למי שמאמץ אותן לבסס את טענתו על X ואחר כך כשמראים לו שX אינו נכון לומר שבעצם קל וחומר, אבל מרחיק אותו מן היכולת לגילוי האמת.
כנ"ל הוויתור על הניסוי.
לנו, כבני אדם, פשוט אין דרך אחרת ללמוד מה נכון ומה לא. המדע הוא רק הבאה מן הפרט אל הכלל של הפתגם "איזה הוא חכם – הלומד מניסיונם של אחרים"
"האבולוציה ניתנת בקלות להפרכה, למשל תמצא אדם בשכבה בת 2 מיליארד שנה. לא מצאו עד היום, אז היא לא מופרכת."-אין זה ניסוי.אבל גם לו היו מוצאים זאת,ישר היו טוענים שמדובר בראיה לאבולוציה מקבילה או מהירה מהרגיל או כל דבר אחר.ראיות מאובנים סותרות נמצאו למכביר(מאובן הטרילוביט המפורסם למשל),עובדה שזה לא שינה כולם.תמיד ניתן לטעון שמדובר בטעות טכנית של התיארוך או משהו…
"גם הסתגלות החיידקים לאנטיביוטיקה פועלת לפי חוקי האבולוציה, אילו היא היתה סותרת אותה, היתה בכך סתירה לאבולוציה. "-רשאית,מדובר רק במוטציית נקודה ולא גן חדש.שנית….הגן מעכל ניילון שנוצר,מפריך את מודל הצעדים הקטנים של האבולוציוניסטים עצמם,כי הוא נוצר בעקבות צעד ענק.
ועוד מיליוני ניסויים כאלה של הטבע ושל חוקרים.
בדיחה
הטענה שהעיו התפתחה 40 פעם בעזרת מוטציות אקראיות, מזכירה לי את הבדיחה.
הרוצח אומר לשוטר שאשתו נפלה לא בכוונה על הסכין. והשוטר שואל "40 פעם".
"תאוריה מדעית"
אני לא מדען, לכן,לשמחתי, אני לא מוגבל ע"י הפילוסופיה המדעית, ורשאי לחשוב בהגיון, ולהעלות, להציע ואפילו "להאמין" לכל רעיון שיעילה בראשי.
אני תמיד אומר שההבדל בין "אמונה" ל"דת" הוא, שב"דת" אומרים לך במה להאמין וב"אמונה " אתה מאמין במה שההיגיון(ו או הרגש) אומרים לך להאמין.
בהנחה שאתם מסכימים עם אמירה זו, אז מי הדתי? מי שמקבל הוכחות מדעיות או מי שמנסה לחשוב אם הן הגיונית ורק אז מקבל אותן.
הכי מצחיק זה, שאם לא הייתה ה"פילוסופיה המדעית", למדענים הדתים היה ממש קשה. הם מצד אחד מאמינים באלוהים כי זה "אמונה", ומצד שני מאמינים "מדעית" בברירה הטבעית, כי אין תאוריה מדעית אחרת, ולפעמים אף עוסקים בה.
למזלם החרב הזאת של ה"פילוסופיה המדעית" מונחת על צווארם אחרת הם היו בבעיה.
אני בכלל לא מבין למה מנופפים במשפט " זה לא תיאוריה מדעית" כמשהו מאיים,
"אוי ואבוי זה לא תאוריה מדעית אתה בודאי תגיע לגיהנום" ככה זה נשמע.
אז זה לא, "תיאוריה מדעית", אז מה?
אז זה מכניס את זה מיד לקטגוריה של "אמונה דתית"?
לא, יש גם מקום גם ל"תיאוריה הגיונית" שהיא תיאוריה סבירה והגיונית גם אם היא אינה ניתנת להפרכה. ולא אכפת לי לקרוא לכך רעיון ולפעמים אפילו רעיון חכם.
וכאלה יש למכביר:
איך ניתן להפריך את הרעיון שהמפץ הגדול התרחש כך ולא אחרת.
איך ניתן להפריך את הרעיון ששיש יותר מ4 ממדים
איך ניתן להפריך את הרעיון שהיה יקום לפני היקום שלנו.
איך ניתן להפריך יקומים מקבילים. ועוד..
מדען דתי אמר לי פעם " יש אמונה מהרגש ויש אמונה מדעית".
אני חושב שיש שלושה סוגי אמונות: אמונה מהרגש, אמונה מדעית ואמונה מההגיון,
לפעמים הן הולכות יחד ולפעמים כל אחת לחוד.
רעיון כלשהו נעשה יותר הגיוני אם הוא מזכיר תהליך שאנו מכירים ומבינים.
אם תתייחסו לרעיון ה"מתכנן" כפי שהעליתי בתגובות הקודמות כראיון הגיוני אני אסתפק בכך.
כל שלושת המדענים, ששוחחתי אתם אתמול הסכימו שזה רעיון הגיוני אך לא מדעי.(וזה לפני שהצגתי בפניהם את כל טענותי ואפילו לא את כל הטענות שהצגתי כאן).
חן
אני מכיר את תאורית הברירה הטיבעית היטב
אני מסכים אם כל מה שכתבת,למעט המשפט "ואת החוקים האלה אנו מגלים, לאט אומנם, אך בעיקביות".
מכאן התחיל הוויכוח, מכתבה שמתימרת להיות תגלית כזו.
ואני עדין חושב שבשביל תוכנה כה מורכבת צריך מתכנת ושהעולם לא קיים
מספיק זמן בשביל שתוכנה כזו תווצר מעצמה , וההוכחות להיתכנות, בזמן הקצוב, אינן מספקות אותי.(ולא רק אותי, כל הזמן ממשיכים לנסות להוכיח את זה, סימן שגם אלה שעוסקים בכך חושבים שהוכחות אינן מספיקות) בנושא "תאוריה מדעית" בתגובה הבאה (שלא יהיה צפוף מדי)
גבע,
במקרה זה הצדק עם מיכאל, אכן תורת הקוונטים שהיא אחד המדעים שהכי תרמו לקדמה של עשרות השנים האחרונות (כל תעשיית האלקטרוניקה היא רק דוגמא אחת), היא עדיין המדע הכי פחות אינטואיטיבי והכי פתוח לפרשנויות, גם בקרב מומחים ישנו ויכוח על התפיסה הנכונה של התיאוריה.
המתמטיקה של תורת הקוונטים הומצאה להסביר ניסויים, וכמובן שישנם מספר דרכים להציג כל דבר ולפרש כל ניסוי וכל דרך יש יצוג מתמטי שנוח יותר לשימוש, אף על פי שכולם מנבאים את אותה תוצאה.
ל-10 פרופסורים המתמחים בתורת הקוונטים (והמשכיה השונים) יהיו לפחות 10 הסברים שונים על כל ניסוי.
הדמיון שמצאת בין הגנום לתיכנות הוא פשוט מתבקש! ליצירת הדור הבא חייבים להעביר מידע.
בדיוק כמו באובייקט תוכנה, או תוכניות ליצור מכונית, כדי ליצור את הדור הבא, אתה משתמש במידע של הדור הקודם. מאחר שאנו בנויים מכמות גדולה של אינפורמציה, הגנום הוא אחת הדרכים להעביר את האינפורמציה הזו לדור הבא. אין בכלל תלות בדרך בה נוצרה אינפורמציה זו.
אתן לך דוגמא שאינה צריכה בורא:
בדיוק כמו שפרקטל בעל מורכבות אינספית יכול להיווצר מחוק אבולוציוני יחיד בלבד, גם בו זה נראה בלתי אפשרי ליצור אובייקט מורכב כל כך מחוק יחיד, אך אבולוציה מאפשרת זאת רק בגלל שמעבירים אינפורמציה מדור לדור. כאשר אתה עומד מול הפרקטל השלם קשה לך להבין את החוקיות המקורית ללא חקירה יסודית של המערכת, אפשר להגיד שהוא תוכנן מראש! כי המורכבות שלו מכילה אינפורמציה אינסופית סדורה, אשר לכאורה לא הגיוני שנוצרה באקראי. עדיין מפתיע אותך שלהיגיון הזה אין כל חשיבות כאן?
כך גם באבולוציה הביולוגית שלנו, אשר לה חוקים מורכבים הרבה יותר מחוק פרקטלי יחיד, בנוסף מכילה גם ברירה טיבעית לנפות רק את השורדים. לכן האבולוציה מציעה עושר אינספי של צורות חיים וכיווני התפתחות, רק בגלל שהאינפורמציה עוברת מדור לדור. אז אתה עדיין מופתע שזה דומה לתכנות?
הרי חוקיות של האבולוציה דורשת חוקים ולא מחוקק! (גם שאנחנו מקיימים חוקיות מסויימת, אנחנו לא שעון..:) . ואת החוקים האלה אנו מגלים, לאט אומנם, אך בעיקביות.
ermac who??? תפסיק להעתיק, גם ככה אתה לא מוצלח גם בזה (כמו שאומרים, מפתיע שלא העתקת גם את השם שלי…:), חזרת להיות מטיף כושל?
גבע:
אחד מתתי הקישורים הוא:
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/eye_time.html
ושם מופיע החישוב
מה חדש
איך בדיוק
הינה הסדר:
אור וחושך(מאיפה בא האור?)
יום ולילה
שמים ומים
יבשה
דשא
ורק עכשיו שמש וירח (יום ולילה, דשא, כל זה בלי שמש)
בעלי חיים:
תנינים גדולים,חיות מים ועופות
חיות הארץ בהמות
ורק עכשיו חרקים
ממש סדר הגיוני-שרק ילד יכול להסכים לה.
מיכאל
מה ששלחת לי זה בדיוק הניסוי של נילסון ופלגר
רק ללא המיספרים (עוד לא מצאתי אותם)
מיכאל
אני גמרתי ב69 אבל עשיתי מילואים.
לא התכוונתי ספציפית לקוונטים אלה לכל מיני תורות.
תודה על המחקר
גבע:
ביחס לתורת הקוונטים, ההסטוריה שונה מכפי שתיארת.
איש לא היה חושב על מתמטיקה שנותנת תוצאות כה משונות אלמלא אולץ לכך על ידי הניסוי.
כל מדע מתפתח על ידי מחזור על ניסוי – ניסוח תיאוריה – הגדרת ניסויים חדשים לבחינת התיאוריה וחו"ח.
בדרך כלל, כאשר התיאוריה מאשרת את כל הניסויים, יש תחושה כלשהי של "הבנה" של המציאות.
זה אינו המצב ביחס לתורת הקוואנטים: למרות שהתיאוריה עובדת וכל הניסויים שמצליחים לעשות מאששים אותה – אף אחד לא באמת מבין אותה ברמה האינטואיטיבית.
לכן יש לתורת הקוואנטים גם מספר ייצוגים מתמטים (שקולים) – כל ייצוג כזה נוצר במטרה לייצג את אותה מציאות באופן יותר מובן אבל עד כה אף יצוג כזה לא השיג את המטרה.
גבע:
נושא הפילקו לא נועד לבדוק את אמינותך. זה היה יותר כדי להראות שאני מכיר את התקופה.
יוצא מכך שאתה בכל זאת קצת מבוגר ממני – אני הגעתי לממרמ (אחרי העתודה) בסוף 73 והפילקו כבר עמד אז כמוצג מוזיאוני (למרות שהציוד הקונבנציונאלי עוד עבד).
פרופסורים לגנטיקה אינם בהכרח מומחים לאבולוציה.
גם ההיפך אינו נכון.
ריצ’ארד דוקינס – למשל, אינו גנטיקאי.
יכול להיות שתמצא עניין בקישור הזה שמחשב כמה זמן נחוץ להתפתחות העין:
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/eye.html
גבע,
אם אתה אומר שבבריאה יש אלמנט של תיכנון תיבוני אז תפרט תסביר איך לדעתך זה קרה.
בספר בראשית יש פרוט מדהים לבריאת האדם עד כדי כך שאפילו ילד יכל להבין.
אם לא תפרט איך לדעתך נעשתה הבריאה התיבונית אז אתה מתוכח לשם הויכוח בלבד.
(רכילות)
דיברתי עם שלושה חוקרים מתחום הגנטיקה.(בשעתים האחרונות)
אחד מהם הוזכר במאמר שלכם לא מזמן. אחר הוא סטיסטיקאי גנטי.
שאלתי אותם אם הם מאמינים שישנה היתכנות לברירה הטבעית.
כל השלושה אמרו שהם מבינים את נושא רק בצורה כללית. אף אחד לא העמיק לחקור בנושא זה. שנים אמרו שהם מאמינים שזה אפשרי. אחד אמר שהוא לא מאמין שזה אפשרי. כל השלושה לא שמעו על הניסוי של גרינג בגן ey למרות שאחד מכיר את גרינג אישית.
ארמק, 172. עם כל הכבוד הסיכומון שלך מתאים להרצאה של אמנון יצחק. האבולוציה ניתנת בקלות להפרכה, למשל תמצא אדם בשכבה בת 2 מיליארד שנה. לא מצאו עד היום, אז היא לא מופרכת. גם הסתגלות החיידקים לאנטיביוטיקה פועלת לפי חוקי האבולוציה, אילו היא היתה סותרת אותה, היתה בכך סתירה לאבולוציה. ועוד מיליוני ניסויים כאלה של הטבע ושל חוקרים.
סיכומון קצרצר-האבולוציה אינה מדעית,כיון שאין ניסוי המסוגל להפריך אותה.אמנם גם את התכנון התבוני לא ניתן להפריך,אך היא הרבה יותר הגיונית,כיון ששעון מצריך שען ולא להפך.ואגב…קיימות רק 2 אפשרויות-אקראי או תבוני.
חן
תודה רבה תשובה יפה
אני לא ממציא תאוריה זו להסברת כל דבר, אני אומר שאני רואה דמיון לתכנית בפעולת הד"נא(ומה שקשור אליו) לכן אני חושב שיש מתכנן.
נדמה לי שאת תורת הקוונטים כמו גם דברים אחרים הוכיחו קודם בצורה מתמטית ורק אח"כ חפשו וגילו את התופעות.או שגילו תופעה מפתיעה ואח"כ מצאו את החוקיות שלה. זה לא המיקרה באבולוציה.
אני מסכים אתך לכל השאר.
התכוונתי כמובן לזמן פלאנק…
גבע,
אם אתה טוען שתיאוריה אינה הגיונית אתה צריך להיות מסוגל להגיד מה לא הגיוני, כמובן שזה דבר שמגובה בניסוי (טיעון דוגמת "זה לא ניראה לי סביר" לא נחשב ניסוי).
התיאוריה של קיום מתכנן, אינה מדעית, שוב כי אתה לא יכול להפריך אותה, אין שום ניסוי שיכול לקבוע שאין מתכנון, באותו אופן אני יכול להגיד שהמתכנון קובע כל דבר שלמדע אין עדין מודל טוב שלו, כמו למשל:
דוגמאות:איך המוח עובד במובן הפיסיקלי? מה קרה לפני זמן פאלק? למה יש אנאיזוטרופיות במרחב? איך חלבון מתקפל תמיד באותו האופן?
התשובות לכל השאלות האלה יכולות להיות כי יש מתכנן שדאג שהדברים יעבדו טוב, אף אחד לעולם לא יכול להפריך את זה.
יותר מכך, גם דברים שהמדע כן הוכיח אפשר להגיד כי המתכנן קבע, כמו כל הגדלים של הקבועים הפיסיקלים, איך עובדת העין? האם נוצרנו לפני שנייה בסימולציה מחשב של חרפושים?
על כל השאלות האלה ניתן לענות עם המתכנן שלך, הוא עשה הכל.
אתה מבין את הבעייתיות בקיום המתכנן? גם אם הוא קיים, אין דבר שנוכל לעשות כדי להוכיח או להפריך זאת (כמובן מלבד מיכאל שתמיד יכול להפריך זאת :).
נכון להיום אין תיאוריה טובה יותר מהאבולוציה והבררה הטיבעית, לכן כל עוד לא סתרו אותה בניסוי (וזה אפשרי בהחלט לתכנן ניסויים שכאלה) וכל עוד ניתן לנבא בעזרתה תוצאה עתידית של ניסוי (וגם ניסויים כאלה ניתן לתכנן) , היא תיאוריה טובה. אם עדיין לא בוצעו מספיק ניסויים שיסירו את הספקות לגבי נכונתה, נשאר רק לחכות לניסויים הבאים ולסימולציות הבאות, שכמובן יגיעו יום אחד לרמת המורכבות והיעילות הנדרשת לניסויים שיוכיחו מעל ספק סביר את נכונותה (או שלא) של התיאוריה או יפתחו דרך לתיאוריה חדשה (שוב ספק אם היא תכלול מתכנן).
לחלופין אם אתה סובר שקיים מתכנן בר הוכחה מדעית, אנא חשוף את המקורות שלך. סתירת האבולוציה או הבררה הטיבעית אינה הוכחה, כי סתירת תיאוריה אחת אינו מהווה הוכחה לנכונות תיאוריה אחרת. רק הוכחת התיאוריה האחרת (המתכנן התבוני שלך) תוכל גם לסתור את האבולוציה וגם להוכיח את קיום המתכנן.
למיטב הבנתי אינך מתיימר להוכיח את קיום המתכנן או לסתור את האבולוציה, מאחר שאינך יהיר מספיק (וזו בהחלט מחמאה לעומת אנשים אחרים שהגיבו), אך אתה טוען שהברירה הטיבעית לא הגיונית לך והמתכנן כן הגיוני לך.
צר לי לבשר לך, יש מספיק תיאוריות במדע שאינן מתישבות כלל עם ההיגיון אנושי הדוגמאות מפיסיקה הן תורת הקוונטים שבה אין דבר מדויק אבסולוטית והכל היסתברותי ותורת היחסות שבה הזמן והמרחב אינם דומים לאלה שאנו מכירים. מעטים האנשים המבינים אותם באמת (אם בכלל מישהו מבין, כפי שאמרו כבר גדולים וטובים ממני).
ועדיין למרות שאינן הגיוניות לאיש מהשורה וגם לרוב המדענים מהשורה שעושים בהם שימוש יומיומי, הן נכונות עד כמה שאנו מסוגלים לבחון.
על כן העדר ההיגיון כפי שאתה אומר, אינו יכול לשמש מדד מדעי לנכונות תיאוריה. המון פעמים הפתרונות הנכונים מנוגדים לשכל הישר וההיגיון שרכשנו בימי חיינו, מאחר ואין אנו נתקלים בתופעות קוונטיות/ יחסותיות/ אבולוציוניות בחיי היומיום, ולכן אין לנו אינטואיציה נכונה לגביהם.
רק סתירה שאינה פתוחה לפרשנות(מגובה בניסוי) יכולה לבטל את התיאוריה (נימוק של "לא יודעים/מבינים עדיין/מספיק" לא יכול להפריך דבר).
מקווה שהדבר הובן, מאחר טרחתי הרבה יותר מידי כדי לנסות להסביר.
מקווה שתהנה מחברת הגנטיקאים בויצמן, זה נשמע מעניין.
חן
מיכאל
אני מתנצל אם תגובתי נקראה כתוקפנית.
שוחחתי אם כמה מדענים כולל גנטיקאים( אני גר ברחובות)
חלקם מאמינים בהתכנות הברירה הטיבעית וחלקם לא.
ובעיקרון הם לא כל כך מתעסקים בזה, אלה יותר באיך זה עובד ומה אפשר לעשות עם זה עכשיו, אני מבטיח לך שהשלב הבא שלי הוא לרכז את הדברים שטענתי ולדון אתם בנושאים אלה(הם מקשיבים לי בסבלנות).
תופתע שפרופ לגנטיקה לא שמע אל ניסוי גורינג ולא ידע שהעין התפתחה עשרות פעמים.(והוא עושה הרבה כסף מהאבולוציה שהוא מכולל).
כתבתי ,מספר פעמים, את המספר 1800 כמספר השלבים שצריכים להעשות על מנת ליצור עין ולקחתי אותו מהניסוי(במחשב) של נילסון ופלגר.
אתה לא מתייחס לנושא הפילקו ? כשהגעתי כבר היה ה-2000 וה -1000 היה בחדר צדדי.
רצית לבדוק את האמינות שלי?
גבע:
על האלרגיה שלי ספרתי רק בשלב מאוחר בדיון.
בתגובתך הראשונה לדברי כתבת שאני סתם מגיב בלי לחשוב.
כל מה שאני כתבתי לפני כן זה ש(לדעתי – אבל כל מה שאני כותב זה לדעתי ולכן אין צורך לפרט זאת) דבריך אינם נכונים וגם הסברתי מדוע אני חושב כך.
האמת שגם מה שכתבת בתגובתך האחרונה על כך שאינני בקי בנושאים עליהם אני מתווכח אינו רק לא נכון אלא שהוא שייך לאותה קטגוריה של זלזול ותוקפנות.
אני מאד בקי בנושאים האלה ואני מניח שמכיוון שתשובותיי ומסקנותיי תואמות את תשובות ומסקנות כל המדענים העוסקים בנושא היית טוען אותה טענה כלפיהם.
עברתי על כל תגובותיך פעם נוספת ולא ראיתי שום ניסוי שבו מופיע המספר 1800.
מיכאל
כן ,עבדתי על הפילקו.
ואם לא הייתי אף פעם בגילך ואנו מאותה תקופה אז קרוב לוראי שאנו מכירים.
להזכירך שתוקפנותי היתה תגובה ל"אלרגיה" שלך.
לפי תגובתך אני מבין שאתה לא כל כך בקיא בנושאים עליהם אתה מתווכח
אני מציא לך שתקרא שוב את הניסוי זה הניסוי שממנו לקחתי את המספר 1800 אין בניסוי התיחסות למוטציות הורסות אין בניסו התיחסות למועילות איו לכוון התפתחות ויש שם הרבה הנחות שצריך להסכים להם.
חבל בשבילך שתגובותיך כה תוקפניות.
חן.
אני לא מנסה להפריך את תאורית הברירה הטבעית בצורה מדעית, אין לי את הכלים לכך. אני רק טוען שהיא לא הגיונית. ומי שטוען שהיא כן צריך להוכיח. זה שאין תאוריה חלופית הוא תרוץ קלוש להחזיק בה. נגיד שיוכיחו שהיא לא נכונה, אז מה? יגידו שמשהו נעלם התרחש ואנו עומדים בפני התוצאה. וינסו לחפש הסבר אחר.
אני חוזר ואומר , אני רואה סימנים למתכנן. אין לי שמץ של מושג אם אפשר להוכיח את זה מדעית ובוודאי לא איך. ואין לי גם שמץ של מושג מי המתכנן למה, מה הוא רוצה להשיג.
ברשותכם אסכם,
בריאתנות היא תאוריה שאינה מדעית, מאחר ולא ניתן להעלות על הדעת ניסוי שיפריך אותה (ככה מגדירים תיאוריה מדעית) והינה אמונה בלבד.
אבולוציה היא תיאוריה מדעית כי ניתן לבחון אותה, אפשר לנסות להפריך אותה (כפי שגבע ו-ermac מנסים ללא הצלחה של ממש),
הסיבה העיקרית שאנו משתמשים בה היא כי היא היחידה! אין תיאוריה מדעית חלופית לאבולוציה עד היום (מאז ימי דארווין).
שוב אציין כי מי שנוח לו להאמין ביוצר/מתכנת/מכונאי/שען/אלוהים כבורא אין למדע שום בעיה עם זה, כי זה פשוט לא מדע.
ביקורתיות היא טיבעית במדע, אם יהיו ראיות לתיאוריה חלופית יצוצו מדענים אמיתיים שיקדמו אותה (שוב מלבד גילוי של הבורא אי אפשר להתיחס לבריאתנות בתור חלופה).
ermac, כרגיל אתה עצלן, המתקשה בספירה ולא ראוי להתייחסות רצינית (כשתתייחס ברצינות לדברי אחרים אתייחס לשלך, כלומר אף פעם…:-).
יום טוב!
גבע:
גם לי יש הרבה זמן כי גם אני עובד רק להנאתי ומזמן נפטרתי מהצורך לעבוד לפרנסתי.
עם זאת, מכיוון שאתר זה הוא רק אחת המסגרות שבהן אני פעיל, לא תמיד אני מוצא זמן לנסח תגובות ארכניות והסגנון הלאקוני לפעמים פוגע באנשים למרות שאין לי כוונה כזאת.
לפי מה שאתה מספר על קורות חייך נראה שהספקת לתכנת על הפילקו. האם זה נכון?
אירווקס:
אין לי כח אליך.
אינני מתווכח עם כל שטות.
אתה עדיין מוזמן להפריך את התחזית שלי וליזום את הניסוי שהצעתי.
למיכאל-
“אירמק – המשך להתעלם מן העובדות – למשל מעיכול ניילון.”-אתה הוא זה שמתעלם מהעובדות-במוטציית עיכול הניילון התרחשה הזזת מסגרת-
כלומר קפיצת ענק של 120 חומצות אמינו.בניגוד לחישובי האבולוציוניסטים של צעדים קטנים.מצחיק שגם בהפרכה אתה רואה ראיה.
“מאמרים על העין יש למכביר ואין לי כרגע זמן לחפש כאלה בשבילך, אולי לרועי יש משהו זמין.”-אתה כנראה מתכוון לחישוב של נילסן ושות’.ככל הזכור לי,חסרים שם כמה דברים חשובים.
“קראתי את אלה שקראתי בעין ביקורתית (למעשה בשתיים ואגב, אלו העיניים היחידות שיש לי. העיניים שהתפתחו אצלי באבולוציה הן לא רק רואות – הן גם ביקורתיות) והתסריטים שתוארו בהן סבירים לחלוטין.
חלק ממה שזכור לי זה הסדר הבא:
“תאים רגישים לאור”-וכמה מוטציות נדרשות להם?100 הגיוני?
“שקערורית באזור התאים הללו”-כנ’ל.
עומק גדל והולך של השקערורית תוך היצרות של הפתח שלה עד להיווצרות “קאמרה אובסקורה”
שליטה בגודל פתח ה”צמצם”
תוכן “זגוגי” המשפר את שבירת הקרניים
התפתחות עדשה.”-כנ’ל לכל אחד מהחלקים הנ’ל.
שכחת רק את העצב האופטי ומרכז עיובד הראיה במוח,את עיבוד הגנגליונים וחיבור למערכת הדם,קליטת אותות הרודוספין ועוד.
“אינך יכול להציע ניסוי אחד שכישלונו יפריך את קיום אותו גורם”-גם האבולוציה אינה מספקת זאת.ראה הסברי לרועי.
אירמק – המשך להתעלם מן העובדות – למשל מעיכול ניילון.
גבע – מעולם לא היית בגילי. השחצנות עדיין לא עברה לך וההתנשאות שלך פשוט דוחה והיא התבטאה כבר בתגובתך הראשונה לדברי.
מאמרים על העין יש למכביר ואין לי כרגע זמן לחפש כאלה בשבילך, אולי לרועי יש משהו זמין.
קראתי את אלה שקראתי בעין ביקורתית (למעשה בשתיים ואגב, אלו העיניים היחידות שיש לי. העיניים שהתפתחו אצלי באבולוציה הן לא רק רואות – הן גם ביקורתיות) והתסריטים שתוארו בהן סבירים לחלוטין.
חלק ממה שזכור לי זה הסדר הבא:
תאים רגישים לאור
שקערורית באזור התאים הללו
עומק גדל והולך של השקערורית תוך היצרות של הפתח שלה עד להיווצרות "קאמרה אובסקורה"
שליטה בגודל פתח ה"צמצם"
תוכן "זגוגי" המשפר את שבירת הקרניים
התפתחות עדשה.
כאמור – לא היה לאבולוציה כל צורך הכך שאני אמצא תסריט אפשרי.
הדבר שאתה לא מסכים לו הוא דבר פשוט וסביר הרבה יותר מן הדבר שאתה מציע כתחליף.
אין לך ולו שמץ של מושג כיצד יכול היה להיווצר אותו גורם מתכנן.
אין לך מושג למה הוא מנהל מלחמות נגד עצמו.
אין לך מושג על דרכי פעולתו.
אינך יכול להציע ניסוי אחד שכישלונו יפריך את קיום אותו גורם.
האלוהים שבו אתה מאמין נקרא God of the gaps – אלוהי הפערים. למעשה זה אותו אלוהים שהקדמונים האמינו בו ואתה מאמין בו בדיוק מאותן סיבות.
הם לא הבינו כלום ולכן יחסו לאלוהים את הכל – כולל מזג האוויר, הסעת הכוכבים במסילותיהם וכדומה.
ככל שהתקדמה הבנתם את העולם נאלץ אותו אלוהים לפנות חלק מתפקידיו ולהתפנות לעיסוקים חשובים יותר.
אתה פשוט נמצא בנקודה כלשהי על הסקאלה הזאת וככל שתבין יותר יצטמצמו תפקידיו של אלוהיך.
אמרת שאינך יודע איך הגיעו הדתות לאמונה באל. עכשיו אני מקווה שאתה יודע.
לכולם
זאת הפעם הראשונה שאני משתתף בדיון תגובות.
ואני מאוד נהנה.
זה גורם לי לחשוב לבחון ולנסח את הדברים שמציקים לי מזה זמן מה.
זה גוזל די הרבה זמן ,אבל למזלי אני כבר לא צריך לעבוד וזמן יש לי בשפע.
איך אתם מסתדרים עם זה ?
מיכאל
תגובה ל-
צטוט-
"אחר כך באת אתה ומבלי משים הצבעת על העובדה שלפעמים מוטציה שהיא שלילית במקצת יכולה לשרוד באוכלוסיה ו"להמתין" למוטציה הבאה שתהפוך את המכלול כולו לחיובי"
אכן (תאורתית) זה יכול לקרות אבל זה לא משנה את ההסתברות כי במקרה זה אתיחס אל שתיהן כמוטציה אחת חיובית.
ומי שהעריך את כמות השינויים הנדרשים ליצרת עין התיחס רק לשינויים חיובים.
אני לא מאמין שאתה חושב שיכולה להווצר תשתית של מוטציות שליליות שבמגע קסם יהפכו לאבר מתפקד.(כן זה יכול לקרות אם יש קוסם).
ermac
המסקנה שלך אינה מדויקת
וברשותך אני מבקש שלא תעזור לי
כי התגובה שלך תסית את הדיון לפסים אישיים.
אופס,תיקון-אחד ל31^22.
מיכאל
אשמח אם תפנה אותי להוכחות על סבירות תהליך יצירת העין.
ועוד יותר אשמח אם גם אתה תקרא אותו בעין ביקורתית ותבדוק אם הם סבירים בעיניך.
אני אישית, כמו שכבר הבנת, לא מקבל שום מחקר כמובן מעליו ונכון אוטמטית.
אף פעם לא טענתי שמה שאני לא מבין לא נכון. אבל אני לא מוכן לקבל כנכון כל מה שאומרים לי שהוא נכון והוא מנוגד להגיון שלי.
לטענתך ציטוט "אבל, כאמור, גם אם לא היו מתוארים כאלה תהליכים לא היה בכך משום הפרכה"
אני טוען שמבחינת ההגיון הסטטיסטי לא יתכן שיבנה אבר מורכב בברירה הטבעית (ואני ממש לא הראשון) וכאן אנו מדברים רק על עבר אחד (שהתפתח במקביל לכל שאר העברים) ואתה טוען שזה לא מפריך.
הרי הברירה הטבעית היא תאוריה שכל הזמן מנסים להוכיח אותה, אני לא צריך להפריך תאוריה שלא הוכחה .
אפילו המאמר שהתחיל את כל הוויכוח טען שהוא הוכחה לאפשרות אבולוציה טבעית מהירה.(ואני לא אחזור על טיעוני לגבי מאמר זה,שהתפזרו בכמה וויכוחים וגלשו לכל מיני כוונים, אלה אם תרצה)
לגבי היוצר
כשיש יוצר אין צורך להוכיח את היהתכנות הסטטיסטית של משך זמן יצירת המוצר.
ואתה כאדם שמצוי ברזי התכנון תסכים איתי שיש הרבה מנגנוים בגופנו
שמזכירם מוצרי תוכנה, רק אתה מצפה ממני שאני אאמין שמוצרי תוכנה אלה והמנגנונים שהם מיצרים נוצרו מעצמם וזאת ללא הוכחה מוחשית, אני לא מסכים לכך.
ובלי קשר לדתות (שאני לא מבין איך הם הגיעו למסקנה שיש יוצר
וצר לי שאני באותו כוון)
אני מחפש תופעות שקשה להסביר אותן בברירה הטביעית וקל להבינן אם מניחים שיש יוצר.
ואין לי תשובות לגבי מתי, ,בשביל מה, ולשם מה הוא מיצר אותן.
איזה עוד ראיות אתה צריך לתאוריה-פרט.
נסיון לעזור בדיונכם-
ממה שהבנתי,גבע טוען כי משפטגן אינו יכול להווצר בהדרגה אלא רק בצעד ענק שסבירותו נמוכה.
ניקח למשל דוגמה להתחלת הווצרות גן,בדרך למשפט-
“גן זה אחראי על הווצרות עין פרימיטיבית”.
כך זה גם בחיים האמיתיים,גן הוא רצף של משפט בעל פונקציה ספציפית המורכב מהמון מילים בסדר מוגדר.נניח ונוצרה האות ג’ בדרך ליצירת המילה “גן”,אין בה טעם והברירה הטבעית לא תשאיר אותה.הדרך היחידה (גם זה לא בטוח)שתווצר עין ,היא שכל המשפט יופיע יחד.הבעיה-הסיכוי למשפט שכזה להופיע בבת אחת הוא אחד ל31^20.(מס’ אותיות הא-ב’ בחזקת מס’ האותיות המשתתפות).
מיכאל עצה אישית מכל הלב.
אתה העתק שלי כשהייתי בגילך.
אני חיי את כל חיי הבוגרים עם הבטחון שאני לא יכול לטעות. במי, שבגיל צעיר היה חניך מצטיין בקורס תכנות בתקופה שהגיעו לממרם כל הגאונים והקים חברה שהעסיקה מאות עובדים, מתפתחת השחצנות הזאת. למדתי בדרך הקשה, שלפעמים גם אנשים "פשוטים" צודקים או שיש משהו בדבריהם ותמיד כדי לשמוע להם עד הסוף, ולנסות להבין מה הם אומרים. זה קשה אני יודע ולא תמיד מצליח, אבל שווה לנסות. מה עוד שבדרך זו תהיה אדם יותר חיובי תלמד להקשיב בסבלנות ותלמד לנסח את תשובותיך כך שגם אדם "פשוט" יבין. (אני מנסח את ההמשך)
עוד משהו לגבע:
לא טענתי שכל מוטציה שלילית הורגת – התכוונתי רק לטעון שאינה הופכת לנחלת הכלל.
אחר כך באת אתה ומבלי משים הצבעת על העובדה שלפעמים מוטציה שהיא שלילית במקצת יכולה לשרוד באוכלוסיה ו"להמתין" למוטציה הבאה שתהפוך את המכלול כולו לחיובי (גם אני חשבתי על מגיבים מסוימים כדוגמה נגדית לטענת ההכחדה של מוטציות שליליות וכשכתבתי אחת מתגובותיי הקודמות הכנסתי טענה זו אבל אחר כך מחקתיה כי היא התייחסה לאדם ספציפי וחשבתי שזה יהיה מוגזם).
בסך הכל תקעת עוד מסמר בארונה של טענת ה"אי פריקות"
גבע:
זה נכון שלפעמים אני מתרשם מרצינות התגובה על סמך מספר משפטים וחוסך לעצמי את הקריאה המלאה.
אך טבעי הדבר. כשאני רואה דברים שהם מופרכים בעליל או כאלה שמעידים על חוסר הבנה מוחלט נפגעת המוטיבציה שלי לקרוא עוד דברים כדוגמתם וגם אם לאחר מכן אני חוזר ומוצא בתגובה עוד דברים הרי שפעמים רבות המשפטים שעליהם הגבתי אכן מייצגים את כל התגובה. כאשר נראה לי שהמצב שונה אני מגיב תגובה נוספת.
אתה חוזר ומעלה ללא הרף את טענת המערכות ה"בלתי פריקות" בתחפושות שונות (העין היא הדוגמה החביבה עליך) למרות שכבר נאמר לך ש:
1. טענה מסוג "אינני מבין את X לכן X אינו נכון" היא טענה שגויה ויהירה
2. טענה בסגנון Y אינו פריק היא טענה מסוג זה
3. בתחילת הדברים נסית לטעון טענה מסוג זה על המסתמים ואני מקווה שאתה מבין עכשיו שלטענה זו אין אחיזה במציאות
4. לגבי ה Y הספציפי שבחרת בתגובתך האחרונה – פריקותו של תהליך התפתחות העין – כבר תוארו תהליכים סבירים בהחלט שבהם העין מתפתחת באופן הדרגתי (אבל, כאמור, גם אם לא היו מתוארים כאלה תהליכים לא היה בכך משום הפרכה)
הכי מעניין – ובאופן כה בולט שאינני יכול להדגישו די הצורך – זה שאת יצור שאת קיומו אתה מציע לנו להניח כדי "לפתור" את הבעיות – אותו אתה פוטר מכל חובת הראיות שאתה כה מתקטנן אתה לגבי האבולוציה.
מיכאל וחן
ראשית, לא כל מוטציה שלילית הורגת, יש כאלה שנשארות עד סוף הדורות (ויש כמה מתווכחים כאן כראיה).
אבל עד שמוטציה שלילת נעלמת לוקח הרבה דורות(וזמן).
שנית, וזה העיקר,אני מדבר רק על מוטציות שמתרחשות באותו אבר.
ניקח לדוגמא את העין, שכבר לדרווין הייתה בעיה איתה. זוהו אבר שנוצר מכ1800 מוטציות לפחות והתפתחה 40 פעם(רק העין לא כולל הקשור למוח).
כל מוטציה שמתרחשת באבר מסוים זה, שאינה במבנה מתאים ומדיוק למוטציה הקודמת ולא תקדם את האבר למטרה הסופית שלו מבחינת התפקוד, תהיה מוטציה שלילית מבחינת האבר ותמנע את יצירת המוצר הסופי. ללא קשר אם המוטוציה תשמיד או לא תשמיד את היצור.
לכך הוסיפו את העובדה שכל מוטציה כזו צריכה גם להיות מועילה ליצור אחרת היא תעלם(לפי הברירה הטבעית).
עכשיו נסו לחשב אם יש לתהליך זה איזשהו סיכויו, אם כן, כמה דורות לדעתכם הוא ימשך.
מיכאל,
אתה בחור אינטליגנטי, זה נראה שאתה מתייחס רק למשפט אחד או שנים בכל תגובה. האם אתה קורא את כל חלקי התגובה?, לפעמים הם קשורים זה בזה.
לחן-לא ממש הבנתי איזו שאלה שאלתני.האם זה בנוגע לתאי עצב ומחשבה?לא ממש הבנתי את השאלה וגם איך זה בדיוק מתקשר לאבולוציה.
מלבד זה, גם לו היה מיכאל מסביר לך את התשובה, עדיין לא היית מסכים לנכונותה, מהסיבה הפשוטה שאינך מבין דבר שאינך רואה כפי שטענת.
ומיכאל הסכים ברוב טובו להראות לך שהוא צודק, אתה אפילו עלול להרוויח מכך, אם אתה מאמין שאתה צודק, אנה הוכח זאת.
ermac, אל תיהיה טיפשי,
לא שאלתי שאלה סתם, ושאלה זו חשובה להבין כי אינך מבין הסתברות.
ואם אינך מבין דבר בהיסתברות, אין צורך שתראה לנו את החישובים המטופשים שהעתקת מאיזה מטיף, מאחר שאינך מבין בהם.
כפי שמיכאל הוכיח, אינך מבין אפילו שאתה טועה, ואינך מוכן להעמיד למבחן את התוצאה שלך.
ההבדל בין השאלה שאני שאלתי לחידה של מיכאל היא שלשאלה שלי אתה יודע שהתשובה שלך שגויה ולכן אתה נמנע מלהגיב, ולחידה של מיכאל אתה מקווה שכולם טיפשים כמוך ולא יודעים את התשובה (צר לי לאכזב אותך) ולכן אתה מרשה לעצמך להתפאר בשטות מוחלטת.
גם לי אין חשק לשחק איתך, "אמרתי את דברי" אינו נימוק לדבר מלבד עצלות וטיפשות.
אמרת את דבריך – אין לך אומץ למשחקים שבסתר לבך אתה יודע שתפסיד בהם הרבה כסף כי בסתר לבך אתה יודע שאני דובר אמת.
מצדי – אל תקרא לזה משחק – קרא לזה ניסוי מדעי.
לנחש את תשובתך? אין לך חשק לניסוי מדעי מסוג זה (מהו הסוג הזה בדיוק? כמובן, אני מניח ששום ניסוי מדעי אינו מעניין אותך אבל זה כבר עניין אחר ששורשיו בעובדה שהאמת שרוממותה בפיך כלל לא מעניינת אותך).
אז הנה – נתתי תחזית על סמך תיאוריה בלתי מבוססת שלי והריני עורך את הניסוי.
תוצאות הניסוי בשליטתך ואה מסוגל להפריך את התחזית שלי (האומרת, כזכור, שלא תסכים לערוך את הניסוי שקודם קראתי לו משחק ועכשיו זה בדיוק אותו דבר אבל ברצינות).
האם גם התיאוריה הנוספת שלי (זו שטוענת שהאמת אינה מעניינת אותך ומסיקה מכך שלא תסכים לניסוי) נכונה?
אמרתי את דברי.אין לי חשק למשחקים מעין אלה.
4"* אתה מגיב חלקית לדברי דבר שביקשתי שתחדל לעשות, או לחלופין אל תגיב כלל (סעיף 5 באותה תגובה)."-נו ,שיהיה:).עד שתעלה שאלות מעניינות יותר ולעניין.
"אירווקס – אתה פשוט מדהים.
אמנם ענית על החידה תשובות שגויות פעמים רבות."-אז מדוע שלא תבצע את חישובך ותסביר לכולנו מהי התשובה?להזכירך…טרם ענית על החידה שלך בעצמך!
"אינני מתכוון להיכנס אתך ללולאה אינסופית אבל מדי פעם אזכיר לך את זה.
אם אתה בטוח שתשובתך נכונה – ארגן את המשחק"-אם אתה בטוח שאתה צודק, אז הסבר כמוני את התשובה לשאלתך.
גבע:
אתה לא מבין מה לא ברור במוטציה שלילית אז אני אסביר לך.
הברירה הטבעית אינה בוררת את המוטציה השלילית. כל מוטציה שלילית נכחדת ורק מוטציות חיוביות מצליחות.
עכשיו אתה מבין?
אני מניח שלא כי לא מדובר כאן בניסיון אמיתי שלך להבין אלא במלחמה שמניעיה עדיין לא ברורים לי.
אירווקס – אתה פשוט מדהים.
אמנם ענית על החידה תשובות שגויות פעמים רבות.
אינני מתכוון להיכנס אתך ללולאה אינסופית אבל מדי פעם אזכיר לך את זה.
אם אתה בטוח שתשובתך נכונה – ארגן את המשחק.
אני מוכן להמר בהרבה כסף על צדקתי ואתה בטוח שאני טועה אז מה יותר טפשי מלדחות את ההצעה שלי? כמובן – אינני מופתע מצעדים טפשיים מצידך אבל אני רק מדגיש זאת בשביל מי שאינו מכיר את ההיסטוריה.
העובדה שאני מוכן להמר על הפיתרון מראה שאני, לפחות, בטוח שאני צודק.
אתה מספיק בטוח שאתה צודק בשביל לנסות להכפיש אותי תוך התעלמות מהצעתי הנדיבה אבל אינך מספיק בטוח בשביל לסכן את כספך.
זה מראה שכבודם של אחרים פחות יקר לך מכספך וזה מראה מי אתה.
חן
איך בסביבה שבה 999 נהרסו ונשאר 1 אתה משכפל אלף בלי שבהם תיפגע המכונה ההרסנית.
ו-ermac, החידה לא שלי
1* ermac, להגיד מכונית במקום כלב זו אינה אנלוגיה (גבע יכול ללמד אותך דבר או שנים על אנלוגיות).
2* חזרת לצטט אותי, דבר שביקשתי שתחדל מלעשות.
3* הגבת רק ל3 סעיפים, לא ענית לשאלתי השניה (תגובה 136 סעיף 4) כלומר עדיין אתה משקר שאתה אומר שאתה עונה על כל שאלותי.
4* אתה מגיב חלקית לדברי דבר שביקשתי שתחדל לעשות, או לחלופין אל תגיב כלל (סעיף 5 באותה תגובה).
גבע, ודאי נשארת עם ארמון אחד, עם האחד שהמוטציה בו הכי הועילה(או הכי פחות הזיקה), משכפל אותו שוב 1000 פעמים, נותן ים לעשות בו שוב מוטציות אקראיות, שוב בוחר את ארמון היפה/המורכב ביותר (אתה הוא הברירה המלאכותית של הניסוי), מה לא היה ברור?
רק כמה הערות,כי ממש אין לי חשק למשחקי חתול ועכבר והתשת כוחות
"ermac,בקשר לחידה של מיכאל,
1*לא אתן לך את הפתרון אבל בקלות ניתן לראות שאתה טועה,"-אולי כי אתה עצמך אינו יודע את הפתרון,או כי אני צודק?עניתי על ה"חידה" שלך כבר בהרחבה ויותר מפעם אחת.
" הינה שוב: אם האוטו שתארת הינו זהה בכל לכלב (מלבד בצורה) מדוע אתה מתעקש לדבר על מכונית?"-כדי להבין טוב יותר את האנלוגיה.
לגבע-"ולפי הערכה הכי נמוכה נדרשו 1800 מוטציות ליצור עין של דג ועוד נגיד"-אכן כמו שחשבתי,אתה מתכוון ליצירת גנים או מערכות מרובות גנים.
אם להווצרות עין מינימלית נצרכים כ300 מוטציות בכיוון מוגדר,אז יתכנו מכך כ100^20 צירופים אפשריים וכל גיל היקום הוא כלום.על מנת שיווצר גן פונקציונלי צריכות להצטבר המון מוטציות בכיוון מוגדר.הבעיה-אין טעם רק לחלק מהמוטציות אלא להופעת כולן יחד.זה לא ממש אפשרי בברירה טבעית הבוררת אחת אחת.
חן
אם אקח את המוטציה ששרדה ואכפיל אותה באלף ן999 מהם שוב ימחקו אז נשארתי חזרה אם אחת. בטח לא לזה התכוונת אז בבקשה עדכן מספרים או הסבר יותר בפרוט.
אל תשכח שהמוטציות צריכות להיות אחת על השניה כלומר יוצרות את אותו אבר (אני מוותר לך בשלב זה על המועילות) ולפי הערכה הכי נמוכה נדרשו 1800 מוטציות ליצור עין של דג ועוד נגיד(סתם זרקתי מספר) 2000 ליצור את המוח שיזהה ויבין את מה שהוא רואה ובשביל מה זה טוב.
גבע, תיקון את הדוגמא שלך, כך שתזכיר אבולוציה.
אחרי כל מוטציה, שכפל את הארמון החדש 1000 פעמים, תן לים לבצע בהם מוטציות חדשות, 999 מהן כניראה יגרמו נזק, 1 אולי לא תזיק וסיכוי נמוך יותר שתועיל, קח את הארמון בעל המוטציה הטובה ביותר ושכפל אותו שוב וחוזר חלילה. אני בטוח שאחרי מספר גדול מאוד של מחזורים כאלה, הים יצור לך ארמון מרשים במורכבותו, כזו שניראה שלא יכלה להיוצר באקראי.
כך מוכיחים שינויים גדולים.
מיכאל
אני לא מבין מה לא ברור במוטציה שלילית
אתה הולך בשפת הים ורואה ערמה של חול שעוצבה בצורה יפה
אתה מבין שהים עיצב אותה, זו מוטציה קטנה.
אתה רואה ארמוך חול מדהים שמורכב מהמון עיצובים זה שינוי גדול זה שינוי שנובע מרצף של מוטציות שנבנו זו על גבי זו . וכל מוטציה קטנה שלא תהיה בדיוק בגודל המתאים ובמקום המתאים תהיה מוטציה שלילית, ותגרום לארמון להתמוטט.
אתה חושב שאם אני מסכים להנחה שמוטציה קטנה יכולה להתרחש אני אסכים גם להנחה ששינוי גדול יכולה להתרחש.
סטטיסטית גם יכול מטוס בואינג להווצר אחרי הוריקן במגרש גרוטאות.
מוטציות קטנות מתרחשות ויש לכך עדויות , אך הן אינן מוכיחות את השינוים הגדולים
ermac,בקשר לחידה של מיכאל,
1*לא אתן לך את הפתרון אבל בקלות ניתן לראות שאתה טועה, ראשית אתה מניח אנשים טיפשים וחסרי אסטרטגיה (כמעט כמוך), שנית לפי ההימור של מיכאל, היית צריך לשים לב כי הניצחון שלו אינו ודאי אלא סטטיסטי (הוא מוכן להשקיע 1% מהרווח הפוטנציאלי ובטוח שירוויח תוך 20 משחקים), דבר רומז לך כי הסיכויים הינם לטובתו, רמז נוסף שקיבלת, אבולוציה כפי שאתה טוען הינה בלתי אפשרית סטטיסטית כמו שבלתי אפשרי סטטיסטית לנצח במשחק (אם אתה טיפש), אבל מיכאל משתמש באסטרטגיה (חפש את המילה במילון) כדי לשנות את הסיכויים לטובתו, בדיוק כמו הגורמים שקיימים בטבע המשנים את הסיכוי ליצירת גן פונקציונאלי מבלתי אפשרי סטטיסטית לאפשרי ומתרחש בפרק זמן סביר לקיום האבולוציה. מאחר שאינך יודע סטטיסטיקה או לוגיקה ואתה עיוור מול אינטלקט חריף משלך אתה מגן על פתרון שגוי, גם באבולוציה וגם בחידה. מיכאל כבר ציין שאם היית מאמין שהפתרון שלך נכון היית מוכן לנסות להרוויח מכספו, אך מאחר שאתה מנסה להוציא ממנו את הפתרון (בעורמה של ילד בן 3) ניכר בך שאתה יודע שאתה טועה. מספיק להבחין שלא השתמשת באסטרטגיה כולשהי כדי להבין שאתה טועה, אין צורך לחשוף בפניך את הפתרון.
2* אתה עדיין לא מצליח לספור עד 6. (ראה תגובה קודמת).
3* מאחר שאתה מתקשה בקריאה, הינה שוב: אם האוטו שתארת הינו זהה בכל לכלב (מלבד בצורה) מדוע אתה מתעקש לדבר על מכונית? (אפשר להחליף כל מכונית בכלב בדוגמא למיכאל)
4* הינה עוד אחת, סטטיסטית (כפי שהוכח בשיטתך) לא יתכן כי אתה (או כל אדם אחר אם נעלבת) יכול לחשוב אפילו מחשבה יחידה, האם אתה מסכים? (הנימוקים מופיעים למעלה אתה מוזמן חפש ctrl+f י)
5* להבא, אל נא תענה או תגיב לדברי אם אתה מתכוון להגיב לשורה X בלבד. מאחר והראתי לך כי אתה משקר בפומבי(למשל בסוגית השאלות), אם על ידי סילוף ואם על ידי חצאי אמיתות.
אירווקס:
אתה חוזר ומנסה להשכיח את העובדה שגם הודעתי לך מראש שלא אסביר את הפתרון, גם הסברתי מדוע וגם הצעתי לך דרך להיווכח בנכונות התשובה שיש לי ובאי נכונות התשובה שיש לך.
בדיוק כמו שאתה אומר שהאבולוציה אפשרית רק אם מתקיימים כל מיני דברים בלתי סבירים ומתעלם מכך שיש גם דברים אחרים והאבולוציה אכן מתקיימת, אתה גם מתעלם מכך שהצעתי לך דרך להיווכח בצדקתי ואומר שהעובדה (המוסברת!) שאינני מוכן לנקוט בדרך היחידה שאתה מוכן ללכת בה (בגלל שבליבך אתה מאמין שאתה טועה) מהווה הוכחה לכך שאני טועה.
לוגיקה אינה השטח החזק שלך.
גבע:
אני צריך לרוץ לפגישה אבל אני חייב לציין שתגובתך נראית לי מוזרה ביותר.
אתה מסכים שיתכנו שינויים קטנים ואינך מספק שום מנגנון שיסביר עצירה בשינויים (שים לב – דרוש לכך מנגנון נוסף שיסבך את התיאוריה מעבר ל"סיבוכה" של האבולוציה) אבל עדיין טוען שבאופן כלשהו – השינויים הקטנים לעולם לא יצטברו למשהו גדול.
אחרי זה אתה בא ומוסיף ללא כל ראיה וללא בדל של הסבר על איך דבר כזה יכול היה להיווצר – גורם תבוני כלשהו שמתערב באורגניזמים מסיבות לא ידועות – לפעמים עוזר להם ולפעמים לא ולפעמם אפילו מתערב נגדם בשפרו את תפקודם של אחרים (מזכיר לך אקראיות?), גורם שגם מגביל את עצמו לאבולוציה של בעלי החיים ולא עושה את הדבר שנראה פשוט יותר – מניעת השתנותה של הסביבה שבגלל השינויים בה הם צריכים להשתנות – גורם שעשוי מאיזה חומר אפל או בכלל לא מחומר ופועל, כאמור בצורה אקראית לחלוטין.
אם מישהו מוכן לקבל תוספת כזאת לסיבוך ההסבר – תוספת שבפני עצמה הינה חסרת כל הסבר וכזאת שאין שום עדות לקיומה – ולראות בכך הסבר – כנראה שאינו ניתן לשכנוע הגיוני.
פיבונאצי:
אתה יכול לפרט?
הוויכוח מרשים ומעניין. אולם מסתבר שהמחקר קצת מפוברק ממקורות באוניברסיטה האמריקאית.
יהודה
אחרי שהבנת איך ההצלבה עובדת
אני מקווה שתצליח להבין ,אם תקרא את התגובה הקודמת,למה התכוונתי בתגובות הקודמות(זה לא היה מסודר לכן אולי התבלבת).
אתה לא חייב להסכים איתי, אבל בשביל לא להסכים אתה צריך קודם כל להבין מה כתבתי. ואם זה לא מספיק ברור אני מוכן בסבלנות, כמו מיכאל, להסביר את הדברים בצורה יותר ברורה.
אני חושב שכל השינויים שמתגלים בטבע, מיידי פעם, ומשמשים כבסיס להוכחת הברירה הטבעית, קורים באחת מהצורות הבאות או ע"י שילובים ביניהם.
א.הצלבת גנים (טיפוח). שמיכאל הסביר, כל כך יפה, ליהודה (מויקופדיה).
ב. שינויי מוטציה זעירים.
ג.התעוררות גנים רדומים.
לדעתי אף אחת מהצורות וגם השילוב ביניהן לא יכולים להסביר שינויים משמעותיים כגון העין (שהתפתחה כ-40 פעם).
הצלבת גנים-מוגבלת בגבולותיה והיא יכולה להתפתח רק עד גבול מסוים.
את דעתי על שינויי מוטציה זעירים ויכולתם ליצור שינוים גדולים, מבחינה סטטיסטית, כתבתי בתגובתי הקודמת.
התעוררות גנים רדומים מעבירים את הוויכוח לתקופה קדומה יותר, לתקופה שבה הגנים היו פעילים, ולכן קטנים הסיכויים הסטטיסטים שהשינוי יתרחש כי משך הזמן לתהליך מתקצר, ולמספר השינויים שמתרחשים נוספים גם מנגנוני הרדמה והתעוררות.
.
לכן, לדעתי, השינויים המשמעותיים לא נעשו ע"י הברירה הטבעית.
אני מוסיף לזה את הדמיון של הדנ"א לתוכנת מחשב.
תופעות כמו רוטינות, (רוטינה- זה קטע תוכנית עצמאי שמבצע תהליך קבוע וניתן להפעילו בכל מיני מקומות) דוגמא לרוטינה יצירת עין בכל מיני מקומות ע"י גן ey. דוגמאות נוספות לרוטינות מתאורות בספר "על זבובים עכברים ואנשים" של פרנסואה זקוב, הוא כותב שרוב המוטציות שנוצרו (בתהליך אבולוציוני מואץ) היו של איברים שלמים נוספים (שהופיעו בבת אחת) במיקומים שונים. הוא כותב במפורש ששום איבר חדש לא נוצר.
ומוסיף גם את הפרובלמאטיות שהניסוי של גורינג העלה ועוד…
לכן, אני חושב, שיש סבירות יותר גבוהה שהשינויים הגדולים נעשו ע"י מתכנן מאשר ע"י הברירה הטבעית. (וזה לא המתכנן של הדתיים, סיפור הבריאה בתורה, הוא בעיני, סיפור ולא יותר).
למה, במציאות אינסופית, כל כך קשה לקבל את האפשרות שיש מתכנן ?
לחן-עניתי לך על כל השאלות,(אם ישנה שאלה שנותרה ללא מענה אתה מוזמן לסבר את אוזני),אינך באמת רוצה להקשיב כי אם רק להתווכח.אין חשק למשחקים שכאלו.ורק הערה קטנה בקשר ל"חידה"-עניתי לך יפה ונימקתי.אתה אפילו לא הסברת מדוע תשובתי לדעתך "שגויה".וזה רק מראה שאני צודק.אם אתה חושב שטעיתי ,הינך מוזמן להראות זאת לעיני כל.
מיכאל ורועי,
אני מסכים כי אין טעם לדון עם מר ermac על אבולוציה מאחר ואינו כשיר לדיון, הוא אינו מסוגל לענות על שאלות רק לנפנף אותם.
יש צורך להידיין איתו אולי על לוגיקה סטטיסטיקה והסקת מסקנות, אך זה אינו תפקידנו.
1*ermac, תשובתך שגויה, נימוקך למיכאל אינו עונה על שאלתי.
אנא קרא שוב, וחזור עם נימוק מבוסס (אגב, אתה אכן גרוע בלוגיקה והסתברות לפי תשובתך על חידתו של מיכאל, ותמיהתך על הזילזול בך).
2*סלח לי שאני מציין כי הינך מצטיין בהעתקה של תגובות, ולא בקריאה או כתיבה שלהם, אנא הימנע מלצטט אותי והתייחס לתגובתי במקום, הדבר מוסיף נפח לתגובתך ומשווה לה מראה כי השקעת בכתיבתה שלא בצדק.
3*למעלה ממחצית משאלותי לא ענית (אם הינך מתקשה להיזכר הן עדיין מופיעות למעלה), אני מנחש שאתה מתעלם במכוון משאלות שאין לך תשובות עליהן או שהתשובה אינה הולמת את אמונתך.
4*התשובה הסטנדרטית שלך, הפוסלת את השאלה שלא רלוונטית או טיפשית הינה שוב בחזרת "הפוסל במומו פוסל", אגב להעלב מטענה אינה תשובה לטענה.
5*כמובן שאני יודע כי הדיון איתך עקר ואתה לא מדיין הגיוני ולוגי, אך למען אנשים אחרים (כמו גבע) נמשיך להראות שאתה תמיד טועה (מלבד בדמיונך כמובן והמיקרים המעטים כל כך שאתה מציין עובדות נוסח "את זה עוד לא מצאו/גילו/הוכיחו" כמובן "עוד לא" היא מילת המפתח שאתה מדחיק).
6*הנקודות מופיעות כדי להקל עליך להבין את הטענות, וכדי שתוכל לספור לכמה מהן אתה לא מתייחס.
כמובן שהתאמצתי לכתוב כמה שפחות (רועי צודק) אבל קשה לי לעצור באמצע. יתכן ובעתיד אצליח ללמוד להתעלם מנוכחותו של ermac חסר ההיגיון.
למיכאל ורועי צזנה
אתם לא מבינים שבחיים לא תצליחו לשכנע את גבע ושכמותו. רדו ממנו, תגידו שהיה נעים לפגוש אותו, ושלום על ישראל.
הוא מצליח לגרור אתכם לויכוחיי סרק משנה את דעתו אין לו שום מחוייבות לכלום, בקושי לאלוהים שלו, עזבו אותו!
תראו כמה אנרגיות אתם מבזבזים עליו. הוא לא מוסיף לכם כלום.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
גבע:
אינני מבין מה הבעיה כרגע.
אם אתה אומר "הסכמתי שיש סיכוי מאוד נמוך שמין אחד יהפוך למין שני כתוצאה ממוטציות" הרי שלמעשה קיבלת את דעתנו.
סיכוי מאד נמוך, כשניתן לו הרבה זמן, מתגשם.
רועי
טרם קיבלתי תשובה לתגובתי הקודמת
אז-אם היא נעלמה מעינייך אני כותב אותה שוב-
לא ירדתי מדעתי שטפוח (או הצלבה) הוא מוגבל ואין סיכוי שמין חדש יווצר רק מהצלבה.
הסכמתי שיש סיכוי מאוד נמוך שמין אחד יהפוך למין שני כתוצאה ממוטציות
בנושא הפרות-לא חלבתי אף פרה מימי
כתבתי את התוכניות הסטטיסטיות (שמנתחות תנובות חלב בריאות וכו..)ותוצאות טובות בהן היו הגורם היחיד להשרדות. תוכנית השח שהצגתם הרבה יותר קרובה להשרדות זו מאשר להשרדות הטיבעית. בהררכית הברירות הייתי אומר: שח-בקר-טבע (מבחינה לוגית)
לנושא הסיכוים-
כמה מוטציות הורסות יש לפי לדעתך מול כל מוטציה מועילה(בינתיים אני מדבר על מוטציה אחת קטנה) ?
לתחושתי כבר כאן מסתיים הדיון (אולי כאן תשכיל אותי).
ונגיד שמוטציה מועילה הצליחה להסתנן (ואני מסכים שהיא תתפשט במהירות כתוצאה מהברירה הטבעית).
בשביל ליצור אבר מורכב צריך הרבה מוטציות כאלה (בבקשה אל תערבבו פנימה גנים רדומים כי זה מיד מקפיץ את השאלה איך הם הגיעו לשם)
מה הסיכויים שבאותו אבר יתרחשו עוד ועוד מוטציות כאלה וכולן מועילות( אחרת זה לא יתפשט באוכלסיה במהירות)
ואז בסופו של תהליך, שלדעתי הוא בלתי אפשרי עד כאן, כל העסק הזה צריך לעבוד פרפקט אחרת הכל היה לשוא.
והתהליך שתארתי קרה כ-40 פעם במקרה של העין.
לא מבין איך התאור שתיארתי עכשיו קשור לתאוריה של ליהי
וברשותך, היות ואיני איש מקצוע , אשמח אם תפנה אותי למקורות כשאתה כותב שתאוריה מסוימת הופרכה.
כפי שציינתי בדיון הנ"ל, מעבר למבחן ליכולתו של אירווקס בתחומים הרלבנטים לנושא הדיון, חידה זו היא מדד לשאלה "כמה אירווקס באמת בטוח כשהוא אומר שהוא בטוח?".
הרי אם הוא בטוח בתשובתו יש לו דרך קלה מאד להרוויח כסף קל.
אם הוא לא מוכן לשים כסף על דברים שהוא טוען שהוא בטוח בהם זה שם בפרופורציה אחרת את כל טענותיו.
אירווקס:
חבל לחזור על הכל מהתחלה.
טעית בהכל.
לא אסביר לך במה והסברתי לך מדוע לא אסביר.
וכפי שכבר אמרתי, אני יותר מאשמח להשתתף במשחק כזה שתארגן על פי הפרטים שציינתי באותו דיון.
תגובה-למיכאל-ה"חידה" שהצגת שם נפתרה על ידי והנה העתק של התשובה-"הסיכוי שמתוך 100 אנשים 50 יגלו את מספרם הוא כמעט ודאי(כל אחד הוא בעל סיכוי של 1 ל2).זאת כיון שניתנת להם הרשות לפתוח כמחצית מהחורים.עד כאן ברור?
אם כ50 גילו את מספרם ושאר החמישים הנותרים אינם יודעים היכן מספרם.אז הסיכוי של כל אחד מהם למצוא את מספרו הוא אחד ל50.לכן…..אם אפילו נשארו רק כ10 אנשים שלא גילו את מספרם ,אז הסיכוי שלהם למצואו הינו אחד ל50 בחזקת 10.כלומר מספר אסטרונומי.אם טעיתי אני מוכן שתאמר לי היכן.אולי פספסתי משהו?".
לגבע-ראה כאן-
http://www.answersingenesis.org/docs/4005.asp
לרועי החביב-"בקיצור, אין לו תשובות אמיתיות, אבל הוא מומחה גדול בלהסיט את הנושא לאן שהוא רוצה."-מוזר….דווקא אני הוא שמקבל תמיד תגובות ,המתייחסות לטוען ולא לטענה.ראה ממש מעל תגובתך..רק פיהוקים .
רועי:
אכן אירווקס הוא נושא מעניין למחקר אבל לדעתי הוא דווקא כן דתי.
הסינה לכך שאני אומר זאת זה שבדיון עליו הצבעתי בתגובה קודמת, למשל בתגובה 50. הוא כתב את הטקסט הבא:
”
קיימים בתנ’ך כמה אירועים שקשה לזייפם-יציאת מצרים בה משתפים עם שלם אחר באירועים על-טבעיים.נסה להמציא זאת כיום.שלישית….די קשה להבין כיצד ידעו בזמנו(חזל) על התפצלות היבשות ועל צביר כימה ומס’ כוכביו .עשה אחד+אחד ותגיע למסקנה הנדרשת.
”
כמובן שבאותו דיון הראיתי מדוע אלו טענות חסרות בסיס והגיון וכמובן שהוא לא הודה בכך ולא יודה בכך לעולם אבל העובדה שהעלה אותן מצביעה בבירור על האג’נדה שלו.
חן,
אני נהנה לקרוא את התשובות המקיפות שלך ל- Ermac, אבל אתה מבזבז את זמנך. לא תצליח לשכנע אותו. הוא כבר שמע את כל הנימוקים מספר פעמים, והוא אינו מגיב להם בדרך שמעידה על חשיבה. לכל הוכחה הגיונית שתביא לו, הוא יביא תשובה בסגנון,
"נו, ולאן זה הביא אותנו?"
או,
"אבל מה עם ההפסדים מהמחקר על הציפורים?"
בקיצור, אין לו תשובות אמיתיות, אבל הוא מומחה גדול בלהסיט את הנושא לאן שהוא רוצה.
הוא אינו מחזיר בתשובה, ולטענתו הוא גם אינו דתי. אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שהוא פשוט נער לפני גיוס שמשתעשע בפורומים בהשחזת הדמגוגיה שלו. עם יכולת הסקת המסקנות שלו כרגע, הייתי ממליץ לו להשתלם קודם בלוגיקה פורמלית לפני שהוא נכנס לדיונים רציניים יותר מהפורומים.
בברכה,
רועי.
ermac
איזה מדענים חושבים שגיל העולם פחות מ6000 שנים?
אירווקס:
טוב.
איששת את מסקנתי מזה כבר.
אתה מטומטם ברמה שזה פשוט תענוג!
שיט.רשמתי הודעה והיא נמחקה לי בטעות.אנסה שוב….
למיכאל-"כמובן נתן לי הרבה מאד – פרות עם תנובה רבה יותר, גידולי שדה שעמידים למליחות וליובש וכאלה שמזינים יותר ועוד כהנה וכהנה."-ומה זה נתן לך?ומה הקשר לאמיתות האבולוציה?ומה עם ההפסדים בגלל מחקרים של "ממי התפתחו הציפורים"?
נכון שאמיתותה של התיאוריה זה מה שחשוב אבל איך קובעים את אמיתותה? על ידי הצלחת ניבוייה! כל ההישגים שאתה מנסה לטייח את קיומם מאמתים את ניבויי תורת האבולוציה ואין ולו דבר אחד שאתה יכול להציב מולם."-באמת?אז אני טוען שככל שנחפור באתר "חיריה",נמצא מכוניות פשוטות יותר למטה,ולמעלה נמצא מכוניות מורכבות וחדשניות יותר.כמו כן אני טוען,שפעם אותן מכוניות היו מעמידות צאצאים וצוברות מוטציות,וגן שהן מורכבות על אותו בסיס טכנולוגי.האם זה אומר שהם התפתחו זה מזה?האם אתה מוצא הבדל בין זה לבין האבולוציה?מעולם לא מצאנו מולקוולה משתכפלת הנוצרת מעצמה,כמו שמעולם לא מצאנו חומר משתכפל הנוצר מעצמו.מעולם לא ראינו מערכות מעוצבות הנוצרות בהדרגה,כמו שמעולם לא חזינו בכך באבולוציה.מסקנה-אין הבדל.התיאוריה שלי נכונה וקיימות לה ראיות.
לחן-
"רד מהדוגמה הטיפשית של האוטו, הסברתי לך (ולא השכלת להבין) אין חשיבות אם אתה נותן תכונות של בעל חיים לאוטו או מטוס או מחשבון מדעי"-דווקא יש.ראה הסברי לעיל למיכאל.
"אין היגיון לבריאתנים, כי זו השערה ללא יכולת למצוא ראיות או ניסויים שיתמכו בה, קוראים לזה אמונה."-נהפוך הוא.האבולוציה מבוססת על השערות.התכנון התבוניבריאתנות מבוססות על שכל ישר -מליוני מערכות מעוצבות אינן תוצר של תהליך עיוור.ושעון מצריך שען.מעולם לא הוכיחו ,שמליונית של פלאי הטבע יכלו היו להווצר באבולוציה.
"אם בריאתנות אינה מדע, ישנם חוגים אחרים שישמחו לתמוך בדעותיך, גם הן אינם מאמינים במדע, וכותבים על כך בעזרת כלים שהמדע פיתח.היא דווקא כן תיאוריה מדעית .יש לה ניבויים ויש לה ראיות,ראה לעיל.
"ואינך מתוכנן או מעוצב בקפידה, אינך מבנה עדין כפי שאתה מתאר."-האמנם?אני מזמין אותך ליצור לי אדם משוכלל יותר,ממרק של חומצות אמינו.חושב שתצליח?
מיויב => מיטיב
אירווקס:
שכחתי להסביר לך מחדש למה התכוונתי באתגר שאתה כה מיויב לשכוח מדיון לדיון.
עיין בתגובה 56 בדיון בינינו בכתובת https://www.hayadan.org.il/animals-one-celled-ancestors-2402081/
" לא סביר כי גנים יוכלו לשרוד ללא שינויים זמן כה רב, "-מי קבע?גם באבולוציה הדמיונית ישנן קפאונות(כמו ציטוכרום c למשל או הומוגלובין אם איני טועה,אשר נחשבים כשמורים מאוד)
המשך לתגובה 113,
ולשיטתך, אינך חושב! ואנמק שוב: מאחר שישנו מספר עצום של סיגנלים העוברים במוחך ותהליך זה אקראי לחלוטין (אין למדע מושג איך זה עובד) כמות הצרופים האפשריים הינה עצומה, נשווה אותה לכמות הסיגנלים ששמבטא מחשבות שונות ומשונות, ונקבל כי הסתברותית אין זה סביר כלל כי הינך חושב או מסוגל לבצע כל פעולה הדורשת התערבות של המוח.
לכל הפחות הינך מתוכנן לפלוט דבר מה זה או אחר בדיוק בזמן מסויים, כמו סרט קולנוע בוא אין לך שום שליטה על דבר והסוף ידוע וקבוע מראש. אין זה פלא שהינך מצטיין כל כך בהעתקת דברים, קל יותר היה למתכנן לתכנן זאת כך.
ermac, בתקווה שנואשת מאיתנו לפחות כפי שנואשנו ממך:
רד מהדוגמה הטיפשית של האוטו, הסברתי לך (ולא השכלת להבין) אין חשיבות אם אתה נותן תכונות של בעל חיים לאוטו או מטוס או מחשבון מדעי, יכולת להישאר החיות המוכרות, אם למכונית הפלאים שלך יש אותם מאפיינים של כלב עדיף לדבר על כלב, האבולוציה תתרחש בלי צורך בדעתך עליה.
אין היגיון לבריאתנים, כי זו השערה ללא יכולת למצוא ראיות או ניסויים שיתמכו בה, קוראים לזה אמונה. אם אתה עובר משבר אמונה וזקוק לראיות פיסיות לקיומו של האל, יתכן ואינך מאמין באמת ופוחד שאתה טועה. לכן הינך מתעקש לשכנע אותנו שיש דבר מה בדבריך כדי לתת משנה תוקף לדעתך. אדם מאמין באמת לא צריך שאנשים אחרים גם יאמינו באותו דבר ואינו מנסה לשכנע איש שהינו צודק.
אם בריאתנות אינה מדע, ישנם חוגים אחרים שישמחו לתמוך בדעותיך, גם הן אינם מאמינים במדע, וכותבים על כך בעזרת כלים שהמדע פיתח.
ואינך מתוכנן או מעוצב בקפידה, אינך מבנה עדין כפי שאתה מתאר.
כפי שטען מר גבע, על פי תאורית ההיסתברות שלך, חשב את הסיכויים לשרידות המין האנושי במהלך 5768 אלפים שנה (סתם בחרתי מספר), לא סביר כי גנים יוכלו לשרוד ללא שינויים זמן כה רב, לא סביר שמנגנוני התיקון יוכלו לתקן כל כך הרבה פגמים, איברים חיוניים לא יוכלו להתפתח בגוף די מהר מאחר והגנים שלהם עברו שינוי באחד הבסיסים(סביר מאוד לדבריך), הפגיעה חייבת להיות עצומה שלא תוכל להחזיק אף אחד ממיני החיים לסוגייהם, ההכחדה הינה בילתי נמנעת ללא תחזוקה שוטפת של המתכנן, אתה מציג לנו מודל על סף קריסה שאינו יציב, פלא שהינו רק אמונה? יתכן וזו הסיבה שאתה נמנע מלהוכיח לנו כי הינך חושב.
אירווקס:
שוב חזרת והצדקת את השם שנתתי לך!
אני חושב שהדבר הזה שאתה אומר שלא נתן לנו כלום הוא בדיוק מה שידידך גבע הקדיש לו את חייו ולכן זה כמובן נתן לי הרבה מאד – פרות עם תנובה רבה יותר, גידולי שדה שעמידים למליחות וליובש וכאלה שמזינים יותר ועוד כהנה וכהנה. כמובן ששעוות האוזניים שלך הפכה את כל זה לטירנוזאורוס רקס. מסתבר שהמוח שלך פועל כמכונת שיכפול. אתה מעתיק את הדברים במדוייק לתוך תגובתך מבלי להבין אף מילה.
אחר כך, מבלי להתחשב בעובדה שהאנטיביוטיקות שלהן פתחו החיידקים עמידות פותחו ללא שימוש בהנדסה גנטית ושרק לאחרונה התחילו להשתמש בהנדסה גנטית כדי למצוא דרכים להכניס להם בחזרה אתה מאשים את חקר האבולוציה ביצירת עמידותם של החיידקים.
טוב, במידה מסוימת זה נכון – החיידקים יישמו את עקרונות האבולוציה הרבה לפנינו כי ביניהם לא קיימים טיפוסים כמוך וכשהם רואים משהו מועיל הם משתמשים בו אבל אם לדבר ברצינות הרי שאתה מדבר שטויות.
נכון שאמיתותה של התיאוריה זה מה שחשוב אבל איך קובעים את אמיתותה? על ידי הצלחת ניבוייה! כל ההישגים שאתה מנסה לטייח את קיומם מאמתים את ניבויי תורת האבולוציה ואין ולו דבר אחד שאתה יכול להציב מולם.
אין דבר. אני מניח שכדי שהמין האנושי ימשיך להתפתח חייבת האבולוציה להמשיך לפעול ולעשות כל מיני ניסויים גנטיים שרובם לא מוצלחים ולכן חייבים להשלים עם קיומם של אנשים כמוך.
נסיון אחרון(הופ-פולי)-
למיכאל-“תורת האבולוציה אפשרה לנו לגלות כל מיני דרכים לשפר את חיינו – בראש וראשונה על ידי העידוד שנתנה לגילוי החומר התורשתי ולהבנה (חלקית בינתיים) של השפעתו על האורגניזם ובמקביל, להשבחה מתודולוגית של זנים צמחים ובעלי חיים המשמשים אותנו – אם על ידי “טיפוח” (מילה שמשום מה יש ביניכם כאלה שמעדיפים על ברירה אבל מכפתלי) ואם על ידי הנדסה גנטית.”-שיהיה.ומה זה נתן לך?איזו תועלת צומחת, ממחקרים הזויים של בדיקת אב משותף לטירנוזאור ולתרנגול?ודגים שסופרים עד 4?ומי היו אבותינו?והאם ההומקקטוס חי לצד ההומזפטוס?מליונים שנשפכים לשווא על כלום.הקוד הגנטי היה מתגלה ,גם מבלי לקשור זאת לאבולוציה.
“היא גם אפשרה לנו להבין איך למדו החיידקים להתמודד עם אנטיביוטיקה ולפתח דרכים להשיב להם מלחמה.”-נהפוך הוא-המדע הנ’ל יצר זן עמיד וקטלני יותר של חיידקים.
“ספר נא לנו משהו על תרומתה של תורתך לרווחתנו – הן התרומה שכבר הושגה והן זו שאתה מקווה להשיג בעתיד.”-לא חסר.אבל שוב…..אין זה מוכיח תיאוריה זו או אחרת.המדד לנכונות תיאוריה אינו התרומה לאנושות.
“כמובן, אם תיענה לאתגר שהצבתי בפניך בעבר יהיה בכך משום תרומה עקיפה של תורתך לרווחתנו ואתה מוזמן לעשות גם את זה למרות שלא לכך כוונה שאלתי”-לא הבנת כוונתך.עשרת הדברות למשל?
לרועי-
“להוכיח שגיל כדור-הארץ הוא 6000 שנה. בעצם, מספיק גם פחות ממיליארד שנה.”-ראשית….ישנם מדענים הטוענים כי העולם אינו קיים יותר מכמה אלפי שנים.שנית….ההשערות בדבר גיל העולם תמיד יהיו לטעמי השערות,כיון שאיש לא נכח וספר את הזמן וגם קיימות המון סיבות אפשריות טכניות לכך שתיארוך לא יהיה נכון.שלישית….יש כאן כשל לוגי למי שמנסה להפריך את התנ’ך דרך גיל העולם,כיון שכתבי הקודש גם מוזכרים עולמות קודמים לאלה שלנו וזה מסתדר היטב(גם יש הטוענים כי שנה בתנ’ך אינה שנה במובננו).רביעית….גם אם יוכח שגיל העולם אינו עולה על כמה מליוני שנים,עדיין יטענו החוקרים שהאבולוציה אפשרית.ראה דוגמת כתבה זו על השינוי המהיר.
.
2. “לגלות שלד של יצור רב-תאי מורכב, למשל אדם, ולזהות ללא ספק שהוא שייך לתקופה שבה היו אמורים להיות רק חד-תאיים. נאמר, לפני שני מיליארד שנה. זה יותיר רק שלוש אפשרויות : חייזרים, מסע בזמן או שהאבולוציה אינה נכונה. זה לא יסתור את האבולוציה מיידית, אבל זה בהחלט יחייב אותנו לחשוב מחדש על כל הרעיון ולשנות אותו בהתאם.”-אם זה לא יסתור אז אין טעם לנסות אפילו.
“שים לב שאתה צריך למצוא שלדים רבים כאלה, ולשייך אותם לאותה תקופה ללא-ספק. הסיבה שאתה צריך למצוא שלדים רבים היא שיכולים להיות זיופים טובים מאד, ולא בשל זיוף אחד נפסול תיאוריה שעובדת כל-כך טוב. אבל אם יתחילו לצוץ שלדים כאלה במספר מחקרים, האבולוציה עומדת לקבל הלם גדול מאד.”-דווקא מצאו כמה עשרות.האבולוציה שרירה וקיימת.האבולוציוניסטים טוענים כי מדובר כנראה בסטיה בתיארוך או טעות טכנית או בכלל לא מתייחסים.(כמו למשל דוגמת הטרילוביט)
3. “גילוי קוד בעל משמעות לינגואיסטית בדנ”א. למשל, את כל ספר התנ”כ בעברית. זו אפשרות מרגשת מאד, ואני חושב שאפילו כתבתי על זה סיפור קצר פעם. שוב, זה לא יפסול מיידית את האבולוציה, אבל אין ספק שהתיאוריה תצטרך להשתנות מן המסד ועד הטפחות.”-שוב אין טעם לנסות אם זה לא יסתור.
“אם הייתי צריך לבחור באפשרות אחת מתוך השלוש, הייתי הולך לסרוק את הדנ”א האנושי אחר קוד שכזה, ואני מאחל לך הצלחה בחיפושים.”-בקיצור….אין אף מבחן אחד להפרכת התיאוריה.אולי מלבד המבחן של הסתברות גן פונקציונלי ועוד כמה שאני יכול להעלות על הדעת.גם כאן זה לא בטוח ב100 אחוז.
לחן-
“כמובן שאין לך שום הסבר חלופי שתוכל להציג בפנינו, מאחר שאינו תקף למבחן מדעי.”-כמו האבולוציה,ראה לעיל.אבל דווקא חשבתי על מבחן שכן יכול להפריך את האבולוציה-לבדוק כמה מהצירופים יכולים להיות מועילים בגן פלוני.אם הסיכוי למציאתן יהיה נמוך מדי,זו תהיה הפרכה הסתברותית.למרות שגם כאן ניתן להתאים לכך את האבולוציה,שתתאים טוב לממצאים.
“אין כל חדש או חידוש בעובדות שאתה מציג, רק פרשנות מסולפת כדי להמשיך לדבוק בעמדתך שאני עדיין לא מבין כלל מהי, להציג תיאוריה חלופית? להפריך את התיאוריה הקיימת? לנסות להפריך כל דבר שנציג? להוכיח כי אתה מתמצא בדבר מה?”-לא.רק להראות כי ההגיון נוטה לצד הבריאתניםתכנון תבוני-לדבר מעוצב בקפידה צריך מעצב.
“לטבע יש זמן, המון זמן, בסוף משהו זוכה”-אז גם אני אגיד….בסוף מכונית תווצר באקראי,זה רק עניין של זמן,הולך?.:)
רועי
לא ירדתי מדעתי שטפוח (או הצלבה) הוא מוגבל ואין סיכוי שמין חדש יווצר רק מהצלבה.
הסכמתי שיש סיכוי מאוד נמוך שמין אחד יהפוך למין שני כתוצאה ממוטציות
בנושא הפרות-לא חלבתי אף פרה מימי
כתבתי את התוכניות הסטטיסטיות (שמנתחות תנובות חלב בריאות וכו..)ותוצאות טובות בהן היו הגורם היחיד להשרדות. תוכנית השח שהצגתם הרבה יותר קרובה להשרדות זו מאשר להשרדות הטיבעית. בהררכית הברירות הייתי אומר: שח-בקר-טבע (מבחינה לוגית)
לנושא הסיכוים-
כמה מוטציות הורסות יש לפי לדעתך מול כל מוטציה מועילה(בינתיים אני מדבר על מוטציה אחת קטנה) ?
לתחושתי כבר כאן מסתיים הדיון (אולי כאן תשכיל אותי).
ונגיד שמוטציה מועילה הצליחה להסתנן (ואני מסכים שהיא תתפשט במהירות כתוצאה מהברירה הטבעית).
בשביל ליצור אבר מורכב צריך הרבה מוטציות כאלה (בבקשה אל תערבבו פנימה גנים רדומים כי זה מיד מקפיץ את השאלה איך הם הגיעו לשם)
מה הסיכויים שבאותו אבר יתרחשו עוד ועוד מוטציות כאלה וכולן מועילות( אחרת זה לא יתפשט באוכלסיה במהירות)
ואז בסופו של תהליך, שלדעתי הוא בלתי אפשרי עד כאן, כל העסק הזה צריך לעבוד פרפקט אחרת הכל היה לשוא.
והתהליך שתארתי קרה כ-40 פעם במקרה של העין.
לא מבין איך התאור שתיארת עכשיו קשור לתאוריה של ליהי
וברשותך, היות ואיני איש מקצוע , אשמח אם תפנה אותי למקורות כשאתה כותב שתאוריה מסוימת הופרכה.
גבע,
אני שמח שירדת מההצהרה הסופית והמוחלטת כי טיפוח הוא באופן הכרחי מוגבל, ואישרת כי קיימת, "האפשרות שמין אחד יכול להפוך למין דומה תאורתית ועם סיכויי מאוד נמוך".
כמה זה סיכוי מאד נמוך?
אחוז אחד?
אלפית האחוז?
מליונית האחוז?
כמה חרקים קיימים בעולם כיום? האם ידעת שעל כל אדם שנולד, מושרצים 200 מליון חרקים? אם כל שניה נולדים עשרה אנשים ברחבי העולם, הרי שבכל שניה מושרצים 2 מיליארד חרקים בכל העולם. מה הסיכוי שלפחות אחד מהם יעבור מוטציה מועילה? ובעשר שניות (20 מיליארד חרקים)? ובמאה שניות (200 מיליארד חרקים)? ומה לגבי שנה (6,289,920,000,000,000 = שישה מיליוני-מיליארדי חרקים)?
ופתאום מסתבר שסיכוי קטן אינו כזה קטן, בהתחשב במגוון העצום של החיים. ואיננו צריכים אפילו את מספרם העצום של החרקים. מוטציות שניתן לברור אותן מתרחשות גם באוכלוסיות קטנות מאד, העוברות ברירה טבעית חזקה.
אז סלח לי אם איני מתרשם מכך שלא ראית מוטציות ניכרות בעגלים שנולדו אצלך ברפת. אני מניח שלא נולדו לך יותר מכמה אלפי עגלים, לכל היותר, וכי הברירה המלאכותית שכפית עליהם היתה חלשה מאד (היה להם וטרינר, נכון? לא היו להם טורפים, נכון? הנה הלכו שני גורמים עיקריים לברירה בטבע).
אלא שמהמאמר לעיל אנו למדים שכאשר מעבירים חיות מבית גידול אחד לאחר, שונה מאד, הרי שמקבלים אבולוציה מהירה בה צאצאיהן מסתגלות לתנאים החדשים.
ermac, דבר נוסף, עדיין לא ראינו אותך חושב, אין לנו מושג איך ואם המוח שלך עובד. טען מה שתרצה, כבר טענת שראיה היא עדות עדיפה, ומאחר שכך לדברך אנו אמורים להאמין שאתה מופעל ולא פועל, הרי כבר טענת שבינה היא תהליך מורכב כל כך, לא יתכן שנאמין כעת כי אתה מבצע זאת בעצמך. אנא חשב את ההסתברות לכך: כל תא עצב יכל תיאוריתית להיות מחובר לכל תא אחר, ישנו מספר עצום של אפשריות להעביר סיגנל מכל תא לכל תא, מה ההסתברות ליצור מחשבה שלמה המורכבת מהמוני סיגנלים שכאלה? מסקנתי היא שאינך מסוגל לחשוב, כי זה אינו סביר. עתה נסה לסתור את דברי. אל תשכח יתכן וכל דבר שתכתוב הוטבע בך מראש ואינו מחשבה אלא פלט של דבר מה מוכן, הסבירות שחשבת עליו הינה אפסית.
אני מזכיר לך כי אין אנו יודעים מהי מחשבה במובן המדעי, כיצד נוצרת ואם היא קיימת, ודאי שלגבי מחשבותיך שלך ידוע לנו עוד פחות.
ermac, עייפתי מניסיונך הטיפשי להראות כי הינך מבין גדול כדי לאמור לנו שאנו לא. אם כל שאתה טוען הוא שאנו מכונה מורכבת מידי מכדי להיווצר באופן הדרגתי על ידי האבולוציה, שיבושם לך. ימים יגידו כפי שתאמר.
כל אשר אתה עושה הוא לנסות באופן כושל למדי לסתור את דברנו, כמובן שאין לך שום הסבר חלופי שתוכל להציג בפנינו, מאחר שאינו תקף למבחן מדעי. אין כל חדש או חידוש בעובדות שאתה מציג, רק פרשנות מסולפת כדי להמשיך לדבוק בעמדתך שאני עדיין לא מבין כלל מהי, להציג תיאוריה חלופית? להפריך את התיאוריה הקיימת? לנסות להפריך כל דבר שנציג? להוכיח כי אתה מתמצא בדבר מה?
מרוב ניסיון לענות, לא ענית על דבר, לא חידשת דבר.
האנלוגיה שלך למכונית משתכפלת יכלה להיות מחשבון אלקטרוני או סוס באותה מידה, הרצון העז שלך להאמין שנבאת על ידי תבונה כולשהי אינו מגובה בדבר מלבד אמונה, מאחר שתמיד אוכל לשאול מי ברא את השען? זה חסר תחלית.
הענה לך באנלוגיה חסרת תכלית כשלך:
זכותך לא למלא לוטו כי הינך חושב שלא תזכה. אכן סביר שלא, אבל מישהו כן, אם תתמיד בכך שנים סיכוייך גדולים יותר (אל תנסה לסתור זאת, זה לא חשוב).
לטבע יש זמן, המון זמן, בסוף משהו זוכה, בלתי סביר ככל שזה יהיה (בלי להזכיר את מספרך הבלתי סבירים ובלתי מבוססים).
אאחל לך בהצלחה עם חיפושי התנך ב-DNA, אני בטוח שתוכל למצוא שם פסוקים מוכרים, תנסה בקפיצות של 3 כל שורה חמישית, מסופר שם על הסקאדים, רק תוודא שזה לא DNA של חילוני.
איך להפריך את האבולוציה? הנה מספר דרכים :
1. להוכיח שגיל כדור-הארץ הוא 6000 שנה. בעצם, מספיק גם פחות ממיליארד שנה. זה אינו זמן מספיק לאבולוציה שתביא לשלל החיים הקיימים כיום. כמובן, כל מדעי הארכאולוגיה, הפלאונתולוגיה והגיאולוגיה שוללים אפשרות כזו בתוקף, אבל אם תצליח להוכיח שאלפי חוקרים טעו ובגדול, ששיטות תיארוך פחמן רדיואקטיבי מסולפות תמיד, שלא היו קיימים אנשים בסין בעלי הסטוריה מתועדת כבר לפני 8000 שנה… פרס נובל הבא יהיה שלך, ולאבולוציה יהיה מאד קשה לצאת מהבור הזה.
2. לגלות שלד של יצור רב-תאי מורכב, למשל אדם, ולזהות ללא ספק שהוא שייך לתקופה שבה היו אמורים להיות רק חד-תאיים. נאמר, לפני שני מיליארד שנה. זה יותיר רק שלוש אפשרויות : חייזרים, מסע בזמן או שהאבולוציה אינה נכונה. זה לא יסתור את האבולוציה מיידית, אבל זה בהחלט יחייב אותנו לחשוב מחדש על כל הרעיון ולשנות אותו בהתאם.
שים לב שאתה צריך למצוא שלדים רבים כאלה, ולשייך אותם לאותה תקופה ללא-ספק. הסיבה שאתה צריך למצוא שלדים רבים היא שיכולים להיות זיופים טובים מאד, ולא בשל זיוף אחד נפסול תיאוריה שעובדת כל-כך טוב. אבל אם יתחילו לצוץ שלדים כאלה במספר מחקרים, האבולוציה עומדת לקבל הלם גדול מאד.
3. גילוי קוד בעל משמעות לינגואיסטית בדנ"א. למשל, את כל ספר התנ"כ בעברית. זו אפשרות מרגשת מאד, ואני חושב שאפילו כתבתי על זה סיפור קצר פעם. שוב, זה לא יפסול מיידית את האבולוציה, אבל אין ספק שהתיאוריה תצטרך להשתנות מן המסד ועד הטפחות.
אם הייתי צריך לבחור באפשרות אחת מתוך השלוש, הייתי הולך לסרוק את הדנ"א האנושי אחר קוד שכזה, ואני מאחל לך הצלחה בחיפושים.
אירווקס:
גם למדע בסיסי יש בדרך כלל חזון כלשהו – משהו שימושי שאפשר להפיק ממנו.
תורת האבולוציה אפשרה לנו לגלות כל מיני דרכים לשפר את חיינו – בראש וראשונה על ידי העידוד שנתנה לגילוי החומר התורשתי ולהבנה (חלקית בינתיים) של השפעתו על האורגניזם ובמקביל, להשבחה מתודולוגית של זנים צמחים ובעלי חיים המשמשים אותנו – אם על ידי "טיפוח" (מילה שמשום מה יש ביניכם כאלה שמעדיפים על ברירה אבל מכפתלי) ואם על ידי הנדסה גנטית.
היא גם אפשרה לנו להבין איך למדו החיידקים להתמודד עם אנטיביוטיקה ולפתח דרכים להשיב להם מלחמה.
ספר נא לנו משהו על תרומתה של תורתך לרווחתנו – הן התרומה שכבר הושגה והן זו שאתה מקווה להשיג בעתיד.
כמובן, אם תיענה לאתגר שהצבתי בפניך בעבר יהיה בכך משום תרומה עקיפה של תורתך לרווחתנו ואתה מוזמן לעשות גם את זה למרות שלא לכך כוונה שאלתי.
נסיון לענות לכולם-
לחן-ermac” אני מופתע מהטיפשות הנובעת מדברך,
האם אתה מציע כי תינוקות נוצרים בבית חרושת? אם האתה טוען כי את צבע העיניים והשיער קובע מהנדס? האם ראית או שמעת על התוכניות ליצור בנאדם? האם ראית את הסכמות החשמליות? הסכמות המכניות?
אה לא? מעניין, בדיוק הצעת כי יצורים חיים צריכים פס יצור”-גם אני מופתע מכך שאינך מכיר את פס הייצור של האדם-ריבוזומים וספיזוסלומים,קוד גנטי בשלשות ספציפיות,20 חלבוני הרנ’א מוביל,אנטיקודונים ומנשאיהם ועוד.כולם מהונדסים לתפארת.ומכל הנוזל הג’לי הזה יוצא הפלא ופלא-אדם על שלל רכיביו ,תכונותיו ואיבריו.ומה הקשר לשאלתי בדיוק?אם אציג לך מכונית ,גם מבלי שתראה את קו הייצור שלה או זה שיצרה,ודאי תטען כי לא נוצרה מעצמה.נכון?
“כניראה שהדחקת מתגובתך את יכולת הרבייה הזניחה…
האנלוגיה שלך טיפשית, אין טעם להתחיל לעמוד על ההבדלים כי ממילא העלת אותה כדבר שטות.”-הא,לא.האם הינך מכיר חומר משתכפל+מקודד הנוצר מעצמו?נכון שלא?כך גם איננו מכירים מולקולה משתכפלת+מקודדת הנוצרת מעצמה.ואם היה חומר שכזה,האם נקבל ממנו מכונית?נכון שלא?
ליהודה-“בנוסף, אינני מבין מאין נלקחו המספרים ההזויים של 300^20 אפשרויות למוטציה וכו’,? “-לא למוטציה כי אם לרצף של גן כלשהו.זה מס’ הצירופים האפשריים בממוצע לגן(מס’ סוגי החומצות בחזקת מס’ החומצות המשתתפות בגן).השאלה היא- כמה מהצירופים יכולים להועיל ממס’ אסטרונומי שכזה.
לרועי-“הבה ניקח שאלה זו מכיוון אחר.
יש מליוני סוגים שונים של ‘מכוניות’ בעולם. כל אחת מהן שונה מרעותה במידה זו או אחרת. חלקן בגודל של נמלה, חלקן בגודל של פיל. על אחרות, שנכחדו, אנו יודעים על פי שלדיהן. אנו יכולים לראות שקיים דמיון רב להדהים בין כולן – בין אם בשלד שלהן, באיבריהן הפנימיים, או בדנ”א שלהן. כולן יכולות להתרבות ולהביא צאצאים לעולם, ואנו כבר יודעים שכל צאצא שונה מהוריו במידה זעומה כלשהי. יש בידינו גם הוכחות יפות לכך שכאשר בוררים תכונה מסויימת בצאצאים, ניתן להביא למצב בו נוצרים מינים חדשים של אותן ‘מכוניות’. אנו גם יודעים שהברירה הטבעית היא שבוררת את התכונות, בכל דור ודור.”-סבבה.אמור מעתה-“אני רועי,מאמין שמכונית מסוגלת להווצר מעצמה ובהדרגה”,גם *מבלי לראות *את התהליך בפועל.הולך?שים לב שמעולם לא ראינו חומר משתכפל+מקודד הנוצר מעצמו.וגם לא מערכות מרובות חלקים הנוצרות מעצמם.
“עתה, למי עלינו להאמין ללא סייג? למי שטוען שקיים מכונאי כל-יכול, שברא את כל אותן המכוניות כפי שהן – על אף שאנו רואים שהן עוברות שינויים כל הזמן? יש גם הטוענים שהוא ברא אותן ‘מושלמות’, וזאת על אף שאנו רואים בבירור שחלק מהמכוניות אינן מותאמות לסביבתן.השערה זו, לפיכך, נפסלת מיד.”הא, לא.ראה לעיל.מה גם, ששאלת השלמות בעולם הינה פילוסופית ולא מדעית(מחלות למשל).(וגם על תוספתן,”ג’אנק “דנ’א,שן בינה,פיסיולוגיית העין ושאר השערות)
“וגם הצלחנו כבר לחקות ברירה טבעית שכזו במעבדות ובטבע?”-ביצורים המתרבים ברביה זוויגית?האם ברירה טבעית הינה יוצרת או בוררת?
“הטענה היחידה שניתן להוכיח – וגם להפריך – היא האבולוציה”-איך בדיוק מפריכים את האבולוציה?הצע הסבר,רק לא חיפוש מאובנים.
“טיעון זה הופרך כבר מזמן, מכיוון שהסתבר שאין מבנים בעלי מורכבות בלתי-פתירה.”-האמנם?גם לשוטון עדיין לא מצאו פתרון.רק טענו כי מצאו לו הומולוגים.וגם בגנים ההומולוגים שמצאו קיימת מורכבות לתפארת.
שיהיה לנו שבוע נעים….
מיכאל,
אבולוציה היא מונח מורכב, צריך להתחיל בדברים הקטנים…
גבע,
הגדרתך למוטציה מעלה תמיהות ומסתבר שחילקי הדעות שלנו בנושא זה הם הבסיס שעליו אתה מבסס את טענותך.
אתה טוען שמוטציה בתוכנה היא דבר שהמתכנת לא תכנן,
אני אטען שכל שינוי בתוכנה אם תוכנן או לא הוא מוטציה.
מוטציה אקראית היא מוטציה שאינה נובעת ישרות מבחירה של המתכנת.
במשחק השח תופיע מוטציה כזו כמהלך אקראי אשר השפעתו על המשחק לא בהכרח חיובית, יתכן ובגילגולים הבאים יהפוך להיות חלק ממהלך מורכב יותר אשר יעניק יתרון תוכנה שישמה אותו.
אין המשמעות היא שכתוצאה מבאג מחשב המחשב ביצע פעולה שהמתכנת לא צפה, זו אינה מוטציה כי אם תקלת מחשב. הדבר שקול להשתלת יד קיברנטית באדם, זו אינה אבולוציה כי אם התערבות חיצונית. או אם להישאר במסגרת התוכנה, כמו מתכנת אחר שקיצר במזיד שני רגליים במעבד, הוא שקול לבאג המחשב, אך הוא אינו חלק טיבעי מהמערכת ושוב זו התערבות חיצונית שאינה רלוונטית לניסוי.
בניסוי זה המוטציות הן אקראיות אך המבחר שלהן נקבע מראש, בדיוק כמו בסיסי ה-DNA, הסדר הוא שקובע מה יעילות המהלך לא רק עצם קיום המהלך.
מקווה (כנראה לשוא) שהבנת את הגדרת מוטציה כפי שאנו מבינים אותה, מהי מוטציה אקראית (ורלוונטית) לניסוי ומדוע טוענים שבניסוי התרחשו מוטציות אקראיות בתוכנה.
חן
גבע:
אני אמנם כבר הגעתי למסקנה שאתה בלתי ניתן לשכנוע – לא באמצעות תיקון הידע העובדתי שלך ולא באמצעות תיקון דרכך השגויה להסיק מסקנות אבל מכיוון שהתייחסת להסבר שנתתי לך בנושא תכנת השח אני בכל זאת מוצא לנכון לומר שהדרך בה תיארת אותה מראה שלא רק שלא הבנת אותה אלא שלא הבנת למה נועדה.
אני ניסיתי להסביר לך כמה קל ליצור את אותן אלף תוכניות מקוריות שמשחקות ברמה נחותה מזו של ילד בן ארבע ואתה מייחס לי ניסיון לתאר תכנה שתמיד מנצחת על ידי מה שקרוי Exhaustive Search שאני אתרגם כאן ל"חיפוש ממצה".
אני חוזר ואומר – רציתי רק להראות איך יוצרים את אלף התכניות הראשונות שתעבורנה את האבולוציה ולא את התכנה שעושה את העבודה המושלמת (והבלתי נגמרת, בגלל גודל המשחק).
יש כאן התחלה של תהליך "חיפוש ממצה" אבל לא על מרחב המהלכים אלא על מרחב התכניות.
אני די בטוח שגם עכשיו לא הבנת אבל אני מקווה שאחרים יבינו.
חן:
אם נצליח להבהיר לגבע מהי אבולוציה נוכל להשתמש בניסיון שרכשנו כדי להבהיר לעכביש איך משחקים שחמט.
למיכאל
קראתי , ומכל מלמדי השכלתי.
הבנתי מדוע הסיכוי למוטציות הוא זהה אצל קרובים ואצל זרים, לדוגמא קרני רנטגן או קרן קוסמית שיגרמו למוטציה לא מבדילות בין קרובים לרחוקים.
אבל אצל נשואיי קרובים כל מוטציה תקבל משנה תוקף כי הסיכוי רב יותר שהיא תופיע באללים של שני בני הזוג, וכך רב יותר הסיכוי שהמוטציה תעבור לדורות הבאים.
אז אם הסברתי טוב, וכך הוא הדבר, אז מר מיכאל ,צדוק צדקת בהערתך בתגובתך מיום 26.4 שעה 2.40 .
חן,חן.
ולפעמים אני מעריך אותך.
שיהיה לנו סוף שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
סליחה
בטעות נתתי שתי תגובות
רועי
כן עניתי צטוט מהתגובה הקודמת לך "אני לא טוען שאין אבולציה אקראית בכלל
ממש לא
אני לא פוסל את האפשרות שמין אחד יכול להפוך למין דומה תאורתית ועם סיכויי מאוד נמוך
אני חושב שאין מצב שמיבנים מורכבים יווצרו בצורה אקראית."
אתיחס למאמר החדש ששלחת מאוחר יותר
חן
המושגים שלי למוטציות בתוכנה הם שונים לחלוטין
שבוע טוב לשניכם
רועי
ציטוט מהתגובה הקודמת שלי
"אני לא טוען שאין אבולציה אקראית בכלל
ממש לא
אני לא פוסל את האפשרות שמין אחד יכול להפוך למין דומה תאורתית ועם סיכויי מאוד נמוך"
(אל המאמר ששלחת לא הספקתי לחשוב)
שבוע טוב
חן
תחליט
תוכנת השח חשובה או לא
כל תוכנה קצת מורכבת אם שלבים פשוטים של כן ולא והשוואת תוצאות בשלבים ונתינת תוצאה ברורה כמו נפילת המלך תחשב לפי הגדרתך מוטציה.
המוטציות היחידות שאני מכיר במחשב, שלהן לא התכוון המתכנת
הן תקלת מחשב.(כשהקוד של התוכנה השתבש והוא הופך לקוד אחר לא צפוי) וזה כמו מוטציה.גם לבגים אפשר אולי להתיחס אבל יותר מוגבל.
שבוע טוב גם לך
כמובן שכחתי לציין תגובה 96 היא תשובה למר גבע על תגובה 93
מוטציה של תוכנה זו, היא יכולת להשתמש במהלכים קיימים כדי ליצור מהלך חדש שלא הוכנס לתוכנה מראש. ודאי מהלך שכזה מוגבל על ידי אוסף הפעולות הראשוני (כמו שקיימים 4 בסיסים ל-DNA).
אתה טוען שאבולוציה חייבת לכלול הוספת בסיס חמישי,
וכל שינוי של כל גן שנוצר אינו אבולוציה מאחר שהוא מכיל את אותם 4 בסיסים.
גבע,
אני מצטט אותך :
"תוכנה שאין בה רצף מוטציות חיוביות (שאינן קשורות לכוונת המתכנן מראש) אינה מוכיחה כלום. היא מוכיחה שמתכנן טוב יכול לתכנן תוכנית חכמה שתביס גם תוכנית שח ישנה"
איך הגעת לטענה המוזרה הזו?
גבע,
אין לי שום כוונה לשלוח אותך לדוקינס שישכנע אותך שמבנים מורכבים יכולים להיווצר בצורה אקראית (ששזה ממילא לא מה שהאבולוציה לפי הברירה הטבעית טוענת. ברירה טבעית היא במפורש לא אקראית!).
הטענה שלך, אגב, מיוצגת גם ע”י ברנש בשם מייקל ביהי, שטוען שקיים דבר שנקרא ‘מורכבות בלתי-פתירה’. כלומר, שקיימים מבנים בהם כל חלק נסמך על האחר, ומבנים כאלה לא יכולים להתפתח חלק-חלק באבולוציה, מכיוון שכל חלק בפני עצמו אינו מסייע לאורגניזם.
טיעון זה הופרך כבר מזמן, מכיוון שהסתבר שאין מבנים בעלי מורכבות בלתי-פתירה. אולי תעניין אותך בנושא זה גם תוכנת מחשב אחרת שהוכיחה שבאבולוציה עם ברירה טבעית ניתן להגיע גם למורכבות בלתי-פתירה.
(אני מצטט : “ניסוי מעניין ביותר עליו דווח ב- Nature עסק בתוכנה שדימתה “אבולוציה דיגיטלית” באורגניזמים ממוחשבים. לאורגניזמים היו חלקים מקוד ממוחשב שעברו שיכפול, והיה להם “גנום” של הוראות מחשב, שיכלו להתחבר ביחד כדי לבצע פעולות. הם משתמשים ב”אנרגיה” כדי להשתכפל, ויכולים לקבל אנרגיה ע”י ביצוע פעולות לוגיות – כאשר ככל שהפעולה הלוגית מסובכת יותר, כך האורגניזם ירוויח יותר מביצועה. והנה תוצאה מעניינת לניסוי. אחד מהאורגניזמים הגיעו לפעולה הלוגית המסובכת יותר לאחר 111 מוטציות, כאשר במוטציה ה- 110 הוא איבד דווקא פעולה לוגית מסובכת פחות. אילולא אותו איבוד של פעולה לוגית פחותה, אותו אורגניזם לא היה מגיע לפעולה הלוגית המסובכת יותר. המסקנה כאן היתה שככל שמגיעים לפעולות מורכבות יותר, יש נטיה לאבד את הפעולות המורכבות פחות. כמו כן החוקרים מצאו שמנגנונים מורכבים מתפתחים גם דרך שינויים של מנגנונים פשוטים יותר שכבר קיימים. “)
וכמובן, שים לב שגם המסתמים הצקאליים הם איבר מורכב בדרכם הם… ועדיין הם נוצרו באבולוציה מהירה, שאפשר בקלות להראות שהיא פריקה.
—–
אענה לך על שאלתך, למרות שאינני מבין מה הקשר שלה לדיון. אני אכן חושב שהאבולוציה נוצרה כתוצאה ממוטציות ומהצלבת גנים.
אבל אתה עדיין חייב לי תשובה. עדיין לא ענית לי למה אתה לא מוכן, בשום פנים ואופן, לקבל שמין אחד הופך למין אחר. ענית לי רק שאתה חושב שיכול להיות אלוהים, כזה או אחר, וזו לא היתה השאלה.
חן
מסכים אתך במאה אחוז.
לא אני נסיתי לשייך לתוכנת השח דברים שאין בה.
היא אכן אינה קשורה כלל לשינויי מוטציה(למרות שהם טוענים שכן).
אני משוכנע שאתה יודע טוב ממני מה זה מוטציה.
ולכן תוכנה שאין בה רצף מוטציות חיוביות (שאינן קשורות לכוונת המתכנן מראש) אינה מוכיחה כלום.
היא מוכיחה שמתכנן טוב יכול לתכנן תוכנית חכמה שתביס גם תוכנית שח ישנה
רועי
אני לא טוען שאין אבולציה אקראית בכלל
ממש לא
אני לא פוסל את האפשרות שמין אחד יכול להפוך למין דומה תאורתית ועם סיכויי מאוד נמוך
אני חושב שאין מצב שמיבנים מורכבים יווצרו בצורה אקראית.
(ואל תשלח אותי לדוקינס)
כבר צינתי שאני רואה דמיון רב של הדנ"א ודרך הפעולה שלו
לתוכנה לבניית יצורים.
גם אני לו הייתי מתכנן שצריך לעבוד, כנראה, עם חומרים מוגבלים(אני מניח שהוא לא כל יכול),הייתי משתמש בבסיס שיש לי כבר בשביל המודל הבא.(נגיד אנחנו מהקופים)
איך זה נעשה, מתי, למה אין לי מושג
אני אוסף רמזים
בקשר לתוכנית השח-אני לא מבין, לפי המאמר, איזה מוטציות אקראיות הם אפשרו או למה הם קראו מוטציות. אני מניח שהם לא אפשרו לתקלות מחשב(שזאת למשל מוטציה אקראית לא מתוכננת) להיות המוטציות שלהם ואם כן אז הן בוודאי נפסלו מייד ולא השפיעו.
לגבי שאלתך על התנובה בפרה מסוימת.
יש התנהגות די קבועה בעקומת מתן החלב ביחס לגיל אחרי גיל מסוים היא תמיד יורדת עד שלא כדאי להחזיק אותה יותר.
כשהתיחסתי לקורי עכביש כוונתי לתוכנה של הצוות של פרופ וולרט שמוזכרת בספרו של דוקינס.
לא ענית לי על שאלתי
אתה באמת חושב שיתכן שהאבולציה נוצרה כתוצאה מהצלבת גנים
וללא מוטציות.
גבע, ניסוי וחצי שאתה מתמקד בו כל כך אינו חזות הכל.
רועי לא טען שאבולוציה נוצרת מהצלבת גנים, רק שהינה קיימת.
אין גבול למידת השינוי שיכולה להתרחש במין מסויים עד כדי הפיכתו למין אחר, המוגבל הוא התיעוד והסבלנות האנושית.
ולהבנתי, בהינתן ממשק נתון המסוגל לתרגם מהלכי שחמט למבנה קורי העכביש, וכמובן משוב המגדיר את מידת יעילות הקורים להצלחה בשחמט, בהחלט יתכן שכעבור כמה דורות התוכנה תהיה עכביש לתפארת (או לפחות עכביש בן 4 לתפארת).
בקשר למקרה ההפוך, קצת קשה לי לחשוב על דרך לבהיר לעכביש את חוקי השחמט, אולי למיכאל יש רעיון.
כל שאתה צריך הוא מערכת בעלת תכונות אבולוציוניות וממשק מתאים לסביבה בה אתה רוצה לבצע את האבולוציה.
באופן דומה יכולתי לאמור שתולעת ספרים תתקשה להסתגל לסביבה של ספריה אלקטרונית. צריך להתאים את האובייקט(העובר אבולוציה) לסביבתו.
ולכאורה כבר הסכמת עם דברי כי הסכמת שבמערכת חוקים של דמקה התוכנה ששיחקה שח תוכל להתפתח לשחקנית דמקה.
דבר נוסף שהתעלמת מממנו הוא שהמשאבים של האובייקט מוגבלים, לא יתכן מצב בו תצפה מנמר אינסוף זמן לתכנון התקפה על עדר אנטילופות.
לא בוררה לי התעקשותך לבחון אובייקט מוצלח בסביבה א דווקא בסביבה ב שאינו מותאם אליה כלל ואינו בנו לפי חוקיה. הדבר אפשרי אם השינוי הינו הדרגתי (במידה והדבר אפשרי) ובר השוואה לסביבה א.
אחרת תוכל לשאול מדוע לא התפתחו אנשים על הירח, או לבחון את השרדותו של עכברוש בירח (כמובן ללא צורך באמצעים נוספים כמו אטמוספרה וכו’). מסקנתך שקולה לכך שעכברוש לא יכול היה לעבור אבולוציה כי אינו מסוגל לשרוד על הירח.
גבע,
חלק מה- ‘ניוון’ של הגזע משמעותו שגנים מסויימים יופיעו בשכיחות גבוהה בהרבה מהרגיל. פעמים רבות יש דאגה מאללים של גנים הנושאים מחלות גנטיות, שכאשר הם מופיעים בשכיחות גבוהה באוכלוסיה הם יכולים להביא למחלות גנטיות קשות.
אבל חלק מהגנים מביאים גם לשינויים אחרים, שיכולים להועיל. וכאשר האוכלוסיה קטנה, יש יותר סיכוי שהם יתפשטו במהירות לכלל האוכלוסיה. חלק מהרעיון שבעטיו דאג פרופסור בר-ענן ז”ל לערבב את העדר שלכם עם עדרים אחרים, הוא כדי למסך השפעה של גנים חריגים – שהיו עלולים להביא ליותר מוטציות פנוטיפיות. מכיוון שמרבית המוטציות מזיקות לאורגניזם, יש בכך חכמה רבה. אך במקרה של הלטאות המתרבות מהר ונמצאות תחת ברירה טבעית חזקה, מוטציות המביאות לפנוטיפ (לשינוי חיצוני) המועיל ללטאות היו נשמרות בקלות.
דרך אגב, אתה אומר שאינך זוכר שום מוטציות ששיפרו את תנובת החלב, ואני מאמין לך. אבל האם מדדת את תנובת החלב של כל פרה בפני עצמה, במשך מספר שנים? האם מדדת שינויים מזעריים בתפוקת החלב, הנמדדים באחוזים בודדים?
מדוע אני שואל דווקא על השינויים המזעריים?
פשוט, מכיוון שתורת האבולוציה אינה טוענת ששינוי בתפוקת החלב יתבטא בכך שהפרה תפיק חמישים ליטרים נוספים של חלב מדי יום. הטענה היא שאפילו מאה מילי-ליטר נוספים ליום יכולים לעשות את ההבדל, ושמוטציה זו תישמר על-ידי הרפתן ששם לב אליה (או ליתר דיוק, שהוא ומשפחתו היו יכולים לחיות יותר בבריאות כתוצאה מכוס החלב הנוספת הזו, אחת ליום). שינויים אלה, ההולכים ונשמרים מדור לדור, ונבנים אחד-על-גבי-הקודם, הביאו אותנו לפרות כיום המספקות כמות גדולה מאד של חלב. פרות כאלו לא היו שורדות בטבע ללא חליבה, משום שהן נותנות יותר מדי חלב. הן למעשה עברו ברירה מלאכותית חזקה מאד.
נעבור לתגובתך על התוכנה.
כשאתה מצטט את הכתבה על התוכנה, אתה מצטט רק חלק מהמשפט, ומזניח את היתר. זה לא דבר שמוסיף כבוד לטענתך, אם אי-אפשר לסמוך על הציטוטים שאתה מביא.
שים לב, בבקשה, למשפט המלא :
“בנוסף לערבוב הגנטי של התוכנות במעבר מדור לדור, איפשרנו גם מוטציות אקראיות.”
כלומר, קטעי הקידוד גם עוברים ‘מוטציות’, בניגוד למה שאתה טוען. מוכנסים צעדים רנדומליים בכל שלב. ואנו מקבלים מהצעדים הרנדומליים, שנבררים בקפידה, תוכנה סופית טובה יותר.
ועכשיו אנו חוזרים שוב לטענה כי ‘תכנה זו לעולם לא תשחק דמקה’. וזה נכון מאד. ובאופן דומה גם ציפורים לא חופרות מחילות באדמה וחולדים אינם עפים באוויר. כל אחד מהאורגניזמים הללו עבר אבולוציה ששיפרה את יכולתו להסתגל לסביבתו, בנישת הקיום שמצא לעצמו. וזו גם הסיבה שציפורים אינן טוות קורי עכביש, וצבים אינם מתחרים בריצה עם צ’יטות. מה כאן סותר את רעיון האבולוציה, גבע?
ואני חוזר ושואל, אותה שאלה שהתעלמת ממנה בתגובה הקודמת. אתה כל-כך בטוח בעצמך. כל-כך משוכנע. כל-כך *יודע* שאתה צודק, שאין אבולוציה הגורמת למין אחד להפוך למין אחר. למה? איך? אתה בוודאי אדם אינטיליגנטי שחושב ומהרהר על דברים. מהו תהליך החשיבה שמוביל אותך למסקנה הכל-כך נחרצת הזו? הסבר לנו איך אתה יודע את זה בוודאות שכזו!
אבל… כשאתה מצטט הפעם, הבא בבקשה את הציטוטים המלאים, בלי להשמיט חלקים ‘זניחים’ ששוללים את טענותיך.
רועי
אני לא מאמין שאתה חושב שהאבולציה נוצרה כתוצאה מהצלבת גנים
וללא מוטציות.(אני מסכים שהיא עוזרת)
מניסיוני בטיפוח הבקר אני ידוע שאם משתמשים כל הזמן אם אותם פרים
הגזע מתנוון, ולכן דאג פרופ בר-ענן המנוח לערבב כל הזמן את העדר שלנו
עם עדרים מחו"ל,(זה בתגובה לטענתך על היתרון של אוכלוסיה קטנה) אני לא זוכר שום מוטציות ששיפרו את תנובת החלב
המוטציה היחידה שאני זוכר שפעם לפר מסוים נולדו עגלות בלי רגלים אחוריות ,מה שתאורתית היה מאפשר חליבה יותר קלה,ונעשתה חשיבה האם כדאי להפוך את כל העדר לכזה.
כן ניתן היה במשחק, כפי שתיאר אותו מיכאל, כלומר כל כלי עושה כל תנועה אפשרית וממשיכים רק את אותם מסלולים שעשו תנועה הגיונית לדמקה וכך לנצח גם בדמקה.
גם בשח אתה יכול לכתוב תוכנית פשוטה מאוד שתיצור את כל האפשריות ותנסה אותם ותיקח כמעט אין סוף זמן מחשב וכל הזמן תנצח (וזה מה שמיכאל תאר במילים אחרות במענה שלו) הבעיה שתוכנית כזו כלל אינה תואמת את המתואר בניסוי.
במאמר הוא מתאר כך את 1000 התוכנות שבהן הוא השתמש.
ציטוט -"התוכנות כתובות כך שניתן לערבב את הקוד שלהם ולקבל תוכנה חדשה – טובה יותר או גרועה יותר. ובכל דור בחרנו את התוכנות הטובות ביותר ורק להן היתרנו להביא צאצאים. בנוסף לערבוב הגנטי של התוכנות במעבר מדור לדור".
שים לב יש פה קטעי קדוד שעורבבו קטעים שיודעים לעשות משהו ולא סתם צעד רנדומלי.
התוכניות מוגבלות לשישה צעדים קדימה
תוכנה זו לעולם לא תשחק דמקה
וגם אם היא תשחק דמקה(בלי ההגבלה של שישה מסעים) היא לעולם לא תיצור סימולציה לקורי עכביש. כמו שקורי עכביש לעולם לא ישחקו שח
יהודה:
בתאי רוב בעלי החיים יש שני כרומוזומים מכל סוג.
בכל אחד משני כרומוזומים אלה יש (במקרה התקין) בדיוק אותם גנים אבל גנים יכולים לבוא בגרסאות שונות. במילים אחרות – נניח שיש גן שקובע את היום בשבוע שבו אתה אוהב ללכת לקולנוע אז גן זה ישב בשני הכרומוזומים באותו מקום אבל בכרומוזום א יהיה כתוב שאתה מעדיף את יום ג ובכרומוזום ב יהיה כתוב שאתה מעדיף את יום ה. אלה הם שני האללים של הגן.
מה קורה כששני האללים שונים?
זה תלוי באופן האינטראקציה שלהם.
אחד המושגים הנכנסים כאן למשחק הוא מושג הדומיננטיות.
ייתכן שהאלל של יום ג "חזק" יותר, כלומר שכשיש התנגשות בין יום ג ליום ה, יום ג גובר (פעמיים כי טוב) ואז אתה תעדיף את יום ג.
ייתכן גם ההיפך.
כשיש מצב כזה – הגן שמשתלט נקרא דומיננטי והשני רסציבי.
ייתכן גם מצב של ערוב וגם זה יכול להתרחש בכמה אופנים:
יכול להיות שההשפעה המשותפת של שני הגנים תביא אותך לבחור ביום ד (שנמצא באמצע) ויכול להיות שהיא תביא אותך לבחור ביום ג וביום ה לסירוגין (כמו שאללים לפרווה בהירה ופרווה כהה יכולים להתבטא כפרווה בעלת צבע ביניים או ככתמים כהים ובהירים, למרות שהאפשרות השנייה יכולה לנבוע גם מכימריות אבל זה כבר סיפור אחר).
עם זאת, יכול להיות שמוטציה כלשהי יצרה באנשים גרסה של הגן הקובעת שהיום העדיף הוא יום ח.
זה כבר עלול להוביל למחלה.
למשל – אם גרסה זו של הגן היא דומיננטית אז כל מי שיקבל אותה לא ילך לעולם לקולנוע ומכיוון שהליכה לקולנוע היא חלק מהותי בחיזור אדם זה לא יזכה להביא צאצאים.
עם זאת, במצב כזה, המוטציה לא תזכה לאחיזה באוכלוסיה כי כל מי שיקבל אותה יקבל אותה כתוצאה מהתרחשותה החוזרת ולא יירש אותה מהוריו במובן הרגיל (כלומר – הוא יירש אותה מהוריו אבל לא בגלל שהיא קיימת בהם באופן כללי אלא רק מפני שנוצרה כמוטציה בתא מים כלשהו).
מצב שדומה יותר לזה שמעניין אותנו כאן הוא מצב שבו הגרסה ליום ח אינה דומיננטית.
במצב זה האדם עדיין לא יזכה להעמיד צאצאים אם שני האללים שלו כוללים אותה אבל אם לא אז הוא ילך לקולנוע לפחות מדי פעם והכל יהיה בסדר.
שני האללים השונים של כל גן מגיעים אלינו משני המקורות המובנים מאליהם – אחד מאבינו ואחד מאימנו.
תאי המין של הורינו נוצרים על ידי חלוקת הפחתה של תאים רגילים. זו חלוקה שלוקחת כרומוזום אחד מכל זוג כרומוזומים ולכן בתאי המין יש רק כרומוזום אחד נכל סוג.
כשהזרעון והביצית מתמזגים נוצר שוב תא רגיל עם שני כרומוזומים מכל סוג כאשר הגנים בכל אחד מהם מקורם בכרומוזום של האב או בזה של האם.
נניח שאברהם נושא גרסה של הגן ליום ח (רק אחת, כי אחרת לעולם לא יקח את שרה לקולנוע. נאמר שהשניה היא ליום א) ושרה נושאת שני אללים תקינים – נאמר שאחד יום ג ואחד יום א.
במקרה כזה, יצחק עשוי לצאת נורמלי לחלוטין (פעמיים יום א או פעם יום ג ופעם יום א) או נשא של הגן הפגום (פעם יום ח ופעם יום א או פעם יום ח ופעם יום ג).
בשני המקרים יצחק יזכה להעמיד צאצאים והכל יהיה בסדר.
אבל מה עם אברהם ושרה הם אחים ולשניהם יש את הזוג א, ח ?
במקרה זה רבע מילדיהם יהיו עם שני אללים ליום ח – כלומר – בלתי כשירים רבייתית.
הרחבה פחות ציורית ניתן למצוא ב http://en.wikipedia.org/wiki/Allele
גבע,
הטיפוח הוא בסך-הכל מונח אחר לאבולוציה הנובעת מברירה טבעית או מלאכותית. אין לי בעיה להסכים איתך כי אכן אורגניזמים משתנים עקב ‘טיפוח’. ראינו את זה בכלבים, פרות ועתה בלטאות. אבל מסקרן אותי מאד להבין למה אתה טוען בכזו נחרצות כי,
“הטיפוח מאוד מוגבל בתוצאות.התוצאות יגיעו לאיזשהו מקסימום ואז ישארו שם או תכול נסיגה.”
מאין אתה יודע זאת? מה ההוכחות שלך לקביעה כל-כך סופית ומוחלטת?
ברשותך, אעלה שאלה למחשבה :
מיכאל ידידנו הסביר כבר שאת התוכנות הפשוטות (שילד בן 4 יכול לנצח) ניתן היה לייצר באלגוריתמים רנדומליים לחלוטין. אם הברירה היתה לא על משחק שחמט, אלא על משחק דמקה (מתוך הנחה שהאלגוריתמים הפשוטים ביותר לא מכירים אפילו את חוקי המשחק, אלא מנסים באקראיות להזיז כלים על הלוח, וחוקי המשחק מגבילים אותם), האם אתה חושב שלאחר כמה עשרות סיבובי ברירה, התכנה היתה ‘יודעת’ לשחק דמקה, במקום שחמט?
אם תשובתך היא כן, הרי שקשה לי עוד יותר להבין מדוע אתה חושב שטיפוח בכיוונים שונים אינו יכול להביא ליצירת תכונות השונות מאד זו מזו.
שבת שלום,
רועי.
רועי
אמרתי שהתוכנות ששהשתתפו, ותוכנתו ע"י מתכנת, ידעו רק לשחק שח.
ואף אחת מהתוצאות לא חרגה מהכוונה הראשונית של המתכנת שהן ידעו לשחק שח. ואין כאן שום דמיון למוטציה מועילה,יש כאן טפוח ושיפור שהם מוגבלים ביכולות שלהם.
אם הלטאות, דבר שהוא אפשרי, עברו טיפוח אזי הניסוי אינו מוכיח אבולציה מהירה אלה טיפוח מהיר. ואל כך אין ווכוח(לפחות לא איתי)
ראינו את זה בכלבים והייתי שותף לכך בפרות.אבל הטיפוח מאוד מוגבל בתוצאות.התוצאות יגיעו לאיזשהו מקסימום ואז ישארו שם או תכול נסיגה.
הבעיה המאוד בסיסית של האבולוציה היא הבעיה הסטטיסטית
זה כמו לטעון שניתן לבנות ארמון חול בגובה מגדל בבל, כי אל כל כמה טיפות חול שבונות לגובה תבוא טיפה אחת ותפיל את כל המגדל.
ואל כך כתב הויל (שתואריו הם לא פחותים מאלה של ידידנו מיכאל xx) את הדוגמה המוכרת של הבואינג שנוצר אחרי סופת הוריקן.
מיכאל
אוי לנו ואבוי לנו אם אתה מיצג את "כל הקהיליה המדעית"
למיכאל
אף על פי שאני לאחר "סיור" בויקפדיה, אשמח אם תועיל להוסיף ולפרט בהגדרת ובתפקיד האללים.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
גבע,
אתה אומר כי התוכנות שעברו אבולוציה נבררו על פי יכולתן לשחק שחמט. נכון מאד. הלטאות על האי עברו ברירה לפי יכולתן לאכול צמחים – והתוצאה היא לטאות שמותאמות במיוחד לאכילת צמחים. הן אינן יודעות לשחק דמקה, והן גם אינן מותאמות במיוחד לאכילת בשר. הברירה הטבעית בחרה רק אלמנט אחד בו התרכזה. אם דבר כזה קורה תוך 36 שנים, שווה בנפשך כמה שינויים יכולים להצטבר במאות מליוני שנים.
חן,
אהבתי את שאלתו של Ermac אליך –
“אם אטען מחר,כי יש בידי מכונית שנוצרה באקראי,אין לי ראיה לכך(נניח צילום וידאו),אבל אני טוען שהצלחתי בניסוי מזיליסטי כלשהו(שאיני מסוגל לשחזרו כי עשיתי זאת בערבוב אקראי של מאות כימיכלים),ליצור מן חתיכת חומר משתכפל,אשר צובר שינויים,ואט אט נהפך למכונית.מה תהיה תגובתך?האמנם תאמין לי?”
הבה ניקח שאלה זו מכיוון אחר.
יש מליוני סוגים שונים של ‘מכוניות’ בעולם. כל אחת מהן שונה מרעותה במידה זו או אחרת. חלקן בגודל של נמלה, חלקן בגודל של פיל. על אחרות, שנכחדו, אנו יודעים על פי שלדיהן. אנו יכולים לראות שקיים דמיון רב להדהים בין כולן – בין אם בשלד שלהן, באיבריהן הפנימיים, או בדנ”א שלהן. כולן יכולות להתרבות ולהביא צאצאים לעולם, ואנו כבר יודעים שכל צאצא שונה מהוריו במידה זעומה כלשהי. יש בידינו גם הוכחות יפות לכך שכאשר בוררים תכונה מסויימת בצאצאים, ניתן להביא למצב בו נוצרים מינים חדשים של אותן ‘מכוניות’. אנו גם יודעים שהברירה הטבעית היא שבוררת את התכונות, בכל דור ודור.
עתה, למי עלינו להאמין ללא סייג? למי שטוען שקיים מכונאי כל-יכול, שברא את כל אותן המכוניות כפי שהן – על אף שאנו רואים שהן עוברות שינויים כל הזמן? יש גם הטוענים שהוא ברא אותן ‘מושלמות’, וזאת על אף שאנו רואים בבירור שחלק מהמכוניות אינן מותאמות לסביבתן. השערה זו, לפיכך, נפסלת מיד.
אם כך, וזו טענתו של גבע, בדרך זו או אחרת, אולי עלינו להאמין למי שטוען שקיים מכונאי כל-יכול שדואג לשנות את המכוניות כל הזמן לפי צרכיו… למרות שיש לנו הסבר פשוט בהרבה על ההשתנות שלהן, המסתמך על הברירה הטבעית? וגם הצלחנו כבר לחקות ברירה טבעית שכזו במעבדות ובטבע?
אנו יודעים גם שקיימים מינים הנכחדים בטבע, מבלי התערבות האדם (ולמעשה, עוד לפני שהאדם פיתח בכלל טכנולוגיה). כלומר, גם כאן ה- ‘מכונאי’ שלנו לא עשה עבודה טובה ושינה את המכוניות שלו בזמן כדי שיתאימו יותר לסביבתן.
אוקי, גם טענה זו נפסלה.
הטענה היחידה שהגיונית כרגע, היא שמדובר בתהליך של אבולוציה המערב ברירה טבעית. אנו יכולים למצוא שלבי מעבר רבים וחיים לאין-שיעור שמעידים על התפתחותן של מכוניות מסויימות מאחרות. אנו יכולים למצוא עדויות רבות בדנ”א של אותם אורגניזמים. אנו יכולים למצוא שלדים של המכוניות הקדומות ולהבין מהן מה קרה בדרך עד היום.
יגידו המאמינים, “אבל כל זה רק בגלל שהמכונאי הכל-יכול יצר את כל המכוניות כפי שהן, כדי שזה רק יראה כאילו הן עברו אבולוציה!”
וכמובן שטענה כזו לא ניתן להוכיח או להפריך (ממש כפי שלא ניתן להוכיח או להפריך שאנחנו לא מוח בצנצנת המקבל גירויים חושיים מחייזרים בעזרת אותות חשמליים).
הטענה היחידה שניתן להוכיח – וגם להפריך – היא האבולוציה. ובינתיים היא עוד לא הופרכה.
למרות שאני באופן כללי בדעתו של יהודה בנושא זה אני חייב להעיר שנישואי קרובים אינם יוצרים מוטציות חדשות יותר מנישואין אחרים.
זה הרי ברור כי כאשר הזרע או הביצית שבהם נוצרת המוטציה מתכוננים להפרייה אין להם כל דרך לדעת שיגיעו למישהו קרוב.
הבעייה עם נישואי קרובים היא שמוטציות מסויימות מזיקות רק כאשר שני האללים נושאים אותן ואירוע מסוג זה שכיח יותר בנישואי קרובים.
לכל המגיבים שלום
אני רוצה לומר לכם שקראתי את המאמר עם כל התגובות ברצף ונהנתי בכל רגע.
ברצוני להעיר שדעתי כמיכאל בנושא זה.
אולי קצת מאוחר להעיר, אבל דבריו של גבע:-
“העובדה שהגיעו מספר מועט של לטאות אינה מסבירה אבולציה מהירה”
מוטעים!, דווקא מספר מועט של פרטים גורם ל”נישואי קרובים” ומכאן למוטציות רבות כך שדווקא המספר הקטן של הפרטים מדרבן את האבולוציה.
בנוסף, אינני מבין מאין נלקחו המספרים ההזויים של 300^20 אפשרויות למוטציה וכו’,? בדרך כלל יש בס”ה כמה עשרות אלפי גנים בגוף של יצור, ובגוף זה נוצרים כמה מוטציות. אם הן טובות הן תמשכנה הלאה, לא טובות- היצור לא ישרוד. בדרך כלל השינוי לא יהיה משמעותי והיצור ימשיך עם המוטציות הלאה.
אני מסכים גם עם דבריו של מיכאל על המנהג המעוות של היפנים לבשל דגיגים חיים במרק רותח עם קופתאות סויה קרה. אני לא צמחוני כמו מיכאל אבל מרק כזה בחיים לא הייתי אוכל.
לסיכום אני חייב לציין את עמידותו הגאה של מיכאל בקרב אבוד מראש נגד גבע ששום דבר לא יעזור לשכנע אותו.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה.
נ.ב. מיכאל , הגרביטציה זה סיפור אחר.
חן:
אני מקווה שעכשיו כבר הספקת לקרוא את תגובה 79 והבנת שדעתי כדעתך.
למיכאל,
אכן חשדתי בכך, אבטח בניסיונך עם ermac.
ובכל מקרה, גם לך וגם למר גבע, לא תזיק קצת צניעות
כבר גדולים נבונים ומנוסים משניכם טעו, אין חשיבות לניסיונכם ותבונתכם והשיגיכם בעבר בוויכוח זה.
הרי לא נוכיח ולא נפריך דבר בתיאוריה על סמך המשפט "מר גבע הינו איש מחשבים 45 שנה" או המשפט "מיכאל זכה בפרס אילא".
אני סמוך ובטוח שכבוד יחלקו לכם אחרים.
אשמח לדוגמאות מניסיונכם הרלוונטיות יותר לנושא.
אני הקטן.
לכולם:
אני מגיב כאן כבר זמן די רב ומעולם לא הצגתי את הישגי כי רציתי שטיעוני יעמדו בזכות עצמם. אינני מאמין בוויכוח אקס קתדרה.
מניתי כמה מהישגי בתגובות הקודמות כי פשוט נמאס לי מכל האנשים שבמקום להתמודד עם הטיעונים בוחרים לתקוף אותי אישית.
אני מבקש מן השפויים שביניכם לשכוח מהפרטים הביוגרפיים ולהמשיך להתייחס לטיעוני לגופם.
גבע:
מעולם לא התווכחת אתי כך שאין כאן כל חידוש.
ספרתי מעט על עצמי לאחר נסיונות שלך לרדת עלי וטוב שלא ספרתי יותר כי היית בכלל חוטף התקף לב.
כמובן שכל מה שאמרתי ניתן לבדיקה.
אתה מוזמן לפנות לחיים וולפסון – דיקאן מדעים מדוייקים בתל אביב ולשאול אותו.
למעשה אתה יכול לשאול כמעט כל איש סגל בתל אביב שעוסק במתמטיקה – אולי אתה מעדיף את נגה אלון, את ארנון אברון, את איתן רופין, את צבי גליל, את מיקי תרסי, את יהודה אפק, את זאב שוס, את שמואל רוסט, את זיו שמי או רבים אחרים. אתה יכול גם לשאול את ראש בית הספר לרפואה שהוא אחד המומחים הגדולים בעולם בנושא פליאונטולוגיה – יואל רק או כמה אנשים מהחוג לפיסיקה כמו גדעון אלכסנדר, למשל. באילא יש בוודאי רישום של כל מי שזכה אי פעם בפרסיהם ובטח בצבא אפשר למצוא תיעוד גם כן.
אתה יכול גם לחפש את שמי באתר של רשם הפטנטים האמריקאי ולראות איזה פטנטים רשמתי ואפילו למי מכרתי אותם. בקיצור – הכל גלוי. בהצלחה!
מי ששחצן, יהיר וילדותי זה אדם שללא כל השכלה מרשה לעצמו להתמודד כשווה מול שווים עם כל הקהיליה המדעית.
מיכאל תקרא לפני שאתה מגיב
כתבתי שבמאמר נכתב שהם כתבו אלף תוכניות
יותר לא אתווכח איתך
כי אתה שחצן יהיר ילדותי וכנראה גם שקרן
חן טי:
מדבריו של אירווקס לא נובעת שום טיפשות. זה היפוך של סיבה ומסובב. דברי אירווקס נובעים מטיפשות ובגלל זה הפסקתי להתווכח אתו.
כמובן שאני עדיין מציע לו להיענות לאתגר שהצבתי בפניו – לא כי אני חושב שמשהו ישכנע אותו אלא מפני שאוכל להרוויח כך המון כסף שכבר הבטחתי להשקיע במלחמה בהתחרדות כדור הארץ.
גבע:
אתה פשוט מקשקש.
אף אחד לא נתן להם פרס על אלף התכניות הראשונות.
כתוב במאמר בפירוש שאלו היו תכניות שכל ילד בן ארבע מנצח.
להזכירך – ילדים בני ארבע בדרך כלל לא יודעים שח בכלל.
אינני יודע איזה עובדים אתה העפת ומהכרותי אתך אני יכול בהחלט לתאר לי שהעפת עובדים טובים ממך אבל התכנית שאני בניתי פתרה בעיה שאיש לא הצליח לפתור לפני כן (דבר שקרה לי פעמים רבות – לא סתם זכיתי פעמיים בפרס אילא ופעם בפרס קשר"ר לחשיבה יוצרת וזה לא מקרה שאת התואר השני שלי במדעי המחשב גמרתי בשנה אחת ובהצטיינות יתרה. אני מניח שלו עבדתי תחתיך בטח הייתי עף. כמובן שאחרי שחרורי מהצבא כבר תורגמו הצלחות נוספות שלי בתחום להרבה מאד כסף במקום לפרסים).
כשתיארתי איך אפשר לבנות את התכניות ההתחלתיות טעיתי רק בדבר אחד וזה כשאמרתי שאני מניח שהבנת את העיקרון. מסתבר שלא הבנת אבל לא חשוב. להסביר את הדברים למחשב קל יותר מלהסביר אותם לך.
מיכאל
במאמר כתוב שהם תכנתו 1000 תוכניות שיודעות לשחק שח מי יותר טוב מי פחות.
מה שאתה תאירת "שהייתי נותן למחשב לבנות אותן באופן אקראי…"
זה תוכנית פרימטיבית (אחת, אם מספר שלבים) שיודעת לשחק שח.
אף אחד לא היה נותן לך פרס על זה.
מיכאל
את התגובה של כתבה זו קיבלתי כאשר טענתי
שעוד לא נוצרה שום אפליקציה כתוצאה מרצף של בגים
בתוכנית שמתאורת יש רק טפוח
טפוח הוא דבר מוגבל
כתבתי את התוכניות הסטטיסטיות שניהלו את הטיפוח במשק הבקר בארץ
והייתי המומחה בנושא זה כך שאני מבין בטפוח
לגבי הטענה שלך שכתבת תוכנית שלא ידעת כיצד היא מקבלת החלטות
גם לי היו עובדים כאלה והם עפו מהר מאוד.
(למה אתה צריך לבזבז חצי תגובה על גידופים זה מעייף ולא מחמיא לך)
ermac אני מופתע מהטיפשות הנובעת מדברך,
האם אתה מציע כי תינוקות נוצרים בבית חרושת? אם האתה טוען כי את צבע העיניים והשיער קובע מהנדס? האם ראית או שמעת על התוכניות ליצור בנאדם? האם ראית את הסכמות החשמליות? הסכמות המכניות?
אה לא? מעניין, בדיוק הצעת כי יצורים חיים צריכים פס יצור…
כניראה שהדחקת מתגובתך את יכולת הרבייה הזניחה…
האנלוגיה שלך טיפשית, אין טעם להתחיל לעמוד על ההבדלים כי ממילא העלת אותה כדבר שטות.
אפילו אם היתה האבולוציה כולה שגויה, עדיין אין לך הצעה טובה יותר עמידה לבחינה מדעית.
אנא חסוך ממני את דוגמאות טיפשיות אלה, חזור לשיעורי תנ"ך ולמד שם על אליגוריות ודימויים.
גבע:
אני מכיר את התופעה שאתה מדגים גם בהתייחסותך לנושא תוכנת השחמט.
זו תופעה מאד נפוצה בקרב האספסוף ועל פיה יש להפוך בורות לנשק.
במקרה הנוכחי, אתה מציע לנו לקנות את הטיעון הבא:
אני לא מבין X לכן X לא נכון.
זה כמובן טיעון מצוין שעובד יותר טוב ככל שיש X ים רבים יותר שאינך מבין.
כתוב שאלו תכניות שמשחקות פחות טוב מילד בן 4.
יכול להיות שאתה יודע לכתוב תכניות כה מטופשות בקלות אבל מבחינתי זה דבר כל כך משעמם שהייתי נותן למחשב לבנות אותן באופן אקראי.
לדוגמה – תכנית מספר 1 מגיבה על כל מהלך בהזזת הפיון הפנוי הראשון. אם אין כזה היא מחפשת פרש שיכול ללכת והולכת למקום הראשון בכוון השעון אליו הוא יכול לנוע אם אין כזה … טוב אני מניח שאפילו אתה כבר הבנת את הפרנציפ.
ה"טבע" שבו חיות התכניות האלו הוא כזה שמשאיר בחיים רק את 10 המובילות – זו התחרות על משאבים – המשאבים עליהם מתחרים הם עשרת המקומות הראשונים בתחרות. מי שטוב יותר בתחרות הזאת שורד וזוכה להעמיד צאצאים וחוזר חלילה.
זה משחק רק שח? מה הפלא – המזון שעליו הוא חי ושבאמצעותו הוא זוכה במשאבים הנכספים אלה ניצחונות בשח. זבוב הפירות אינו משחק שח ואיני בא אליו בטענות בשל כך.
אתה שואל איפה המוטציות? המוטציות הן באופן התגובה על מצבים במגרש. חשבתי שכל בר דעת יבין זאת.
אני מניח שאינך מצפה מאיש לבנות כאן (בתוך אחת התגובות) את כל המערכת ואני לא היית מצפה ממך להבינה גם לו הוצגה כאן במלואה.
שים לב שמדובר בכנס בו השתתפו אנשים רבים שכולם עושקים בנושא.
אני מכיר תוכנה שפותרת כך את בעיית הסוכן הנוסע.
בעצמי בניתי רשת עצבית (שעיקרון הפעולה שלה גם הוא עיקרון של ברירה טבעית) כדי לטפל בסוג מסוים של בעיות רפואיות.
זה קרה בחברה שהתמחתה במערכות מומחה ורצתה לפתור את הבעיה של זיהוי מחלה מסוימת על פי האופן שבו הקול מהדהד בריאות. כשראיתי זאת אמרתי להם שזה רעיון משונה כי מערכת מומחה בונים בעזרת מומחה שאת הידע שלו יש לשאוב לתוכה אבל כאן אין בכלל מומחה כיוון ששום רופא מעולם לא ניסה לזהות כך מחלות.
הצעתי להם לנקוט בגישה של רשת עצבית שפשוט תנסה ללמוד ותקבל ציון טוב יותר ככל שהיא מזהה נכון יותר מי חולה ומי בריא.
בסופו של דבר בניתי כזאת מערכת. היא התאמנה על קבוצת לימוד וכשהדגמתי אותה על נתונים מהשטח היא זיהתה את החולים (שהווו 10 % מהקלט) בהסתברות של 80 % ולא זיהתה אף בריא כחולה. אינני יודע מה עלה בגורל המערכת כי אני המשכתי בדרכי אבל זה פחות מעניין. מה שיותר מעניין זה שמעולם (אבל מעולם! אפילו לא בשלב הראשון) לא ידעתי (אני שבניתי את המערכת!) כיצד היא מקבלת החלטות. כלומר – ידעתי שהיא משקללת באופן כלשהו את תכונות הקול אותן מדדנו וסיפקנו לה אבל איך היא משקללת אותן לא ידעתי.
גבע: "התוכנה הזו יודעת רק לשחק שח
כי זה מה שהמתכנת יעד לה מלחתחילה והוא עשה את זה בצורה לוגית יפה
תוכנה זו אף פעם לא תשחק דמקה ואו כל משחק הגיוני דומה"
לדעתי אתה מעוות את המשל הנחמד שעולה מהמאמר על השחמט.
המטרה היחידה של התוכנה היא לנצח בשח ממש כמו השמטרה היחידה שלך היא להתרבות. אתה לעולם לא תוכל "לשחק דמקה".
ניראה כי התוכנה עושה "shuffle" בין האלגוריתמים השונים (גנים) וכן נוצרת תוכנה חדשה (מוטציה) אשר סיכוייה לשרוד תלויים ביריב שניצב מולה (במקה שלנו תנאי הסביבה, במקרה של התוכנה, ילד בן 4) וכך הברירה הטבעית מנפה את הלא מתאימים. ולבסוף רק אלו שינצחו בשח/התרבו הם אלו שיזקו לעלות לשלב הבא.
אל חן-"האם אתה מציע מודל אחר שהינו בר הוכחה (כלומר השען לא כל כך כזה) אנא הצג אותו לפנינו"-אמממ….אם אטען מחר,כי יש בידי מכונית שנוצרה באקראי,אין לי ראיה לכך(נניח צילום וידאו),אבל אני טוען שהצלחתי בניסוי מזיליסטי כלשהו(שאיני מסוגל לשחזרו כי עשיתי זאת בערבוב אקראי של מאות כימיכלים),ליצור מן חתיכת חומר משתכפל,אשר צובר שינויים,ואט אט נהפך למכונית.מה תהיה תגובתך?האמנם תאמין לי?
אני מניח שלא.אם כך…..מדוע אתה טוען כי האדם,שהוא הרבה יותר מתוחכם מכל מכוניתשעוןמטוס נוצר בהדרגה?על מי נטל ההוכחה לטעמך?עלי,שאני טוען שהמכונית נוצרה לה מעצמה,או עליך ,שאתה טוען כי לא סביר שמכונית תווצר מעצמה?מהי בחירתך?
ל-ermac
כפי שאתה טוען, אבולוציה היא לא רק הסתברות אקראית לחלוטין, יתכן ויש מנגנונים חכמים יותר בטבע שמסייעים לכך ומצמצמים את ההיסתברויות לכדי סידרי גודל הגיוניים, בעתיד נבין טוב יותר את מנגנונים אלה וכיצד הם עובדים.
כיצד עובד מוחך גם איננו יודעים ויש עוד הרבה מה ללמוד, אבל שנינו נסכים כי הדבר קשור מאוד לזרמים החשמליים בין הניורונים שלך. בעבר יכולת לטעון כי ה"בקר" מפעיל את פעולתיך, אבל היום כבר ידוע שהטבע מתוחכם דיו כדי להפעיל את המוח שלך.
האם אתה מציע מודל אחר שהינו בר הוכחה (כלומר השען לא כל כך כזה) אנא הצג אותו לפנינו.
אם אתה טוען כמו גבע הקשיש, כי יש בעיות קלות בתיאוריה אנא הצע דרכי שיפור והרחבה, רוב הטענות שלך הופרכו בידי המגיבים האחרים.
אך כניראה שהטבע מחוכם מספיק גם כדי להפעיל מנגנון אבולוציה ולא רק את מוחך, שגם בו מתרחשות פעולות בלתי סבירות לחלוטין להן אנו עדים מתגובתיך, אך ההוכחה לפנינו ואתה אכן חוזר על אותם דברים שוב. אם תואיל לחשב את ההסתברות לכך תגלה שהינה קטנה מאוד ובלתי סבירה לחלוטין, ועדין אנו עדים לפלא זה (אתה מתמצא די הצורך בסטטיסטיקה כפי הנראה).
אם דבר כל כך לא סביר סטטיסטית אפשרי, כניראה שלא לקחנו את כל הפרמטרים בחשבון והסטיסטיקה שונה.
באופן דומה, אתה מתעקש לקבוע כי בכל ניסוי ישנה יד מכוונת, באופן מפתיע אתה צודק, אבל לא תמיד זו ידו של המדען, תן מעט קרדיט לטבע, הוא לא צריך שען שיסביר לו איך הוא עובד, פשוט אנו איטיים מספיק כדי לא להבין איך הוא עובד (כניראה שגם לזה נגיע).
ואטען דבר נוסף, אם ניתן לבצע בררה "מלאכותית" בידי מכונה שעובדת ללא תבונה אלא רק ממלאת מספר כללים, אין מניעה שגם בטבע תהיה בררה טיבעית, מאחר שבטבע ישנם מספר כללים להישרדות בסביבה נתונה. דבר היוביל לשיפור הדרגתי בפרמטר נתון של האורגניזם.
ביי ביינתיים,
השען שלי קורא לי למנגל…
תגובה לרועי-“לפקטורי גדילה אין אתר פעיל. הם אינם אנזימים, אלא חלבונים (ולעיתים מולקולות שאינן חלבוניות) המעבירים סיגנל.”-לכן אמרתי “כמדומני”.זה גם לא משנה,*קיימים* אתרים פעילים בעלי 50-60 חומצות ברצף מאוד מדוייק.הסיכוי למציאתם הינו אחד ל50^20.האם הינך חולק על כך?האם הינך על כך ,שכל מוטציה באתר הפעיל משפיע על תפקוד החלבון?האם לדעתך,היו בעבר פחות חומצות או משהו אחר?
“ומעניין לציין שלמרות של- Ermac הוסבר שוב ושוב אודות היצירה ההדרגתית של גנים, הוא עדיין ממשיך לשאול את אותן שאלות בדיוק, תוך כדי שימוש במספרים הזויים. גנים אינם נוצרים יש מאין, או בצורה אקראית, כפי ש- Ermac מנסה להציג אותם. “-הא,לא נכון.שאלתי עדיין נותרה חסרת מענה.הסברתי שגם אין טעם לאתר הפעיל לבדו לכשהופיע בנס,ללא שאר אתרי בקרה הכרחיים.
וכמובן שהוא מתעלם מכל ההוכחות לשיפור של גנים קיימים או לשינוי הפעילות שלהם בניסויים. דוגמא טובה לכך היא החיידק שעבר אבולוציה ומסוגל עתה לאכל ניילון.”-לא נכון.הגן ששונה ועתה מעכל ניילון קיבל את הפונקציה הזו בגלל מוטציית הזזת מסגרת.כלומר רצף של 120 חומצות אמינו שהופיע בבת אחת!(120^20 צירופים אפשריים).גם כל גיל היקום לא יספיק לכך לטעמי ולכן……יתכן מאוד שמדובר במוטציה מכוונתלמארקית.(להזכירך, שבכתבה זו ישנה תמיהה על השינוי המהיר של הלטאות).להזכירך…..שגם הביולוגים האבולוציוניסטים תמיד טענו ,שגן מופיע בשורה של צעדים קטנים ואדפטיבים ולא בשינוי גדול מדי כמו כאן.
“דוגמאות אחרות יהיו האנזימים מעשה-ידי-אדם החדשים, שעברו סדרה של מוטציות אקראיות שהביאו לשיפור הפעילות שלהם פי 200. כלומר, כל שלב בדרך עבד גם כן, אבל קצת פחות טוב מהשלב הבא.”-לא ממש.קודם צריכים לוודא,מהי התדירות של גן הניסוי להופיע באבולוציה.(אחד לכמה רצפים הופיעה הפונקציה?).שנית,בניסויים קיימת תבונת האדם ומכשור ,שבודק ומנפה את התוצאות שאינן מוצלחות(ברירה מלאכותית)ומשאיר גם תוצאות שאינן טובות עבור האבולוציה ,אבל כן נבררות על ידי המדענים).ההפך מברירה טבעית.
“לא צריך דווקא את הרצף הסופי המדוייק כדי לבצע את הפעילות במידה כלשהי של הצלחה. ניסוי זה, דרך אגב, חוזר על עצמו כמעט כל יום במעבדות בביולוגיה, שם מצליחים ‘להשביח’ חלבונים שונים ע”י הכנסת מוטציות אקראיות בתוכם.”-האם נוצר חלבון חדש או שיפור חלבון קיים?
“בקיצור, ל- Ermac יש הרבה טענות והרבה דרישות ש- ‘צריך להוכיח!’. אבל כל פעם שמגיעה עוד הוכחה, הוא טוען שהיא בלתי-אפשרית. ואפשר לראות את התגובה הקודמת שלו למאמר הזה כדי להבין שלא ניתן להוכיח לו לעולם שהאבולוציה פועלת.
ואני מצטט את Ermac :
“מכאן כנראה ש…המוטציה הייתה מכוונת.”
במילים אחרות – אם התוצאה לא תואמת לחישובים המסולפים שכבר הופרכו בספרות המדעית (אך Ermac ממשיך לצטט אותם בכל פינה), הרי שמדובר ב…”-
לא נכון.הסברתי לעיל-גם האבולוציוניסטים אינם טוענים שגן מופיע בבת אחת(תשאל כל ביולוג אבולוציונסטי).אם גן הופיע בנס שלא לפי ההסתברות הרגילה למופעו.מכאן שהמוטציה היית מכוונת,פשוט!
אבי
בקשר לתוכנה של פרופ זיפר.
בכתבה לא ברור מי כתב את 1000 התוכניות הראשונות.
אני מניח שהחוקרים כתבו אותן, אחרת ,אני כאיש מחשבים, לא מבין איך ניתו לערבב בין תוכנות מדף שונות.
אז החוקרים כתבו כמה תוכניות כשבכל תוכנית יש אוסף של רוטינות כשכל רוטינה עושה פונקציה ידועה מראש, והם ערבבו בין הרטינות וקיבלו את אוסף התוכניות היותר טוב.
זה מזכיר את מה שקורה בטפוח כלבים.
אז איפה כאן מוטציות?
התוכנה הזו יודעת רק לשחק שח
כי זה מה שהמתכנת יעד לה מלחתחילה והוא עשה את זה בצורה לוגית יפה
תוכנה זו אף פעם לא תשחק דמקה ואו כל משחק הגיוני דומה
לפקטורי גדילה אין אתר פעיל. הם אינם אנזימים, אלא חלבונים (ולעיתים מולקולות שאינן חלבוניות) המעבירים סיגנל.
ומעניין לציין שלמרות של- Ermac הוסבר שוב ושוב אודות היצירה ההדרגתית של גנים, הוא עדיין ממשיך לשאול את אותן שאלות בדיוק, תוך כדי שימוש במספרים הזויים. גנים אינם נוצרים יש מאין, או בצורה אקראית, כפי ש- Ermac מנסה להציג אותם.
וכמובן שהוא מתעלם מכל ההוכחות לשיפור של גנים קיימים או לשינוי הפעילות שלהם בניסויים. דוגמא טובה לכך היא החיידק שעבר אבולוציה ומסוגל עתה לאכל ניילון. דוגמאות אחרות יהיו האנזימים מעשה-ידי-אדם החדשים, שעברו סדרה של מוטציות אקראיות שהביאו לשיפור הפעילות שלהם פי 200. כלומר, כל שלב בדרך עבד גם כן, אבל קצת פחות טוב מהשלב הבא. לא צריך דווקא את הרצף הסופי המדוייק כדי לבצע את הפעילות במידה כלשהי של הצלחה. ניסוי זה, דרך אגב, חוזר על עצמו כמעט כל יום במעבדות בביולוגיה, שם מצליחים ‘להשביח’ חלבונים שונים ע”י הכנסת מוטציות אקראיות בתוכם.
בקיצור, ל- Ermac יש הרבה טענות והרבה דרישות ש- ‘צריך להוכיח!’. אבל כל פעם שמגיעה עוד הוכחה, הוא טוען שהיא בלתי-אפשרית. ואפשר לראות את התגובה הקודמת שלו למאמר הזה כדי להבין שלא ניתן להוכיח לו לעולם שהאבולוציה פועלת.
ואני מצטט את Ermac :
“מכאן כנראה ש…המוטציה הייתה מכוונת.”
במילים אחרות – אם התוצאה לא תואמת לחישובים המסולפים שכבר הופרכו בספרות המדעית (אך Ermac ממשיך לצטט אותם בכל פינה), הרי שמדובר ב…
נס!
הרבה יותר קל להאמין בניסים מאשר לגרום לאדם שיחשוב שוב על דברים שלא תואמים לנקודת המבט הנוכחית שלו.
חידוד קל בקשר לגבע-לטעמי הוא מתכוון לכך שאם לגן ממוצע קיימים 300^20 צירופים שונים ורק מיעוט מהם נחשב כמועיל,אז איך בדיוק גן חדש נוצר?צריכים שיהיו מוטציות בסדר מאוד מוגדר ובשורה ארוכה,שאין טעם למוטציה בודדת ללא כל שרשרת המוטציות.אפילו אם נביט רק באתר פעיל(שכל מוטציה משפיעה בו) בן 50 חומצות (של פקטור גדילה כמדומני),הסיכוי למציאתו הוא אחד ל50^20 מוטציות(איני מדבר כרגע על חיידקים וגם שם מדובר במוטציית נקודה לרוב).גם כל גיל היקום לא ממש יספיק לכך.כמובן שניתן להעלות המון השערות אך צריך גם להוכיח.
כתבה בנושא – תוכנת שחמט שנכתבת בשיטה אבולוציונית
גבע:
ולגבי טענתך שאין שום תכנית שנכתבה על ידי רצף של באגים, כפי שציין חן בדיון זה וכפי שציינתי אני בדיונים רבים אחרים באתר זה – דווקא יש ויש תכניות כאלו.
יש בהן תכניות שנ"כתבו" בסביבה שנועדה אך ורק כדי להוכיח את האבולוציה אבל יש גם מקרים רבים שמנצלים את יכולתה הרבה של כתיבת תכנית טובה על ידי צבירת באגים וברירה "טבעית" כדי להשיג תוצאות של ממש. כמובן שבמקרים אלה הברירה הטבעית היא כזו שבוחרת את התכניות שנותנות פתרון טוב יותר – לא לבעיית מציאת האוכל אלא לבעייה שאותה רוצים לפתור.
במילים אחרות – בניגוד למה שטענתי בעבר – אתה לא תמיד מקבל את העובדות ומתאים את האי היגיון – לפעמים אתה מתעלם מן העובדות כדי שתוכל להישאר עם האי היגיון הקודם.
אני מבין שלא קראת דבר על ביטוי גנים, אם ישנה מוטציה בגן מסויים הפוגע באורגנזם באופן הרסני הוא לא יכל את התפתחותו, אם יש אפשרות לאורגנזם לשרוד ולהתפתח עם המוטציה, או שהיא לא מועילה או שהנזק שלה פחות, במקרה קיצוני היא אף מועילה, הבררה הטבעית היא הכוונה שאתה מחפש, מאחר שמוטציות משמעותיות הינן נדירות, מוטציות מועילות יתפשטו מהר, מוטציות גרועות יכחידו את הנושאים אותם, הינה לך תהליך דיבאג טיבעי. כמובן שהמון מקרים, גן מזיק לא בא לידי ביטוי, הידוע לך רובנו מכילים גן זה או אחר המכיל מחלה גנטית הרסנית, למזלנו, עדיין גנים אלה רדומים רוב הזמן.
ועדיין לא הצגת את התיאוריה/השערה החלופית שלך, רק חיפשת כשלים באבולוציה…
גבע,
אתה מתעלם מן העובדה שבכל דור נוצרים אלפי באגים (בכל אדם שנולד יש 100 מוטציות חדשות, למשל), ומתוכם נברר בתנאי עקה הבאג היחיד שמסייע לאורגניזם לשרוד יותר טוב או להעמיד יותר צאצאים.
הברירה היא ברירה טבעית, והיא יכולה להתרחש בכל שלב בדיד, כ- ‘כוונת המתכנת’.
חן
תשובה קצרה
אין אף תוכנית שהמתכנת לא סימן בה את כוון ההתפתחות
עוד לא נוצרה שום אפליקציה כתוצאה מרצף של בגים
מול כל בג שיוצר שיפור בתוכנית קיימים אלפי בגים שמקלקלים והורסים את התוכנית והסיכוי שאפליקציה תתפתח מעצמה, ללא כוונת המתכנת, הוא אפס.
גבע ידידי, חשבתי שסיגנון שלי תוקפני ולוגי מספיק כדי להבהיר שאינני בחורה, אבל נניח לרגע את השוביניזם בצד.
אם הינך איש מחשבים ותיק כפי שאתה טוען, אתה ודאי מכיר אישית דכרים ליצור תוכנה בעלת יכולת אבולוציונית מובנת.
ממעט הניסויים שקראתי על כך, מודל של ישות נומרית זו מסוגל לבצע אבולוציה, כלומר לצור תעתיק לא מושלם שלו (מוטציה) במסגרת חוקים קשיחה תחת סביבה וירטואלית המפעילה ברירה טיבעית באופן שנכנה תנאי סביבה.
הוכח ניסיונית כי אבולוציה קיימת במערכת שכזו, כלומר פרטים חדשים שונים מהדורות הקודמים להם בהכל מלבד אבני הבניין, כך שהינם מותאמים לסביבתם באופן אופטימלי.
אם במערכת כה מוגבלת שהינה מודל פשוט ניתן לבצע אבולוציה, וודאי שבמערכת בעלת כל כך הרבה אפשריות שינוי (עולמנו הצנוע) האבולוציה אפשרית.
ציינת שיש בעיות בתיאוריה, וודאי יש מקום לשיפור מחקר וניסויים.
גם בתורת הקוונטים יש בעיות, גם בתורת היחסות, הן עדיין התיאוריות הטובות ביותר שיש למדע להציע.
אם יש לך תיאוריה חלופית (שלא ראיתי שהצעת עד עתה) אתה מוזמן להציג אותה בפנינו יחד עם העובדות (מגובות בניסוי) עליהן אתה מבסס אותה.
אם יש לך השערה בלבד חסרת ביסוס, אתה מוזמן לחזור כשיהיו לך עדויות של ממש לתמוך בה.
אם אתה טוען רק שישנם בעיות בתיאורית האבולוציה, אני בספק שמשהו מהמגיבים האחרים יסתור זאת, שום תיאוריה אינה מושלמת ותמיד יש מקום לשיפור.
התפיסה עליה אתה מדבר אינה ברורה לי? האם אתה מציע מתכנת תבוני במקום שען? האם הרקע שלך בביולוגיה חשף אותך למגוון התחכום "ותבונה" הדרושה רק לתפעל תא יחיד? ממבט חטוף בלבד על מגוון המערכות והקשרים המוכרים לנו ברור כי המורכבות גדולה מאוד בהשוואה לכל פרוייקט שראית בימי חייך, אם תתטען שהטבע "טיפש" מכדי ליצור דבר שכזה, מדוע אתה לא מעלה סוגיות על המורכבות של תפעולו של תא יחיד? הרי ה-DNA לבדו לא מכיל הוראות לבניית תא שלם וישנם מערכות רבות שאינן כתובות בו. אל נא תשכח שכל הפעולות הקיימות ב-DNA הינן סטטיסטית ואינן דומות לשום שפת תכנות סטנדרטית, מדוע אתה תוקף מנגנון סטטיסטי מוכח של אבולוציה אבל אדיש מול מנגנונים מורכבים בהרבה שהבנתנו בהם פחותה?
צר לי, אך תיאורית המתכנת התבוני שלך תדרוש גם מפעיל ותמיכה טכנית על בסיס יום יומי, רק כדי שהכל ימשיך לפעול.
האם זה בלתי סביר בעיינך שבשלב לא רחוק מידי בעתיד מכונות יבנו מכונות טובות יותר מבלי שאדם ינחה את צעדיהן?
מה טטען אז? אל דאגה,מהרגע שיגיע יום זה, יהיה לך הרבה זמן לחשוב על זה כי תהיה מובטל בדיוק כמוני.
אם כי אציין סייג אחד להשוואה, אבולוציה כזו תהיה מכוונת, בניגוד לאבולוציה בטבע שהינה אבולוציה סטטיסטית שנשענת על פרק זמן ארוך ומספר פרטים גבוה (לאורך זמן).
אם היה קיים המתכנת תבוני שלך אני חושב שהקוד היה סגור, כלומר לא בר שינויים כדי למנוע מוטציות (באגים) ומודל משוכלל כמונו היה צריך להיוט נטול באגים או לפחות שיהיו נדירים באופן בלתי סביר.
או שלדעתך המתכנת אינו כה תבוני אלה רק קצת?
מה הדבר יאמר על מהתכנת אם אנו שתבונתנו פחותה מסוגלים לקרוא את הקוד, להבין אותו, ואפילו לתקן או לשנות אותו? ולא רחוק היום שנוכל לכתוב אותו בעצמנו. הוא סידר לנו "דלת אחורית"?
לא ברור לי מה אתה מנסה להציג.
נחזור לשיעורי הבית…
גבע:
אמנם כל גישתך מצביעה על הרבה מאד אי הבנה אבל הגדלת לעשות כאשר כינית את הצבעתי על הסתירות בדבריך ילדותית. זו כבר טפשות לשמה.
אין לי צורך בציונים מאנשים כמוך ומצדי תחשוב מה שאתה רוצה.
מבחינתי מספיק שכל בר דעת מבין, על פי הדוגמה שנתת לנו בטובך – הדוגמה של הדוגמא, כיצד פועל מנגנון הסקת המסקנות שלך ולכן, מן הסתם, לא ייתרשם גם ממסקנותיך על גילי המנטאלי.
אגב, כשתגיע לגילי המנטאלי אולי תדע להתמודד גם עם בעיית ספרור התגובות ולהבין שזה תלוי בדפדפן שבו אתה משתמש. יש דפדפנים שבהם רואים את הספרור ויש כאלה שבהם לא – בדיוק כמו שיש מוחות שמבינים שנימוקים סותרים מהווים הוכחה לטיפשות ויש כאלה שלא.
מיכאל
סתם שאלה טכנית
איך אתה רואה את מס התגובה
אצלי מופיע ה דמות כזאת במקום המספר
חן
אני ממש לא דתי
אם תרצי אכתוב לך תגובה ביום שבת
אני מסכים שאנו והקופים משפחה
מספיק לראות את ההתנהגות של אוהדי ביתר בשביל להסכים
לכך
תארי לעצמך שהיית נתקלת ברובוט שמסוגל לשכפל את עצמו ויש בו תוכנית בנויה "בילד אין" איך לעשות את זה, ולידו עוד רובוט קצת יותר משוכלל שבנוי לפי אותם עקרונות אך קצת יותר משוכלל, היה עולה על דעתך לחשוב שהוא נוצר מעצמו. לא היית חושבת כך גם אם היית רואה את כל ליין היצור.
אני איש מחשבים מזה 45 שנה
כשאני מסתכל אל הדנ"א אני רואה שפת מחשב על בבסיס 4 עם פקודות
הוראות מה לעשות ואיך, יש שם רוטינות
כל מתכנן יודע שאם הוא רוצה ליצוא תוכנית חדשה הוא לא יתחיל הכל מחדש אלה ישתמש במה שהוא כבר עשה וישנה ויוסיף.
לכאן בתפיסה זו כל תופעה שמוסברת ע"י האבולציה ניתנת להסבר גם תפיסה זו, אבל מנגד יש הרבה דברים שלא מוסברים או שהסברם אינו רציני לפי האבולוציה אבל ניתנים להבנה קלה ופשוטה בתפיסה זו.
נכון כל מתכנת יודע שבתוכניות יש בגים(תקלות) וגם כאן(הטבע לא מושלם), ותנאים סביבתים משתנים ותוכניות לפעמים לא מתאימות והן נעלמות(הכחדה).(זה ממש בקצור )
הערה קטנה ל"חן"-אין ראיות לאבולוציה.לא באף אחד מהתחומים שהזכרת.הרחבתי על כך לא מעט בכתבות אחרות.
מיכאל
משה דיין אחרי שהעירו לא שהוא שינה את דעתו הוא אמר "רק אדיוטים ממשיכים לדבוק כל הזמן באותה דעה"
עשרות שנים היתה התורה של דרווין נר לרגלי למרות שתמיד תהיתי איך סטטיסטית זה קרה.התחלתי לחשוב שאולי יש כאן משהוא אחר, לאחר שקראתי את ספרו של ריצארד דוקינס "הטיפוס על ההר הבלתי סביר"
ספר שלכאורה אמור להסביר את היתכנות האבולוציה ושם בעמוד 216 הוא מתאר את הניסוי של גרינג בגן ey ניסוי שלפי ההגיון שלי מראה שהדברים לא כל כך חלקים כמו שהם נראים.
גם לדוקינס כאדם הגיוני היתה בעיה גדולה עם ניסוי זה והוא פותר אותה באולי היה איזה אב קדמון משותף. אני לא רוצה להכנס כאן לדיון בנושא גן זה בנושא זה יש לי הרבה מה להגיד גם על משמעות הניסוי וגם על חוסר הרצינות בתשובת דוקינס.
מאז אני מחפש דברים מוזרים שקורים וההסבר עליהם אינו מניח את הדעת כמו בניסוי הלתעות ויש עוד הרבה אחרים.
אני מצטער מיכאל אבל התגובות שלך הן ציניות שיטחיות שבלוניות הם נשמעות לי עכשיו כמו התשובות שדרווין קיבל מהמימסד כשהתחיל את דרכו,(לא שאני משווה את עצמי עליו) ואתה הוא זה שמנסה להיתפס למילים
אני מניח שאתה עדיין צעיר מאוד, ואם לא צעיר אז ילדותי
האמת היא שחשבתי על התסריט הזה אבל אם הבורא היה מספיק תבוני הייתי מצפה למצוא את הדגים האלה שוחים – בריאים ושלמים – בצינורות הביוב של יפאן.
אגב – היפאנים עצמם, כמובן, היו מסתכנים במוות מתת תזונה ואז הבורא התבוני היה מתערב לטובתם ונגד מה שהוא עצמו עשה לדגים (ידוע שלבוראים תבוניים וש משהו שהוא הכללה של מה שסיפורי ילדים מתארים בבני אדם. סיפורים אלה מדברים על שתי ישויות שנלחמות בתוכינו – יצר הטוב וייצר הרע. לבורא התבוני יש הרבה יצרים כאלה שנלחמים זה בזה – יצר הלטאות מול יצר האוכל שלהן מול יצר האוכל אותן וכן הלאה. לא קל להיות בורא תבוני בימינו. הייתי אפילו אומר שמי שלוקח על עצמו תפקיד כה מסוכסך כמו זה של בורא תבוני הוא ממש מטומטם)
בהחלט יתכן שהתפתחו דגים כאלה, אבל היפנים אכלו גם אותם…
וידוע כי קיבה של יפני היא סביבה שמעכלת דגים חיים ומתים גם יחד וללא תלות בכמות הסויה, האורז והאצות שמוגשת איתם.
ליפאנים יש כמה מנהגים מזוויעים.
אחד מהם הוא להכין מרק לוהט וכשהוא רותח לשפוך לתוכו חתיכות סויה קרות ומיד אחריהן הרבה דגיגונים קטנטנים (כשהם עדיין חיים).
הדגיגונים שוחים בכל כוחם ומתחפרים בגושי הסויה הקרירים כדי להתגונן אבל זה לא ממש עוזר להם והם, כמובן, מתבשלים יחד עם הסויה רק כדי להיאכל על ידי חיות אדם.
מעניין איך אחרי כל שנות קיומו שה למנהג הזה עדיין לא פתח הבורא התבוני (או מי שאחראי מטעמו על תחזוקת בעלי החיים) דגים שיעברו את התהליך מבלי להינזק.
מה שיפה אצל ה וואקוז:
זה שהם תמיד יפרשו כל ממצא כתומך בעמדתם.
דוגמה:
בתגובה 40 כותב גבע:
“למה הגנים מתבטאים רק כשיש סכנת הכחדה?
הרי זה בדיוק מה שאני טוען.”
וכשאני מראה לו שהמצב הפוך הוא פשוט כותב – בתגובה 44:
“צדקת כשהסבת את תשומת לבי שאכן אין במקרה זה סימן כלשהו לסכנת הכחדה. וזה אפילו מגביר את התהיה”
זה מצב עוד יותר מעניין מהמצב של אלה שאומרים “אל תבלבלו אותי עם העובדות” השיטה כאן היא, כאמור, לקבל כל עובדה ולהתאים את ה”אי היגיון” (אגב, מומלץ בחום לקנות לילדיכם את הספר הזה של אפריים סידון ולקרוא אותו בעצמכם – פשוט חגיגה!) כך שהמסקנה הדרושה תנבע ממנו.
אני מוכן להתערב אתכם שיתחק שדה יגיב באותו אופן כאשר קרייג ונצ’ר ישלים את פיתוח הגנום הסינטטי וגם כאשר בעתיד הרחוק יותר יבנה תא חי שלם באופן סינטטי.
יצחק שדה, למי שעוד לא נתקל בו, הוא מחב”ת (או לפחות מנסה להיות כזה – אני מקווה שלפחות כאן הוא לא מצליח). ככזה הוא מנסה לטעון שיצירת חיים מדומם היא בלתי אפשרית למרות שזה בדיוק מה שחז”ל (אני מציע לכל אחד לנסות להשתעשע באופן פרטי עם משמעות ראשי התיבות הללו. בזמנו, כאשר שירתתי בצה”ל חשבתי לעצמי איזה ראשי תיבות מטופשים אלה – הרי זה בדיוק כמו צבא ההתקפה לסוריה או צלייני הצדיק לוט) טענו כל הזמן כאשר הם אמרו שכינים ועכברים נוצרים מחומר דומם. המדע כבר הוכיח שזה לא פשוט כמו שהם חשבו ועכשיו הם – אחרי מלחמה רבת שנים – החליטו להפנות את מסקנות המדע נגדו ומנסים להשכיח מאיתנו את מה שאמרו בעבר.
לבריאתנים זה אפילו יותר פשוט.
כבר השתתפתי בוויכוח שבו אמר לי בריאתן שהוא יקבל את האבולוציה רק אם מישהו יצליח לבנות גנום שלם באופן סינטטי וכשסיפרתי לו שפרוייקט כזה מתקרב להשלמה הוא אמר “אתה רואה?! זה מוכיח את הבריאה התבונית!”
הניסוי שמתואר כאן אכן נראה כעוד משהו התומך באבולוציה, אך לאו דווקא במנגנון הברירה הטבעית. אין תיאור מספק על מנת לראות האם השינוי הוא בעקבות מוטציות ו/או שינויים בתפוצת אללים שהקנו יתרון לשורדות – בייחוד כשהאוכלוסיה המייסדת כה קטנה. באוכלוסיה קטנה כל כך היה סביר יותר כי תתרחש הכחדה.
נראה כי לא בדקו האם מנגנון אחר של היווצרות מינים התרחש כאן – הכלאות לקבלת היברידים כשירים. כל מה שהם השוו היה DNA מיטוכונדריאלי, כלומר האמהות של הלטאות (בהנחה שאין בלטאות הורשה אבהית של מיטוכונדריה) הם מהמין המקורי.
ממצאי המאמר עלולים לאפשר להדיוט לתמוך במנגנון האבולוציה של למארק.
סוכם יפה.
אבולוציה הינה התפתחות בתרגום לעברית, תורת (תיאוריה לספקנים שביננו) האבולוציה של דארווין הינה התפתחות המינים כתוצאה משינויים קטנים בצאצאים כדי לשפר את סיכוייהם לסרוד את הבררה הטיבעית (בקיצור מקוצר מאוד).
המקרה שלפנינו מראה המפתחות מין חדש של לטאות ממין אחר.
כל זאולוג יסווג אותם במינים נפרדים (נראים אחרת, מזון שונה, הרגלי מחייה שונים, מבנה פנימי שונה). לכן זו אבולוציה.
אם הסיבה היא ביטוי גנים, התפתחות גנים חדשים, או אפילו בליטות שנוצרו מתגובה אלרגית לחיידק המעכל צמחים, הדבר אינו חשוב!
כי כולם תהליכים אפשריים ומתרחשים (ומתועדים).
שינויים קטנים רבים לאורך היסטוריה ארוכה כל כך ומתועדת (למי שמקבלים מאובנים כעובדה) יכול ליצור גם תומכים וגם מתנגדים לאבולוציה מחיידקים פרה היסטוריים מאותו מרק ביולוגי קדום, מאחר שהמוח (פיסגת האבולוציה, אם תבונה נחשבת ליתרון אבולוציוני), גדול ככול שיהיה, אינו מבטיח תבונה…
רעיון הבריאתנות מופיע בספר בראשית, כל הגלגול המודרני שלו הינו כלי ניגוח בידי הבריאתנים, כאילו יש להם כלי מדעי, לדעתי זו פשוט דרכם להנחיל את ערכיהם חוץ משיעורי תנ”ך (שכבודם במקומם מונח), באופן שיקנה להם אמינות “מדעית”. בהחלט יתכן כי היו נוטים ללמד את תורת הקוונטים כך שיש שען (או רצף) שקובע לאלקטרון לאן ללכת, מאחר שלא יתכן דבר שהינו היסתברותי, הרי תהליך מורכב כל כך כמו קיום של אטום לא יצליח להתקיים באופן זה ועליו להתפרק. אני מניח שזה פשוט מזל שבבראשית לא סופר על יצירת האטומים והמלאך שמחזיק אותם יחד שלא ייפלו.
אמור לי גבע, לא תמוה בעינייך מדוע רק ליצירת המינים על הכוכב הקטן הזה יש תיאוריה חלופית שמתיישבת באופן מושלם כל כך עם סיפור הבריאה?
מדוע אין תיאוריה חלופית שכזו לתורת הקוונטים? למפץ הגדול? לפיסיקה גרעינית? וכו’..
התשובה שלי היא פשוטה להפליא, מאחר שבתקופה ההיא שבה נוצר ספר התנ”ך איש לא הכיר את המפץ הגדול או תורת הקוונטים או כל מדע מודרני אחר. אבל חיות היו בשפע ואלוהים היה פופולארי יותר אז, אז הכניסו אותם לסיפור הבריאה.
מכאן שכל העיסוק בבריאתנות, שמובילים אותו אנשי-דת שחלקם אף מתחזים לאנשי מדע, הינו עיסוק דתי ולא מדעי.
האיבולוציה היא תהליך שהמדע חוקר זמן רב, לא נתקבלו סתירות לתיאוריה רק אישושים. אין חשיבות לדיון בבריאתנות כי אינה ניתנת לחקירה או ניסוי לכן לא תוכל לעולם להיות מדע של ממש. אבולוציה ניתן לבחון בעשרות דרכים, מחשבים, ביולוגיה, זאולוגיה ועוד שיטות רבות, עדיין לא נתקלו בתופעות שסתרו אותה.
ואם ניתקל בכאלה, אני סמוך ובטוח שגם בתיאוריה החדשה שתהיה, לא יהיה זכר לרעיון הבריאתני, כי הוכחתו היחידה היא מציאת השען המופלא או התגלותו בפריים טיים של ערוץ 2, מבחינתי הוא יכול לשלוח שליח עם הוכחות קבילות מדעית.
עד אותו היום, אבולוציה היא התיאוריה הטובה ביותר שיש למדע להציע.
חן
הכותרת מוגזמת במקום "הוכחה לאבולוציה" היה כדאי לרשום "ראיה לאבולוציה".
כדי להוכיח שאבולוציה נכונה, יש לראות הווצרות בטבע של תא מדומם, ושל בעל איברים מתא בודד.
המחקר הזה עדיין לא מוכיח שנוצרים מינים חדשים. הוא מוכיח שיש אפשרות לשינויים משמעותיים בתוך אותו מין. דבר זה ידוע מזה זמן רב.
מיכאל
צדקת כשהסבת את תשומת לבי שאכן אין במקרה זה סימן כלשהו לסכנת הכחדה. וזה אפילו מגביר את התהיה
איך ב36 שנים מאוכלסיה של 5 זוגות ללא סכנת הכחדה
התרחשו מספר שינוים במקביל שלא נצפו במקומות אחרים וכולם כאלה שעוזרים ללטאה לאכול צמחים.
ואני לא קונה את הטענה שאלה שינוים מיזערים.
לצערי אני לא רואה פה הוכחה לאבולוציה.
איני מוצא היזכור כלשהו לכך שהגנום של הלטאולת מופה לפני מעברן לטריטוריה חדשה ולכן לא ניתן לומר כי אותן "בליטות" הן הכן מוטציה שמדגימה אבולוציה וברירה טבעית או שימוש ברצף גנים שהיו רדומים ואז ברירתם.
הוכחה אמיתית היתה מראה כי נוצרה מוטציה שלא נראתה בעבר בקרב לטאות שחיות בתנאים דומים, וזו מעניקה יתרון ברור לאומת שאר הלטאות שחיות בתנאים אלו.
לעניות דעתי אפשר לחזור על ה-"ניסוי" במשפחות רבות של בע"ח בעלות מחזורי רבייה מהירים ולגלות שתוך זמן קצר יחסית הן מסתלות לתנאים חדשים תוך שימוש בגנים רדומים שיובילו למשהו כדומאת ה-"זיזים" – אבולוציה? תלוי מה היא ההגדרה, לי זה פשוט נראה כמנגנון לפיו הטבע פועל ואנו מערבבים בינו לבין המושג אבולוציה.
מחר כומר כלשהו יכול לרתום את המחקר לעזרתו ולומר כי המידע הגנטי שאלוהים נתן לחיות בבריאתן, מאפשר להן להיסתגל לסביבה חדשה (כמו במקרה של גנים רדומים שהיו קיימים באורגניזם מקידמת דנא).
גבע:
למה אתה אומר שהייתה סכנת הכחדה?
מי אומר שהייתה?
אולי מדובר בסתם ייתרון?
ואולי ההכחדה נבעה דווקא מהתחרות עם בעלי היתרון (או שאולי לא התרחשה כלל וכרגע האוכלוסיה עם התכונות הישנות עדיין קיימת אבל קטנה והסיכוי לתפוס מוטאנט גדול לעומת הסיכוי לתפוס לטאה במבנה הישן?).
כשסוס וחמור התפצלו לא הייתה הכחדה.
גם אילו הלטאות שהועברו לאי אחר היו נכחדות לא היה המין מוכחד! בסך הכל – אם לא היה אפשרי לחיות באי הזה (וברור שדווקא היה אפשרי לחיות שם כי עובדה שהלטאות שרדו שם עד להבאת צאצאים!) אז כמה לטאות היו מתות – זה קורה כל הזמן! כל יום מתות לטאות בגלל שבשלולית שבה דרכו המתין להן אוייב או בגלל שלא מצאו אוכל או בגלל שחצו את הכביש באור אדום. למה הן לא עוברות מוטציה במקום להיכחד?
המוטציות קורות ללא קשר ישיר לסכנת הכחדה! העניין הוא שכשיש סכנת הכחדה והאוכלוסיה הרלבנטית להזדווגות היא קטנה – קל למוטציה המועילה להתפשט אל כל המין (וכבר אמרנו את זה). אם זה המצב – מדוע אין כל הזמן מוטציות מועילות? הרי ברור שכל הזמן יש מקום לשיפור! אין כאלו כי אותו גורם שאתה מדבר עליו לא קיים! לכן הוא גם לא מתערב כשממש (אבל ממש!) זקוקים לו ובאותם מקרים המין באמת נכחד.
תיקון קטן לדברי :
קיימים גנים מושתקים שמחכים להתבטא בנסיבות מסויימות (למעשה, על כך מבוסס חלק גדול ממנגנון הבקרה של הגנום), אך הבקרה ברוב המקרים אינה עוברת בתורשה.
חן
למה הגנים מתבטאים רק כשיש סכנת הכחדה?
הרי זה בדיוק מה שאני טוען.
מעיין,
במאמר לא מוזכרת בדיקת הכלאה בין הלטאות. כשלעצמי, אני חושד שהחוקרים ביצעו את הבדיקה (כי קשה לראות איך אפשר שלא לעשות בדיקה כזו), אך לא הגיעו לתוצאות חד-משמעיות ולפיכך לא פרסמו אותן. כדבריך, יתכן בהחלט שעוד עשור או שניים הלטאות משני האיים כבר לא יוכלו להתרבות האחת עם השניה.
גבע,
יתכן כמובן שמדובר במערכת גנים עתיקה שנשמרה. אך במקרה זה עלינו גם לשאול מדוע לא הוחצנה אותה מערכת גנים גם בלטאות אחרות שזקוקות לה. יש לציין גם שניתן להסביר בדרך זו כל אבולוציה, כולל עמידות של חרקים לרעלים תוצר מעשה-אדם, שהם ואבותיהם מעולם לא נחשפו אליהם בטבע.
כך או כך, נראה לי שזו תשובה מסובכת יתר-על-המידה, ובלתי-ניתנת להוכחה בהסתמך על המורפולוגיה בלבד. יש בידינו כבר תיאוריה שמסבירה בצורה פשוטה את התוצאות. איני רואה סיבה לגלוש לתיאוריות אחרות שקשה מאד להוכיח אותן, כאשר תיאוריית האבולוציה יכולה להסביר בצורה כל-כך יפה את התוצאות.
דרך אחת להוכיח את סברת ה- ‘דנ”א אוריגמי’ (שיכול ‘להתקפל’ ולהחצין בכל פעם גנים חדשים-ישנים בהתאם לדרישות הסביבה) תהיה לבדוק את רצפי הדנ”א המלאים של האורגניזמים בהם מדובר. באדם, למשל, לא גילינו גנים מושתקים שרק מחכים להתבטא בהתאם לנסיבות, אך כן גילינו מגוון של גנים מנוונים שליוו אותנו במהלך האבולוציה שלנו (סוגים שונים של המוגלובין, למשל). גנים כאלה עשויים להיות אחראיים לתהליכי אבולוציה מהירים, שכן הם כבר ‘חצי-מושלמים’, וצריך רק מספר קטן יחסית של מוטציות כדי להביא אותם לפעולה – לטובה או לרעה. כך או כך, גם זו אבולוציה, הנסמכת על גנים שהתנוונו במהלך האבולוציה, ודורשים אבולוציה חוזרת כדי להשתנות ולחזור לפעילות.
גבע:
אפשר לתהות על כל דבר אבל בין זה לבין הצעת דברים בלתי הגיוניים בעליל כתחליף למשהו שיש לך בסך הכל תהיות לגביו המרחק רב.
אם לא הבנת זאת לפני כן אני מקווה שהעטובדה שאינך יכול להשיב לשאלותי עזרה לך.
אני מניח ששוב רצית לפגוע בי עם סיפורי האלרגיה אבל שבלבך אתה יודע שלא הפגנתי ולו סימן אחד של כשל מחשבתי בדברי.
לא הצבעת בעיני על שום דבר שלא הבחנתי בו קודם אבל מצדי אתה יכול לחשוב כך – זה ממש לא מעניין אותי. כן מעניין אותי שתראה את השגיאה ברעיון הבריאתנות.
דברים אלה מופנים גם למעיין במידה מסויימת.
אינני חושב שמישהו מתומכי האבולוציה אוטם את מוחו לרעיונות חדשים אבל הרעיונות שהועלו כאן נדחו בגלל שהם שגויים – לא בגלל שהם חדשים (להיפך – הם ישנים יותר מן האבולוציה והעובדה שהם עדיין אתנו מעידה על סגירותם של אחרים)
גבע, אנא חפש מעט חומר על ביטוי גנים (gene expression).
התפרצויות כפי שאתה קורא להן מתרחשות רק כאשר האורגניזם נמצא על סף כליה ולא באופן אקראי בזמן. מאחר שביטוי של הגנים הופך לאקראי בחלקה, יתכן ואנו ברי מזל לראות חלק מהתופעות שתוארו, בהחלט יתכן כי מוטציות רבות של לטאות נכחדו בתהליך.
כדי לענות על השאלות הרבות שמתעוררות כאן צריך לדעת האם ישנו שינוי בקוד הגנטי של הלטאות (ה-DNA עצמו) או רק שינוי שנבע מביטוי בגנים ושינוי בהרגלי התזונה (כדי לענות על שאלה זאת צריך לבצע ניסוי בתנאים מבוקרים יותר מאשר לבקר באי פעם ב36 שנים).
הניסוי מרשים מאוד, אך מעלה שאלות רבות על טיבו של השינוי שחל בלטאות.
בהחלט ייתכן כי אם לטאות יאכלו מזון שונה תהיה התפתחותן שונה (גם זה תוצאה של ביטוי גנים), צריך לבחון דברים לעומקם. צריך לבדוק האם ניתן לשחזר ניסוי זה (למדע יש ודאי הרבה מאוד סבלנות מ-36 שנים).
בהחלט נצפה להפתעות.
מיכאל
אני מבקש את סליחתך אם יצרתי אצלך התקף אלרגי
ואני מבין שכשנמצאים בהתקף אלרגי קצת קשה לחשוב
אני מקוה שאולי גרמתי לך קצת לחשוב על הבעיתיות של המאמר
אולי כותרת המאמר היתה קצת בומבסטית
אלי להודות שאני לא יודע את התשובות לשאלות שלך
דבר שאינו מקטין בכהו זה את התהיות שלי
חן
אם אכן היו כאן גנים עתיקים סביר להניח שהינו רואים התפרציות שלהם גם באוכלוסיות אחרות של לטאות ובמאמר נאמר שאין כאלה
איך קורה שגן עתיק מופיע פתאום ועוזר להשרדות מבלי שהוא מנסה להציץ מידי פעם גם כשאין צורך.
הדבר היותר משונה שקרו כאן כמה שינוים במקביל שלא נצפו במקומות אחרים וכולם כאלה שעוזרים ללטאה לאכול צמחים.
לא נכתב אם נבדקה יכולת העמדת צאצאים בין 2 האוכלוסיות של הלטאות, המקורית וזו שעברה שינויים.
במידה ובדיקה כזו תראה שיכולת העמדת צאצאים נפגעה האם זו לא ראיה משמעותית לכך שנוצר מין חדש?
אם תוך 36 שנה זה עדיין לא קרה אולי נחכה קצת, עוד יובל שנים ואז נחזה במצב כזה.
בנוסף הערה קטנה,
אולי תאוריית האבולוציה לא מושלמת והיא מעלה קושיות קשות שאין עליהם כרגע פתרון שמספק את כולם, אין זה אומר שיש לזנוח אותה ומצד שני אין זה אומר שאין לבחון בצורה אובייקטיבית רעיונות אחרים.
בסוף נעשה סינתזה ונקבל תיאוריה יותר מקיפה.
קיבעון מחשבתי, לכל כיוון, הוא פח שרצוי לא ליפול בו.
המשך חג שמח,
עמי:
אני מכבד את בקשתך לדיון תרבותי אבל כאשר אתה מביא דוגמאות אישיות אני מבקש ממך לא להתעלם מן העובדות.
לא אני כתבתי " אתה סתם מגיב בלי לחשוב".
נכון שתגובה זו נתנה כתגובה להתבטאות לאקונית ונחרצת מצידי אבל ההתבטאות שלי הייתה עניינית לגמרי והלאקוניות שלה נבעה, מלבד קוצר הזמן גם מן העובדה שהתגובה לה הגבתי היא תגובה בריאתנית ואני כבר אלרגי לתופעה המוזרה הזאת (ובכל זאת, לא גלשתי להתייחסות לאדם ודברתי רק לעניין). בוא נאמר שיש לי ניחוש לגבי המוטיבציה מאחרי קביעת רשימת השמות שבסוגריים.
בעודי בחדר הכושר חשבתי גם אני על הטיעון שהביא חן בדבר אפשרות הפעלתה מחדש של מערכת גנים ישנה – חשבתי שכאשר אחזור אכתוב זאת אבל כשחזרתי חן כבר כתב זאת.
עם זאת, אני חוזר וטוען שיכול להיות שמדובר בשינוי קטן עם תוצאה גדולה. גם דברים כאלה קורים בטבע (זוכרים את הדוגמה שעלתה כאן לא פעם בדבר הגן לעיכול ניילון?).
מוטציות מתקיימות ללא הפסק – למעשה בכל אדם יש כמה וההסתברות שלהן אינה קטנה. מה שכן קטן יותר זו ההסתברות למוטציה בעלת השפעה משמעותית אבל גם אלו מתרחשות מדי פעם וכשהן מתרחשות, הן מתרחשות בבת אחת ולא בהדרגה. לכן, ייתכן שאנחנו עדים כאן לאירוע שהסתברותו נמוכה (עובדה המאושרת גם על ידי הממצא הפשוט שלמרות חיפושינו הרבים עוד לא מצאנו דוגמה כה מובהקת בעבר).
עוד משהו לגבע, לסיום.
איך, לדעתך, קובעים אותה ישות או מנגנון מופלאים מתי וכיצד עליהם להתערב?
מדוע דאגו כל כך ללטאות הספציפיות הללו ולא דאגו למינים שנכחדו?
ניסוי מעניין שהציגו בפני על ביטוי גנים בשמרים, מעלה עוד נקודה ואולי מסביר אחרות.
לפעמים שינוי בבעל חיים לא בא לידי ביטוי בשינוי בקוד הגנטי אלה בביטוי הגנים, כלומר יתכן והמסתמים המדוברים הינם קוד גנטי "לטאי" עתיק שהיה בעבר נפוץ בקרב לטאות קדומות יותר, עקב תנאי הסביבה באי המקור לא היה צורך באותו "קוד" ופשוט בתהליך הבררה הטיבעית לטאות שבהן לא בא קוד זה לידי ביטוי היה יתרון שגרם להן לשרוד.
באופן דומה כאשר הועברה קבוצת הלטאות לאי אחר, הלטאות שבהן גנים אלה שוב מבוטאים הם בעלי כושר הישרדות גבוהה יותר לכן שרדו את את בררה הטיבעית.
אני לא בא לחלוק על אבולוציה חלילה, אלא להפך. אבל חשוב לזכור שביטוי גנים גורם לשינויים אבולוציונים מרחיקי לכת בבעלי חיים הרבה לפני ששינוי גנטי אמיתי מתרחש. הראיה שתומכת בדברי היא שקיימות בעולם לטאות בעלות מסתמים כאלה (ולכולם אב קדמון משותף).
יתכן וזהו תוצאה של רצף גנטי חדש אך זה לא צויין בכתבה, צויין רק שנוצרו מסתמים שקיימים במינים אחרים של זוחלים.
אני נאלץ להסכים חלקית עם הכופר ermac, יצירת גנים חדשים היא איטית מאוד. אשמח אם משהו יוסיף חומר בנושא על עדות תצפיתית לכך.
האם משהו קרא במאמר על שינוי בקוד הגנטי שהתרחש בלטאות?
אם כן אשמח לעוד פרטים.
אין כאן שום הוכחה לאבולוציה ממס’ סיבות-
1)מדוןבר בשינויים של גנים קיימים ולא גניםרכיבים חדשים-ראש גדול יותר,נשיכה חזקה יותר.2)בקשר למבנים אנטומים החדשים זה מצריך בדיקה-האם נוצר כאן גן חדש?כי אם כן אנו בבעיה-ממחקרים שראיתי צירופים מועילים מופיעים אחד ל60^10 צירופי גנים אפשריים(גם על פי תיאוריית האינפורמציה של שאנון).מכאן כנראה ש…המוטציה הייתה מכוונת.
3)גם אם נוצר כאן גן חדש צריך לזכור שלא הופיעה כאן מערכת מרובת גנים חדשה.וזו מה שהאבולוציה אמורה להראות
4)גם אם המוטציה שהופיעה הועילה בשיעור מדהים של 10 אחוז היא תעלם כלא הייתה,זאת בגלל אחוזי הכחדה דיפלואידית.ולמעשה היא נחשבת למוטציה ניטרלית.מנתונים שראיתי רק אחת ל10000 מוטציות נייטרליות מתפשטות באוכלוסיה ממוצעת ורק לאחר כ100000 שנה!
גבע,
תהליך ההשרדות והברירה הטבעית מתרחש כל העת. אני סתם זורק מספרים עכשיו, אבל אם נאמר שבכל שנה נולדות כמה מאות לטאות חדשות, ועשר מהן מותאמות יותר טוב מאחרות לסביבה, הרי שהן ישרדו ב- 10% יותר מהאחרות. כל לטאה משריצה עשרות לטאות חדשות כל שנה, ולכן אפילו השינוי הקטן בשרידות של 10% מוביל לכמות גדולה של לטאות עם התכונה החדשה. כמות זו הולכת וגדלה מדי שנה, עד שהיא מהווה את רוב (או כל) האוכלוסיה.
כלומר, אפילו שינויים מזעריים שתורמים באחוזים בודדים להישרדותה של הלטאה, יביאו להפצה של התכונה החדשה שלה באוכלוסיה לאורך זמן. ולמרות שעבורנו 36 שנים אינן זמן רב, עבור הלטאות זהו פרק זמן ארוך מאד, מכיוון שכל לטאה משריצה פעמיים בשנה.
שתי דוגמאות לשינויים מזעריים והשפעתם על ההישרדות :
1. הגדלת כח הנשיכה, כדי להשיג מזון צמחי. מי שחסר את התכונה הזו יוכל לאכול פחות צמחים, יהיה יותר רעב, יותר רזה ויותר חלש. כלומר, פחות סיכוי לשרוד ו/או להעמיד צאצאים רבים.
2. ‘זיזים’ פנימיים במעי שמאיטים את מעבר המזון הצמחי, ובכך מאפשרים איכול יעיל יותר של המזון, ויותר חומרי-תזונה יכולים להיספג במעי. מי שאין לו את התכונה הזו, שוב, יהיה יותר רעב, יותר רזה ויותר חלש.
רועי
איפה בכל תהליך ההתפשטות שתיארת נכנס לפעולה תהליך ההשרדות, השמדת הלא מתאימים?
ואכן בתהליך שנמשך 36 שנה לא ניתן לתאר תהליך כזה
ולא ניתן להבין בניה הדרגתית של לסתות
והדבר מעורר שאלה אז איך בכל זאת זה קרה?
ואין שוםסימנים לתחילת תהליך באוכלוסיות לטאות אחרות.
(מצטער אל השפה והסגנון אני פשוט ממהר)
מאמר מענין. תודה רבה.
אינני מכוון את דברי לאף אחד ספציפי מהמגיבים מעלה (ובכל מקרה לא לרועי, גבע, נקודה, אדםאדום או מתן) אבל: נדמה לי שמעט צניעות וכבוד הדדי לא יזיקו לאיש. מדע הוא אמנם מקצוע המוני ומשולל נימוסים, אך ראוי לנסות לבוא בדברים איש עם רעהו באופן מכובד. בדרך כלל בשביל שאדם יוכל להגיד משהו החלטי ולשלול לחלוטין את דעת הזולת, אותו אדם צריך להיות בעל קבלות ושנות מחקר רבות (ועדיף איזה פרס נובל אי שם ברקע).
בברכת התמודדות נעימה עם החום הכבד,
עמי בכר
עמי,
צודק. אשנה, ותודה על התיקון.
"…תיאוריית האבולוציה היא תיאוריה שהוכחה כבר בניסויים נקודתיים רבים…"
ניסויים לא מוכיחים כלום.. הם רק יכולים להפריך.
גבע,
כל שינוי בפני עצמו הוא מזערי. אנו רואים את התוצאה של שינויים רבים שכאלה, המסתכמים במבנה פעיל. מכיוון שניתן להבין מדוע כל שינוי מזערי כזה בפני עצמו מועיל ללטאה, איני רואה סיבה לפסול את האבולוציה או לחפש מיד מנגנונים חדשים לדרך פעולתה.
באשר להסבר של האבולוציה המהירה, אני חוזר ואומר שגודל האוכלוסיה בתחילת הניסוי היה יכול לתרום לאבולוציה המהירה הזו. יש חשיבות רבה לגודל האוכלוסיה, כאשר מנסים לחשוב מה יהיה קצב ההתפשטות של מוטציה מסויימת בתוכה. המספר המועט של הלטאות בתחילת הניסוי יכול להסביר אבולוציה מהירה מכיוון שמספיק שאחת מהן תפתח מוטציה, ומשם היא תוכל להתפשט במהירות ללטאות רבות (בניגוד למצב בו לטאה אחת מתוך מליוני לטאות קיימות מפתחת מוטציה, ואז לוקח למוטציה זמן רב להתפשט לכל השאר, אם בכלל).
לגבי הראש והלסת גם הם שינויים שקרוב לוודאי שהתרחשו בהדרגתיות, עם שיפור הדרגתי של עוצמת הנשיכה. איני רואה מה הבעיה שאתה מוצא בהם.
רועי
אם אכן השינוי היה כה מזערי אזי הוא סותר את הכותרת הבומבסטית
ששינוי זה מוכיח את האבולוציה.
העובדה שהגיעו מספר מועט של לטאות אינה מסבירה אבולציה מהירה
כי ככל שיש יותר לטאות הסיכוי למוטציה גדול יותר
אבל אחרי שהתרחשה מוטציה לא משנה כמה לטאות נורמליות יש
כי הן ממילא יכחדו לפי הי
השרדות.ומה אם הראש והלסת הכל שינוים מזערים?
גבע,
התפתחות של מסתמים ציקאליים כאלו יכולה להיות פשוטה ביותר, במיוחד בהתחשב בעובדה שרק חמישה זוגות של לטאות הועברו לאי החדש. מספיק שאירעה מוטציה מועילה אחת באחד מהזוגות, שהביאה ליצירה של בליטות קטנות בתוך המעיים. אותן בליטות עיכבו את המזון הנע דרך המעי, ולפיכך נתנו ללטאות זמן רב יותר לעכל אותו, אפילו ללא עזרתם של המיקרובים. בשלב הבא הצטרפו גם המיקרובים, והבליטות הלכו והשתכללו עד שהגיעו לרמה מתמחה של מסתמים. כל ‘שידרוג’ כזה, בתורו, העניק יתרון השרדותי והתרבותי ללטאות שניחונו בו. אין כאן שום-דבר שנוגד את תיאוריית האבולוציה.
לגבי מהירות האבולוציה, היא יכולה לנבוע ממספר גורמים. נראה לי שהיא בעיקר תוצאה של העברה של רק חמישה זוגות של לטאות לאי חדש לגמרי, עם תנאי מחיה שונים מאד. הלחצים הסביבתיים החדשים הרבים, ביחד עם המהירות שבה מוטציה יחידה יכולה להתפשט באוכלוסיה, הביאו כפי הנראה לאבולוציה המהירה.
ההתנגדות הגדולה של אלה שמכונים "בריאתנים", ואני מתיחס רק לאלה
שאינם מתיחסים לתורה כדברי אלוהים, נובעת מהבעיתיות הסטטיסטית ליצירת יצורים כה מורכבים ובתוך היצורים איברים ותהליכים כה מורכבים, בפרק הזמן הנתון באמצאות מוטציות.
כתבה זו מתיחסת למקטע של התפתחות שהתרחש ב36 שנה
כשאין תעוד לתהליך, יש רק תוצאה.
תהליך שמעורר ביתר שאת את התמהיה, איך בתקופה כה קצרה תהליך כזה התרחש?
זה מחזק מאוד את השאלה הראשונית.
מה שהם עושים זה תרגיל פשוט הם אומרים: אם התהליכים כה מורכבים התרחשו ב36 שנה אין בעיה להוכיח את כל השאר.
לקחו מקטע הפכו אות לאקסמיה ואל זה בונים מגדל.
אבל השאלה הגדולה שנשאלת כאן היא איך בתקופה כה קצרה הדברים כה משמעותים התרחשו.
מיכאל
אתה ממש מקובע
אני השתחררתי מראיון האבולציה, כי משם אני בא
יש יותר מידי שאלות קשות שאליהן הדרוויניסטים ובראשם ריצארד דוקינס
לא סיפקו תשובות מספקות והגיוניות
לכן מאמר כזה צריך לפתוח לי ולך את העינים לגבי הבעתיות של האבולציה.
ההתחמקות שלך מהנסיון להתמודד עם הנעלם או לנסות לסתור תאוריה בגלל שהאלטרנטיבה לא ברורה, היא מגוחכת
שום מדע לא היה מתפתח בגישה זו
ובנוסף לא דיברתי על שום יכולת נבואית,
לא טענתי שאותו יוצר מיסתורי יודע את העתיד
כתבתי שנראה שניתן פתרון לבעיה שנוצרה בשטח.
אם מין הלטאות הזה ימשיך לשרוד או לא,כאן אני בהחלט מסכים אתך,תיקבע ההשרדות.
(כושר נעים)
גבע – המאמר מתייחס לכל העניין בפליאה כיוון שאכן יש כאן מקרה של התפתחות מהירה מזו שציפו לה.
חלק מן הפליאה המתבטאת בדברים היא בעצם ביטוי של שמחה על כך שהתמזל מזלנו לראות את התהליכים בפעולה.
זה לא אומר דבר על מורכבות המנגנון ולדעתי מדובר במנגנון פשוט למדי.
כל הוויכוח הזה מראה כמה קשה לאנשים להשתחרר מרעיונות של בריאה תבונית וידיים מכוונות למיניהם.
כאשר הדברים קורים לאט אומרים לנו שלא היה סיכוי שהאבולוציה תביא לשלל צורות החיים וכאשר הם קורים מהר אומרים לנו שלא יכול להיות שהאבולוציה תפעל כל כך מהר.
כל זה תוך התעלמות מהעובדה שאין בגורם מכוון מסוג זה שום הסבר אלא דווקא סיבוך כי במקום להסביר את התפתחות המסתם אנחנו צריכים להסביר עכשיו את התפתחותו של אותו גורם, את יכולתו הנבואית ועוד ועוד.
זהו.
אני הולך עכשיו לחדר כושר.
צריך למספר את התגובות
מכאל
אבל אני מדבר רק אל סיכויי הווצרות מוטציה מועילה
מיכאל
אני לא יודע וגם אתה לא
אבל המאמר מתיחס בפליאה רבה להתפתחות המסתם
ומציין בפרוש שאין מסתם כזה בין כל הלטאות
מסתם זה הוא גולת הכותרת של המחקר
לכן אני מניח שהוא אינו סתם בליטה
גבע:
לא הבנת את דברי בקשר לגודל האוכלוסיה.
לא דיברתי על סיכויי הווצרות המוטציה (שיכול להיות שהיו גבוהים ממילא) אלא על סיכויי הפיכתה לנחלת הכלל.
כדאי שתקרא את הדברים שאתה מגיב עליהם.
גבע:
שוב לא נכון.
כל תוספת של בליטה או חיספוס המעכבים את מעבר המזון מועילים במקרה זה.
אינני יודע מהו מבנה המסתמים הנדונים. אולי אלו רק כאלו בליטות? אתה יודע?
להפך
באוכלסיה גדולה יש יותר מוטציות ויותר שינוים כתוצאה מזיווגים ולכן ככל שהאוכלוסיה יותר קטנה הסיכויים לשנויים שיתאימו לצרכיהסביבה יותר נמוכים
אגב, אם תוסיפו לכך את העובדה שבתחילת הדרך מדובר היה באוכלוסיה קטנה מאד, היכולת של תכונה מועילה להתפשט בקרב כלל האוכלוסיה נעשית עוד יותר מובנת.
איך מוטציה בודדת יכולה ליצור מסתם
במקום תגובה הקודמת:
תסכים איתי מיכאל שכשמתחיל תהליך הווצרות של מסתם כזה בהתחלה הוא לא פעיל ולא יעיל אז לפי שיטתך בהיות תהליך הווצרות חסרון הוא יעלם אז איך בכל זאת נוצר מבנה מורכב דווקא בסביבה שצריכה אותו ואין לכך סימנים בסביבות אחרות
גבע:
אני אומר לא נכון כי דבריך אינם נכונים.
אין צורך באותו מנגנון בלתי הגיוני בעליל של מערכת המסוגלת להבין את הבעיות ולמצוא להן את הפתרונות המתאימים כאשר הברירה הטבעית מסבירה את הדברים בקלות (והסברתי כיצד).
כל אחת מן התכונות הללו יכלה להתפתח בפרט בודד בקלות וייתכן שכל אחת מהן היא אפילו תוצאה של מוטציה בודדת או אפילו שכל השינוי כולו נובע ממוטציה בודדת.
תסכים איתי מיכאל שכשמתכיל תהליך הווצרות של מסתם כזה בהתחלה הוא לא פעיל ולא יעיל אז לפי שיטתך בהיות תהליך הווצרות חסרון הוא יעלם אז איך בכל זאת נוצר מבנה מורכב דווקא בסביבה שיצרה אותו ואין לכך סימנים בסביבות אחרות
למיכאל
אל סמך מה אתה אומר לא נכון
כשהמאמר בפרוש אומר כך לגבי מערכת העכול
אתה סתם מגיב בלי לחשוב
המשך לתגובה הקודמת
עוד יותר מחזק את טענותיי הקטע הבא:
"נוצרו ללטאות מסתמים צקאליים שגורמות למזון מעבר איטי ובכך מאפשרים למיקרובים לפרק את המזון הקשה יותר לעיכול. מיבנים אלה קיימים בפחות מאחוז בכלל הזוחלים בעלי הקשקשים והם מעולם לא התגלו באוכלוסיית המקור או בלטאות אחרות ממין זה". (ציטוט חופשי מהמאמר)
והנה לפתע, כשהתגלה הצורך, תוך 36 שנה הלטאות הפלאיות האלה הצליחו לפתח מסתמים מופלאים אלה . וכל זה מזוג לטאות אחד.
אני מניח שמסתמים אלה אינם כה פשוטים ולכן הם היו צריכים להיווצר בכמה שלבים ולא בבת אחת..אולי עשרות שלבים אולי מאות שלבים.
וכל זה קורה רק כאן רק אצל הזוג הזה, שבדיוק זקוק לתהליך מופלא זה ובמהירות, ואין שום סימנים לתהליכים דומים(לפי המאמר) בלטאות אחרות.
אז איך זה מוכיח שהאבולוציה פועלת?
מאמר זה מציב סימן שאלה גדול לגבי הידע שלנו לאיך וכיצד שינויים בטבע מתרחשים
גבע,
לא נכון.
המוטציות מתרחשות גם במין המקורי אבל אינן זוכות שם לעדיפות אלא להיפך – לחיסרון. כתוצאה מכך הן איחנן הופכות לנחלת הכלל.
זהו בדיוק מנגנון הברירה הטבעית.
האבולוציה מורכבת משני חלקים: ראשית יצירת מוטציות שונות בצורה אקראית. ולאחר מכן הישרדות המוטציות היותר מתאימות לסביבה.
מה שמאמר זה מוכיח שהישרדות אכן עובדת.
אבל השאלה הגדולה שנשאלת היא איך ב36 שנים הצליחו להיווצר שינויים כאלה גדולים, כאשר ,אני מניח, שאין לשינוים אלה עדויות שהם קורים גם באוכלוסיית המקור.(כלומר הם מתחילים להווצר רק כשיש בעיה)
מאמר זה מעלה בצורה חריפה יותר את השאלה כיצד בזמן כה קצר יכולים שינויים כאלה להתחולל.
זה נראה כאילו יש איזשהו מנגנון פנימי או הכוונה חיצונית שמודע למצוקה שבו המין נמצא ומוצא דרך
לפתור את הבעיה שנוצרה .
מה עם אירווקס? מישהו שמע ממנו?
גם היהודים עברו אבולוציה מהירה. בתוך 100 שנה הפכנו לעם המטומטם ביותר. עם ערוץ 2.
מתן,
לא הצלחתי למצוא תמונות רלוונטיות ללא זכויות יוצרים. אתה יכול למצוא תמונות של המסתמים הציקאליים במאמר עצמו. אם יש לך רשות כניסה ל- PNAS, אתה יכול למצוא את המאמר שם.
טענה דומה על אבולוציה מהירה ביותר קיימת גם לגבי הממצאים של עצמות האדם הננסי שהתגלו באי פלאו. הטענה המרכזית שם הינה שצאצאי בני אדם בעלי גובה ומשקל נורמלי מצאו עצמם לכודים על האי הקטן פלאו, בדרום מזרח אסיה, כאשר מלאי המזון שהיה נתון לאוכלוסיה היה נמוך בהרבה ממה שהורגלו אליו. לפיכך, במהלך מאות או מכסימום מספר אלפי שנים הפכה אוכלוסיית בני האדם הזו לאוכלוסיה של ננסים (בערך מחצית מגובה בני אדם רגילים), גם מבנה הגולגולת שלהם השתנה. ההפיכה לננסיםנבעה על מנת להעיק פחות בצריכת המזון הפרטית על האוכלוסיה הכללית, עקב המחסור המתמיד במזון, כאמור.
יש מצב לתמונות???