דתות ומסורות רבות מדברות על הישארות הנפש ועל גלגול נשמות. האם הנפש באמת נשארת ומתגלגלת?
מתקשרים לסוגיהם טוענים שהם יוצרים קשר עם נשמות המתים וגובים כסף מאנשים שרוצים לקבל עצה או מידע מקרובים או רחוקים שעברו מן העולם. האם המתקשרים אכן מספקים את השירות אותו הם מתיימרים לספק? האם יש בכלל יסוד להנחה שבבסיס כל אלה – הנחה שעל פיה יש לנפש קיום נפרד מקיומו של הגוף?
רוב האנשים עמם אני משוחח על הנושא לראשונה – גם אלה שאינם מאמינים בקיומן של כל התופעות הנ”ל – אומרים שחוסר האמונה שלהם נובע פשוט מסקפטיות ומכך שאיש מעולם לא הראה להם עובדה שתשכנע אותם בנכונות הטענות. מעטים האנשים שעמדו על העובדה שכל הטענות הללו אינן עולות בקנה אחד עם מידע סותר שכבר ידוע להם עצמם.
כדי להתייחס לשאלת קיום הנשמה הנפרדת מן הגוף באופן רציני חייבים לנסות להגדיר מהו אותו דבר שאנו מכנים נשמה או לפחות לציין מספר תכונות של אותו דבר.
בואו ננסה לראות מהן אותן תכונות.
זיכרון:
רוב בני האדם יסכימו עם הטענה שלנשמה צריך להיות זיכרון. מבחינה סובייקטיבית, הזיכרון הוא הדבר היחיד שמקשר בין מי שהייתי אתמול לבין מי שאני היום. נדמה לי שהתבוננות פנימית תביא כל אדם למסקנה שמה שמגדיר אצלו מבחינה סובייקטיבית את רצף הקיום אינו אלא הזיכרון.
לא מפליאה גם העובדה שרוב העדויות לכאורה של גלגול נשמות או תקשור עם נשמות מבוססות על כך שהנשמה זוכרת משהו מן התקופה בה שכנה בגוף האדם המוכר לנו – אם זו שפה זרה שהאדם מכיר למרות שמעולם לא שמע אותה, אם זה מתקשר המגלה את מיקומו של חפץ שאיש מבין הנוכחים אינו יודע היכן הונח, ואם אלה אירועים שאיש מלבד המנוח לא יכול היה לדעת פרטים כה מדויקים אודותיהם.
אם נשלול את העובדה שהנשמה זוכרת נשמוט, למעשה, את הבסיס מתחת לכל אותן עדויות לכאורה. נראה לי גם, שבגלל הזיהוי הסובייקטיבי של רצף הקיום עם הזיכרון, לא יתעניין איש בקיומה של נשמה הנעדרת אותו. הרי ברור שהאטומים המרכיבים את גופנו ממשיכים להתגלגל בטבע ומתגלגלים בגופם של בעלי החיים שאוכלים אותו לאחר מותנו ואולי אף מגיעים במעלה שרשרת המזון לבני אדם אחרים אבל גלגול מסוג זה לא מעניין איש.
תכונות אופי:
למרות מרכזיותו של הזיכרון בהגדרת הנשמה אצל רוב בני האדם, יימצאו כאלה שיטענו שיש משמעות לנשמה שלמרות שאינה משמרת את הזיכרון, היא נושאת את תכונות האופי.
בהקשר זה יכולים לדבר על חביבות, על נרגנות, על יושר, על איפוק ועוד מאפיינים של התנהגותו של האדם.
יכולות וכישרונות:
יהיה גם מי שיאמר שיכולתו המופלאה של אדם זה או אחר בתחום מתמטיקה היא תוצאה של היותו גלגול של מתמטיקאי ידוע וכדומה.
אם כן – האם הגיוני שיש לנו נשמה המשמרת זיכרון או תכונות אופי או יכולות כלשהן גם בעת מות הגוף?
לדעתי יש בידינו כיום מידע רב המאפשר קביעה כמעט וודאית שהתשובה לכל השאלות הנ”ל היא שלילית. העדויות עליהן אני מבסס טענה זו הן רבות, למרבה הצער, והן עולות מקשיי תפקוד שאנו נתקלים בהם בעקבות תאונות, ניתוחים, מחלות, סמי הזיה ועוד.
אני מניח שכל מי שקורא מאמר זה כבר שמע על מחלת אלצהיימר. מחלה נוראית זו מפשיטה את האדם בזה אחר זה מזיכרונו, יכולותיו ותכונות האופי שלו. אבדן הזיכרון יכול להגיע עד כדי כך שלא יזהה את האנשים שהיוו את מרכז חייו הבריאים – את בני משפחתו הקרובים ביותר.
אבדן היכולות עלול להשאיר את האדם חסר אונים לחלוטין.
אדם טוב ונעים הליכות יכול להפוך לרגזן ותוקפני.
כל התופעות הללו מתרחשות כאשר האדם עודו בחיים – כלומר – כאשר מי שמאמין בקיום הנשמה שאינה תלויה בגוף – יאמר שנשמתו טרם פרחה.
כאמור – גם תאונות שונות יכולות להביא לידי אבדן זיכרון, אבדן ויכולות שונות, ושינוי אופי.
אבדן הזיכרון יכול להיות חלקי או מלא ויכולות מסוימות יכולות להעלם בשעה שאחרות נשמרות ללא פגע. היה לי שכן שבעקבות שבץ מוחי איבד כל יכולת לעשות חשבון (הוא לא היה מסוגל אפילו לחשב כמה הם 2 ועוד 2) מבלי שאיבד את היכולת לשוחח בהיגיון על כל נושא שבעולם.
איש משפחה שקול מתחשב ואוהב יכול להפוך למהמר פרוע וחסר התחשבות המאבד את כל קשריו המשפחתיים (בהקשר זה ידוע סיפורו העצוב של פיניאס גייג’ ).
מסתבר, אם כן, שכל תכונה שאנו עשויים לזהות כתכונה של הנשמה, נעלמת כאשר יש פגיעה במוח, למרות שהנשמה לא עזבה את הגוף. האם אין פירוש הדבר שהתכונה, בעצם, אינה תכונה של הנשמה אלא של המוח?
אפשר לנסות להתחמק ממסקנה זו בכל מיני דרכים אבל התחמקויות אלו אינן נראות לי רציניות ולכן לא אלאה אתכם ואת עצמי בהעלאת דרכי ההתחמקות השונות והסיבות מדוע הן נראות לי מופרכות. אני די משוכנע שיהיה עלי להתמודד גם עם טענות מסוג זה בדיון שאולי יתפתח כאן כיוון שאנשים אינם נוטים לוותר בקלות על חיי העולם הבא – גם כאשר מוצגות בפניהם הוכחות משכנעות לכך שחיים כאלה אינם קיימים.
אתייחס כאן רק לדרך ההתחמקות הנפוצה ביותר המתבססת על הטענה שהזיכרון (למשל) מצוי בנשמה, אבל המוח נחוץ לשם “שליפתו” והבאתו לידי ביטוי. טענה זו מתעלמת מן העובדה שניתן “לקלקל” זיכרונות באופן בררני על ידי פגיעה בחלקים מתאימים של המוח. אז האם יש לכל זיכרון ביטוי ייחודי הן במוח והן בנשמה?
מעבר לכך שזה מבטא סוג של “בזבוז” שאין בשום מקום אחר בטבע, זה אומר גם שהמוח של המתקשר אינו מתאים לשליפת המידע מן הנפש המתוקשרת ושהמוח שבו הנשמה התגלגלה אינו מתאים אף הוא לקריאת הזיכרונות האצורים בה.
אני רוצה גם להזכיר לכל מי שחושב על הנושא ששיטת הקביעה של הגורמים האחראים לתכונות השונות המיוחסות לנשמה זהה בעיקרון לשיטה המשמשת פעמים רבות לזיהוי תפקידי הגנים. מה שנוהגים לא פעם לעשות זה “לקלקל” גן מסוים ולראות מהם הפגמים שנוצרים בעקבות הקלקול. הגן שקולקל מזוהה כך כאחד השותפים ביצירת התכונה שנפגמה.
האנלוגיה של “קלקולים” במוח היוצרים פגמים ב”נשמה” היא די ברורה ומי שיטען שהעובדה שפגמים במוח אינם מעידים על כך שהחלק שנפגם שותף ליצירת התכונה שאבדה, מומלץ לו לבדוק אם הטיעון שהוא מנסה להעלות אינו מתאים גם לפסילת הטענה שגן שנפגם שותף ביצירת התכונות המיוחסות לו.
הייתי רוצה להאיר כאן היבט נוסף של האמונה בהשארות הנפש – ההיבט המוסרי. דתות רבות מגייסות את חיי העולם הבא כהצדקה לפעילויות שונות ומשונות בעולם הזה. זו אחת השיטות שבה הן מעודדות אנשים לפעול באופן אותו הן בחרו לתאר כ”מוסרי”. צריך להבין שהאמונה בהישארות הנפש אחרי מות הגוף היא הסיבה המרכזית לעובדה שאנשים מוכנים לזלזל בחיים היחידים שהוענקו להם ולאחרים – חיי העולם הזה. המחבלים המתאבדים מהווים את אחת הדוגמאות הבולטות לתופעה זו.
293 תגובות
לא יודע מאין ההנחה שלך שלנשמה יש זיכרון. אם נניח שיש נשמה -ואני עדיין נשארתי סקפטי- הנשמה היא המודעות, הדבר החמחמק הזה שעדיין אין לו חיקוי מלאכותי, למודעות אין זיכרון ולא אופי ולא דעות, המודעות היא כלום אבל היא הכל כי בלעדיה כל בני האדם ובעלי החיים היו בסך הכל מחשבים משוכללים.
https://www.youtube.com/watch?v=CmuYrnOVmfk
נשמה מהמלה נשימה – אין נשימה אין נשמה!
ואגב, בקשר לבעיה המוסרית שהעלית בסוף הדברים,
כמדומני , שרוב הבעיות המוסריות מתחילות דוקא מאי אמונה בהישארות הנפש, כי אם כך לית דין ולית דיין, אדם יכול לעשות כאן מה שהוא רצה ואינו צריך לתת דין וחשבון על מעשיו,
אין שום סיבה הגיונית שהוא לא יהיה נאצי , הרי כל המוסר האנושי זה בעצם דבר מדומיין ולא מחייב,
וככלל, אני חושב שגילויי של הנשמה ניתן למצוא בעיקר בדברים כמו תודעה, בחירה חופשית, מוסר, כמדומני שלא כ”כ עסקת בזה במאמר זה, העובדה שבעולם הזה דברים עובדים דרך המוח אינה סותרת את מציאות הנשמה,
מיכאל, טענתך אינה מוכרחת כלל ועיקר, ברור שכאשר הנשמה בגוף היא מוגבלת וכפופה לגוף רק כשהיא יוצאה ממנו היא משתחררת ויכולה לחוות את עצמה באופן מוחשי,
זה לא חידוש זו עצם ההבנה של היחס בין הנשמה לגוף,
שמוליק
על מה אתה מדבר? אני לא מבין את הרעיון של נשמה רואה. מה המקור לסיפור על המוות הקליני?
נקודת ההנחה שנשמה זה לא חומר. אבל עצם ההתקשרות לחומר מגבילה אותו. למשל – נשמה יכולה לראות למרחקים עצומים, 360 מעלות וכו. העין מגבילה אותה. אדם עיוור לא יכול לראות – למרות שהנשמה לא נפגעה. ברגע המוות היכולת חוזרת, כמו שתועד למשל במקרה של עיוורת מלידה שחוותה מוות קליני. אותו דבר באלצייהמר
האורקל מדלפי נשף גזים … מעניין מה חגאי נושף
ניסים:
אחרי שכתב מה שכתב אתה מצפה ממנו להסביר משהו?
הוא בסך הכל מדקלם משפטים חסרי פשר בדיוק כמו האורקל מדלפי.
חגאי
אז איך אתה מסביר טיפשים?
הנשמה היא מושלמת כי רשום וייפח באפיו נשמת חיים והבורא הוא מושלם וכול מה שהוא נותן מושלם.
הגוף הוא חסר והוא זה שמגביל את הנשמה . הגוף הוא הלבוש של הנשמה .
לנשמה יש את אותם מיספר איברים וגידים אבל מבחינה רוחנית והגוף עוטף אותם מבחינה גשמית .
הגוף הוא חסר ומגביל את הנשמה למשל בן אדם עיוור ולא נשמה עיוורת .
יוסי:
אני עומד מאחרי כל מילה שכתבתי בתגובה הקודמת שהיא קוהרנטית לחלוטין.
הקשר לאב קדמון לנו ולעכברים מוסבר גם הוא היטב ואם תקרא שוב אני מניח שתבין.
מיכאל – אני מצטער, אני חושב שאתה לא קונקרטי במיוחד בטענות שלך. אתה מדבר על “טיעונים הזויים” אבל לא ממש נותן הסבר על איזה טיעונים אתה מדבר.
אתה משווה תבונה לשערות האדם, כאילו שערות יכולות לגדול בחלל ריק, וזה בעצם בדיחה עצובה כמו תבונה. וכול ההורדה הזו של היקום כלפי מטה – היקום הוא רק מעין משחק אטומים טיפשים שבמקרה מביאים לתופעות ביולוגיות וכימיות כאלו ואחרות. נגד כל זה יוצא ווטס, כיוון שהגישה הזו, מביאה אותנו למלחמה בטבע, שהוא בית הגידול שלנו, ולזלזול בעצמנו כבני-אדם, כי אנחנו מרגישים שאנו סתם מקריות בתוך הטבע הטיפש הזה, ולכן אנו מנוכרים כלפיו.
שוב, ווטס לא מדבר על שום אלוהים ושום דוקטרינה דתית מהמאה המינוס 20 אלא רק על מה שיש. ומה שיש זה תבונה בבני-אדם(!) לכן הוא מגיע למסקנה שהתבונה הזו היא סימפטום של הטבע. האם זה טיעון הזוי? אם כן, מה הטיעון הנגדי שלך?
אנא נסה להיות קוהרנטי כי אני באמת לא מבין מה הקשר לאב קדמון ועכברים.
יוסי:
ווטס מדבר שטויות ודבריו שקולים, כפי שאמרתי, לטענה שהמהות היסודית של היקום היא גידול שערות כיוון שבכל הטיעונים ההזויים שלו יכולה המילה “שערות” להחליף את המילה “תודעה” או “תבונה” או מה שרק תרצה.
זה אפילו לא מדגדג לנטורליזם.
אגב, לא נראה לך קצת מגוחך לדבר על “האופנה” הרווחת כיום (כיום!) ולבוא אל המדענים בטענה שזו אופנה של המאה ה 19 (ועוד עם סימן קריאה!)?
אם זו הגישה של המדע כיום – למה אתה מצפה שהמדענים ישנו אותה? לשטויות של המאה המינוס עשרים?
אני מציע לך גם לעדכן את שיטת הנשימה שלך שכן אתה חייב להתבייש בכך שאתה נושם בדיוק כמו האב הקדמון המשותף לך ולעכברים(!). לא נראה לך שזה מביש?
מיכאל,
כל מה שווטס אומר הוא שניתן למצוא תבונה בבני-אדם. ולכן, אם ניתן למצוא תבונה בנו, כבני-אדם, התבונה הזו היא סימפטום לתבנית הדברים כולה, כלומר, למהות היסודית של הטבע. וזה בניגוד לאופנה הרווחת כיום בחוגים מדעיים שמבוססת בנאטורליזם המדעי של המאה ה-19(!) שהאנרגיה שנמצאת ביסודו של היקום היא טיפשה. אנרגיה עיוורת. כי לטענתו של ווטס טבע עיוור או טבע טיפש, לא יצמיח בני-אדם תבוניים.
אני ממליץ לך להקשיב לעוד הרצאה שלו בנושא – טבע התודעה:
http://www.youtube.com/watch?v=FTK4e7aa1cI
יוסי:
לצערי נעדרתי הרבה זמן כי זמני מוקדש לאחרונה לנושאים אחרים.
לא ברור לי מה אתה מנסה לומר ולדעתי – גם לך לא ברור.
האדם מצמיח שערות, האדם הוא חלק מהטבע, לכן הטבע מצמיח שערות.
זה אוסף טאוטולוגיות שאין בו שום תובנה.
זה גם רחוק כמרחק מזרח ממערב מכוונתו של ווטס (כי לדבריו – בניגוד לדבריך – יש משמעות והבעיה עם המשמעות של דבריו היא שזו משמעות שגויה ושטותית)
נקודה:
אתה צודק. ביצעתי הנחה שאני תבוני. זה לא עובדה – זה פשוט נקודת ההתחלה היחידה שאני מסוגל להתחיל בה. כי אם אני מתחיל מההנחה “אני לא תבוני” אז לכל התובנות שלי אין שום משמעות מלכתחילה. אפילו להנחה שאני לא תבוני אין ביסוס – כי היא מגיעה ממשהו לא-תבוני. זו בעיה פילוסופית עמוקה שאין אפשרות יציאה ממנה מלבד ההנחה ההפוכה. וההנחה ההפוכה היא “אני תבוני”.
לא הזכרתי מתכנן. זוהי שוב הפרדה שטוענת שיש מתכנן תבוני שהוא לא הטבע אלא נפרד מהטבע. זה לא הטענה של ווטס. הטענה היא שהטבע הוא תבוני – וזה הכול. בני-אדם הם תבוניים, והם מאפיין של אותה סביבה תבונית. והסביבה הזו היא לא רק כדור-הארץ, אלא היקום כולו, כי כדור הארץ עצמו לא נפרד מגלקסיית השמש ושאר הגלקסיות.
נקודה
אל תשכח שגם אתה וגם יוסי (ולא רק אתם) עדיין שורדים.
ועוד דבר ליוסי, שכחת פרט מאוד חשוב, התחכום שאתה כל כך מהלל, הוא תוצאה של מלחמת השרדות ברמת הפרט וברמת המין.
בקיצור אותה תבונה היא תוצאה של אינספור מעשי רצח לאורך 4 מיליארד שנה. אז ברור שמי שמצליח לשרוד (=להתפתח) יהיה יצור ערמומי נכלולי שיהיה מומחה מאוד בהשרדות ובניצול הסביבה לטובתו.
רק שאתה מכנה אותם נבונים ואני מכנה אותם נבלים.
יוסי? מי אמר לך שאתה נבון? לדעתי אנו טפשים. ומכאן שהסביבה תומכת טיפשות ומכאם שהמתכנן טיפש.
ר.ח :
אם תסתכל על היד שלך אתה יכול לראות 5 אצבעות, אבל אתה יכול לראות גם יד אחת. אז לדוגמא, ניתן לומר שאני זה האגודל והקוף זה הקמיצה אבל צריך לזכור היד עדיין יד אחת. בכך שקראת לצורות מסויימות בשמות לא באמת ביצעת הפרדה ביד – אלא רק לצורך הדיבור. תלוי באיזה פוקוס אתה מסתכל על הדברים. מנקודת מבט מצומצת רואים את האצבעות ושוכחים את היד. מנקודת מבט פחות מצומצמת רואים גם את היד וגם את האצבעות. רואה – זה רווח.
יוסי
אתה אפילו לא זיהית את השגיות שעשיתי בתגובה אליך, מכיון שאתה מהתחלה חיפשת רק מילים מסוימות, כדי שתוכל להשתמש בהם לצורך תעמולה.
מהלוגיקה שלך אני מבין שאתה לא שונה מכל דבר אחר. כלומר ניתן להגיד עליך שאתה גם קוף.
בסדר, ר.ח, לאט לאט,
אז אתה מקבל שהאדם הוא חלק מהסביבה.
העניין הוא שהאדם לא באמת נפרד מהסביבה.כמו שהתפוח לא נפרד מעץ התפוחים. האדם הוא חלק מהסביבה והוא למען האמת סימפטום של הסביבה. כלומר הוא נוצר מהתנאים הקיימים בסביבה.
הסביבה לא יכולה להיות “בחלקה” תבונית, כי הסביבה לא מגיעה מחולקת. אנחנו מחלקים אותה ל’דברים’: אדם, חתול, כלב, עץ. אבל הסביבה היא שלמה וניתן לחלק אותה ל’דברים’ רק על מנת לדבר עליה. כלומר היא בעצם שדה שלם ולא-מופרד.
ולכן, בכך שזיהינו בסביבה מאפיין תבוני, ניתן להגדיר את הסביבה כולה כתבונית. כיוון שאין הפרדה אמיתית בטבע – הכול אחד.
שמע ישראל….השם אחד!
יוסי
המסקנות שלך שגויות.
רשמת: האדם הוא חלק מהסביבה.
מכאן, שהסביבה היא לא בהכרח- תבונית. אלא, הסביבה, בחלקה, תבונית. (באותו החלק שבו נמצא האדם).
אם הסביבה בחלקה תבונית, היא אינה יכולה להיות רק תבונית כהגדרתך.
ובאותו חלק בסביבה שבו האדם אינו נמצא, אותו חלק סביבתי לא יכול להיות תבונתי.
לכן גם שאר דבריך לא הגיוניים.
(סתם שאלה: אם עץ נופל ביער, מי ישמע?
רמז: שמע ישראל).
מיכאל, ראה:
הנחה ראשונה: האדם הוא תבוני.
הנחה נוספת: האדם הוא חלק מהטבע, חלק מהסביבה.
מסקנה: הסביבה היא תבונית.
על מנת להראות לי כי הסביבה אינה תבונית, אתה צריך להוכיח לי שהאדם הוא לא חלק מהסביבה.
אם קיבלת את ההנחה שהאדם הוא חלק מהטבע, אז התבונה גם היא חלק מהטבע כי היא מאפיין הקיים באדם השייך לטבע.
יוסי:
על מה אתה מדבר?!
אינני יודע מה זה “תומכת תבונה” אבל ווטס לא דיבר על “תומכת תבונה” אלא על “בעלת תבונה” ואני מעולם לא אמרתי שהעולם לא “תומך תבונה”.
אמנם, כמעט לפי כל הגדרה אפשרית הוא “תומך סלעים” יותר משהו “תומך תבונה”, אבל זה לא עושה אותו ל”לא תומך תבונה” ואני מעולם לא אמרתי שהוא לא תומך תבונה.
מיכאל, בנוגע למה שמיתוס הנשמה והעצמי פרסם:
שאלת מדוע לדעת אלן ווטס, לא ייתכן שיצמח יצור אינטליגנטי בעולם ללא אינטליגנציה?
וברצוני לנסות ולהבהיר למה הוא לא אמר את זה סתם כך.
אם המדע מתחיל בנקודת האפס, ומנסה לתאר דברים לאשורם, ועל פיהם לבסס תחזיות כלפי העתיד, אז אלן ווטס מתחיל בנקודת מבט מדעית. הוא מתבונן ורואה לדוגמא, שלא ייתכנו חיים ביולוגיים ללא סביבה תומכת חיים: נאמר מים, או אטמוספירה. כך גם בצומח. הרי לא תוכל לגדל פרח מזרע, אלא אם כן תניח אותו באדמה שתתמוך בגדילתו. לאחר שהצמח פורח – עדיין אינך יכול להוציא אותו מהאדמה מכיוון שהוא ינבל.
באותה המידה ווטס טוען, שאם אנחנו מתחילים מהנקודה שאנחנו, בני-האדם, הם יצורים תבוניים וזוהי הנקודה שבה הוא מתחיל, באותה מידה ניתן לשער שאנחנו נמצאים בסביבה תומכת תבונה. כיוון שלא רק שאנו תבוניים, אלא אנו שומרים על תבונתנו, דבר נוסף שמעיד על סביבה תומכת, או שדה המאפשר תבונה. נכון שזוהי השערה אבל האם זוהי לא השערה שמבוססת על תצפית מדעית?
אמרת עוד שהוא מתעלם מכל רעיון האבולוציה אבל זה לא מדוייק מפני שהוא בסך הכל אומר שאנחנו עיוותנו את רעיון האבולוציה. צפינו וראינו שבהתחלה היו רק גז ואבנים, ואז צמחים, ואז חיים, ואז תבונה. אבל אלן ווטס מתייחס לזה כתהליך אחד, כמו שזרע קודם צריך קודם לנבות, ורק בסוף התהליך יש ממנו פרחים או פירות. אלא שכבר בזרע היה את כל הפוטנציאל טמון בו. אלן ווטס משליך גם כאן על האבלוציה ברמת המאקרו וטוען שלא ניתן להפריד את התודעה שלנו מהתודעה הנמוכה של האבנים.
ולמען האמת, כל מה שאנחנו יודעים על הצומח, או על עולם החי מנקודת מבט ביולוגית, הוא שהפוטנציאל הקיים בזרע, או בטיפת הזרע, יתפתח ויצמח על סמך המידע שהיה קיים בו עוד מראשיתו.זה פשוט יקבל צורה אחרת. וזה שוב, על סמך תצפיות מדעיות.
ובדיוק באותו האופן, הוא טוען שהתבונה התפתחה ממידע שהיה קיים בתחילת התהליך. מהפוטנציאל שהיה קיים עוד בגזים ובאבנים.
במילותיו: “כל מה שאני אומר זה שמינרלים הם צורה בסיסית של מודעות, ומה שהאנשים האחרים אומרים זה שמודעות היא צורה מורכבת של מינרלים”.
אחד שקיים:
מן הסתם – אינני מקבל את דבריך.
אמרת שהנשמה אינה זה ואינה זה אבל לא אמרת מה היא כן (לומר שזה ה”אני” זה לא לומר כלום).
אני לא הגדרתי מהי נשמה אבל אמרתי מה נחוץ לה כדי שיהיה לה ערך בעיני והראיתי שכל הדברים שהיו עשויים להקנות לנשמה ערך אינם קיימים בה.
כתבתי את תגובתי לפני שקראתי תגובות אחרות ואני רואה צורך בתוספת. קודם כל קוראים לי מיכאל אבל אני לא כותב הכתבה, עמכם הסליחה.
התייחסתי לספקנות הידועה בתגובתי הקודמת.
נקח אותה צעד אחד קדימה. הרי הספקנים יכולים לפקפק שהארועים אותם אנו זוכרים מעולם לא התרחשו, וגם זכרוננו הוא אשליה (וכבר היו דברים מעולם). יותר מכך הם יכולים לפקפק, אולי נקודת זמן מסויימת היא תחילת הווייתנו ואנו מתהווים עם זכרונות שתולים. כפי שתינוק היה יכול להוולד עם מוח שכבר יש בו נתונים. והנתונים האלה היו נראים לו כזכרונות על אף שאין לו כלל עבר, אלא דמיון של עבר. (בקיצור, לייצר מחשב עם נתונים מובנים בזכרונו). כך אותם ספקנים, היו עומדים בנקודת זמן מסויימת תוך הסתפקות בקיומו של עבר. ובעצם הסתפקות בקיומו של שום דבר מלבד רגע תודעתי בהווה (על עתיד יש לנו ידיעה רק מניסיון העבר…).
זהו שכלול פשוט ומתבקש של הספקנות הבסיסית, ואין לי זמן כרגע לבדוק איזה פילוסוף בודאי מנסח את הבעיה כך.
עכ”פ נוכל להסתפק גם על קיומו של עבר ועתיד ועדיין ה’אני’ (נשמה) יהיה קיומו ברור לנו ונקי מספיקות.
בנוסף, לטעון שאין משמעות לקיומה של נשמה בלי זיכרון, כי אין לה עבר בידיעתה, זה כמו לטעון שאין משמעות להווה בלי עבר. אבל ההווה הוא תמיד רגע בפני עצמו שבו אנחנו יכולים לחשוב על העבר ואנו יכולים לחשוב גם על תותים ובכל זאת כל משמעות שהיתה אי פעם למשהו היתה בהווה.
קראתי ספר שמציג סיפור בדיוני שיכול לקרות. הסיפור הוא על אישה שחולה באמנזיה קשה. כל בוקר היא קמה בלי לזכור שום פרט מעברה. היא לומדת מאפס מי היא, שיש לה בעל אוהב ושהיא שוכחת כל לילה הכל. התפתחות העלילה היא כשהיא מגלה יומנים שהיא עצמה כתבה בעבר (יום לפני כן וכדו’). שם כתוב שהאדם שסיפר לה מי היא כשהיא קמה בבוקר (כפי שהוא עושה כל בוקר מחדש) והציג עצמו כבעלה המסור הוא בעצם אדם אלים ומתעלל (כל יום מחדש) שאינו בעלה.
האם תאמר שאין משמעות לקיומה של האישה? או שהיא אישה אחרת למחרת? הרי כולנו שוכחים דברים.
הנשמה שלנו היא הקיום שלנו, יש לזה משמעות בין אם נחבר את כל הרגעים ובין אם לא.
הסיבה שאני מאמין שהנשמה נשארת אחרי מות הגוף היא שהגוף והתודעה הם שני דברים שונים ואין סיבה לומר שבמות האחד ימות השני. דבר מופשט ממאפיינים של חומר אינו כפוף לגזירת הגורל של מות החומר.
ואפילו חומר אינו מת לעולם אלא פשוט משנה הרכב או תצורה כידוע. א”כ ההגדרה המדוייקת למוות (שוב, מעבר לכימיה) היא הפרדות דרכיהם של התודעה והגוף. אם החומר אינו מתכלה, התודעה תתכלה?
מיכאל רוטשילד,
אני כאדם חרדי התרשמתי ממך מאוד. אתה לא מתחמק ולא מחפש לעגל פינות. מעטים האנשים שבנושאים כ”כ מהותיים שומרים על יושרה וכנות. אני מתבונן על עצמי ומקווה שגם אני אובייקטיבי כמוך. אני מאחל לשנינו את מציאת האמת.
בברכת התורה-האמת
‘אני’
הכתבה מעמידה שאלות נכונות על המושג נשמה והצורך בו. האמת היא שהנשמה היא הדבר היחיד בעולמנו שאנו יכולים להיות בטוחים בפשיטות בקיומו .
הנשמה היא האני של האדם. היא לא הזיכרונות, לא המחשבות ולא הרגשות.היא ה”אני” הזוכר ומרגיש וחווה.
זה הדבר הנקרא בשפה המודרנית תודעה. רנה דקארט טבע את המשפט “אני חושב משמע אני קיים” וקבע שקיומו של האני הוא הבסיס לכל האמיתות המתגלות לאדם.
כולנו יודעים אינטואטיבית שאין בעיה ללחוץ אנטר במחשב אבל יש בעיה להכאיב לאדם אחר. אני מזכיר שכאב מבחינה מדעית (לולי המודעות) הוא רצף של פולסים חשמליים ופעולות כימיות במוח. גם אם נתכנת את המחשב לזעוק ולהשפריץ מים (הזעה), ולשלוח פולסים חשמליים כאוות נפשו לכל עבר וגם לבצע הרכבה של חומרים כימיים בדומה למוח, עדיין לא תהיה פה שום בעיה. הסיבה היא שאין מי שחווה את כל זה.
הכאב מעבר לפעולה כימית (שבמבט אמפירי-מדעי זה כל מה שהוא וטוב שכך) הוא דבר מופשט שאנו מרגישים, לעולם לא נוכל להגדיר את החוויה המופשטת מחומר הזו (בעיה שנודעה כ’ערמון של הפילוסופים’), לעולם לא נוכל להביא את החוויה עצמה למעבדה, אבל כפירה בה היא טעות בסיסית יותר מכפירה במציאות כולה. הסיבה שלא נוכל להביא אותה למעבדה היא שהיא מתרחשת כלפי הסובייקט שבאדם, כלפי האני שלנו. והאני שלנו הוא דבר שמנותק מזמן ומקום. כמו שלא נשאל איפה אתה אוהב? הרי לאהבה (החוויה, לא התופעה הכימית שהיא הביטוי החיצוני שלה) אין מיקום, אורך רוחב או משקל ועדיין היא קיימת, כפי שאנחנו קיימים.
מכיוון אחר,
הספקנים שואלים: אולי המציאות כולה היא אשליה במחשבתנו, מנין לנו שיש באמת קיום מסביבנו. זו שאלה פילוסופית ידועה.אינני בא לענות עליה אלא להמחיש באמצעותה משהו
מדוע השאלה שבאה לשלול את היקום כולו צריכה להניח את קיומה של ה’אשליה במחשבתנו’. אני ישאל שאלה יותר טובה, אולי שום דבר לא קיים וגם אנחנו לא קיימים וזהו…
כל אחד מבין שפה כבר אין מקום להתפלספות, האדם מודע לקיומו בצורה ברורה כ”כ שאין אפשרות
לשאול שאלה כזו. הקיום הזה הוא מופשט מחומר. הרי לפני רגע פקפקנו בקיומו של החומר, בכל זאת המשכנו להכיר בקיומו של ה’אני’.
את הדבר האבסטרקטי הזה שאין לו אפשרות להגיע אי פעם למעבדה ועדיין ודאותו ניצבת מעל כל ודאות אחרת אנו מכנים- נשמה.
את האיפיון המרתק הזה, מופשטות מכל תכונה של חומר ועם זאת קיום בלתי ניתן לערעור אנו מכנים- רוחניות. אבל זה כבר נושא אחר.
המטריאליזם הקיצוני* אם כן , הוא באופן חד משמעי מבחינה פילוסופית, השטות הכי גדולה שנאמרה או שתוכל אי פעם להיאמר.
בכבוד רב לאלה המחפשים את האמת,
מיכאל
[email protected]
*המטריאליזם הקיצוני גורס כי כל הקיום (לרבות האדם) מורכב מחומר וניתן להסבר וניתוח מדעיים.
מיתוס הנשמה והעצמי:
הבחור בסרט מתחיל באמירת דברים הגיוניים אבל בשלב מסוים הוא עובר להצהרות חסרות בסיס.
מדוע, לדעתו, לא ייתכן שיצמח יצור אינטליגנטי בעולם ללא אינטליגנציה?
סתם כך!
אין לו סיבה והוא רק מצהיר.
ובהצהרתו הוא מתעלם מכל רעיון האבולוציה ומן העובדה שרעיון זה מפיח אינטליגנציה בעולם חסר אינטליגנציה אפילו במערכות מחשב.
ואז הוא בונה מזה את הרעיון שאבנים הן בעלות תודעה.
לדעתי זו אמירה מטופשת זו אמירה שמרוקנת את המילה “תודעה” מתוכנה.
מספיק לראות את הגדרת המילה “תודעה” (למשל בויקיפדיה) כדי לדעת שהוא פשוט מנסה להחליף את המשמעות שלה בחוסר משמעות.
מסקנתי האישית היא שהוא לא מחפש את האמת אלא רק מנסה להרשים את שומעיו על ידי אמירות פרובוקטיביות (שכאמור – אם מתעמקים בהן רואים שהן פשוט שגויות).
הפסקתי להאזין בדקה 24:30
http://www.youtube.com/watch?v=NQHaM8ROl4g
מיכאל מה דעתך על הסרטון הנל…
אבקש ממך להאזין לו ולתת לי את דעתך המדעית.
אתה יודע הכי מצחיק אותי שאנשים חושבים,שהם מתים אז הנשמה שלהם עולה לאיזה מקום והם ממשיכים באיזה מקום את החיים שלהם .זה הדבר הכי מפגר שיש ולצערי רוב העולם חושב ככה . מי שבאמת מת זה האגו של האדם כל האשליות שלמד וכל מה שלמד. האדם פשוט מתמחזר וממחזר זה מהות החיים ! עובדה שמה שהינו לפני שנולדנו זה בעצם חומר בצורה שונה זה הכל !!!
אחלה מאמר כל מילה בצדקקקקקקק !!!!!!!!
אני רואה שדילגתי על צ’יין שאמנם היה מדען ואמנם דיבר שטויות אבל לזכותו יאמר שהוא מת כבר ב 1979 ואת השטויות אמר לפני מותו – בתקופה שבה ידעו הרבה הרבה הרבה הרבה פחות מהיום.
“אמת”:
1. איך בדיוק שייכת תגובתך לכאן?
2. למה אתה מזכיר את גולד? הוא אבולוציוניסט מושבע שמתנגד לכל התיאוריות ההזויות שאתה מנסה למכור.
3. הארון יאיה שאתה מסתמך על ספרו הוא אחד האידיוטים הגדולים בחלד ואגב – הוא גם מכחיש שואה.
4. נילס אלדריג’ מאמין גם הוא באבולוציה
5. הרבנים שמדברים בנושא מדע ומתנגדים לאבולוציה אינם עושים טעויות קטנות אלא משקרים שקרים ענקיים.
בקיצור – אתה נמצא בחברה טובה של רבנים ושל מוסלמים אדוקים מכחישי שואה.
אתה מנסה ליצור מצג כאילו מדענים שחולקים עליך מסכימים אתך
….
….
אבל אתה מחפש אמת!!!!
חה!
http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Origin_of_Species
http://www.harunyahya.com/il/books/fossil/fossil03.php
למיכאל רוטשילד:
סטיבן ג’יי גוּלד :גולד שימש כפרופסור לגאולוגיה, זואולוגיה ולהיסטוריה של המדע באוניברסיטת הרווארד.
גולד היה אחד הפופולריזטורים החשובים של מדעי החיים
“שיווי המשקל המקוטע”
פרופ’ ניילס אלדרידג’ (Eldredge) אוצר מוזיאון הטבע :
ארנסט צ’יין חתן פרס נובל לביולוגיה מאוניברסיטת אוקספורד קובע: רעיון הישרדותו של המתאים ביותר הוא היפוטזה שאינה מתבססת על ראיות כלשהן ואינו עולה בקנה אחד עם העובדות( מובא אצל הסו עמוד 281)
אגב אני לא מתחזה, והאמת לא אכפת לי להאמין באבולוציה, כי היא ממש נוחה אז אם באמת הייתה אז אני רוצה לדעת ולהבין אותה.
אני מסכים על כל מיני טעויות קטנות של רבנים שמדברים בנושא המדע מכיוון שזה לא תחומם אז יוצא שהם לא מדייקים יותר מידי בהעברת המסר וגם אני נגד דבר זה כי זה מחשיל לפעמים את האנשים,ולדעתי מי שמדבר בפני ציבור צריך לעשות הרבה שיעורי בית לפני, כך שלא יהיו מקרים כאלה. אך אני לא מדבר איתך על הרבנים אני מדבר על אבולוציה והוכחות לקיומה, זה הכל! חבל להסיק מסקנות אני סך הכל אדם שרוצה לדעת את האמת בעין בלתי משוחדת (שוחד= מניעים מדעיים ומניעים דתיים)
מוטי:
אי אפשר לקרוא מה שכתבת – הכל שרוך אחד ארוך.
אם אתה רוצה התייחסות – כתוב את זה מחדש כמו בן אדם – עם חלוקה לפסקאות וכדומה.
למרות שאי אפשר לקרוא את דבריך לעומק – ניכר בהם דבר אחד חשוב ביותר והוא שאתה מפנה לתגובה מופרכת שכתבת למאמר של אריה סתר.
תגובה זו שקיבלה מענה בתגובה שאחריה ואילו קראת את המענה היית מבין שאין שום אמת בתגובתך.
לא אחזור כמוך על מה שכתבתי שם. לך לשם, קרא, הפנם, ואז נדבר.
מיכאל ראה זוהי תגובה שלי למאמר https://www.hayadan.org.il/setter-on-soul-181102/#comment-294442 של אריה סתר ואשר נכון לתגובה שלך מס’ 247 .להלן התגובה:” כאשר אמרת שיכפול לא התיחסת לרצון, אשר לדעתי זוהי מלת המפתח שרצה לאורך כל האבולוציה, אין זה מובן מאיליו שאוסף היסודות והאטומים השוכנים בהרמוניה זה לצד זה ואשר מרכיבים לדוגמה וירוס מסוים, שיהיה להם רצון משותף להמשיך להישרד מה שאין למכונית למשל. הרצון הזה האם הוא משהו חיצוני לאוסף הנ”ל או נובע מהחומר עצמו ואם זה כך לאיזה כוח ניתן ליחס אותו מבין ארבעת הכוחת היסודיים של הטבע היינו האם הוא נגזרת של כוח המשיכה או של הכוח החלש או וכו’ מה דעתך על כך? והרי אם אין את הרצון אין גם את הרצון לשפר את יכולת ההשרדות כלומר לשפר את המקבץ כלומר לההפך ליצור אחר משופר כלומר ”אבולוציה” נכון שאולי תגיד שהמוטציות בdna הם אקראיות אני אחלוק עליך ואומר שהרצון משפיע על המוטציות ראה ”סופר פוזיציה”. אותו מנגנון שנוצר במוחנו נכון מבחינה אבולוציונית שכן עוזר הוא לפונים אליו בהתגברות על מחלות ועל השרדותנו כמו שאמר סופר השואה פרנקלין:” אם יש בעד מה אפשר לשאת כל איך” כלומר יש לכל אדם זכות הבחירה מה היא הדרך בה ילך האם הרצון הוא חיצוני או פנימי? אין תאוריה מדעית שאיננה מערבת אינטואיציה לגבי הנושא שנחקר לאיינשטיין לא היתה כל דרך לוגית או מתמטית להגיע לנוסחה הידועה שלו הוא הבין את זה בדרך אינטואיטיבית ולאחר מכן הוכיח זאת בדרך מדעית. אפנה אותך לתגובתך מס’ 18 ושם אמרת שגם אתה חש משהו אבל זה סוביקטיבי ולא מציאותי ובתגובה 247 גאמר שם שהדבר הזה קיים באיזה שהו צד במוח הקסדה וכו’ האינטואיציות והדימיון שלנו מאפשרות לנו לעמוד על תכונות המציאות שאיננה נגלת ומסתתרת מאיתנו ראה פיסיקה ניוטונית לעומת תורת מיחסות .
לעמוס, בזכות החברה החילונית הרקובה, תוחלת החיים שלך מתקרבת ל-80 שנה. כאשר הדת שלטה בעולם, בימי הביניים, זה לא עבר את ה-30.
1. בס”ד
חבורת טיפשים וברברנים פחדנים ופוחזים חסרי בינה ושכל חסרי ערך
שהכח המניע היחיד המניע אתכם הוא הגאוה.תולדה של החינוך הציוני הכושל כפי שאתם יודעים ומסכימים כפוסט ציונים.
יש תורה לישראל!!! ממנה אתם מתעלמים משום שאותה אתם ככל לא מבינים בשל טומאתכם, ככתוב. ואתם ממציאים רעיונות והבלים מתוך מסכנותכם רקנותכם וריקבונכם המבאיש. מסתתרים אחרי טכנולוגיה וחומר ומקדשים את הדם הניגר בחברה הרקובה אותה יצרתם מתוך שינאה לאחיכם ובני עמכם וכמובן מאבותיכם ומאבות אבותם. ועל זה נאמר “מותר מין הבהמה אין” לדבר גם הכושים באפריקה יודעים ואתם לא הרבה יותר מהם ,ההבדל בניכם הוא שכח ההזק שלכם גדול כגודל טיפשותכם
אבי , פחדנותך לא תרשה לך לפרסם דברים אלו , מבחינתי מספיק שאתה קראת דברים אלו אולי תתפקח מאפסותך
לילה טוב
עמוס
בס”ד
חבורת טיפשים וברברנים פחדנים ופוחזים חסרי בינה ושכל חסרי ערך
שהכח המניע היחיד המניע אתכם הוא הגאוה.תולדה של החינוך הציוני הכושל כפי שאתם יודעים ומסכימים כפוסט ציונים.
יש תורה לישראל!!! ממנה אתם מתעלמים משום שאותה אתם ככל לא מבינים בשל טומאתכם, ככתוב. ואתם ממציאים רעיונות והבלים מתוך מסכנותכם רקנותכם וריקבונכם המבאיש. מסתתרים אחרי טכנולוגיה וחומר ומקדשים את הדם הניגר בחברה הרקובה אותה יצרתם מתוך שינאה לאחיכם ובני עמכם וכמובן מאבותיכם ומאבות אבותם. ועל זה נאמר “מותר מין הבהמה אין” לדבר גם הכושים באפריקה יודעים ואתם לא הרבה יותר מהם ,ההבדל בניכם הוא שכח ההזק שלכם גדול כגודל טיפשותכם
אבי , פחדנותך לא תרשה לך לפרסם דברים אלו , מבחינתי מספיק שאתה קראת דברים אלו אולי תתפקח מאפסותך
לילה טוב
עמוס
צפו בקישור מעניין:
http://www.youtube.com/watch?v=PFJPtVRlI64
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
זה אמנם לא שייך לנושא אבל אהבתי למתמטיקה גרמה לי לחפש בכל זאת את יחס הזהב במחומש משוכלל.
מצאתי אותו בשני מקומות.
האחד הוא ביחס בין אורך האלכסון לאורך הצלע (כפי שמתואר כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Regular_pentagon)
השני הוא שאם לא טעיתי בחישוב אז היחס בין רדיוס המעגל החסום במחומש משוכלל לבין רדיוס המעגל החוסם אותו הוא חצי מיחס הזהב.
כמובן שאין כאן שום דבר מיסטי והכל תוצאה של חישוב מתמטי פשוט.
דניאל:
ביחס למה שהגדרת כ”חלק המעניין” של התגובה – לא הגבתי עליו משתי סיבות:
1. כי בעיקרון אני מסכים אתו וכתבתי דברים דומים בהזדמנויות שונות.
2. כי אני מעורב בדי והותר “מלחמות” בנושאי דת והמדיניות שלי היא לא להיות לעולם בצד הפותח במלחמה (אינני מוותר כאשר הצד השני פותח בה אבל בעצמי אינני רוצה להיות שותף ביזומה)
נטע:
וה”מקורות” העלומים יישארו סוד כמוס? את רוצה שאפילו לא יהיה לנו הסיכוי הקל שבקלים להבין על מה את מדברת?
מכאל
כן טעות גמורה וביזבוז זמן לנסות להסביר
מיכאל,
דילגת על החלק המעניין של התגובה שלי אז הרשיתי לעצמי להתעלם מהמשך הדיון האינסופי על נשמה, יש או אין. אני בטוח שלא פספסתי כלום. הייתי נותן את כל רכושי עלי אדמות ועוד שתי כליות וכבד בתור בונוס למי שהיה משכנע אותי שהקיום אינו מסתיים במוות, אבל חוששני שזה בלתי אפשרי.
ובכלל, לנסות לדון בהגיון עם אנשים מאמינים זה דבר עקר. למעשה, הטעות היא שלך, מיכאל, שאתה בכלל פותח בדיון הזה. אבל אם כבר, אז מה דעתך על החלק האחר של התגובה הקודמת שלי?
לא ממש הבנתי את הקשר בין קשרים מתמטייים להמצאותה של נשמה, הרי אם זאת משמעותה של נשמה אז אין בה ממש צורך.
ידען:
מכיוון שכל אחד יכול לקרוא מה יש שם – אינני מוצא לנכון להתווכח אתך.
כל מי שמעוניין מוזמן לקרוא ולהיווכח בעצמו.
קשה להתווכח עם אדם לא רציונאלי.
אתה לא הפרכת את המחקרים שהוא הציג לך ואת שלל העדויות המהימנות.
אתה פשוט נאטמת
נטע:
מבחינתי הדיון מוצה.
לא משנה מה אתם מנסים להראות. אינכם מראים את זה.
לא נראה שאת מבינה מה אני אומר (הקשר עליו הצבעת בין המספרים הוא אקראי כמו כל קשר אחר ומה שמיחד אותו הוא רק העובדה שאליו התכוונת).
איך שלא יהיה – אין לדברים כל קשר לנשמה ובכלל לא הסברת למה את מתכוונת כשאת משתמשת במילה זו.
גם להצביע על הספרות ה”מקצועית” את מסרבת וכפי שכבר אמרתי – זמני מתבזבז.
מכאל
המדען התייחס במפורש לקיום או אי קיום השגחה פרטית עפ”י השקפתו.
ולזה התייחסתי.
הוא לא התייחס לעניין הנשמה כפי שאתה מציג אותו. נהפוך הוא למיטב הבנתי הוא מחפש רמזים לקיום ישות טרנסצנדית וכיצד ניתן להבין את הקשר שבינה לבין המתרחש במוח.
מכאל
כמובן שתוכל לספק אין סוף קשרים מיקריים.
במיקרה כזה זה איננו שונה מלחפש צפנים באנציקלופדיה.
קשר מיקרי איננו יכול להחשב הסבר של קשר אחר שגם הוא נראה מיקרי או אקראי. התוצאה היא טאוטולוגיה.
לא נראה לי שתוכל לספק נוסחה או אלגוריתם לא טריוויאליים שמתאימה סדרת ספרות כלשהי לחלק העשרוני של מספר אי ראציונאלי.
כפי שאין קשר לא טריוויאלי בין שורש 5 למחומש.
ידען:
שכחת להמליץ לאנשים לקרוא את המשך הדיון שבו מופרכים דברי משה ק.
נטע:
איך את יכולה לומר שהקשר הוא קבוע וחד ערכי כשאני אומר לך שאני יכול ליצור כמה קשרים שתרצי?!
את חושבת על קשר מסוים ולמעשה אינך שואלת “מה הקשר?” אלא “מה הקשר שאני חושבת עליו?”.
אני מודה שאינני מצויד באמצעים לקריאת מחשבות.
למתמטיקה יש תשובה להרבה שאלות אבל אין לה תשובה לשאלות בסגנון “מה נטע חושבת?”.
גם לשאלה עם שורש חמש יש הרבה תשובות אפשריות אבל את שוב מצפה מן המתמטיקה לקרוא את מחשבותייך.
זה לא יקרה.
מסקנותיו של חוקר המוח (לא הפיזיקאי) הדתי הן שנשמה שאינה קשורה לגוף אינה קיימת.
מדוע את נרתעת מלהזכיר את מקורותייך?
את מתביישת שנראה במה מדובר?
מדובר במנגנון CASH.
אבי בליזובסקי:
כשגלשתי באתר ממחשב אחר שלא הגבתי דרכו חיפשתי ולא מצאתי את תגובותי הן הושמטו.
מדוע?
מכאל
התכוונתי לשורש 5 המופיע בחישוב יחס הזהב
(0.5^5 + 1)*0.5
השאלה אם ניתן למצוא מהו הקשר של זה ל-1/5 רדיאנים המופיע בכל הצורות הגיאומטריות מחומשים ומשולשים שיחס הזהב מופיע בהן שוב ושוב.
העובדה שמוכיחים קשרים אינה מספקת את התמונה הגדולה את הסיבה שמסתתרת מתחת.
דוגמא מוחשית לכך תמצא במונח “מפלצת אור ירח” שטבע המתמטיקאי האנגלי קונווי שיזם את אטלס החבורות הספורדיות. הוא התייחס בכך להשערה על קיום קשר “משוגע” בין החבורה הגדולה ביותר לבין הפונקציה המודולרית. (שהוכחה לבסוף ע”י בורכס באמצעות אלגברת קודקודים קיבל על כך את מדלית פילדס)
עד היום קונווי טוען שהסיבתיות לקשר הזה לא ניתנת להסבר.
ידען, מכאל:
תצפיות לא מספקות הבנה או משמעות. נראה לי שגם מכאל חושב שצריך לספק הסבר מתקבל על הדעת לתצפיות הללו.
מכאל
לתגובה 227 המשך-
דעתו מאד מתאימה עם הכיוון שניסיתי להציג כאן.
הוא נתן שתי נקודות שהוא מאמין בהם. אתייחס לראשונה שאומרת שאין ישות עליונה שמתערבת בחיי היום יום ומנהלת אותה. זה לחלוטין נכון.
אבל אין זה מן הנמנע שיש ישות כזאת שמנהלת את כל העניינים מבלי שתוכל לזהות שיש ניהול כזה.
ולכן הבאתי את הדוגמה המספרית.
כי הישות הזאת פועלת באמצעות מיספרים והקשרים מהסוג הנ”ל בשולי הסדר המרכזי. אותה ישות יודעת לקשור את כל אותם דברים נראים לכאורה אקראיים ולצקת אותם לקבועים הראשיים והמרכזיים מבלי שתוכל להרגיש כיצד עשתה זאת.
כיוון שאין לך את המתודולוגיה והיכולת החשיבתית לפתור דברים כאלה.
המגיב משה ק. הביא תצפיות שמפריכות את טיעוני המאמר הנ”ל
https://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/#comment-281990
להמשיך להתעסק בשאלות פילוסופיות כאלו בשעה שיש ממצאים במציאות זה כמו לדון בנושא שכדור הארץ שטוח. – מעניין אבל לא רלוונטי
מכאל
הקשר בין המיספרים הללו לקבועים מוגדר היטב והוא חד ערכי.
הבאתי זאת כדוגמה לסוג קשר שלא ניתן לפתח אלגוריתם שימצא את טיב הקשר.
או בצורה אחרת לא תוכל לספק סיבה או הבנה שתסביר את מהות הקשר הזה בהכללה רחבה.
אגב הקשר הוא פשוט לחלוטין:
קח את הפתוח האין סופי של כל אחד מהקבועים הנ”ל וגם את פי(יחס הזהב)
דלג 2 תווים ראשונים כלומר מה שמשמאל לפתוח העשרוני כולל הנקודה.
דלג 18 תווים ושלוף את 11 הספרות הבאות.
לשאלות מהסוג הזה אין למתמטיקה תשובה.
כמו גם לשאלה מהו הקשר בין שורש 5 לעובדה שיחס הזהב נוצר במחומשים.
האם תוכל להסביר סיבתיות או לספק נוסחה שמסבירה את הזהות הזאת.
—> חזרה לענין מהות הנשמה: עפ”י המקורות היא כזאת שמספקת פתרונות והקשרים מהסוג הזה.
לגבי מסקנות הפיסיקאי הדתי זה בהחלט התחלה ובכיוון הנכון בהחלט לעניות דעתי. אבל יש המשך כי מדובר בענין מורכב בהרבה.
בקשר לתגובה 225:
ראית את מסקנותיו בסוף הקטע (כשנשאל על “איך זה מסתדר עם הדת?”)?
נטע:
אני חייב לומר לך שצפיתי שבין הקבועים שאת מתייחסת אליהם נמצאים גם e ופאי.
בכלל לא טרחתי לחשוב על השאלה וגם לא אטרח כי, כאמור, אפשר להצדיק מה שרוצים.
הנוסחה המפורסמת ביותר שקושרת בין קבועים מתמטיים קושרת בין e. פאי, i ו 1 אבל כאמור – אפשר לקשור כל מה שרוצים ולכן השאלה (בניגוד לנוסחה עליה אני מדבר) איננה מעניינת
מכאל
צפיתי זה קטע מצויין
מכאל
הקשר הוא חד חד ערכי.
לבקשתך.
אחד מהם קשור לפאי.
השני ל-e
השלישי ?
אבל כיצד?
נטע:
ובהזדמנות – כדאי שתצפי בקישור הבא:
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
נטע:
אני מציע שתצייני את שמותיהם של כמה מן הספרים עליהם את מדברת כי נראה לי שאנחנו סתם מבזבזים את זמני.
נטע:
אין כל בעיה להחליט על איזה קבועי טבע שרוצים ולבנות סדרה שהאבר הראשון בה הוא הקבוע הראשון, האבר השני הוא הקבוע השני, האבר השלישי הוא הקבוע השלישי, אחר כך שלושת המספרים שנתת ואחר כך הקבועים בסדר הפוך.
בקיצור, אפשר להצדיק בצורה כזאת כל מה שרוצים.
מכאל
לתגובה 218
לכן אני מנסה להסביר זאת באמצעות הדוגמה המספרית. ואגב למספר 2-18 יש קשר לדוגמה הנ”ל.
מכאל
אמנם נכון אבל… המספרים הללו ספציפית קשורים לשלושה קבועים מפורסמים בטבע.
האם גם את אלו תוכל למצוא. האם תוכל לייצר אלגוריתם שמוצא. לדעתי לא.
ובאשר ל”הגדרה” מתגובה 215:
אני חייב לומר שבעיני זה מלל חסר משמעות
זה שיש ספרות ענפה המתיימרת לרצינות אינו עושה אותה לרצינית.
כל הספרות הרצינית שאני מכיר שוללת את הנושא.
מדובר בספרות מדעית ולדעתי השיטה היחידה בה אנחנו יכולים לזהות ידע אמתי היא השיטה המדעית.
לגבי שלושת המספרים שנתת – תתפלאי אבל אני יכול להחליט שהמספר הבא הוא 1 ולתת לך אלגוריתם שמסביר למה ובאותו זמן אני יכול לקבוע שהמספר הבא הוא 3.14 ולתת אלגוריתם אחר שיצדיק את זה או לקבוע שהמספר הבא הוא 123456 ולתת אלגוריתם שיצדיק את זה.
אף אחד מן האלגוריתמים הללו אינו יותר נכון ממשנהו ולמעשה לשאלה “מהו המספר הבא” יש כל תשובה שרק נרצה.
מכאל
המקורות מספרות ענפה שעוסקת ברצינות בתחומים הללו.
לצערי התקשתי להסביר כפי שאתה מציין.
אנסה דוגמא נוספת. נניח שתסתכל על המספרים הבאים.
20458683436
36028747135
46264338327
האם תוכל למצוא את הקשר ביניהם ואו את המשמעות של כל מספר שכזה.
(כמובן שקיים קשר ברור שכזה. כשתראה את התשובה תוכל להווכח)
גם אם אומר לך את התשובה לא תוכל לעניות דעתי ליצור אלגוריתם שיקח מספרים כגון אלו וימצא את הקשרם.
מהות הנשמה עוסקת בקשר הטיבעי אך הנסתר שמסוגלת לראות מידית סוג כזה של קשרים.
מקווה שההסבר הזה קצת יותר טוב.
מכאל
לסיכום מהות הנשמה מייצגת את כל סוגי החוויות והתובנות שאין דרך להכליל אותן ולגדר אותן לוקאלית. רמת המורכבות שלה מעבר למה שניתן לייצג באמצעות סימטריות כלשהן. היא מייצגת את מה שמחוץ לסדר את מה שקושר ביחד את הסימטריות ואת הסדרים.
נטע:
הסברת מצוין.
עובדה שלא הבנתי דבר.
מה זה בכלל “המקורות” האלה שאת שואבת מתוכם את דברייך?
מכאל
ההסבר שלך שולל קיום נשמה ומאפיין את קיומה אותה כאפקט של מורכבות המוח הפיסי. כך הבנתי מדבריך.
אבל גישת המקומיות (כאפקט של חלק פיסי) איננה תואמת את ההגדרה במקורות העוסקים בנושא.
עפ”י זה מהות הנשמה היא הרכבה גלובלית בקנה מידה גדול של הקיום שמאחורי הקיום הפיסי. הגילגולים אינם מעבר ממצב אחד למשנהו אלא הרכבה אחת של כל הגילגולים שמתקיימים בו זמנית.
יתר על כן השימוש ברעיון הגילגול נעשה כדי להביע את התכונה של הקשר בין אקראיות למערכת מסודרת. בדומה למסלול שנוצר מהילוך אקראי על משטח מצוייר. הגישה הזאת אומרת שלא משנה אם התבניות על המשטח הם מסודרות או אקראיות, אבל כאשר תבדוק את המסלול הכולל של ההילוך האקראי תקבל משמעות. תקבל סדר שיש לו משמעות. תקבל תמונה שניתן להבין אותה.
מקווה שהסברתי את האנלוגיה מספיק טוב.
דניאל:
אינני בטוח שאתה חייב למחות.
אחת מן השתיים:
או שתמי משקרת (ואז – דווקא על זה אתה חייב למחות)
או שהיא סובלת ממחלת נפש (ואז נכון שצריך לאשפז אותה. חייהם של הרבה אנשים נצלו בזכות העובדה שאשפזו אותם או מטורפים שחיו בסביבתם.)
חוץ מזה – אני מניח שאתה מוכן להגן גם על זכותו של ראול להביע את דעתו, לא?
כבר הבעתי באחת התגובות בעבר את דעתי על מנגנונים מן הסוג שאתה מתאר כפתרון אפשרי.
לא מדובר רק בהנחות מיותרות אלא בהנחות מאד בלתי סבירות.
מכיוון שאפשר למחוק זיכרונות ספציפיים – משמעותן של הנחות אלו היא שלכל זיכרון ספציפי יש מנגנון אחזור משל עצמו, או במילים אחרות, שמנגנון האחזור עצמו הוא ביטוי נוסף (שלישי, לשיטתך) של אותו זיכרון.
בכל מקרה – הזיכרון הפיזי מתפתח כתוצאה מן ההתנסות בחיים ונבנה אצל כל אדם באופן שמייחד את ניסיון חייו. איך יכול זיכרון פיזי כזה להתפתח מאליו אצל אדם שלא חווה את הדברים?
כללית, כפי שעוד ציינתי, כל מודל שיוצע לפתרון לבעיה זו יהווה על ידי תרגום פשוט, מודל גם לטענה שהגנים אינם נושאים את תכונות הגוף.
שלום,
ראול – אני נאלץ למחות. כאדם הדוגל בחופש אני מוכן להלחם על זכותה של תמי לומר את כל השטויות המטורפות שהיא רוצה כל עוד היא לא מתערבת בענינים שלי, ואני נגד סגירת אנשים במוסדות פסיכיאטריים ככלל.
מיכאל,
אני מסכים עם מה שאתה אומר והטיעון שלך מאוד יפה. אני יכול כמובן להציע מודל שיפתור את הבעיה: נניח שלנשמה יש שני חלקים, אחד “נצחי” ואחד שמתמזג עם הגוף הגשמי שלך בגלגול הזה. הזכרון של הגלגול הזה מאוחסן בגוף – במוח או בכל מקום אחר – ופגיעה בגוף תהרוס את הזכרון אבל לא את ההשתקפות שלו בנשמה, אם כי יכולת האחזור תפגם, כל עוד הנשמה כבולה לגוף פגום.
אבל כמובן, המודל המציע קיומן של נשמות דורש מאיתנו לקבל יותר מדי גורמים שאתם קיומם אי אפשר להוכיח – אלוהים, העולם הבא, נשמות – כאשר קיים מודל חלופי והרבה יותר פשוט וציני: חיי נצח הם השקר שמוכרים לך בשביל שתוותר, בעולם הזה, היחיד שאי פעם ראינו הוכחות לקיומו, על חלקים מהחופש והעצמיות שלך, בשביל שיהיה לך קל יותר להשלים עם מציאות כובלת. אז מה אם הוא נכתב בספרים לפני אלפי שנים? אנשים שיקרו גם אז, ויש לשקרים האלה מניעים מאוד ברורים – כוח ושליטה רוחנית על בני אדם.
עוד דבר מעניין – נראה שכך קמה הציוויליזציה שלנו. הכוחות שהניעו אנשים להתאחד לגוף חברתי גדול בהרבה מהחברה השבטית הקטנה לה הותאמנו גנטית היו מצד אחד כורח: ההתמודדות על שטחי מחיה מוגבלים דחפה קבוצות אנשים לנדוד למקומות שאינם מסבירי פנים (אחד הכינויים של השומרים לארצם היה “הארץ אשר נטשו האלים”), והם פיתחו את החקלאות והקימו מנגנון חברתי מורכב כדי לאפשר את קיומה של חקלאות אינטנסיבית כתגובה השרדותית. אז כמובן החל מאבק שהלך והחריף בין ארגונים כאלה על משאבים, תוך השלחץ האבולוציוני גורם את התפתחותם של מנגנונים מורכבים יותר ויותר, ועקב כך חזקים יותר וגדולים יותר. אלה שלו עמדו בתחרות גורשו או, לעיתים קרובות יותר, הוכנעו והוטמעו. הכוח השני, למעשה כלי, היה הדת. אנשים המציאו אלוהויות כדי שיתנו להם את הסמכות לפקוד על אנשים אחרים ולארגן אותם. ומובן שישויות כבירות שכאלה נזקקו לאתוסים שיראו עד כמה הן אדירות וחשובות ומיטיבות, ושהן יענישו את אלה שלא יצייתו להם. החברה השומרית הקדומה הייתה כולה דתית אדוקה. הכוהן הראשי שלט בעיר ובאדמות. גם עם התפתחותן של חברות מתקדמות הרבה יותר שהעזו אפילו להטיל ספק בקיומם של אלים, גם בימינו, שנדמה שכבר אין שום סיבה להאמין באלוהים, עדיין נראה שרובו של המין האנושי מאמין באל זה או אחר. כי דת היא הכוח המניע הגדול ביותר של תרבות.
נצר:
נחמד לפגוש אותך כאן.
שוב: אינני טוען שיש כאן הוכחה במובן המתמטי של המילה אלא רק הוכחה מן הסוג שכל העולם מסתפק בו כשהוא מכיר בטענה שהגנים נושאים את תכונות הגוף.
ידוע לכולנו שבשום תחום במדע אין “הוכחה” ואנחנו נאלצים להסתפק באישושים.
הרי ניתן לטעון באותה מידה שגם שאר תכונות הגוף מחייבות גם תכונה מקבילה בנשמה והגנים אינם מספיקים.
מיכאל אני מניח שאתה יודע שאני לא מאמין בנשמות וכולי.
לדעתי לא סתרת את ההנחה כי קימות נשמות. לדעתי גם לא ניתן או צריך לסתור את זה.
שוב בוא נבחן את כל הסיבות שאדם יכול ללקות בשיתוק (בידו למשל)
האם יכול ללקות בשיתוק עקב קטיעת ידו, עקב פגיעה בשרירים, עקב פגיעה ניורולגית, עקב פגיעה מוחית וכו.
כלומר דבר כמו תנועת יד ימין יכול לדרוש יותר מאיבר גוף אחד.
מדוע זכרון למשל לא יכול לדרוש מוח וגם נשמה?
(בלי קשר – אנו דנים בשטויות. אי אפשר להוכיח גם את אי קיומו של פיל ורוד ובילתי ניראה מעופף וחסר מסה המנגן באמצעות טרומבון את שירו המיוחד של כל אדם אשר רק פילים ורודים ובילתי נראים מעופפים וחסרי מסה יכולים לשמוע. קיומן של נשמות אינו שונה מקיומם של פילים מעופפים פשוט לנשמות יש יחסי ציבור טובים יותר)
תמי גולדשטיין, פשוט לא יאמן שלא מאשפזים אנשים כמוך במוסד, את בוודאי סובלת
מסכיזופרניה.
ולכותב/ת התגובה 206, כאן בדיוק נחשפתם בפנינו [לא לפניי אני גדלתי בבית חרדי ומאות פעמיים
הויכוח הפך לריגשי ואישי אבל תמיד אני הבאתי את הטענה ההגיונית האחרונה בויכוח]
אתם אנשים פטתיים, הכל אצלכם מתחיל ברגש הרבה לפני ההיגיון.
תמיד אבל תמיד בכל הויכוחים, אתם אומרים חצי מילה פה ומילה שם,בלי הסבר אלא סתם טיעון.
אתם אינכם טורחים לפרט, כיוון שבעולמכם זה נכון וברור, אתם חושבים שחצי מילה תסביר הכל
אתם מדברים בשפה שלכם, אבל אצלכם זה הכל התחיל מרגש ולא מהיגיון.
וכשמביאים לכם הוכחות ומסבירים לכם שאתם טועים, ההיגיון שרק אחר כך הצטרף למחשבה
שוב עוזב. והחלק שדחף אותכם לחשוב כך מלכתחילה מרגיש מאוים, וגורם לכם לשלול את הבן
אדם איתו אתם מתווכחים.
מאות פעמים התווכחתי עם רבנים בחיי, וצדקתי תמיד לבסוף, ותמיד התפתחה מוטציה,
שעזרה לצד הפטתי שמלכתחילה עזר להם להונות את עצמם לשרוד.
אגב מיכאל אתה נשמע מאוד חכם תמשיך לתת להם בהיגיון.
רוח מופרעים:
אפילו את האיות של שמי לא הייתי קונה ממך.
אגב – זה שאינך מבין את ההסבר עומד בעיני דווקא לזכותו.
למיכאל רוטשליד:
כתבת הרבה ועדיין לא הסברת כלום. כרגיל.
נ.ב.: איזה מכוער אתה, לא הייתי קונה ממך אפילו קופסת סיגריות 🙂
תמי:
ואיך את מתכוונת לשכנע אותנו שאינך הוזה?
את יודעת שאם תוכיחי זאת מחכה לך פרס של מיליון דולר?
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
שלום
קראתי את המאמר והתגובות ואכן מעניין…
אני רואה נשמות, הן משוחחות איתי.
אינני יודעת למה הן זוכרות חלק מהדברים וחלק אחר לא.
אינני יודעת למה הן מראות לי דברים מסויימים ודברים אחרים לא,
אינני יודעת למה חלקן מגיעות עטפות באור בצבעים שונים, חלקן בוהקות עד שעייני כואבות מכך
וחלק אחר מופיע כבני אדם לכל דבר.
אך דבר אחד ברור מעל לכל ספק-
אני רואה נשמות כשהן רוצות להיראות בפני, והן משוחחות איתי.
אין לי הסבר, ואני מניחה שדרוש היגיון אחר כדי להבין את הדבר,
ואולי לא ניתן להבינו בכלים אנושיים.
ואגב, 🙂 אני שפויה לחלוטין, אינטיליגנטית ואנושית בדיוק כמו כותב המאמר ומגיביו.
אז מה יש להגיד…ואף על פי כן סוב תסוב….
מעשה בדייג שדג דגים עם מסננת ובה חורים בגודל מילימטר.
הסבר ‘מדעי’ – הואיל ולא מצאנו בסל דגים הפחותים ממילימטר הרי שאין בעולם דגים הפחותים ממילימטר.
השגיאה – בדקתם בכלים שאינם נכונים, בדקו איפה במסננת בעלת חורים צרים יותר.
לענייננו, מעבר לכך שלקחת את הדוגמא שזרקתי מהצד, והתעלמת מהניתוח שהענקתי לאובייקטיביות מאמרך, הרי התעלמת מעיקר התוכן – אינך יכול לבדוק דבר שאינך יודע מהו בכלים שאינם מיועדים לכך מתוך טענה ‘זה מה שיש לי’.
יצוין שפסקתך האחרונה רומזת שאכן הבנת את נכונות דברי ומצאת דרך תרבותית לבריחה.
צביקי:
חבל על הזמן.
כל הבנתנו את העולם הושגה בפענוח דברים שלא הבנו קודם לכן כך שמה שאתה אומר שאינני יכול לעשות הוא כל מה שעשינו מאז ומתמיד.
אם אתה אומר שהמידע שבפינתו הימנית של המסך אובד וממשיל את זה לזיכרון – פירוש הדבר שתמיד מוצג בפינה הימנית אותו מידע ושפינה זו נבנתה במיוחד בשביל אותו זיכרון.
עזוב.
לא אמשיך להקדיש לך זמן.
אכן כדבריך, איני יודע לקרוא משפט שלא מופיע בשום מקום במאמר.
ציפיתי שתרד לתובנת הדברים,
נלך עם הדעה השניה אשר כינית אותה ‘התחמקות’ (אגב באופן סובייקטיבי תוך מצג אובייקטי).
הדעה – הנשמה זוכרת אולם המוח משמש כאמצעי תפעול או הצגה (משהו דומה למסך מחשב המשקף את הקופסה).
וכאן בא כבודו ותוהה, אם הנשמה זוכרת אז איך אפשר שפגיעה במקום X במוח ישכיח דברים מסוימים.
לענין זה תהיתי היאך ניתן לדון על משהו שאינך יודע מהו (הנשמה), ועל הדרך בה הוא עובד (איך בדיוק המוח מתקשר ומתפעל את הנמצא בנשמה) מתוך מונחים ומושגים של דברים שאתה מכיר מהעולם הטבעי והמדעי?
רק כדוגמא נשתמש במשל המחשב והמסך שהבאתי, אם תסיר את הנורה המאירה את פינתו הימנית של המסך (נניח ששאר המסך יעבוד, זה נושא טכני שלא רלוונטי), הרי המידע ישאר אגור במחשב ולא יופיע.
צביקי
צביקי:
מוזר.
יש אנשים שאינם יודעים לקרוא שבכל זאת מוצאים לנכון להגיב.
אכן, משעשע.
בשום מקום במאמר לא מופיע המשפט שאתה משתעשע ממנו.
מוזר.
הכותב הנכבד אינו יודע מה היא נשמה והוא תוהה ‘אם יש נשמה אז איך אפשר ש….’
אכן, משעשע.
https://www.hayadan.org.il/blood-is-the-soul-0808099/#comment-241389
גם אני ממליץ על הספר זמן ותודעה של אבשלום אליצור, ספר מעולה, ואני לא מגזים. מי שלא קרא שירוץ לקנות כי ההוצאה לאור של משרד הביטחון נסגרה ולא יהיו עוד מהדורות נוספות.
ולא אני לא מקבל אחוזים.
אריה:
לא קראתי.
אחד הדברים שאני אוהב בספרים של האוניברסיטה המשודרת זה שהם קצרים.
אקנה את הספר בהזדמנות הראשונה.
תודה על ההמלצה.
מיכאל. עם חזרתנו לכתבה זו שלך, בגין התגובות, מצאתי כאן באחת התגובות שלך כי לא תרצה להתנסות בטלפורטציה. קראת את הספר של אבשלום אליצור בהוצאת האוניברסיטה המשודרת גל"צ "זמן ותודעה" בו הוא קושר בין חידת הזמן לחידת התודעה? אם לא – אז מומלץ.
שם הוא גם מעלה את הנושא שהעלית בטלפורטציה, אבל בהקשר של הצעת שכפול – בא נקליט את המוח והזכרונות שלך, נהרוג אותך, ונעשה כפיל שלך, שיקבל 10 מיליון מוכן? בסדר. הוא נכנס למעבדה ואחרי שסורקים אותו מודיעים לו שבעצם הכפיל שלו כבר מוכן בחדר השני… ואז הוא נזעק…
לאריה, שבסתר שאלני:
א)יפה שהתגלת.
ב)האם הינך מטיל ספק קל שבקלים שמילים היוצאות מפי אינן ברות תוכן,מודעות,עניין,כוונה נכונה,ואמת לאמיתה ,ברת נוכחות ומחוייבות?
אבל,העיקר שאתה יודע מהו נציץ.
והנמען ,שלמענו נכתב העניין,מבין,גם מבין.
הוגין. זה אני האנונימי מקודם. אני לא יודע מה פשר המלים בתגובתך, מכל מקום לא קיבלתי תשובה לשאלתי. אבל בינתיים קיבלתי ממקור אחר (גוגל) את התשובה: המינרל מיקה – נציץ משמש כאחד הקריסטלים הרוחניים… אני לעומת זאת, מכיר את המינרל הזה מעיסוקים טכנולוגיים. יש סוג קבלים (רכיב חשמלי) שהבידוד שלו עשוי ממינרל זה.
הנמען ,מבין רזי עניין ואת רוח הדברים.
הנמען:נושא ‘שם’ לא אישי ו’מחייב’.
למען האמת: ‘רוח’ כלל האמת.
יפה שאת יודעת שמיקה זה נציץ. לא הרבה אנשים יודעים זאת ומאיפה את? ומה זה שייך לעניין.
מיכאל:
נשבעתי,ו’שבעתי’דיי,מ’נשמות ‘רסיסי אלוהה/שם סבך וכלל ‘טללים’ מרקיעים נשגבים וחיים,שמור על ‘שמך’ מפני מלעיזי רוחי.
קרוב היום שיהיה *עלי* להשיל את תורי,ותורני מכאן.
האמן ואמן עצמך,לטובת הכלל התם והנכון.
אל תיפול בפח יקוש ,שאינו מועיל יותר.
*מיקה*/נציץ
אני חושבת שהכתבה של היום בידען על גלי הלם דמויי פלאזמה הנפלטים מחור שחור סינגולרי הם המחשה יוצאת מן הכלל ,ממש מתנה,להסבר על תופעת פריצת ‘זכרון נשמתי אצור’ של ‘ישות’ מרכזית במצב קריסה כבידתי ויציאה או פליטת ‘אתר’ ממנו/ה והלאה לצורך ‘התמזגות’ עם גורמים חיצוניים משוייכים ואולי גם מרוחקים על מנת לאפשר את המשכיות מחול החיים/יקום.
שוב בראייה ההיקשית : דומה חור -שחור ל’קופסה שחורה’ האוצרת את כל המיידעים,הידע,והתרחישים שעברו על אותו ‘גרם’ בחייו.
ההשרדות של אותו ‘גרם’ להמשכיותו נתונה ליכולת פליטתו את ‘האוצר הגלום בו’ שהוא-הוא “תמצית נשמה”והוצאתו כזרנוק עם כל האינפורמציה אל מרחב תמהיל מחודש המהול בקורטוב של ‘תמימות ראשונית’ לצורך התחדשותו והתמזגותו עם ‘גרם’ חי אחר או גרם המצוי במצב דומה בהתאמה סינכרונית היוצרים התחדשות של חיים/יקומים/עולמות/המשכיות באשר הם.
*נאמר על ‘אדם’ כי הוא מהווה מראה של היקום כולו.
נאחל לחברה הבנות והתחדשות לקראת יום-ההולדת שלנו:כמדינה הקרויה גם :’נקבת העמים’,היא ‘מדינת ישראל’.
ולמיכאל:גם לך,שתמשיך להתפלסף גבוה ונמוך כנדנדות השמיים ,הגלים והדגלים, עם קורטוב מצב הרוח הטוב הנחוץ לאותו עניין.:)
מה נשתנה:
מבחינתי דבר לא נשתנה כאן מלבד שם המגיב.
לא מצאתי בדברים כל תוכן ממשי חוץ מניסיון טפשי לטעון שאינני איש רוח.
כמובן שדבר גם לא נשתנה בכך שלא "מה נשתנה" מסמיך אנשי רוח במקומותינו.
בנוסף לכך אחזור ואציין את דעתי ש"מדעי" הרוח הם בדרך כלל קישקוש בלבוש ורק בהם מתאפשרת התופעה של סחיטת שוחד מיני בעבור ציון (וואלה – עם מילה אחרת במקום "שוחד מיני" מתקבל כאן משחק מילים נחמד – משהו שמזכיר את "לך תצטיין").
במדעים אמיתיים אין כל אפשרות כזאת כי בהם המדע הוא באמת מדע ולא מודה או אמצעי סחיטה. אם יש מחלוקת על התשובה – יש דרכים אובייקטיביות לקבוע מי צודק.
בהקשר לספר: “על כל שאלה תשובה” והכתבה ‘מה נשמה’.
באופן פרדוקסלי ואולי מצער ,אם היה כותב המאמר שם זוכה להכיר את הסופר שהלך לעולמו ,כנראה שאולי לא היה מוקירו .
לפעמים,דוקא אי ההכרה החזותית של ממשות ברמת הויה מסוימת היא שעושה אותו “קודש הקודשים”.
יתכן שכל דבר בעל ערך נצחי ,כשמתבקשים בגינו הוכחות ‘מתמעט’ ל ‘דבר’או ‘משהו’ או ‘גרם’ או ‘אין’ כל-כך חלש ,רגיש ופגיע ש’העלמותו’ נחוצה על מנת שיוקירוהו כיוקר היקרים או “קודש הקודשים” עד שהנותרים מאחריו ,כיורשים חיים ממשיכים ומתחקים על עקבותיו הנעלמים .
יתכן ,שכך רואים אנשים מלאי יראה וכבוד בכל דבר חי את סודו של אלוהים ובכך חוסנם.
נשמת-רוח האלוהים הנצחית ,כזכרונות חיים, היא המהות העיקרית המעניקה להם כוח.
רוחם הממשית של ‘ההולכים’ גם אם בלתי מושגת ל’תפיסה’ ,בכל זאת נותנת למאמינים בהם(אוהביהם- בלב) כוח.
כך גם כנראה התנ”ך כספר הספרים(זכרונות והנצחות).
כך האלוהים.
כך נשמתו-כנשמתם הנצחית בנש’מתנו.(כפי שהוכחה לוגית בסימנטיקת השפה העברית הדקה תפרש :נשמת-מתנו=נשמתנו).
לדעתי,מהות הנשמה מקומה במדעי הרוח ובמידה ופסיקאי מעוניין לחקור בעניין עליו להיות גם איש רוח אמיתי כדי להתחקות אחר אותה תעלומה אחרת הוא עלול לפספס את עיקר עניינו.
ובכלל:ענייני תפיסת ה’חומר’ קשורים יותר במוח-הראש והנויירונים וענייני ‘שאר רוח נשמה’ קשורים במערכת הזיכרון של הדם התאי ומרכז מוח-הלב.
היפה בלב יהדות ,כל ‘ישראל’, שהיא נוגעת גם בחומר וגם בנשמת-הרוח(גם מוח ובעיקר הלב כמרכז,לחוכמת הנצחים וכל הענפים,כשאר כל תורות העמים הקשורים לה בזיקה נסתרת ורגישה).
שמואל:
איך שלא יהיה – זה נשמע לי סתם סיפור והבעיה הרצינית היא שהוא מנסה למכור את עצמו כאמת.
אם אפשר לשחזר את הזיכרונות בהיפנוזה בגוף חדש – זה צריך להיות אפשרי גם באותו גוף.
העובדה היא ששיטה זו אינה עובדת ולכן כל הסיפור לא יכול להיות נכון.
אפשר לפעמים לשחזר זיכרון בהיפנוזה אבל לא זיכרון שנמחק פיזית כתוצאה מפגיעה במוח.
מיכאל
הנשמה המתוארת בספרים לא משמשת כמתקן גיבוי
אבל אני בהחלט הייתי מצפה שאדם שאיבד חלק מזכרונו יוכל לספר תחת היפנוזה חלק מזכרונותיו אלה. ואני לא בטוח שאין מקרים כאלה.
מה שיפה בסיפור שהוא מנוגד לחלוטין לתפיסה של הנצרות האסלם וגם היהדות
תפיסה שמעמידה את הקיום שלנו במרכז, וההתנהגות שלנו בעולם הזה היא שתקבע מה יהיה גורלנו בעתיד. בתפיסה של הספר החיים בעולם הזה הוא משהו שולי (מין מחנה קיץ כזה עם הרבה הרפתקאות) בעולם הרבה יותר גדול ורחב.
רועי ומיכאל
יכול להיות שאתם צודקים בקשר להיפנוזה
זו גם הסיבה שניוטון לא מתימר להציג את הספרים שלו כאמת מדעית
עדין כדאי לקרוא את הספר (ולו כסיפור סינס פיקשן מרתק)
שמואל:
ביחס לתגובה 179.
כמובן שיש קשר אבל הקשר הזה מפריע לך ובגלל זה אתה אומר שאינו קיים.
הרי לא התכוונתי לתאר קשר המאשר את טענותיך בשעה שאני טוען שהן שגויות. התכוונתי רק לתאר דבר אמיתי שכמעט לכל צורך אנחנו מזהים עם נשמתנו שהוא אכן "טפיל" על מוחנו.
כמובן שההבדל העצום הוא בין דבר שיש לו עדויות רבות ושההיגיון מאחריו מוצק לבין דבר אחר שיש לו הפרכות רבות ואין מאחריו כל היגיון.
שמואל:
אכן, כפי שכתב רועי, ידוע שהיפנוזה אינה כלי אמין.
רועי דבר על הקצה המעניין של הקרחון שיש לו קצוות הרבה פחות מתוחכמים גם כן.
נתגלו, למשל, גם מקרים שבהם שתל המהפנט במכוון דברים בזיכרונו של המהופנט.
מעבר לכך – לא זו בלבד שהמהופנט רגיש לרצון המהפנט – הספר ממש משועבד לרצון הכותב ואם בא לו לדווח על אירוע שלא קרה אין שום דבר המונע ממנו לעשות זאת.
מעניין אם מייקל ניוטון מספר מה שמות מטופליו. בריאן וייס מסתיר אותם – כביכול מטעמי סודיות רפואית, למרות שאין שום בושה בלהיות ה"הוכחה" הראשונה שנתגלתה לגלגולי נשמות. מעניין אם מייקל ניוטון נוקט באותה שיטה כדי למנוע מעמיתים לערוך ביקורת.
כשאדם שוכח דברים כתוצאה מתאונה לא ניתן לשחזר את זיכרונותיו באמצעות היפנוזה.
האם גם שה לא נראה לך בסתירה עם טענת מייקל ניוטון?
אני אמנם יורה באפלה – כנראה כיוון שהאפלה היא תוכנו של הספר – אבל נראה לי שאני פוגע.
שמואל,
האם אתה מודע לכך שתחת היפנוזה, הנבדק רגיש במיוחד למצב-רוחו של הבודק, ובחלק מהמקרים מנסה להתאים את דבריו לרצונו של המהפנט?
זו הסיבה שעדויות שהגיעו מהיפנוזה אינן מתקבלות בדרך-כלל בבית המשפט.
מדוע, אם כך, שנאמין לעדויות כאלו בספר?
רק בשביל שתבין הוא מדבר על התרחשיות שקורות בין גלגולים.
וכנראה שההתחברות תחת ההיפנוזה היא עם הטפיל שכן חווה את הזכרונות
מצטער אין כל קשר בין הממים לנשמה המוזכרת
תודה אל הקישור
תקרא את הספר
אתה ממש יורה על עיוור
שמואל:
משהו על ממים אתה יכול לקרוא כאן:
שמואל:
הוא מספר שהוא מתחקר אנשים בהיפנוזה. יש הבדל. יכול להיות שזה נכון אבל אז ברור שהם עבדו עליו או שהוא עבד על עצמו כיוון שהם סיפרו לו מה הם זוכרים מגילגולים קודמים – נכון? והרי לא ניתן לזכור גלגולים קודמים באמצעות מוח שלא חווה אותם.
לא נראה לי שאתה בכלל מתייחס לטיעונים שהעליתי.
מיכאל
הוא מתחקר אנשים בהיפנוזה
שמואל:
אפשר למצוץ מן האצבע איזה סיפור שרוצים אבל אני בטוח שגם מיקל ניוטון מבסס את דבריו על דברים שאנשים כביכול זוכרים מגילגולים קודמים.
זה גם משתמע מתגובות שקראתי באמזון על ספרו.
אם אלו הממצאים עליהם הוא מתבסס ואם ממצאים אלה אינם אפשריים אז חבל על הזמן שיוקדש לקריאת הספר יותר משחבל על הזמן של הוויכוח.
מיכאל
חבל אל הווכוח
תקרא את הספר ואז תנסה להפריך או תנסה להוכיח שהוא לא נכון
למה ראיון הנשמה הטפלית מופרך?
כי אתה אומר כך?
מי אומר שכשהנשמה מתגלגלת למוח שונה זוכרים זכרונות מהגלגול הקודם? זה לא מה שהספר אומר.
לקחת ראיון מספרים אותם אתה שולל (אני מניח) ואתם אתה מנסה להפריך תאוריה שמראש החלטת שהיא מופרכת אל סמך תאור מאוד כללי שנתתי, זה לא רציני.
הספר טוען ש"הטפיל" מחובר למוח שלנו, חווה את החוויות שלנו וכן, משכפל את הזכרונות שלנו וכשהמוח של החיה(הגוף שלנו) נפגע הקשר עם הטפיל יכול להפגע עד כדי התנתקות מוחלטת, והחיה יכולה להמשיך לחיות, חיים די עלובים
אשמח אם תסכיל אותי בנושא הממים.
תודה מראש
שמואל:
אתחיל בדבר שנראה לי שגוי והוא הטענה שהזיכרון כן נשמר בנשמה.
אם הוא נשמר בנשמה – איך זה שפגיעה במוח מעלימה אותו?
פגיעה במוח יכולה להעלים זיכרון ספציפי ולהשאיר את האחרים.
זה אומר שלכל זיכרון ספציפי יש מבנה ייחודי מתאים במוח.
אם אתה רוצה לטעון שאותו זיכרון שמור בשני מקומות (דבר שהוא מאד בלתי מתקבל על הדעת בפני עצמו) אתה צריך להסביר איך זה שאנשים שהנשמה התגלגלה בהם והמוח שלהם שונה לחלוטין (כי עוצב על ידי חיים שונים לחלוטין) פתאום כן נזכרים באותו זיכרון למרות שאין במוחם שום חלק שזוכר אותו.
צריך פשוט להחליט: אם המוח אינו נחוץ לזיכרון אז האדם שנפגע היה צריך לזכור. אם המוח נחוץ לזיכרון אז הגלגול לא יכול לזכור. זו סתירה שאינך נותן לה מענה.
הרעיון של הנשמה כטפיל הוא בעצם מחזור מעוות של הרעיון הנכון והבונה של הממים – אוסף הרעיונות שעוברים אבולוציה בדיוק כמו הגנים וכל "חייהם" מתקיימים במוחותינו אבל בשעה שרעיון הממים מתאר מצב מובן, נכון ומוכח, רעיון הנשמה הטפילית הוא מופרך.
בגדול
הנשמה היא מין סוג של טפיל שמתלבש על המוח
חלק מהמחשבה היא שלנו וחלק שלו, הביחד זה אנחנו
הטפיל(שזה אנחנו החכם) מודע לחויות של החיה
לכן פגיעה במוח החיה לא פוגעת כלל בידע הטפיל היא כו יכולה לפגוע בקשר עם הטפיל
הטפיל הוא זה ממשיך הלאה בגלגולים.
כל העסק מתאר מין ציבליזציה (של הנשמות) מאוד גבוהה ומרתקת
(להתיחס לנשמה כאל טפיל היתה החוויה שלי כשקראתי את הספר)
יש שם גם אמירה ברורה שהם מתעסקים בגנטיקה על פני כדור הארץ
תקרא את הספר.אם תשתכנע שהאיש לא רמאי אז יש פה תאוריה מאוד מענינת.
האיש הוא פסכיאטר שמטפל בהיפנוזה ואת המידע הוא קיבל ממאות מטופלים
ותעד בצורה מפורטת טיפול בעשרים וכמה מקרים.יש גם ספר המשך
השפה האנגלית זה עניין פחות מבדח כי ניתן לטעון שהיא אומרת את מה שהיא רואה בשפה שבה היא מדברת עם הפסיכיאטר.
זה שונה בעניין התאריך כי גם אם הייתי לוקח אותך במכונת זמן לתאריך הזה – עם כל הידע שיש לך היום – ולא אומר לך לאיזה תאריך הבאתי אותך – לא הייתה לך כל דרך לדעת זאת.
איך שלא יהיה – אולי תסביר בקיצור איך הוא מתארר הישארות של הנפש מבלי שהישארות הזיכרון, התכונות וכל הדברים עליהם הצבעתי אפשרית?
אולי תפרט בקיצור גם מהם המימצאים עליהם הוא מבסס את טענתו?
מיכאל
באותה מידה צריכה לבדח אותך העובדה שהיא דברה אנגלית, שפה שעוד לא היתה קימת אז.
הספרים של נורטון הם יותר אמינים ופחות בכוון הרומן הרומנטי
שמואל:
אולי אקרא ואולי לא.
זה היה עינוי מספיק גדול לקרוא את השטויות של בראיין וייס.
החלק המבדח ביותר בספר הוא זה בו הגברת (קריסטינה?) שחזרה לגילגול קודם אומרת שהשנה היו 1867 לפני הספירה כאילו שאנשים בני אותו זמן יכלו לדעת שבעוד 1867 שנים ייוולד ישו.
מיכאל
תקרא את הספר "מסע הנשמות" של ד"ר מייקל ניוטון
תאוריה מאוד מענינת, הטעונים שלך לא סותרים אותה בכלל, להפך הם רק מחזקים אותה.
אם לא תשתכנע, תוכל להנות מהספר כסינס פיקשין מרתק,
גם ד"ר בריאן וייס מגיע בספריו לאותה תאוריה .
הוגין:
אז עוררת.
כשמישהו מתעורר מתרדמת עמוקה ואף מהתעלפות – הוא לא זוכר דבר מתקופת חוסר ההכרה.
זו עוד דוגמה לפגיעה במוח שכביכול אינה פוגעת בנשמה ושבה העדר פעילות של המוח מעלים למעשה כל פעילות שאפשר היה לנסות לייחס לנשמה.
אינני יודע מדוע את קושרת את זה לחלקיקים ואינני יודע למה את בכלל מכוונת בדברייך.
מיכאל:
אני בכל זאת רוצה לעורר את השאלה בכתבתך לגבי אנשים המצויים בתרדמת/קומה:ומדוע?דווקא בגלל השאלה האם באין פעילות אקטיבית כביכול של מוח לא נמצאים כל החושים והתאים/האטומים הפנימיים בגוף העצמות בסוג של ‘תודעה ותבונה’ בעירנות פנימית פעילה תדיר, שיש בה מ’הצופה’ הנסתר שבתוכנו ויתכן ונמצא אחרי הכל פעיל ברצף אין סופי גם במצבי שינה הקרויים ‘מוות’ אך אז הוא מתנתק מ’הגורם’- עצם האוחז בו,,מהו אותו תהליך ‘התנתקות’,,שחרור,,מה יוצא שם/אז החוצה כזרנוק שקוף וכן הלאה,,
אני בכל זאת שבה לעניין זה בגלל השאלות שעולות לגבי התנהגויות של חלקיקים ואנרגיה שמועלות שוב ושוב בעקבות התהליך המתבשל לקראת הניסוי במאיץ החלקיקים בצרן..
אלה שאלות מהותניות,,,ובשבילך,,מהותניתיתיתיתיתיות…:)
טוב, שקט עכשיו.
ביי חושם
ביי ,אל-חושי .
הוגין:
כנראה שכל הצהרותייך הנ"ל שגויות
1)כנראה שישנם ‘ביטויים’ שאינם עוברים את מחסום המסך הוירטולי.
2)כנראה שישנם ה’חושים’ שמסך זה עקר בהם ומעקר את הבנתם.(כמו למשל יכולת הקשבה ומכלול נתונים ורשמים נוספים).
3)כנראה שישנם חושים שצריך ממש לחיותם ולחוותם בחיי היום -יום ואין אפשרות להמחישם ‘כאן'(בשיחה)ולבטח לא להוכיח קיום חושים נוספים המסוגלים ‘לזהות’ את ה’נעלם’ שאחרי מות הגוף הפיזי.
4)כנראה שמראש אין לך כוונה להבין ,אלא להתנצח בלבד.
5)למעשה ,כתבת מראש את כתבתך עם דיעה קדומה מוצקה ושוללת נשמה יתרה,ובמקרה זה אין טעם בכלל כפי שציינת לבזבז ‘זמן טהור’.
6)הכפילות בתגובות הקודמות נבעה מהשהייה טכנית של התגובה הראשונה.( עקב נספח בממשק של דאבל אייקון)
7)נותר לכל אחד ואחד לחקור /לחוות/ללמוד אודות הסוגייה/בעצמו ולפי דרכו.
הוגין:
אינך עונה לשאלותי וכל ההתכתבות הזאת נראית לי כבזבוז זמן טהור.
אם הרגתי אותך ואת בכל זאת עונה אז הצלחת להוכיח שהנשמה נשארת אחרי המוות.
מכיוון שזה מה שרצית אז אפשר להפסיק לבזבז זמן.
עכשיו באמת הרגת אותי!
אתה באמת לא קולט שכל תגובה היא המשך ופירוט התגובה הקודמת לה,,וכן הלאה?
טוב,עכשיו תצטרך כבר להכנס אל תוך:’הקומדיה האלוהית של דנטה’ ולדלות משם מה שלא הצלחת לדלות מפה,,
😕
עכשיו באמת הרגת אותי!
אתה באמת לא קולט שכל תגובה היא המשך ופירוט התגובה הקודמת לה,,וכן הלאה?
טוב,עכשיו תצטרך כבר להכנס אל תוך:’הקומדיה האלוהית של דנטה’ ולדלות משם מה שלא הצלחת לדלות מפה,,,
😕 ➡
הוגין:
את מצפה ממני לומר את דברייך ולא רק להעמיק בהם.
כך בקשת ממני בעבר להגדיר מונחים שרק את עשית בהם שימוש ואני לא ראיתי בהם כל צורך וכך גם עכשיו.
אמרי לי למה את מתכוונת באמרך להכנס לראש של אינדיאני.
מיהו אותו אינדיאני שעליו את מדברת ומה מאפיין אותו?
כיצד תשפטי אם הצלחתי להכנס לראשו, כיצד את מתכוונת להוכיח לי שאת מסוגלת להיכנס לראשו וכדומה.
לעבודה, הוגין.
ברבורים לא יעזרו.
נו,,מיכאל.כנראה שגם על מנת להעמיק בדברי אתה זקוק לחוש נוסף.:)
הוגין:
הצעתי לך לומר משהו משמעותי.
ההצעה עדיין פתוחה.
אתה יודע מה מיכאל??תנסה להכנס ל’ראשו של אינדיאני’ ואז אולי תבין את כוונתי ויתרה מזה.
הוגין:
את יכולה לומר מה שאת רוצה.
את יכולה גם להמשיל משלים על חירש ועיוור ואחר כך לומר שמעולם לא התכוונת לפגוע באף אחד באופן אישי.
אם, לעומת זאת, את רוצה לומר משהו משמעותי, את מוזמנת לעשות זאת.
תיקון:חושים קהים .(אם כי קהות חושים יכולה להצביע גם על ‘כהות’ בהעדר אור מאיר:) 🙂
מיכאל:
מתגובתך לגוגיל:”מה שניסתי להראות הוא שקל להוכיח שאין נשמה השורדת את מות הגוף”.
מכאן אני יכולה להביא לכאן כנגד טענתך :חירש -ולומר את אותו המשפט כמעט לגבי שמיעתו.
ולהביא גם עיוור-ולהוכיח על פי עיניו העדר אור וראייה,ותתרן שלעולמו אין רייח,,עיוור צבעים וכו.
קל מאוד להוכיח בהעדר אותם ‘חושים’ המשמשים חיישנים לאותם ‘אובייקטים נבדקים’.(במקרה הנידון גוף אסטרלי או שאר נשמה,,לאחר מות גוף )
*ובכל-זאת,על מנת להתקדם באותה ‘סוגיה’ אני מציעה לבדוק עוד חושים בריאים של חיה/וחיות כי אצלם מחודדים חיישנים מזהים ,הרדומים /או כהים אצל חלק מבני האדם.
אגב,במיתוסים הגדולים ל’תן’ יש תפקיד חשוב כ’מלווה נשמות המתים’ ועל מנת להבין מה ב’ראש שלו’ ומה הוא רואה או,,,’חושב כאחד ממשפחת הכלבים /החיישנים’ אני דווקא ממליצה לך לקרוא אם יזדמן לך את ספרו של פול אוסטר ‘טימבוקטו’,,מרתק..
הוגין:
ברור שאנחנו אכן זוכרים את אלה שהכרנו, קוראים או שומעים על מי שלא הכרנו, נתקלים ביצירתו וכדומה אבל מעבר לדרכי העברת המידע המובנות מאליהן אין, לדעתי כל דרך אחרת שבה "שורדת" נשמתו של המנוח וגם לא תיתכן כזו דרך.
אינני יודע למה את מכוונת כשאת משתמשת בשלל הפעלים הנ"ל אבל אני מקווה שמה שאני אומר ברור לכל מי שקורא את דברי.
מיכאל :
היא קיימת או נותרת ‘כ’שאר-רוח’ בכולנו.
אלו מקורות ה’השראה’ שאנו נושמים,מריחים,חווים,זוכרים,רוצים,בכל חושיינו:וה’הגיון’ של המוח ותאי הגוף מתרגמים באופן סובייקטיבי ,בהתאם למבנה אישיות/נפש/’שורש’ יחודי של כל אחד ואחד.
גוגיל:
אני חוזר על טענתי במאמר עצמו.
הטענה שקיום הנשמה לא הוכח היא טריביאלית ורוב בני האדם מכירים אותה.
מה שניסיתי להראות הוא שקל להוכיח שאין נשמה השורדת את מות הגוף.
הוגין:
אני חוזר ומדגיש – אני מדבר רק על נשמה ששורדת את מות הגוף. איין כל סיבה שלא לקרוא לחלק מפעילותו של הגוף בשם "נשמה" וזה מה שאת עושה בשירך.
כמובן שכל הפעילות הזאת חדלה עם מות הגוף כי במות הגוף הנשמה מפסיקה להתקיים.
אם יש לך שירה בלב
אם יש לה גם ניגון מלבלב.
זו נשמה.
אם יש לך רעיון צורב
אם יש בו גם זכרון כואב.
זו נשמה.
אם יש לך מוסר צודק
אם יש לו גם הגיון בודק.
זו נשמה.
אם יש לך שם חוסה
אם יש בו גם נימת רוצה.
זו נשמה
ואם קמל שיר זה,,ולא נותר הוגה
הרי זו הוכחה, גם בדרך השלילה
שנשמתנו
פרחה,
חלפה,,
ואל צוררינו נאספה,,,
זה היה שיר נשמה בשרני,,:)
יגעת ולא מצאת – אל תאמין.
כנראה שהחיפוש להוכחה לוגית של אפשרות הימצאות נשמה עדיין לא הצליח ואולי לא ייצלח, או למצער הוא הצליח ואני לא מודע לתוצאה.
בכל מקרה, לפי המאמר וקריאת התגובות נראה שלא הוכחה הימצאותה של נשמה.
מה שמעלה תהיות לגבי השיר ברחוב הנשמות הטהורות:
ברחוב הנשמות הטהורות
שלחו שלשה למאסר
מפני שלא ידעו מוסר
ועל השלט שהוסר
שינו את שם הרחוב הצר
שינו לדרך כל בשר
מוסר? את מי זה מעניין היום?
הוגין:
בינתיים אין לי תכניות לכתבות המשך אבל זה לא אומר הרבה כי גם יומיים לפני שכתבתי כתבה זו לא היו לי תכניות לכתוב אותה
מיכאל:
טרם השבת לשאלה ששאלתיך לגבי סידרת ה’מה’ שאתה מכין.
מהו אם כך הנושא הבא בסידרת המ’מ’מ’ ?אולי תכין כתבה העוסקת בהגדרה,ניתוח והפשטת ה’מושג הגיון’ לכלל מרכיביו,תצורותיו,היבטיו ? כמו:’מה ההגיון?’ ,אני חושבת שזה יכול להיות מעניין בהתחשב בכך שגם יכולה להיות לכתבתך מערך ‘תגובטציה’ מעניין.
(אומנם ,אחת מתכונות ההגיון יכולה להיות חשדנות וספק אך אין צורך להתמקד רק בזה במיוחד שהצעותי נובעות מתוך סקרנות טבעית ועניין אמיתי.)
הוגין:
אינני יודע על מה את מבססת את הנחתך שלא בדקתי את העניין.
מכל מקום – טעות בידך.
מיכאל:
לסבר את אוזנייך אז,
רודולף שטיינר הוא ‘אנטרופוסוף’.(זרם שיצא מה’תאוסופיה’ תורות- השוואתיות,
שהלנה בלבצקי למעשה יסדה..)
אינני מקבלת שלילה של צורות חשיבה אחרות וגישות שונות ,לפני חקירה ובדיקה עצמית מקפת בכל תחום שבו אני נוגעת,אך זו דרכי ואולי גם יושרי לעצמי(לפחות) .איך ומה אתה לומד וכן מקורותיך הם עניינך .אך לצערי, לא אוכל להעריך אם לא תבדוק דברים בצורה יותר רצינית לפני שאתה שולל אותם על הסף.
בכל אופן,רמזת באחת מתגובותייך שיש בכוונתך להביא עוד סוגיות ב’סדרה’.שאלתי היתה מה???
סליחה – טעות בזיהוי. המילים "תיאוסופיה" ו"אנתרופוסופיה" התחלפו לי.
מזל שלא החלפתי אותן עם "צפצול" (שהרי לכל המילים הללו, בסופו של דבר – אותו חוסר משמעות)
הוגין:
אכן, לדעתי, אין בתיאוריות התיאוסופיות שום אמירה משמעותית, ולכן שום אמת.
כשקראתי את "הוולדות חוזרת וחוק הגורל" (נדמה לי שזה היה השם של הזבל שכתב רודולף שטיינר) חטפתי ישר בחילה ואני גאה לומר שהייתי אז רק נער.
זה שניתן ליצור צירוף מלים מסויים אינו נותן לאותו צירוף מילים משמעות.
ובאשר "למה נשמה" אתי – מכיוון שעברו כבר הרבה שנים מאז – הבחילה כבר עברה לי יחד עם האמונה התמימה שאנשים באמת מאמינים במה שהם אומרים.
אגב,מיכאל (צפצולי,,:)
המונח ‘גוף אתרי’ שגור למדי בתורות התיאוסופיות,,(על זה לפחות אין לי שום בעלות).
בכל אופן ,כולנו צפייה ודריכות להמשך הכתבות החודרניות והמעמיקות וממש סקרנים לדעת מה נשמה,,איתך ,,:) 🙂
יהודה, אתה לא כל כך בעניינים, הסרטים שלה (רבים מהם עם תרגום לעברית) מופיעים כבר כמה שנים באתר YouTube. לצערי כמו שאני מכיר את המוסלמים, קשה להאמין שהם יתנו לאישה הזו למות בשיבה טובה.
זה סרט חשוב שמסתובב כבר לא מעט זמן.
אין סכנה שהוא יימחק כי הוא נשמר על ידי MEMRI שיחד עם PMW שומרים המון חומר מעניין וחשוב
חברי הידען יקרים!
ממש במיוחד לנושא הקשור לנו של נשמות טובות והרוח היהודית. מוסלמית אמריקאית תוקפת את האסלם ומסנגרת על ישראל. כיף לראות, ומהר, לפני שאל גזירה ימחקו את זה!
http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ai=214&ar=1050wmv&ak=nul
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
טור=נישא ,תור=מועד.(מסתבר שה’שגיאות’ ה’אקראיות?הספונטניות?הבלתי נשלטות על ידך ,לכאורה? גם באות ממקום ‘מתנשא’,,או אולי ‘נישא’?סליחה מיכאל, זה ב’דם’ ,,אולי היהודי?גן ;D.N.A שטרם נבדק עד תומו ולמרכולתו החובקת זכרון כל עמי העולם ,יחודי ועדיין תמוה+שאר רוח בלתי ‘נתפס’ ומחייב ,למצער).
נפלא !יופי! נהדר! (יופי של תיקון!)
ובכ”ז?שאריות רוח?זכרון החי לנצח ומחלחל בבאים בטור באופן ‘גנטי’ ובחפצים נושאי הזכרון?זכרון חי המשתלשל לנצח?זיכרון בר תיקון?(תמיד מקווים).
אני שמחה מאוד שאתה מרוצה.(הרי אין לנו כוונה שנבזבז את כל הארדיסק של הידען ).
אז,סגרנו נושא ואנחנו מבינים הכל.
שבת שלום.
הוגין:
במקרה זה – כפי שהתברר – לא מדובר בשאר רוח מיוחד של הספרדים אלא בפרצה בחוק שלהם – פרצה שברגע שנודע הסיפור הם כבר התחייבו לתקן.
מיכאל::)ציפצול,,מצא חן בעיני.:)
אבל,מאחר ודברים ממש אקטואליים ורלוונטים טורדים את מחשבתי ברגע הסטורי זה,עלה במוחי בהקשר למאמרך ולתגוביטציה (תכני התגובות)שאולי בכל זאת נעלה את עניין :’שאר הרוח’ שהגית בו ושאלת לפירושו..
ודוגמא:כיצד תסביר שדווקא הספרדים (האינקווזציונים) והטורקים (ממסורת ההסטורית הערפדית)דווקא הם !היה להם מה לומר ולהעיז לבקש עוד משפט ‘פשעי אנושות’נגדנו בזמן שאנו משתדלים (במשך 8 שנים)להיות מאופקים בתגובותינו כלפי ההתקפות בביתנו,שלנו? למה דווקא הם??איזה ‘שאר רוח’ ו’שאריות’ מחלחלים בדמם ורוחם שפתאום יצאו שוב ! וצצו לידי ביטוי??
בקיצור:מהו שאר רוח (גם שלילי וגם חיובי),ואיך זה מתקשר לסוד נשמתי?אם בכלל.
בסוף לא ישאר לאבי מקום על הארדיסק.
הוגין:
אין צורך להגדיר אתר כל עוד אין מדברים עליו.
אני באמת אינני יודע למה את מתכוונת כשאת אומרת "אתר" אבל אני אינני נזקק למילה זו (פרט לשימוש בה כשמו של סם מרדים – זה שימוש לגיטימי לגמרי).
אגב, אינני יודע למה את רוצה דווקא להשתמש במילה שיש לה משמעות בעברית במקום במילה שעוד לא משתמשים בה. האם זה כדי להגדיל את הבלבול? למה לא תדברי למשל על "צפצול" ועל הנשמה הצפצולית? מכיוון שמדובר במילה שאינה מוגדרת עדיף כך, לא? איש לא ימנע אותך מלהגדיר "צפצול" כאוות נפשך
יהודה,
הוצאת ‘משהו’ מהאפילה.:)
מיכאל:
א.אינני מגיבה יחידה.
ב.העיקר שהבנת את כוונתי שיש צורך להגדיר מינוחים נוספים כמו ‘אתר’ ושאר ‘הגופים העדינים’ שהזכרתי(בתגובה 120 ) והמיוחסים לסוגיות ה’נפש’ הפעילה וה’נשמה’ הבלתי נראית /ו-או נסתרת מרמת חישה מסויימת והנראית או מתגלית/נחווית על ידי חושים נוספים(במידה ומפותחים) ועל כן, יש על נושא זה חילוקי דיעות עקב רמות התייחסות שונות.
ג.ניתן להבין את ה’תחום’ גם באופן לוגי התואם לוגיקה של ‘היפוך’, כמו ‘הגדרת’ רציונל/אירציונל ועצם העיסוק השכלי בזה מפתח אף הוא חושים ‘רדומים’ או מעוררם.
כמו כל תירגול אחר,,.:)
ד.אם בעיניך ‘אתר’ הוא פשוט סם הרדמה לא תהייה שונה מרבים העוסקים בהלוצינציות בדומה לנוסטרדמוס ופעלולי ה’פיתוחים’ הבדיוניים .(אז,לא בכך עסקינן)
בקיצור:כאמור ,נכנסת לתחום הנושק בדרכו גם ל:’תיקים באפילה’,,,בדרך אל ה’אור’ המסנוור או אל עולם ה’אמת’:)
הוגין:
אמנם הוספת את הסוגר החסר בתגובה 123 אבל מכיוון שהוצא מהקשרו עדיין לא ניתן להבין את הדברים.
מה שכן הבנתי מדברייך הוא שאת מצפה מאתנו להתייחס לרמות קיום ברמה האתרית ואולי גם להגדיר "אתר".
לכן אני שואל אותך – הוגין: הרי עוד לא הגדרנו "אתר" אז למה את מתכוונת בביטוי "נשמות ברמה האתרית"?
הרי את מנסה לומר דברים בכדי שאנחנו נבין אותם ולכן מי שצריך להגדיר את המילים בהן את משתמשת זו דווקא את.
גם אינך רוצה להשאיר את המלאכה הזו בידי כי מה יהיה אם אחליט להגדיר שה"אתר" הוא פשוט חוקי הפיזיקה? יותר מזה – מה יהיה אם אחליט שאתר הוא פשוט סם הרדמה?
יהודה, אתה גדול! 🙂
מה אומר יהודה?אתה צודק.:)
אני שמח שאתר הידען שידרג את משפטך העלום לשלוש וחצי שורות., שלא תגידי שאת לא מקבלת כאן יחס מיוחד!
להוגין היקרה שלום
תגובה זו אני מגיב מתוך כאב .
באמת רציתי להגיב לתגובתך המלומדה ,אבל, למה משפט אחד צריך להשתרע על חמש שורות?. אני רוצה להזכיר לך את קיומה של נקודה קטנטנה מצד ימים של המקלדת ורצוי מאד להשתמש בה מידי פעם בפעם.
כולם יסכימו איתי שלקרוא משפט כזה, צריך ריאות מפותחות! :-
“.(כמו:עולם ה’דימויים’ או גם ה’אידאות’,כפי שנהוג לכנות בזרמים של המדעים האחרים (כמו:הרוח/מדעי הנפש/ומדעי הנשמה) ‘גוף רגשי/ אסטרלי ועד מצבי ‘ממשות’ עדינים/דקים יותר ובלתי נראים לעין הבלתי מזויינת או שאינה מורגלת/או מוכשרת עדיין לחדור לחוש שקרוי ‘שיש’ ואולי גם נוסף(תלוי בדרגות הסתגלות ואימון ו’נטיות בסיסיות’ של טבע פנימי מולד) .”, סוף ציטוט.
גם ספרתי במשפט מהולל זה שלוש פתיחות סוגריים ורק שתי סגירות, על זה אני שואל:- האם את תמיד רגילה לישון עם דלת פתוחה”.
בנוסף ניראה לי בעייתי להתחיל משפט עם סוגריים והמילה” כמו”. זה כמו להזרק למיים בלי לדעת לשחות.
אז, חמש שורות בלי כל נקודה באמצע , שתיתן מנוחה לנפש , הן מעבר ליכולת הקליטה הממוצעת שלי!
אז נשמה שלנו, אפשר לשדרג את התגובה ?, אני בטוח שיש שם דברי חוכמה.
אני מקווה שאת לא כועסת שנגעתי בנקודות חסרות אלו של תגובתך המלומדהוהמסוגרה.
איתך, ובחיוך,
סבדרמיש יהודה
אם בכל זאת הנושא הוא קיום ‘נשמות’ כפי שמתבקש לבדיקה על ידי כותב המאמר מיכאל ושאר מגיבים שמתייחסים לכך (ובהנחה שרוצים להבין באמת ולא סתם להתנגח עד התשה על מנת להתנצח בשביל ה’שליטה.:)
יתכן ועליכם גם להתייחס לרמות קיום ברמה ‘אתרית’,אולי גם להגדיר ‘אתר’ על -מנת להמשיך בדיון ,אם בכל זאת רוצים להכנס אל תוך מינוחי ההשגות של סוג ה’ממשות’ הנשמתית/הנסתרת.(כמו:עולם ה’דימויים’ או גם ה’אידאות’,כפי שנהוג לכנות בזרמים של המדעים האחרים (כמו:הרוח/מדעי הנפש/ומדעי הנשמה) ‘גוף רגשי/ אסטרלי ועד מצבי ‘ממשות’ עדינים/דקים יותר ובלתי נראים לעין הבלתי מזויינת או שאינה מורגלת/או מוכשרת עדיין לחדור לחוש שקרוי ‘שיש’ ואולי גם נוסף(תלוי בדרגות הסתגלות ואימון ו’נטיות בסיסיות’ של טבע פנימי מולד) .
שלום לכולם…
תודה למיכאל על המאמר היפה.
אני מכיר את החומר המדובר – ואוהב להציג אותו לכל בר דעת.
יש עוד דברים שלדעתי היה אפשר להוסיף במאמר, כגון: ראיה. “ידוע” לכולם שהנשמה רואה, מסיפורים על מוות קליני ואחרים. אני לא חושב שיש מישהו שמאמין בנשמות וטוען שהם לא רואות. אבל יש פה בעיה קשה. אנחנו משתמשים בעיינים ובמוח בשביל לראות. אם הם נמצאים בקבר רקובים, איך הנשמה רואה אחרי המוות?. שמעתי כבר את הטענה שהעיניים הם רק פתח בשביל הנשמה, אז בשביל מה המוח צריך לעסוק בתרגום התמונה שמגיע אליו?, הנשמה לא יכולה לעשות את זה לבד?. ואם הנשמה צריכה שהמוח יתרגם לה את התמונה, אז בכל זאת אין לה מי שיתרגם אותה אחרי המוות. מסקנה – הנשמה לא יכולה לראות.
בסופו של דבר, ברור מאיפה מגיע כל האמונה בנשמות, עולם הבא וכו’. מתחיל מפחד ממוות, רצון למשמעות, וכלה בדברים בלתי מובנים כמו רגשות (אהבה, שנאה, וכו’) שנראים כדבר רוחני (גם מחשבות ורעיונות), ולכן הבינו שקיומם במשהו בלתי חומרי – בנשמה. היום למזלנו יש מדע מתפתח – מדעי המוח – שמתחיל לשפוף אור על נושא הרגשות, אז אנחנו מצליכים להיפטר מהתקלה הזאת.
יום נעים,
מוטי.
למיכאל
תודה על הניסיון המענין להפריט את הנשמה.המפרט נשאר בעיתי בעיני.מעולם לא שמעתי הגדרה של הנשמה כרצף של זיכרון.אם כבר היא נהנית[או נענית]להגדרה של רצף של קיום.ניתוח של הנושא חייב להעשות בהפרדה בין סיפורים לא מבוססים ומגושמים על גלגולים לבין שאלת הקיום.הנחות היסוד של הגדרת הנשמה [של אלו הנזקקים לקיומה] הם שיש לאדם מעבר לקיום הבסיסי גם רצון וגם בחירה חופשית.כמו כן ישנה הנחה שיש ממשות ומשמעות לקיום.על דרך השלילה ניתן לומר שהגם שברור שהמערכת שקוראים לה מיכאל ר תמות בסופו של דבר וביום מותה בוודאי שהמוח שלה יאבד את תכונת הזיכרון,הרי שקיומו בעבר של איש /אישיות בשם מיכאל ר לא תישלל רטרואקטיבית. כשדקרט עונה לשאלת הקיום ‘אני חושב משמע אני קיים’ הוא מבסס את תשובתו על מערכת הנחות סגורה בתוך עצמה שמניחה כעובדה אקסיומתית קיומו של אני חושב.אשר על כן לחיבור בין העובדות/תודעות של חיים-רצון-בחירה חופשית ניתן לתת פירוש של קיום שהוא מעבר לסה”כ האנמי של צביר חלקיקים משוכלל. ניתן גם להתכחש לתיאור הנ”ל דהינו לשלול את קיומם של רצון/בחירה חופשית ולהניח שמדובר בפרשנויות רגשניות של מערכת יחסים מורכבת אך דטרמנסטית בעולם צבירי חלקיקם מורכב.בין אם נבחר להזדהות מפורש באחת משתי הפרשנויות ובין אם נערפל את התיחסותינו במעטה של’הבעיה הפסיכופיזית הבלתי פתורה’ השאלה קימת והתשובות הם מעולם התודעה האישית ולא זולת.
אין ספק שההתקדמות המדעית מחדדת שאלות של קיום ומציבה ספקות ואתגרים בפני הגדרות ותפיסות מיושנות אבל מותר לנו עדיין במלוא הענווה והצניעות להאמין גם בקיום וגם במשמעות שלנו.כך שגם אם לא ניתן [עדיין?] להציג את התאוריה המאחדת של חיים/רצון/בחירה חופשית/קיום במנות קוונטיות בהחלט שניתן להתייחס לקיומם.התיחסות כזו נותנת מקום לאשיות שהיא ה,אני’ שבא לידי ביטוי בהופעתו הנוכחית אבל לא תלוי בה.
לילה טוב ודיון פורה
יואל
יהודי פשוט:
לטעמי אינך אומר שום דבר בעל משמעות ומן הסתם – גם לא שום דבר נכון.
אין לי כל ספק שאינך יודע את מה שאתה מצהיר.
מבחינתי אין טעם בהמשך הדיון.
שלום לכולם..
מיכאל:
ראשית עליי לציין שהתשובה לשאלתך דומה לנסיון להסביר לאדם החי בעולם דו-מימדי,
לגבי המימד השלישי.(לא אישי ח"ו,זה פשוט נכון לכל אחד השוכן בתוך גוף).
הנשמה כאשר היא מנותקת מהגוף היא מודעת לעצמה לחלוטין.
זוכרת הכל ובעלת תפיסת מציאות רחבה הרבה יותר.
כאשר היא נמצאת בתוך הגוף היא מוגבלת,כיוון שהעולם משדר לה באמצעות הגוף את שלטון החומר ללא הפסקה.
מצד האמת היא לא שוכחת דבר והיא בעלת יכולות ותכונות מופלאות המוסתרים בהתאם למדרגתו של האדם.
במקרה של פגיעה מוחית שאתה מתאר,הגילוי של הזיכרון ועצם יכולתו לבוא לידי ביטוי בעולם הזה נפגע.
ערן:
שלום..
לגבי הוכחות נגענו קצת בנושא במאמר של דן מלר באתר על ספרו של דוקינס
כמו כן פרסמתי שם לינק לשיעור שמבאר את הנושא.
בקשר לסיאנס אני יכול לשער שהנשמות "רואות" דרך המתקשרים,מה שיכול לענות לשאלתך,אך זה בגדר השערה.
והנשמה עפ"י ההגדרה אכן חלק מהאלוה,אך לענ"ד האלוה מרוצה כאשר בוחנים את קיומו,
הרי רצונו הוא שנכיר ונדע בקיומו יותר ויותר ואיך נעשה זאת בלי לבחון ולברר?
*מיכאל היקר:
הרשה לי להפריך את התאוריה שלך ולספר לך שגם אני נמצא בתוך גוף בעל אצבעות המקישות לפקודתי על גבי המקלדת,ממש כמוך.
שבת שלום לכולם..
ה – ם מ – פ – ח – ד – י – ם ! ! ! ! ! 🙂
(להכיר במציאות)
הוגין:
את יודעת מה מסגיר אותך למרות ההסתתרות מאחרי שם שונה?
רמז: זה סיגנונך המתנשא.
אם "יהודי פשוט" לא יודע לדבר פשוט ודבריו דורשים פירוש – אולי הוא בכלל אלוהים?
כבר ראינו שהסיגנון מסגיר את הכותב 🙂
למגיב 112 ,
אלו הייתי נשמה הייתי מסתירה עצמי ממך מפאת עזות מצחך.
כעת:פרש ותבין מה יהודי פשוט ניסה לומר ותקבל מענה לשאלתך.
יהודי לא פשוט –
"המוח מסתיר את הנשמה מהנשמה עצמה"
מאיפה אתה יודע? על סמך מה אתה טוען דבר כזה? איזה מחקר הוכיח טענה כזו?
איך אתה מסביר שנשמה שמעלים בזמן סיאנס אף פעם אבל אף פעם לא מסוגלת להציץ רגע בחדר סמוך ולספר למשתתפים בסיאנס מה רשום על פיסת נייר שם או איזה חפץ אקראי מונח שם על השולחן? האם נשמות הן כמו אלוהים? כלומר הן נעלבות כשמנסים לבחון את קיומן? אני ממתין לתשובתך, תפסיק להתחמק ממענה.
יהודי פשוט:
אם הנשמה זוכרת אז כיצד זה היא שוכחת את עצמה?
מניין לך שיש בכלל משהו בנשמה מלבד מה שהמוח חווה.
ושוב – אם הזיכרון בנשמה – איך מכה בראש יכולה לפגוע בו כאשר האדם נשאר בחיים?
למעשה כלל לא התייחסת למאמר.
לילה טוב לכולם..
מיכאל ידידי:
המוח מסתיר את הנשמה מהנשמה עצמה.
הדבר מקביל לביטוי:"אינו מודע לעצמו",רק שהביטוי הנ"ל מתייחס בד"כ לרבדים חיצוניים יותר,כגון:יכולות ותכונות אופי.
המושג נשמה מתייחס לרבדים הפנימיים יותר,הנשמה היא המהות,היא מכילה את הזיכרון,והיא בעצם הגרעין של כל ההופעות היותר חיצוניות של האדם.
הנשמה כאמור חלק מהאלוה,ובדומה אליו לא ניתן לתפוס אותה בחמשת החושים.
הוגין:
חלק מ"נשאי הזיכרון" עליהם דיברת הם בבירור חומר ובבירור אינם נשמה.
מובן שאין לי כל בעיה עקרונית אתם (למרות שעובדתית – בחלקם אני כופר ולא נראה לי שתוכלי להציג ולו עדות אחת לכך שאבק דרכים גרם למישהו לזכור משהו שלא חווה).
מובן גם שאינם שייכים לנושא.
אני מקדיש לדבריך את כל הזמן שנדרש ואי הבנתי את חלקם אינו נובע מקוצר זמן אלא מחוסר בהירות ומערפול של הדברים עצמם.
אינני מבין כיצד זה את נכנעת לנטייתך לכתוב דברים באופן לא ברור ולהצהיר שכתיבה ברורה הייתה מעוותת את דרכך.
בשביל מה את כותבת אם לא כדי להעביר מסר שאנשים יבינו? איזו מטרה את משיגה בכך שאנשים נאלצים לבזבז זמן על קריאת טקסט לא ברור?
🙂
השרלטנים למיניהם, שהם בדרך כלל גם האנשים המפורסמים יותר בציבור בנושאי העל טיבעי, אפילו לא ניסו להגיע לעבור את המבחן, הם פשוט מבינים מראש שאין להם סיכוי ושהם יכשלו ויהרסו לעצמם את הקריירה שהם בנו בעמל רב תוך שימוש ברמאות שקרים ואחיזת עיניים. מצד שני אנשים רבים שבאמת ובתמים האמינו וחשבו שיש להם כוחות על טיבעיים ביצעו את המבחן ונכשלו, זה כמובן לא גרם להם לשנות את דעתם בנושא.
מיכאל:
סלח לי,אך ברצף גנטי יש גם סבא וסבתא ורבא וכן הלאה וכן הלאה לרצף עתק נושא ‘זכרון’ וילדים ברצף הנישאים ונושאים רצפי ‘זיכרון’ זיקתי,,השראתי עצום למעגלים מצומצמים ומורחבים וכן הלאה וכן הלאה,,
לשאר הדברים :ו’שאר הרוח’ הרי ציינתי שחפצים/תמונות/עזבונות/כתבים/ירושות/זכרונות העוברים בסיפורת בכל האמצעים מדורי דורות/דוקומנטים/’מציאות’/ועוד ועוד עד המונח שהתייחסת אליו ,שהוא התפרקות החומר ואני מוסיפה,שגם החלקיקים הכי קטנים הנמצאים גם באבק הדרכים ‘אוצרים בתוכם זכרון’ של החוויות ההסטוריות שהם למעשה ‘מרכבות רצפים’ והכל כפי שציינתי,,נישא גם עם הרוח(שהרי היא נושבת ואנו גם נושמים(אוויר וזכרון).
ולשאר ההתייחסויות יתכן ועליך לקרוא אותם שוב בנחותא/או באקראיות חוזרת ואולי ירדו האסימונים.
אלו הייתי במקומך ,והייתי צריכה להשיב במקביל לאלף ואחד אנשים(שזה אכן ראוי לציון בפני עצמו)יתכן וגם אני לא הייתי מצליחה ל’התעמק’ בתגובות.
ואם בכל זאת לא הגבתי על פי ‘המתכונת’ שאתה מצפה לה,סלח לי גם על זה,,הרצון החופשי שלי ואולי גם נטיותיי ה’טבעיות’ המקוריות מטבעם אינן מרשות לי ל’עוות’ את דרכי אך אני משתדלת להיות ברורה מאוד /ובעיקר גם לך,וממש מבלי להתנשא .
ובכלל ,זהו באמת נושא שאין לו סוף,,כאמור וגם מתגלגל רעיונית בהתאם לגירוי/טריגר.
ערן:
אמנם אני מנסה כל הזמן להדגיש את העובדה שניסויים בעניין לא ישיגו את מטרת השיכנוע אבל אם כבר הזכרת את ג’יימס ראנדי, ראוי לציין את העובדה שהוא הבטיח פרס של מיליון דולר לכל מי שיציג בפניו תופעה “על טבעית” כלשהי (וזה כולל תקשור, ראיית הנסתר, טלפתיה, טלקינזיס ודומיהם).
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
האתגר פתוח מאז 1964 ואיש מעולם לא הצליח לזכות במיליון הדולר.
הוגין:
לא בא לך לקבל מיליון דולר?
מישהו אחר כאן?
הוגין:
צר לי לומר שאינני מצליח לזהות את החלק מדברי שעמו את מסכימה ואינני יודע על מה את חולקת.
אולי תוכלי להבהיר את עצמך יותר?
זכור לי שהזכרת את החלימה, האינטואיציה והדמיון אבל לא זכור לי שאמרת עליהם משהו. בין אם אמרת ובין אם לא – אין ביניהם לבין הישארות הנפש דבר – לדעתי. האם דעתך שונה? אם כן – התואילי לפרט את הקשר?
מהו "הזיכרון החלקיקי הנצור בשאר הרוח" אינני יודע. מונח זה מחביא בתוכו הנחה סמויה שקיימת ישות שניתן לכנות בשם שאר הרוח ואם זו ישות רוחנית ולא חומרית הרי שעצם השימוש במונח זה הוא הנחת המבוקש.
כידוע לכל מי שעוסק בהסקה הגיונית – הנחת המבוקש אינה כלי לגיטימי בדיון.
בסוף תגובתך את חוזרת לאותם חלקיקים שבשאר הרוח ואני חוזר ואומר – אם את יודעת על זיכרון מסוג כלשהו – חלקיקי – גלי – סופר סימטרי – מיתרי – (או כל שם תואר אחר) שאינו נמצא במוח – את מוזמנת להצביע עליו.
שימי לב גם שיש סתירה פנימית בטענת האפשרות לרשת תכונות "רוחניות" שאינן גנטיות מן ההורים כיוון שאלה בדרך כלל עודם בחיים כאשר הילד נולד.
התורשה הגנטית – לעומת זאת – מסתדרת טוב מאד עם העובדה שההורים ממשיכים לחיות.
אם הילד יורש כאלו תכונות מ"שאר הרוח" של מישהו אחר – איך – לדעתך – מתיישבות הסתירות בין הרוח שקיבל לבין הגנים שקיבל?
אני רוצה להוסיף ולבקש ממך את המובן מאליו:
נוכחתי שלאנשים יש נטייה למצוא סעיף אחד שאליו הם חושבים שהם יודעים להתייחס ולמקד את הדיון בו.
זה תרגיל דמגוגי שכל תכליתו להשכיח את הטיעונים שאין משיבים עליהם כלל.
אני מבקש ממך לא לנקוט בגישה זו ולענות על הכול.
היי יותם, הניסויי שהצעת נחמד, אבל הוא מתוחכם/מסורבל מדיי לביצוע ע"י האדם הפשוט.
אני מציע ניסויי הרבה יותר פשוט, בלי צורך בהסתבכות עם לוחות אלקטרוניים ומחשב, חשוב שהניסויי יהיה כמה שיותר קל ופשוט על מנת למנוע תירוצים ולהקל על מי שמעוניין לבדוק בעצמו את הנושא, דף נייר ועט אפשר למצוא בכל בית, ניסויי פשוט – הוכחה חותכת.
דרך אגב גם גיימס רנדי (אפשר ללחוץ על שם המשתמש שלי כדי לראות במי מדובר) דוגל בניסויים מאד פשוטים, בדיוק בסגנון שרשמתי, הוא אוהב גם לבחון את אלו שטוענים שהם מסוגלים למצוא מים או חפציי מתכת בעזרת שני מקלות עץ שהם מחזיקים בידייהם, בזמן המבחן הוא מציב 10 מייכלים שרק אחד מהם (שנבחר באופן אקראי לחלוטין) מלא במים, ואז הוא מבקש מהם לגלות איזה הוא המיכל המלא, כמובן שהם תמיד נכשלים אבל תמיד יש להם תירוצים מתירוצים שונים, יש כמה סרטונים יפים ב YouTube בהם רואים את המבחנים שרנדי עורך לטוענים לכתר, לצערי יש בעייה עם קישורים בהודעות כאן ולכן לא אצרף כאן קישור.
בקיצור, ישנם אנשים שמתעקשים להאמין בשטויות, וכלום לא יעזור.
מיכאל:
את העיקר כתבתי מה שנותר(אם תרצה) הוא פשוט לקרוא שוב ולהתייחס בהתאם,שהרי לחלק מדברייך במאמר אני מסכימה והוספתי פן נוסף גם בתגובותי הקודמות לשאר התגובות.
אז אין טעם לחזור על זה שוב:אך ,התייחסתי למושג אינטואיציה ודמיון הנובעים ממקור נוסף של ידיעה פנימית /סתמית/פליטות פה/ה’שטויות’ שאינן מצליחות לעבור דרך עיבוד מתוכנן של המוח ה’חושב רציונלי’ שהוא לא רק הנפש/מוחי-חושי המנסה ל’שלוט’ והמתכלה,,לבסוף אלא גם,’זכרון’ חלקיקי הנצור בשאר הרוח,,החלק השישי בחושים:מצבי חלימה בשינה/בהקיץ/ובהכרה פילוסופית בדומה לשכל מקיף,,ולדוגמא::איך פלטת ‘מידע’ לגבי פיל המצוי לי בסלון?? כן,יש לי פילון בסלון מעשה הדמייה אומנותית ויש לו בטן ואפילו גב נשלף ובתוכו יש טבעת מחליפה צבעים בהתאם למצב הרוח…
אז,’יציאות’ כאלה הם חלק לגמרי טרוויאלי בחיים אם כי לעיתים מפתיע ואף מצחיק,ואף מאוד ‘שימושי’ אם אדם מקשיב לפליטות של עצמו /ושל האחרים ואם גם לא מזלזלים,,,נהיים חכמים מזה.אגב,מהי למעשה ‘טלפתיה???(אין לי חשק לחזור לנושאים שנשחקים בין המילים).
ובדיחה שסיפר לי היום הבן: ובהקשר לכתבתך על האיזכור של ‘מתאבדים’:
איש אחד רצה להתאבד אז הוא נסע לתל-אביב למקום הומה ב100 אנשים ומתקשר לראש החמאס לשאול אותו אם זה בסדר,,ההוא אומר לו 100 ?לא מספיק .אז האיש הולך לעזריאלי ומתקשר שוב ל’ראש’ ואומר לו תראה פה יש כ-1000 אנשים.,,ההוא חוכך בדעתו ואומר לו אוקיי זה מספיק.אז האיש לוקח אקדח ויורה לעצמו בפדחת,,:)
בכל אופן,אם בכל זאת אתה רוצה לדעת את דעתי החלקית בעניין השארות ה’זכרון’ או משהו אחר לאחר מות הגוף,,(שהרי בשאר תגובותי רק ביטאתי פנים רבות לעניין)אז,לעניין השארות ‘שאר הרוח’ אכן, יש לי נטייה לקבל את ההנחה שנשארים ה’חלקיקים’ הנושאים את ה’זכרון’ הנצחי למעשה בכל ‘דבר’:גם בשושלות הגנטיות שאדם משאיר אחריו מרצף לרצף וגם בחפצים המהווים מעין הטבעה וחותמות לרצפים וכמובן בכל הכתובים שאי פעם היו ויהיו.והכל אחר הכל שב אל הרוח,,,המלאה בחלקיקי זכרון עתיר ונצחי,,וכפי שאמרתי בתגובותי המוקדמות את כל זה אנו נושמים באוויר,,,ובזכרון החיים והמתים החיים בנו לנצח(אהבה).
אז,לרוח יש ‘זכרון של פיל’.
יותם וערן:
עדויות שהובאו לגלגולי נשמות הופרכו מאז ומתמיד.
הקישור שהבאתי לדברי שרמר הוא דוגמה לריכוז של הפרכות מסוג זה.
מאמיני הנשמות מעולם לא התייחסו לכך כיוון שתמיד ניתן לטעון משהו כמו "אוקי – המקרה הזה שבדקתם הוא טעות או שקר אבל מה עם אלפי העדויות האחרות?".
יש לי חבר שבפירוש נוקט בגישה זו. בכל פעם שמביאים לו דוגמה הוא אומר שאינה מעידה על הכלל.
מה שאני ניסיתי לעשות במאמר ובתגובות זה להראות שניתן לשלול מראש את כל הטענות מסוג זה – לא רק משום שדוגמה זו או אחרת (נכון! כל אלו שנבדקו!) הוכחה כשקר אלא משום שהבסיס המשותף לכולן הוא שקר.
יותם:
דומני שהנ"ל אומר שגם אם לא חשפתי בפניך מידע חדש – חשפתי בפניך דרך חדשה להסיק מסקנות ממידע קיים.
עד היום – כל מי שהצגתי לו את מערכת השיקולים המופיעה במאמר הודה שלא הכיר אותם.
דבריו של שרמר שהוא ספקן ידוע ומומחה להפרכת טענות מתחזים מעידים על כך שמערכת שיקולים זו אינה מוכרת גם לו.
היי מיכאל.
הרבה תודה על המאמר. קשה לומר שהוא חשף בפני מידע חדש, אבל מאד נהניתי מהריכוז של הדברים וההצגה הברורה שלהם.
ערן –
אלו באמת עניינים מדליקים. גם קראתי במקום כלשהו (כרגע איני זוכר היכן. אם אזכר, אעדכן) על ניסוי נוסף לשלילת בלבולי-הסיאנסים:
לוח הסיאנס יהיה לוח אלקטרוני, בו המספרים והאותיות מסודרות בצורה אקראית בידי תכנת מחשב. על הלוח יהיה כיסוי. אף אחד ממשתתפי הסיאנס לא ידעו על מיקום האותיות.
נשמה "תופיע", שאלות ישאלו, והתשובות (כלומר, האותיות עליהן תעצור הכוס) יתועדו בידי המחשב.
במקרה ויש אמת בדבר, הרי מובן כי בבדיקה של תיעוד המחשב יצוצו משפטים ברורים למדי, בעלי איות סביר.
הרעיון נשמע לי מצוין, וגם הצעתי בעבר לקיים אותו ל-"מאמיני סיאנס" שונים. אף אחד עוד לא נענה לאתגר.
שבוע מצוין,
יותם
החברה להגנת הטבע
דני:
רק עכשיו ראיתי את תגובה 7 שלך.
על איזה טונים אתה מדבר? מה פתאום אתה מדבר על מחב"תים?
אין לי מושג מניין כל זה צץ.
ביחס לאתיאיסטים שהזכרת רצוי שתדע:
רוצחי האסלאם אינם מוחמד אלא קהל המטורפים שמאמינים באסלאם.
האינקוויזיציה אינה מעשה ידיו של ישו אלא של שלל המטומטמים שקבלו את הנצרות.
באותה מידה – הרוצחים במחנות הריכוז – הם אלה שבצעו את מעשי הזוועה שהיטלר הגה.
היטלר וסטאלין פשוט ייסדו דתות חדשות. נכון שהיו אלו דתות נטולות אל אבל המאפיין החשוב ביותר של דת – למעשה המאפיין המגדיר דת – והוא המאפיין של אמונה המחליפה מחשבה ביקורתית היה הן בנאציזם והן בקומוניזם. לכן מעשה הזוועה האלה בוצעו אף הם בידי הדת.
מתאבדי הקמיקאזה התאבדו – חלקם מתוך אמונה עיוורת בקיסר וחלקם כי הכריחו אותם.
באופן כללי – התאבדות אינה עדות לזלזול בערך החיים כיוון שמישהו יכול לעשות חשבון שהתאבדותו שלו תציל הרבה חיים אחרים ובסך הכול תהיה התועלת רבה מן הנזק. שיקול מסוג זה הוא גם מה שמנחה אותך כאשר אתה אומר שתסכים לתת את חייך בעד המדינה. הרי לא תעשה זאת בכל תנאי אלא רק אם תחשוב שבחשבון הסופי מותך יביא להצלת חיי אחרים. הבעיה היא שאצל המאמינים בהישארות הנפש – השיקול של נטילת חיים – של עצמם או של אחרים – כלל לא משחק שום תפקיד! זה מה שניסיתי (והצלחתי) לומר. שים לב לכך שמעולם לא דיברתי על התאבדויות באופן כללי וכדי לא לסבך את עניינים לא דיברתי גם על קמיקאזה. דיברתי בפירוש על הזלזול בערך החיים והדוגמה היחידה שהבאתי (וזו כאמור רק דוגמה) היא זו של המחבלים המתאבדים.
הוגין:
א. מי את שתקבעי את ההקשר? זה ממש מצחיק. אני כותב מאמר ואת קובעת באיזה הקשר הוא צריך להיות? איזו התנשאות חסרת שחר!
יהודי פשוט אמר דברים ברורים? אולי לך. לי הם אינם ברורים כלל ועיקר. אולי – אם את מבינה אותם – תוכלי לכתוב אותם מחדש בעברית? בנוסף לכך – אולי תוכלי לענות על השאלה ששאלתי אותו והיא “ממי מסתיר המוח את הנשמה?” (להזכירך – אחד הדברים הברורים שאמר הוא שהמוח מסתיר את הנשמה). באותה הזדמנות – ביחס למטאפורה המעניינת לטענתך – מיהם “אנחנו” המסתתרים בביטוי “מסוגל להראות לנו” ומהו אותו חלק מן המציאות שהמוח מסוגל להראות לנו וכיצד את מסיקה שיש למציאות חלקים נוספים? מילים באות בזול – הוגין. כדאי להתחיל לקשור להן משמעות!
ב. השאלות שאת מעלה בסעיף ב הן מוזרות. את שואלת “מהו בכל זאת הזיכרון שמעבר וכו’ כאשר מה שבדיוק הודית בו לפני כן הוא שעל פניו נראה שזיכרון כזה לא קיים. בואי ואשאל אותך. אני מניח שאת יודעת שעל פניו נראה שאין פיל אצלך בסלון אז מהו בכל זאת אותו פיל הנמצא אצלך בסלון?
לא אמרתי שאופי מיוחס לנשמה. להיפך – הראיתי שהוא במוח. אמרתי שאם יש בכלל נשמה שיכולה לעניין אותנו צריך להיות בה משהו שמעניין אותנו. מניתי את הזיכרון, האופי והיכולות כ”משהואים” אפשריים והראיתי שאף לא אחד מהם נמצא בנשמה – אם זו אמורה לשרוד את מות הגוף. איך בכלל את יכולה לצפות מאדם הטוען שאין נשמה השורדת את מות הגוף לומר מה לדעתו נמצא בנשמה כזו? זה כמו שאשאל אותך מה נמצא בבטן של הפיל שאצלך בסלון. אני בסך הכל הראיתי שאם יש נשמה השורדת את מות הגוף הרי שהזיכרון, האופי והיכולות אינן חלק ממנה. אמרתי זאת אלף פעם ואני תוהה כמה פעמים אאלץ לחזור על כך. מה מסובך כאן?!
אם את טוענת שיש נשמה השורדת את מות הגוף עלייך – כפי שכבר הבנת (אני מקווה) לומר מה יש בה באותה נשמה שהמונח “לשרוד” (שהמונח “משך זמן” טבוע בתוכו) רלבנטי לגביו. איש מהמגיבים שניסו לחלוק על דברי (וזה כולל אותך) לא עמד בינתיים במשימה זו.
היגס הבין את דברי ואת לא הבנת אותם. היגס הודה בכך שהתכונות להן הייתי מצפה מנשמה שתשרוד את מות הגוף אכן אינן שורדות את מות הגוף ולכן – אם רוצים “להציל” את מושג הנשמה השורדת את מות הגוף יש לדבר על תכונות אחרות אבל לא הוא, לא את ולא אף אחד אחר – הצלחתם להציע כאלו תכונות. את עדיין מוזמנת לנסות. לדבר אחד אל תצפי וזה שאני אגדיר את המונחים עליהם את רוצה לדבר. הגדירי אותם בעצמך. אם אינך מצליחה – אות הוא שאינך יודעת על מה את מדברת.
זהו. כל מה שכתבת אחרי הכוכבית מתאים לנוסטרדאמוס אז הוא אולי יענה לך.
הצלחתי להבין משם שאת מחשיבה את יהודה לגאון? שיבושם לשניכם. בעיני אין דבר שהוא רחוק יותר מן המציאות (אבל אני יודע שלא המציאות מעניינת אותך).
מה המבדיל בין מדע -ונשמה?:-מחשבה.
מהי המחשבה המחברת בין מים ושמים?:-"דמיון"
מהו אדם?:-יציר אדמה ,תוצר בעלי הדמיון+המחשבה השווה הנפשה.
מהי הנפשה?:-שאיפת הנשמה.
מהי הנשמה?:-החייאת שם.
מהו שם?:-שאיפה/רצון.
מהו רצון?:-גנום נוצר.
מהו גנום?:-אבולוציה מקדמת ד.נ.א
מה חסר?:-
(הפתרון שמיכאל אולי יתן,,)
וכן הלאה..
מיכאל:
תגובה מס’ 96 שלי,אליך ואל יהודה ,מחכה ב’מערכת'(יתכן וצירוף של אייקונים, יוצר חסימה או מחכה זמנית לאישור/שיחרור, אני משערת,,).
מיכאל:(גם ליהודה,כמתבקש,,)
א.בהמשך לדבריך ליהודי פשוט,דוקא ההתייחסויות שלך במאמרך למושג ‘נשמה’ מוציאים דברים מהקשרם ואפילו ‘סתומים’ או ‘נסתמים’ על ידי ביאורייך/או נסיונות פרושייך לסוגייה שהעלת בכתבה.’יהודי פשוט’ אמר דברים ברורים וצלולים ואפילו הביע מטאפורה מעניינת.
מקווה שמותר להביע את ידעתינו לפחות,,, (גם אם נייטרליות ,לפי כל הגישות הפילוסופיות ההוגות בסוגיות ה’מהותיות’),,,בלי הכפשות מצדך אם אתה ‘מאמין או בוטח’ שב’מקום’ זה(‘אכסניית’ הידען-כדבריך) אפשר לפתח דיון נקי ללא רבב/נטול משוא פנים ככל האפשר ואולי גם לצאת מורווחים בהשגות/תובנות ואולי גם בשאלות נוספות.
ב.במאמרך ייחסת 3 איפיונים למושג נשמה:1)זכרון2)תכונות אופי3)יכולות וכשרונות.
וניסית לבדוק או להוכיח שתקפותם נעלמת או משתבשת עם אובדן הפעילות ה’מוחית’.
לטענתך(אם הבנתי אותך נכון)משתבשת /או קורה ‘קילקול’ לאיפיונים שאתה מייחס כ’נשמה’ ובעצם דרך כך אתה מנסה להוכיח שלאחר ש’מכונת האדם’ נודמת גם כל שאר ‘הערכים’והאיפיונים המיוחסים לה נעלמים כלא היו.
התייחסות:על פניו ,כך זה אכן נראה.
השאלות:1)מהו בכל זאת ה’זכרון’ שמעבר לגופים המתים/או מתחלפים להתפרקות אטומית,,? 2)כיצד ‘מתגלגל זיכרון בכלל?3)מהו בכלל אופי??האם הוא מיוחס ל’נשמה’ כפי שאתה הגדרת,או אולי ישנם מתווכים אחרים בתוכנו ומחוצה לנו ה’בונים’ את אופיינו ומשתבשים /משתפרים/או משתנים על ידי טריגרים מסויימים שאינם דווקא אותו מושג שייחסת ל’נשמה’.(ניסיתי בתגובתיי הקודמות להעיר תשומת לבך למושג הקרוי ‘נפש’ לצורך אותה הבחנה דקה).4)לגבי יכולות וכישרונות(פוטנציאלים),הועלו הערות רבות מצד המגיבים האחרים ,שהראו צורך ל’הגדיר’ עוד מינוחים(ראה תגובתו של יהודה בהתחלה).
ותגובתו של אדון היגס(שרמז לך שלפי הגדרותייך תקבל גם את התשובות בהתאם) ותגובתי שלי שמנסה לאותת לך שכניסה לנושא זה משול לכניסה ל’מים עמוקים’ או ים הפוטנציאלים שאין לו סוף ,,איזורי ה’דימדומים'(הבדויים כמו נוסטרדמוס ה’מסומם’) או ה’הארה’ או איזור ה’נשגב’,,שלנשמה יש קשר ‘תודעתי’אליו בהקשר ה’אלוהי,,,וכד’,,
*כניסה למים עמוקים (או אל התחום הבלתי נראה על י-די חמשת החושים המוכרים) מחייבים גם צלילות נפשית/מוחית/רגשית, אחרת נעכרת גם האווירה וגם התובנה המשבשת אולי חוש ‘חבוי’ נוסף,,המוכר בדרך כלל בזמן ‘שינה הכרתית’ או אצל אנשים ‘יצירתיים’ מאוד ‘אומנים’ ו’גאונים’ כמו איננשטיין למשל יהודה,,רולינג,,ועוד כמה ‘גאונים’,,,שהיו והינם והמסוגלים ל’דלות’ באופן ‘טבעי’ את עולם החלום ולהביע אותו ב’מציאות’ .כלומר,בהוויה ה’שלמה’ אין הפרדה בין תפיסת המציאיות ממצבי השינה והעירות ולכן ישנה ההכחשה או הגיחוך כלפי אלו המהלכים אחר הצללים,,אך בעצם אותם ‘שלמים’ חיים את ה’חוש השישי’ במצב ‘בילט אין’ ומכנים זאת פשוט ‘אינטואיציה בריאה’,,ודמיון מפותח(למעשה ,קשר טבעי זה נקרא ‘קשר נשימתי’ כלומר,אדם נמצא מצוי בקשר רציף עם נשמתו/שמו).
במצב,של דיכוטומיה(חסימה/סתימה)אפילו חברתית ,כפי שבא לידי ביטוי עם התפתחות העולם ‘הרציונלי’ המתועש אותו ‘קשר’ ברמה מסויימת השתבש/או התפצל.
לכן,כותבי סיפורת,אנשים יוצרים הם למעשה יוצרי’הגשרים’ והאחרים ,שאתה מתייחס אליהם בכתבתך,,’מתקשרים’ שאינם שונים מנושאי שליחויות אחרות לאורך כל ההסטוריה.
והאחרים,כמוך למשל,נהנים מכל השפע החומרי של העולם,,,,
אז ,מיכאל תהייה חמוד ,כי אחרת תצטרך לערוך גם ‘רקוויאם’ אם לא טקס ‘עילוי נשמה’ לשניינו,, לפי :קריאת אותיות תהילים,,, 😕 😉
יהודי פשוט:
דבריך סתומים ולא מאפשרים התייחסות רצינית.
דבר אחד עולה מהם בכל זאת וזו הסתירה הפנימית בביטוי "מסתיר את הנשמה".
ממי בדיוק הוא מסתיר אותה?
לילה טוב לכולם..
עפ"י היהדות ההגדרה ה"מדעית" לנשמה היא:"חלק אלוה ממעל"
אותו אלוה שאין אפשרות פיזית לתפוס.
המוח הוא בעצם מין מסך פיסי שמציג לנו את העולם המוחש ומסתיר את הנשמה.
המשל לנשמה יכול להיות מפה של א"י והמוח הוא פלקט עם חור קטן הנע על גבי המפה,
ומסוגל להראות לנו קטע מסויים מאד בכל רגע נתון.
חברה, אשמח לשמוע תגובוֹת (אם מישהו עדיין מציץ כאן מדיי פעם) לגבי נקודוֹת שהעלייתי בתגובתי הקודמת, תגובה 48, אני תמיד נהנה לראות אלו תיירוצים ממציאים חובבי הנשמות כדי לא לקבל את המציאות 🙂
תודה.
הוגין:
לא אני הוא שהופך שיג ושיח אינטלקטואלי לאישי.
תגובתי הופכת לאישית רק כשאני מזהה ניסיון לפגוע אצל זה שלדבריו אני מגיב.
לכן, את ההטפה הזאת היית יכולה לשמור לעצמך.
אני מתייחס לדברים הנאמרים כפי שאני רואה אותם וברגע שאדם מדבר על מציאות שהוא יכול לראות אבל אחרים אינם יכולים אני רואה בזה התנשאות. מה לעשות? זה הרי מה שזה.
התדרדרות לפסים אישיים היא התדרדרות ותמיד אתאר אותה כך.
טענותייך נגד האכסניה הן קשקוש ואם מישהו מרשה לעצמו לקשקש – מה לו כי ילין על כך שאני מצביע על כך שזה מה שעשה? לא מדובר כאן במשהו שצריך חכמה יתרה כדי לדעת ולכן אין לי ספק שלו היית מקדישה אפילו שנייה אחת של מחשבה למה שכתבת היית יודעת שאין זו אלא הכפשה.
זה שציינת לאיזה פח או מים עמוקים אנחנו נכנסים לא שינה דבר.
כפי שראית בכתבה – גם כשכתבתי אותה – צפיתי את המלחמות שאנשים ינהלו כאן כדי לאפשר את הישארות הנפש אחרי המאמר.
יהודה:
אין לי כל מושג איה המחב"תים ואיש מהם מעולם לא צונזר כאן כשניהל שיחה תרבותית. אינני יודע מדוע אתה חושב שמישהו עלול להיות מצונזר.
לא הזהרתי את הוגין לבל תדבר נוסטרדאמית וכולנו יודעים שאף לא אחד מביטוייה הנוסטרדאמיים צונזר כאן. הצעתי לה לדבר בעברית רק כדי שיבינו את דבריה (וזה , כמובן, מתוך הנחה שאינני בטוח שהיא נכונה, שהיא רוצה שיבינו).
אין שאלה שאין לה מקום באתר מדעי ובתנאי שמתייחסים אליה על פי אמות המידה של המדע.
אם יש לאנשים תיאוריה על הישארות הנפש ואם אני מספק ניסויים המפריכים תיאוריה זו – הרי זו עבודה מדעית פר אקסלנס.
לא לקחתי על עצמי למצות את הנושא.
מבחינתי ברגע שאין נשמות השורדות את מות הגוף – מאליו מובן שמצגי ההידברות עם נשמות כאלו אינם אלא מצגי שווא.
כנ"ל לגבי גלגולי נשמות.
מכיוון שראיתי שהציבור מעוניין לשמוע על הדברים למרות שלאור הניתוח שהצגתי לא יכול להיות להם בסיס – הבאתי באחת התגובות קישור למאמרו של שרמר שהפגין בדיוק את הרדידות נגדה יצאתי בכך שעבר על כל התופעות החביבות האלו אחת לאחת והראה שאין בדיווחים עליהן אמת.
לא מוטלת עלי כל חובה להגדיר את הדברים עליהם מדברים אחרים.
זו חובתם של אותם אחרים.
אני הגדרתי את הדברים עליהם דיברתי ומסקנותיי מתייחסות לדברים מוגדרים אלה.
אולי באמת אי אפשר להסביר את ה"נפש" בצורה מדעית.
ולמען האמת מי רוצה, בסוף היום זה מגיע להחלטה של סיכויים
ואני מעדיף "להאמין" במשהו גדול יותר.
אם כשאני אמות פתאום אני אגלה שבאמת הייתי צריך לשמור על כשרות ודברים כאלה, אני אגיד לאלוהים שהוא קטנוני וצריך להתעדכן בזמנים, אבל אני אקח על עצמי את האחריות.
האמונה שלי היא שאם יש משהו גדול מעבר, הוא לא יהיה קטנוני בדברים הקטנים ורק הלהאמין במשהו גדול משנה (למרות שהדעה הכנה שלי שגם זה לא משנה לו)
אני חושב שיש לי סיכויים לא רעים ככה 🙂
מעבר לזה, אני רוצה להצדיע לדיבורים פה, כל הכבוד לכם
אני נהנה לקרוא אותכם כל פעם 🙂
למיכאל
אבל בכל זאת יש טעם לפגם שהתגובות בנושא נשמתי רגיש זה עלול להיות מצונזר.
הרי מיטב המחב"תים היו אמורים להגיב כאן, איה הם?
גם "ההזהרה" להוגין שאסור לה לדבר "נוסטרדאמוסית" אינה מקלה עליה ועל אחרים.
אני לא בטוח בכלל אם יש מקום באתר מדעי לסיפוריי נשמות, אבל ברגע שהחליט האתר לפרסם אזי הנושא לא ימוצה אם לא נישמע על סיפוריי סיאנסים , חזרה בתשובה וגילגוליי נשמות.
חובתך גם להגדיר בצורה סוחפת את כל המושגים שהעלנו הוגין ואנוכי כדי שיהיה טעם בנושא טעון ורגיש זה. עם כל הכבוד , מאמרך לא היה משופע בהגדרות של מושגים.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מיכאל:
אין צורך להפוך שיג ושיח אינטלקטולי או אפילו פסוידו אינטלקטואלי (לא משנה)להטחות אישיות ולנימה של מריבה.
כל מה שכתבתי בא ונובע מתוך מקום נייטרלי וללא משוא פנים ככל האפשר.
יתכן ועליך להפסיק לייחס לדברי שטויות /או ‘התדרדרות,,או התנשאות,,בכל פעם שאין ביכולך לרדת או לעלות לסוף דברי,הרי כבר ציינתי בתגובתי הראשונה לאיזה ‘פח’ אנו נכנסים /או אם תרצה ‘מים-עמוקים’ (בתגובה אחרת שלא עברה את ‘המסנן האייקוני’)בהתייחס לנושא שהעלת בכתבה.(וזו אכן מציאות נלמדת מתוך ההתנסות ,שכל בר-דעת ואבחנה שם לב אליה לפי הקורה והמתרחש באתר כאשר מעלים או דנים בנושאים ש’מעל ומעבר’,,אלוהים ,תורה,נשמה ועוד ‘פרות קדושות’ המתנפצות וכו וכו).
הוגין:
אין זה אלא אופייני שאת הטענה שצריך להגדיר את הנשמה לפני שמדברים עליה את מייחסת למגיב ולא אלי למרות שטענה זו הופיע כבר במאמר עצמו.
לא רק שאמרתי זאת במאמר אלא חזרתי ואמרתי זאת בתגובות רבות.
לא זו אף זו – אכן הגדרתי את טיבה של הנשמה עליה אני מדבר ובאתי בטענות אל כל אלה (כולל אותך) שניסו לדבר על נשמות עם הגדרה אחרת שמעולם לא טרחו לספק.
אינני מבין כיצד העובדה שהאתר הוא אתר הידען שאבי מנהל והכתבה היא כתבה שאני כתבתי מונעת אותך מלומר ולו דבר טעם אחד בנושא. אם יש לך מה לומר (בעברית ולא בנוסטרדאמית) – דבר לא מונע ממך לעשות זאת.
כל הטענה נגד האכסניה של הדיון היא קשקוש אחד גדול.
‘מה נשמה’,או מהי בכלל ‘נשמה’?
צודק המגיב שהציע ל’הגדיר’ קודם מונח לפני שמתעסקים בו.כוונתי, בשפה המדוברת, בשפה הכתובה ובעיקר בשפה שאנו מנסים לתקשר ביננו בחיים פה באתר.
מה טעם בנסיון לשיחה אם האישו-הנושא שמנסים ל’הבינו’ או ל’הציגו’ או ל’נתחו’ או אפילו ל’הוכיח תקפותו קודם,,ואם גם נצחית’ ובמקרה הגרוע לשלול קיומו,,(למרות שהוא שגור בשפה המדוברת והכתובה בשימושים רבים ,בטקסי ה’זכרון’הרבים הנערכים בצל המוות ,בחיי היום יום ובסטיגמות מצויות ,שגורות ומנוסחות דורי דורות ,, וכל המשמעויות הנרכשות שברי -שפה משתמשים בו. אז מה הטעם ,אם אין מבינים או נמצאים ‘מושגים’ במה מדובר.
אז כמה שאלות על מינוחים:לדוגמא-
מזה בכלל ,’צרור הנשמות’ :’עילוי נשמה’ :?באלו סיטואציות אנו מזכירים מילה זו בחיי היום יום,’נשמה’,,?למה מייחסים לו יותר משמעות בעדות מסויימות או בלאומים מסויימים?
מדוע ישנם כאלו ש’המילה הזו,,נשמה,,מעצבנת אותם ממש,,ומדוע יש כאלה ,שכשהם מבטאים אותה בסיטואציות מסויימות הם רואים בזה ‘מחמאה’,,??וכן הלאה,,,
**אז כבר ציינתי בתגובותי,שיתכן ואתר הידען אינו המקום ,,שבדיוק נוח לדון בעניין,אלא אם כן ‘כותב הכתבה’,מיכאל לענייננו ואבי ‘ראש האתר’ אכן מעוניינים להבין או אולי סתם להתל,,,אך עדיין לא הגענו למועד ה’פורים’,,,(פה ובעולם שאז אנשים משחקים ב’נדמה לי’ לגילגולם במסטריות רבות וגם בעמים מסויימים).
אין לי שום כוונה להביע דיעה אישית אך מי שרוצה לקרוא בעיקר מתוך סקרנותו והרחבת אופקיו להלן דוגמא לשני ספרים:
א.’התקפות הנצחית של הנשמה'(ג’יין רוברטס-סת מדבר).
ב.’אנטומיה של הנשמה'(רבי נחמן מברסלב).
דני ברסלע:
ראשית – כפי שגם אני אמרתי במאמר – אכן צריך להגדיר את הנשמה אם רוצים לדבר עליה.
לא חייבים להגדיר אותה באופן מלא אבל חייבים לייחס לה איזו תכונה או יכולת – משהו שאנחנו יכולים לדבר עליו.
זה מה שניסיתי לעשות ואני באמת מרגיש שנשמה הנעדרת הן זיכרון, הן אופי והן יכולות – גם אם אפשר להגדיר אותה – איך לומר? אינה מעניינת אותי.
בעיני אפילו חיים ללא כל זיכרון אינם חיים.
זה עניין אישי אבל אני מתקשה לתאר לעצמי אדם שבאמת יהיה מוכן לחיות ללא זיכרון.
כמובן שאם אלה אינם חיים אז הנשמה שתוגדר ללא זיכרון היא נשמה חסרת חיים.
אני מפנה אותך לדברי ל”נקודה” בתגובה 55 אם במקרה עדיין לא קראת אותם.
אני חייב לומר שזה קצת מוגזם לצפות להוכחה של ממש. במדע אין כמעט דבר כזה – יש רק הפרכות של תיאוריות. נכון שהפרכה היא בעצם הוכחה של שלילת התיאוריה אבל שלילתה של תיאוריה – למרות שניסוי יכול להוכיח אותה עדיין אינה תיאוריה בפני עצמה, כיוון ששלילתה של תיאוריה אינה מספקת ניבויים בשעה שתיאוריה עושה זאת.
ניסיתי להתמודד עם מספק תיאוריות של נשמה ולדעתי – עד כמה שהמדע מאפשר זו – הפרכתי אותן כיוון שסיפקתי ניסוי שתוצאותיו אינן עולות בקנה אחד עם אותן תיאוריות.
רוב תגובות הנגד שקיבלתי היו כאלו שאמרו לי שאני צריך להתייחס להגדרה אחרת של נשמה.
כשמשפט זה נאמר ללא כל הצעה להגדרה אחרת אין הרבה מה לעשות אתו – אפשר רק למשוך בכתפיים.
כאשר הוצעו הגדרות אחרות נדמה לי שהצגתי טיעונים משכנעים – או נגד ההגדרה או נגד נכונות תיאורית הישארות הנשמה המוגדרת בצורה המוצעת – לפי המקרה.
אני חייב להפנות את תשומת לבך לעובדה מעניינת שעל פי ראשית דבריך בתגובה האחרונה – כנראה שאינך מודע לה:
העולם הפיזיקאלי (והכימי) אינו דטרמיניסטי!
תורת הקוואנטים מכניסה למציאות אלמנט מובנה של אי וודאות!
רוג’ר פנרוז – למשל (מתמטיקאי/פיזיקאי/קוסמולוג מן הגדולים בעולם), חושב שאי הוודאות הנובעת מתורת הקוואנטים היא מה שעומד בבסיס הרצון החופשי שלנו והוא כתב שני ספרים פופולאריים כדי להציג את רעיונותיו בתחום זה: The Emperor’s New Mind הוא הראשון שבהם ו Shadows of the Mind הוא השני.
שניהם מומלצים.
כדאי גם לקרוא את ספריו של רמצ’אנדראן – הנוירופיזיולוג הידוע ולראות עד כמה דברים “רוחניים” בחיינו הם למעשה חומריים לחלוטין. דומני שזה בספרו Phantoms in the Brain שקראתי על כך שגירוי נקודות מסוימות במוח יוצר תחושה של התגלות אלוהית, גירוי נקודות אחרות יוצר תחושה של חוויה חוץ גופית, ופגמים מסוימים במוח גורמים לבן אדם לחשוב דברים מוזרים ביותר על זהותם של אנשים. למשל הוא יכול לחשוב שהחליפו את כל האנשים שהוא מכיר בכפילים שרק נראים ומתנהגים כמוהם אבל הם אינם הם עצמם. לא זכור לי אם היו דוגמאות של אנשים שחשבו שהחליפו אותם עצמם – זה הקשר לבדיחה שסיפרתי בתגובה 81.
מיכאל שלום,
פעם ראשונה שלי באתר ואני נהנה.
כשהולכים כל-כך רחוק מגיעים לשאלות הבסיסיות של גוף ונפש או חומר ורוח. קל לנו מדי להוכיח שבמערכת הסגורה שלנו אין דבר פרט למה שיש בתוך אותה מערכת עצמה. אבל נשארים עם השאלה הבסיסית האם אנחנו יותר מאוסף הכימיה שמרכיבה אותנו?
(כמובן שאם אנחנו רק כימיה אז למעשה אנחנו לא בוחרים לעולם, כי הכל ניתן לחישוב אפריורי ומחשב מספיק חזק היה יכול לצפות את זה שאני אכתוב עכשיו את מה שאני כותב).
אם יש משהו שהוא מעבר לכימיה (אם אנחנו עוזבים את המאטריאליזם הטהור) אז יש צורך בפיתוח מערכת מושגים שאולי כוללת את המושג "נשמה". לדעתי, רק בקונטקסט הזה ניתן להפריך את הנחת גלגול הנשמות, אחרת יש לומר שאין נשמה ובהכרח הדבר הזה שלא קיים גם לא מתגלגל.
לא זוכר מי, אבל מישהו דיבר על חילול (במובן גנרציה) דמעות השימחה של האם למראה התינוק שלה כאינדיקציה לקיום משהו נוסף מעבר לגוף (כמובן שהמטריאלסטים יכולים להגיד שההתרגשות היא כימיה, אבל אני מניח קיום משהו מעבר לגוף).
אז אני בפינה קשה. אני חושב שיש משהו שהוא מעבר לגוף, ונקרא לו לצורך העניין נשמה. אולם אני לא יודע להגדיר אותו כי אני מגיע מיד לתאורים ששאולים מעולם החומר שהנשמה היא לא חלק ממנה.
עכשיו עלי לשלול תכונה של משהו שאני לא יודע עליו דבר (במושגים חומריים) ואין לי שפה לתאר אותו.
כאמור, אני לא מאמין בגלגול נשמות, אך אני חושב שאי הצלחה של סיאנס או העדר זיכרון, כפי שאנחנו מכירים אותו, הוא לא הוכחה אמיתית לכך. הוכחה זו מניחה במשתמע את אי קיום הנשמה.
הדיון צריך ראשית להגדיר מהי נשמה ורק אז ניתן לשאול אם היא עוברת בין אנשים או בין כל מיני דברים אחרים.
דרך צלחה.
בברכה,
דני
# # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # #
# # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # #
$ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $
# # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # #
# # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # #
סליחה על הנימה הצעקנית משהו, אבל אשמח לשמוע התייחסות לתגובתו מספר 48, לעצלנים אני מעתיק לכאן שוב –
כמה נקודות מעניינות וחשובות לדעתי –
1. שאלה מרכזית ראשונה שעולה בדעתי היא מהיכן הגיעו נשמותיהם של בני האדם הראשונים על כדור הארץ? אם נשמות באמת מתגלגלות מאדם אחד לאחר אז מאיפה הגיעו הנשמות הראשונות? והאם יש בשמיים איזה בית חרושת שמייצר נשמות כאלו? מי מנהל את המפעל אלוהים בכבודו ובעצמו?
2. במה בדיוק “נשמה” מסבירה טוב יותר את המחשבות ואת הרגשות שלנו? מדוע “אוויר” אמור לבצע תהליכי מחשבה ורגשות בצורה טובה יותר מאשר החומר הפיסי במוח?
3. מדוע בתמונות של “נשמות” שכביכול צולמו במצלמה הנשמות תמיד לבושות בבגדים? בגד הוא הרי חומר פיסי מעשה ידיי אדם, האם נשמה שכביכול יצאה מחוץ לגוף המת לוקחת איתה גם את הבגדים שלבשה? הרי זה פשוט מגוכח.
4. ניתן לבצע מבחן כל כך פשוט שיוכיח לכל מבצעי הסיאנסים כי מדובר בהבל הבלים, סמוך לשעת הסיאנס מבקשים מאדם שאינו משתתף בסיאנס (וגם אסור שיהיה נוכח בחדר בזמן הסיאנס) לכתוב על חתיכת נייר בצורה ברורה מספר אקראי לחלוטין בן 10 ספרות, עדיף מספר שהוגרל באמצעות קוביית משחק, (בשום אופן לא לרשום מספר טלפון וכיוצא בזה אלא מספר אקראי בלבד) , מבקשים ממנו להניח את הדף במקום גלויי בחדר סמוך, מואר, ולנעול את הדלת (לוודא שאף אחד לא מציץ) בזמן הסיאנס מבקשים מהרוח שעולה, בנימוס, לגלות למשתתפים בסיאנס מה המספר שרשום על דף הנייר בחדר הסמוך, וכמובן מיד בסיום הסיאנס ללכת ולהשוות בין מה שאמרה הרוח ובין המספר שרשום באמת.
תתפלאו לשמוע אבל מבחנים כאלו בוצעו גם בוצעו (ע”י ג’יימס רנדי ואנשיו לדוגמה) ותמיד תמיד הם הסתיימו בכישלון חרוץ. עכשיו יסבירו לי כל חובבי הנשמות, מדוע נשמה שעולה כביכול בסיאנס ויכולה לספר לנוכחים בחדר על דברים שמתרחשים בצידו השני של כדור הארץ, ופרטים אישיים על העבר ועל העתיד של כל אחד מהמשתתפים, לא מסוגלת להציץ לרגע בחדר הסמוך ולקרוא מה רשום שם על פיסת נייר? הרי היא קוראת ללא שום בעייה אותיות ומספרים אשר רשומים על לוח הסיאנס, מדוע לכל הרוחות והשדים יש לה תמיד בעייה לקרוא מה רשום על דף נייר בחדר סמוך?
התשובה למי שעוד לא הבין בעצמו – מי שעונה על השאלות בזמן סיאנס הם אותם אנשים שמבצעים את הסיאנס, אותם אנשים מדברים אך ורק עם עצמם ועם דמיונם הפרוע, לא עם שום נשמה אמיתית, עצוב, אבל זו האמת לאמיתה חברים.
בברכה,
ערן.
# # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # #
# # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # #
$ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $ $
# # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # #
# # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # #
נכון!את ברק אובהמה..
ומאז ועד היום ,,בו הושבעה ‘נשמתו’ לנשיאות המיוחלת,,הוא חי בשלום עם שתי הזהויות המקבילות באושר ועושר ועולם שכולו מלא גזעים,זנים, גוונים ומעשיות,,
מלצר:פעמיים בירה,,לחיי ה’מדע הטהור’,,ותוצריו,,ומעט מ’צרותיו’,,:) 😉 🙂
חברים:
אנא מכם – הפסיקו עם הדיון השטותי.
אם אני כבר מתערב – אנצל את ההזדמנות כדי לספר לכם בדיחה ששייכת לנושא המאמר:
איש אחד בא לכנס בדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד.
הוא הגיע יום לפני הכנס והתברר לו שלא היה מקום בשום מלון של לבנים.
הוא לא היה גזען ולכן החליט לנסות את מזלו במלון של שחורים.
כשהגיע למלון אמרו לו שיש שם מקום אבל הם לא יכולים לקבל אותו כי הוא לבן.
הוא אמר שאין עם זה בעיה, נכנס לרגע לשירותים, מרח את עצמו במשחת נעליים שחורה וחזר לדלפק.
קיבלו אותו למלון.
לפני שהלך לישון ביקש מפקיד הקבלה שיעירו אותו ב 8 בבוקר כי הוא צריך להגיע לכנס שמתחיל ב 9 בצד השני של העיר.
הבטיחו לו לעשות זאת והוא הלך לישון מרוצה מאופן התמודדותו עם הבעיות.
בבוקר הוא מתעורר מדפיקות מבוהלות על דלת חדרו.
הוא פותח את הדלת והפקיד המבוהל אומר לו שקרתה תקלה ושכחו להעיר אותו ב 8 ועכשיו כבר שמונה וחצי.
הוא מתלבש בשיא המהירות ורץ לתחנת הרכבת כדי להגיע לכנס מה שיותר מהר.
בכניסה לרציף עוצר אותו השומר ואומר לו שהוא לא יכול לעלות על הרכבת כי זו רכבת של לבנים.
אין בעיה, הוא אומר, ורץ לרגע לשירותים כדי להסיר את משחת הנעלים בה התמרח אתמול.
הוא מנסה לשפשף את הצבע עם מעט צמר גפן רטוב אבל זה לא יורד!
הוא מנסה שוב ושוב, גומר את כל הצמר גפן שברשותו וכמה גלילים של ניר טואלט ו…כלום! הצבע פשוט לא יורד!
ואז פתאום נופל לו האסימון והוא מבין: מרוב חיפזון המטומטמים במלון העירו מישהו אחר במקומו!
גברת H
שיהיה
גברת H
אז מה את רוצה שאגיד לך WELLCOME TO THE BAR
גברת H
כעת נזכרתי אכן בוויכוח העתיק
מה אני למד מכך??? מה שכבר ידעתי שנשים לא ישכחו לך לעולם.
אני מכיר את זה טוב תשאלי כל נשוי בר שכל הוא מכיר את העניין היטב.
מלצר:אפשר לקבל עוד בירה,בבקשה..
גברת H
את שוכחת שהקומוניזם כבר נפל אין יותר שווים יותר מכולם.
אמנם את מעדיפה להחשיב את עצמך בין היותר שווים כידוע ובכל אופן אנחנו בעידן אחר.
כולם כבר לא יחסי כיום.
אדון היגס.
כולם הוא עניין יחסי.
הינך רשאי לא להתייחס ולהתעלם.(ולשתות גם בירה בשקט..אף אחד לא מפריע לך).
גברת H
הנסיון שלך להטיל חוקים בעולם הווירטואלי ולצוות על תושביו לנהל את חייהם עפ"י התבנית האישית שלך מביא אותך שוב ושוב להתנגשות עם הראש בקיר.
לכן את רואה איום בכל השתקפות של מלה או משפט ואת מרגישה צורך לאיים בחזרה
ונכנסת שוב ושוב לסיחרור חסר משמעות.
תתחילי להבין שאין חוקים בעולם הווירטאלי לא כאלו שלך או של מישהו אחר זה בדיוק
התכונה שגורמת לכו…….וווווולם להשתתף בעולם הזה כל אחד יביע את דעתו האישית כפי ראות עיניו.
מיכאל:
צר שאתה ‘מפרש’ אישי כאשר מדברים ענייני.
שוטה הכפר:
לאף אחד אין בעלות על ההיגיו ועל האמת. זה נכון. אבל זה לא אומר שאין היגיון ואין אמת.
חבל שאנשים כה רבים אינם הגיוניים ואינם מייחסים לאמת כל ערך
חבל היגס,חבל ,אל תלכלך או שלא תהייה לך ברירה אלא,להתעמת ולהכריני באמת.(פגעת מספיק בעבר ועשית השלכות ממש, ממש לא לעניין!).
שוחר אמת בודק דברים שהוא מתבסס עליהם ולא משליך מים מלוכלכים במקום נקי.
אני מבקשת ממך בפעם האחרונה,חדל.
(יש חוקים תקפים גם בעולם הוירטולי/המילה ‘פיתוי’ היא מילה מגונה ואינה במקום).
טוב שאין לאף אחד בעלות על ההגיון ועל האמת,
אחרת העולם הזה היה מנוכר וקר מאוד.
היגס:
אני מגיב לתגובה 67 רק בשביל קוראים אחרים שעלולים להתבלבל – ברור לי שדבריך נכתבו בבדיחות אבל מישהו עלול להתבלבל.
אז לכל מי שאינו יודע על מה היגס דיבר:
יש בין המספרים הממשיים מספרים המכונים “רציונאליים” ומספרים שאינם כאלה שבאופן טבעי מכונים “אירציונאליים”.
אין לזה כל קשר להיגיון.
זה פשוט נובע מן העובדה שבשפות לועזיות (למשל באנגלית) יש “דמיון” בין המילה היגיון למילה “יחס” (Ratio).
מספרים רציונאליים הם מספרים ממשיים שניתן לבטא כיחס בין שני מספרים שלמים.
המספרים האירציונאליים הם אלה שלא ניתנים לביטוי כזה.
מי שלומד מתמטיקה לומד בין השאר שיש הרבה יותר מספרים אי רציונאליים מאשר מספרים רציונאליים.
זה נושא מאד מעניין כיוון שבחיי היום יום יחשבו רוב האנשים שאינסוף זה אינסוף ואין מקום לטענה שיש באינסוף אחד יותר מאשר באחר אבל התעמקות בעניין מראה שדווקא יש ויש טעם בהשוואת ה”גודל” של שני “אינסופים”.
לא ארחיב כאן יותר.
מי שרוצה ללמוד על הנושא מוזמן לקרוא את הספר Infinity and the Mind
ביחס לדבריך על הוגין – אני נוטה לתת צ’אנס כל פעם מחדש ויש פעמים שבהן היא לא יורדת לפסים אישיים והדיון נשאר ענייני.
ברגע שהיא הופכת את הדיון למתקפה אישית הדיון נוטה להתדרדר וכפי שראית כאן – החלטתי שבמצבים כאלה פשוט אקטע אותו.
מיכאל
לגבי H אני רואה עד כמה אתה חצוי מצד אחד היא מצליחה לפתות אותך לסיחרור של דו שיח ואז נמאס לך ואתה מעיף עליה דלת. אל תתחיל ולא יהיו לך בעיות.
האם יתכן שזה מצביע על קיום שתי נשמות בקרבך או מה……..
(אין איקונים לא יודע איך להוסיף פרצוף מגחך)
מיכאל
אתמהה הרי יש הרבה יותר איראציונאלי מראציונאלי בעולם למשל מספרים.
מיכאל:
אם ברצונך להכנס ל’מים העמוקים’ יהיה נכון אם לא ‘תלכלך’ אותם לפני שאתה נכנס .
כל טוב לך,דוגי דוג.
(מקווה שבדרך תמצא גם את ההבחנות השונות שבין ה’נפש’ וה’נשמה’..)
בהצלחה/תשתדל לא לטבוע,,עד שאשוב.
😳 😕 😉
תומר:
לא שלחתי אותך לעזאזל אלא באופן מותנה והגדרתי את התנאי.
לכן אם תקרא את דברי תבין שאם מה שאתה אומר נכון ולא התכוונת אלי – לא שלחתי אותך לעזאזל.
לכן טענתך ששלחתי אותך לעזאזל למרות שלא התכוונת אלי אינה נכונה.
השליחה לעזאזל נעשתה באופן מותנה כיוון שדבריך לא היו ברורים מספיק ולא יכולתי לדעת על פיהם אם התנאי מתקיים.
החשש שאתה מתכוון אלי היה טבעי לאור העובדה שהם נכתבו ביחס לתגובתי להוגין.
אינני חושב שכולם מתקיפים אותי אבל אויבי ההיגיון וביניהם הוגין בפירוש עושים זאת וברגע שאתה חובר אליהם דבריך מעוררים לפחות חשד.
אינני יודע מדוע מצאת לנכון לומר לי שזה בסדר שיש לאנשים דעות השונות משלי.
איזה דעה היא בסדר ואיזה לא אינו תלוי בשאלה אם זו הדעה שלי אלא אם הדעה נכונה. מעולם לא התווכחתי עם איש בגלל שהביע דעה שאינה שלי.
שוטה הכפר:
אולי תעבור מסיסמאות לדברי טעם?
למה אתה רוצה שאשנה את עצמי?
יודע מה? רק כדי לרצות אותך שיניתי את עצמי ברגע זה לארנבת (ועוד אחת שמעלה גירה!).
מרוצה?
אני מתווכח עם אנשים שאני חושב שהם טועים וכפי שהסברתי לך – במקרה של האמונה בנשמה הטעות היא הרסנית.
אתה רוצה שלא אנסה לשנות את מי שמחזיק באמונה שלדעתי הורסת את העולם?
תשתנה בעצמך!
היגס:
ביחס לתגובה 63 – המשפט האחרון אומר הכול – ביד הדמיון הטובה אפשר להמציא מה שרוצים. אני מנסה להתמודד עם מה שקורה במציאות. הרי אותו אדם שמזכיר את איינשטיין יכול לחיות גם בזמן שאיינשטיין חי.
יש לי חבר – דוקטור למתמטיקה שתמיד אומר לי שאני מאד מזכיר לו את המנחה שלו – שהרן שלח.
האם זה אומר שאני גלגול שלו? הוא הרי עדיין חי!
חברי הוא אדם הגיוני ולכן לא היה מתפתה לחשוב שיש כאן גלגול נשמות גם אלמלא חיינו במקביל אבל מישהו בוודאי היה יכול להפעיל את דמיונו. מה אני יכול לעשות נגד זה?
ביחס לתגובה 64:
אינני מוצא מקום לקישור כלשהו בין הרציונאלי לאי רציונאלי.
בעיני אין לאי רציונאלי כל מקום.
הוגין:
אני מפסיק להתווכח אתך כיוון שכבר בתגובתך הקודמת התחלת בתהליך ההתדרדרות הרגיל ששום דבר טוב לא יצא ממנו מעולם.
מיכאל:
תסלח לי אך לאחר שהגבת לתומר ושמת אותי בסטיגמטציה,אומר לך שאתה רווי בסטיגמות מוטעות,שגויות הנטולות למצער, מקורות מהיימנים ואף מטעה ומסית אחרים בעיוותים לוגיים שאינם מבוססים על הנחות יסוד מובנות ובדוקות וה’מקובלים’ ו’סדורים’ שנים רבות ביותר בידע עתיר לאור התנסויות/ניסויים ומחקרים רבים שנעשו בעבר בתחום. השימושים שאתה עושה ב’הגיונך’ חסר את ההגדרות הנכונות.(בקיצור,מיש-מש אחד גדול,המחטיא גם אותנו (המגיבים)בהתאם.
ואני חוזרת שוב,יתכן ואתר הידען אינו בדיוק המקום הנכון לאותם ‘ניתוחים’ ולכן אינני רוצה להיסחף מדי.(גם לא איתך מיכאל ,היקר..אם כל הערכה שיש לי אליך בפינות אחרות בגישתך המטריאליסטית/רציונלית/מוחית).
מיכאל
כדאי להוסיף ולהבהיר שהמקור לחוסר הסימטריה בהצגה שלך נובעת מהעימות הבלתי מפורש בין חוקיות למיקריות. מצד אחד חוקי שימור מציבים דרישה של ניסוי ובדיקה דבר שמפיל מיד אירועים שלא ניתן לחזור עליהם. מצד שני עובדות של התאמה וצירופי מיקרים גם כזה מיקרי זה עדיין עובדה. קיימים המון התאמות וצירופי כאלו הבעיה שלא ניתן להכניס אותם בתוך תבנית מסודרת של חוקיות ברת בדיקה.
כלומר נשמה כישות באה לענות ולגשר בין התחום הראציונאלי המסודר לבין האיראציונאלי.
מיכאל
הקושי לגשר בין נקודות מבט שונות נובע מדרך ההצגה של העניין.
כשאתה מציג את הנשמה כישות ובודק את קיומה כתלות בחוקי שימור בסיסיים.
מטבע הדברים דרך ההצגה הזאת חד כיוונית ומהווה מקור לוויכוחים אין סופיים.
דרך אחרת להציג את זה לכתחילה בהיפוך סימטרי ביחס לשימוריות כלומר:
נניח שיקום מחר פיסיקאי צעיר וייתווה תיאוריה חדשה שתפתור את בעית הגישור בין יחסות לקוונטים. אם נבחין שמאפיינים מסויימים באישיותו או בדרך חשיבתו יזכירו את איינשטיין אז וודאי יטענו שהוא גילגול של איינשטיין.
באותו אופן כל תופעה שיש לה מאפיינים מסויימים שמזכירים יחודיות מסויימת ממקום וזמן אחרים נאמר עליה שהנשמה=יחודיות הזאת התגלגלה.
כעת בצורה סימטרית ניתן להניח קיום נשמה כתוצאה מקיום של זהות מאפיינים במקום זמן שונים. באותו אופן להתחיל מהנחת ישות נשמה ולהניח לגביה חוקי שימור.
כתוצאה מהדואליות הסימטרית הזאת אפשר להתקדם הלאה ולראות קשרי נשמה למשל בצירופי מיקרים מפתיעים או בהתאמות מפליאות שונות. הכל כיד הדימיון הטובה.
שכנעת אותי שאתה זקוק למשקה ומהר.
מה אכפת לך במה אנשים מאמינים ?
אתה רוצה לשנות אנשים אחרים –
תתחיל בכך שתשנה את עצמך.
תודה לך שאתה שולח אותי לעזזל,
למרות שכלל לא התכוונתי אליך.
כיף לשמוע את הדעות שלך,
אבל אולי קצת תרגע – לא כולם מתקיפים אותך,
וזה בסדר גמור שיש לאנשים דעות שונות משלך.
תומר:
ביחס לאמירה: אז אמרת!
אמנם כל זיכרון שהוא ניתן למחיקה על ידי הרס הנוירונים אבל אתה מוזמן להמשיך להאמין שהוא נמצא במקום אחר.
ביחס לקשר של אנשים עם נשמתם:
אינני יודע מיהם האנשים שאתה טוען שאין להם קשר עם נשמתם. אתה מסוגל להצביע על אחד? דבריה של הוגין – אליהם התייחסתי – לא דברו על הנושא באופן כללי. כוונתה בתגובותיה המתנשאות מסוג זה היא לומר שהיא מחוברת לנשמתה יותר טוב מאחרים.
מחוברת לנשמתה – מחוסרת ממנה – מוכפלת בה – כל אלה קשקושים ניו אייג’יים משתמשים בהם כלל לא טרחו לחשוב מה הם אומרים.
אם גם אתה מנסה לרמז על כך שאני נמנה עם האנשים שאין להם קשר לנשמתם אז אין לי אלא לברך אותך בדרך צלחה לעזאזל.
שוטה הכפר:
אינך מדייק – בלשון המעטה (וכמעט שכתבתי “בלשון המתה” כי מדובר בטעות שממיתה אנשים וממיטה אסון על האנושות).
לסיפורים על גלגול נשמות יש חלק נכבד בהרס העולם כיוון שכפי שאמרתי במאמר ובחלק מן התגובות – האמונה בחיי נצח מביאה לזלזול בחיים.
מיכאל היקר:
אתה יותר ממוזמן לבוא לשתות איתי.
שים בצד לרגע את הרצינות הגדולה,
אתה אולי לא יודע אבל שום דבר ממה
שנכתב כאן לא מחזיק את העולם.
לסבדרמיש יהודה:
שאלה: מתי מופיעה הנשמה ?
תשובה: לאחר שלושה חודשים מרגע העיבור.
אמירה: זיכרון הוא מידע שטמון בנוירונים של הגוף.
התייחסות: יש אמנם מה שמכונה זיכרון הגוף, אבל החוויות
בשלמותן אינן צרובות בנוירונים ובטח שלא בתאים האפורים במוח.
למיכאל:
שאלה: האם לאנשים מסוימים אין קשר עם נשמתם ?
תשובה: בהחלט יש מקרים כאלו אבל למרבית האדם
יש בהחלט קשר כזה רק אולי הוא לא מוצא חן בעיני אחרים.
שוטה הכפר:
מה שתית?
יהודה:
ראיתי את תגובתך רק עכשיו.
אמנם אני זוכר שבעבר טענת שאפילו לבני אדם אין בחירה חופשית אבל אני שמח שהרצון לסתור את דברי גרם לך לשנות את דעתך בנושא זה כי אני חושב שדעתך החדשה נכונה יותר.
את הצורך בהגדרה ציינתי עוד במאמר וחזרתי עליו ברבות מתגובותיי כך שעל נושא זה אין לנו מחלוקת.
עם זאת – הסברתי מדוע בחרתי בתכונות שבחרתי כחלק מהגדרת הנשמה עשיתי זאת הן במאמר והן בתגובות. במיוחד הרחבתי זאת בדברי לנקודה בתגובה 55.
כפי שציינתי – לא ניסיתי להתמודד עם כל ההגדרות האפשריות של נשמה – גם כי זה בלתי אפשרי אפילו למנות אותן במאמר באורך סביר (וציינתי את האפשרות להגדיר נשמה כספל קפה), גם מכיוון שאיש לא מדבר עליהן כאשר הוא מדבר על גלגול נשמות, וגם כי לדעתי בצדק אין מדברים עליהן.
נקודה:
התייחסתי כבר להערות שעלו כאן על הבעיה הפסיכו פיזית ואמרתי שלא התכוונתי להציע לה פתרון בדברי כאן ובכל זאת טענתי – ואני חוזר וטוען – שזה לא שייך לענייננו.
אני חוזר ומדגיש את מה שאני רואה כעצם העניין והוא המשך החיים של "משהו" שחשוב לנו שימשיך לחיות.
לא סתם המשלתי דברים אחרים לאטומים המרכיבים אותנו.
הרי ברור שהאטומים ממשיכים להתגלגל וזה בכלל לא מעניין אותנו.
באותה מידה תאר לך שיש מעין "מנגנון חווה" שאינו פיזי (נניח שיש – אני חושב שאין אבל זה לא העניין כאן).
אם אין לו זיכרון – אז מה זה משנה לך אם הוא ממשיך לחיות?
בוא נציג את זה באופן יותר קיצוני: מה איכפת לך אם יחליפו לך אותו כל שנייה?
המונח "הישארות" מגלם בתוכו את מימד הזמן. לכן כל דבר שהזמן אינו משחק בו תפקיד אינו רלבנטי לדיוננו.
אתה יכול להמשיך ולטעון שאני מתחמק אבל אין לי תשובה אחרת. אם לא הצלחתי לשכנע אותך עד כה – כנראה שלא אצליח.
אם לא הצלחתי להבהיר את עצמי אז יש עוד טעם לנסות ולקבל הבהרות.
היגס:
נראה לי שהגענו להבנה.
כדאי שתקרא גם מה שאמרתי ל"נקודה" כדי שתבין טוב יותר מדוע התכונות שאני מייחס לנשמה הן היחידות שבעצם מעניינות באמת.
הוגין:
חבל לגלות אחרי כל כך הרבה דיבורים שבעצם כלל לא הבנת על מה אני מדבר.
לא התכוונתי לכתוב כתבה ממצה על נושא הישארות הנפש.
לא כיסיתי כאן את כל הבובע מעיישס שמנסים למכור לנו תחת כותרת זו ואין לי כל כוונה לעשות זאת.
כבר בראשית דברי הבעתי ביקורת על כך שאנשים שמתמקדים ספציפית בטענה זו או אחרת של גלגול הנשמה מתעלמים מן העובדה שיש לנו כבר מספיק מידע כדי לשלול את העניין מן היסוד וזה מה שניסיתי להראות כאן.
לכן לא התעסקתי כאן בכל מיני ספרים המספרים על גלגולי נשמות וחושפים – שלא במתכוון – את השקר שבהם.
זכורות לי, למשל, דוגמאות לא מעטות שבהן אנשים דיברו על כך שהוחזרו בהיפנוזה לשנת – נאמר – 1863 לפני הספירה.
ברור שזה מסגיר ישר את השקר כי באותה שנה איש לא ידע שבעוד 1863 שנה תתחיל הספירה.
באופן כללי נעשתה הרבה עבודה בחשיפת שקרים בנושא זה ומיצוי סיפורי השקרים וחשיפתם היה מצריך לפחות ספר שלם (ועדיין – יש שקרים רבים שאיש לא הספיק לחקור).
קצת על נושא השקרים וחשיפתם תוכלי לקרוא בקישור הבא אבל זה רק מתאבן (למי ששקרים מעוררים את תאבונו) וכאמור – לדעתי אין לזה חשיבות מרגע להנושא הופרך מן היסוד:
http://www.skeptic.com/reading_room/debates/afterlife.html
אני חוזר ואומר – לדעתי הגישה המיוצגת בקישור לעיל מציגה מחדל של העוסקים בתחום – בכך שלא הבינו שאין כל טעם להתעסק בדוגמאות.
נושא השנה אינו רלבנטי להישארות הנפש ולכן לא עסקתי בו – כפי שלא עסקתי גם במתכונים לעוגות.
אני מקווה שתתני לי הזדמנות לכתוב על נושאים אלה בכתבות שאקדיש להם ולא בכתבה על גלגול נשמות.
את חוזרת – בסוף דברייך לאותם ניסוחים מתנשאים המנסים לרמוז על כך שלאנשים מסוימים אין קשר עם נשמתם.
בעניין זה – הרשי לי פשוט…. לגחך.
האם אין כאן תערובת של מושגים שונים שדורשים קודם כל הגדרה?
נשמה נפש,זכרון, גלגול נשמות, חיים, מוות, אני, מודעות, ולכל אלה אני הייתי מוסיף מושג חדש , את יכולת הבחירה.
מיכאל מנסה לקשר בין הנשמה לבין הזיכרון, ולאחר שעשה זאת, קל לנתץ את מהות הנשמה בזה שמראים שהזיכרון לא נישמר.
אני רואה בנשמה דבר אחר.
הגדרתי מתחילה בזאת שכל יצור חי מפותח הוא מערכת שיודעת להגיב מכנית על דברים אבל לא רק. אנחנו יודעים שיש לנו את יכולת הבחירה. כלומר, אנחנו מכונה מאד משוכללת שיש לה את יכולת הבחירה לפעול לא רק כמכונה מכנית שפעולתה צפויה מראש. ההבדל הזה נעשה ע"י הנשמה. כלומר נוכל להגדיר ש
גוף יש בו נשמה אם הוא יעשה פעולות שנובעות מכושר בחירה עצמית
גלגול נשמות היא שאלה אחרת, וגם זכרון של הנשמה הוא שאלה אחרת שלא טמון בהגדרה של הנשמה.
לסיכום תגובתי
בהגדרה שלי נשמה היא היכולת לבחירה עצמית של גוף. זיכרון הוא מידע שטמון בנוירונים של הגוף, האם שני אלה יכולים להתאחד ולנוע ללא הגוף שלגביו הם מוגדרים?, אני מסופק.
אני עדין נישאר עם השאלה הקשה מתי מופיעה הנשמה, האם ברגע הביוץ, ברגע ההפריה , בתקופת העובר, הלידה, בגיל מספר חודשים, או בתקופה אחרת בילדותנו.
יום טוב נשמות
סבדרמיש יהודה
איזה מזל שחווית המציאות והדרכים
להבנתה אינם מסתכמים בכמה כלים
מדעיים שרובם פשוטים עדיין.
למזלינו הרב יש לאדם לדוגמה
את החלימה ואת הדמיון שלולא אלו
היה האדם עדיין מגדל כמה כבשים ולא יותר מזה.
מיכאל:
הכתבה שלך לא ממצה ואינה מוכיחה למעשה שום דבר :
א. נעדרה בה ההתייחסות ל’מצבי שינה’ המהווה בממוצע כ-שליש מהחיים.
ב. לא חקרת אנשים שחוו מוות קליני וחזרו להכרה עם סיפורי ‘אלף לילה ולילה’ די דומים.
ג. נעדרה בכתבתך התייחסות לרבדים נוספים בחוויות ישויות החיים מלבד הגוף/חומר ובכך אין שונה המתכונת שהתייחסת אליה לכל מחשב/מכני, מצוי.
ד.’נשמה’ לעולם אינה מקולקלת (כי היא למעשה,הווית שלם מוחלט)הדבר היחיד שיכול ל’התקלקל’ הוא מצבי הקשר עימה וההכרה בה כאשר השותפים לתקשורת איתה היא ה’נפש’ החוויתית(האישית ושרירה בכל אחד ואחד) בהתייחסות מוחית/ורגשית.
ה.מייחסים את אותו ‘קשר לנשמה’ לחוש השישי(הפעיל בעיקר בזמן שינה).אם ברצונך להראות רצינות לפחות בהתייחסותך,יש ל’חפור’ בנושא באופן יותר מעמיק ולא בטוח שאתר הידען הוא המקום לכך.
וביננו ,אם לאדם אין קשר/הכרה מלאה, ותקשורת עם נשמתו בחייו ברור שאין על מה לדבר לגבי תקשורת כזו לאחר מוות אותה ה’פסילה’ שרירה ,כפי שכתבתך מנסה להגדיר/לשלול ולהוכיח באופן ‘הגיוני’ לכאורה..
שוב, כמו שכתבתי בהודעתי הקודמת (תגובה 48) עזבו אתכם מכל הקישקושים והתאוריות המסתוריות, מבחן אחד קל ופשוט מוכיח שוב ושוב כי מדובר בהבל הבלים.
אתה מתחמק והולך סחור סחור.
שאלתי שאלות פשוטות.
האם הנפש (עולם החוויות) קיימת או אינה קיימת.
ומה היחס של אותה נפש לגוף.
מיכאל
באופן שאתה מגדיר אתה מקבל תשובות. עפ"י התיאור הספציפי שלך המסקנות אליהן הגעת נראות סבירות.
אולם לישות הערטילאית הזאת יש הרבה דרכי התייחסות תלוי את מי אתה שואל ומה המקור.
המקורות הקדומים שלנו כלומר תלמוד מדרשים ומקובלים כגון האר"י. תופסים את עניין העתקת הזכרון עבור נשמה מסויימת אם בדרך גילגול או דרך אחרת באופן הבא.
פרטי אירועים שונים שמיוחסים לנשמה מסויימת מופעים לעיתים בזמן אחר במציאות אחרת כשהם חוזרים על עצמם. כלומר יש מאפיינים שונים של הפרטים שמופיעים במיוחס לנשמה מסויימת וסינכוניזציה של הפרטים והסדר שלהם במקום וזמן אחרים לגמרי.
במצבים הללו נטענת הטענה שהנשמה המקורית התגלגלה או העבירה את המידע המסויים.
ישנם קריטריונים מסויימים של התאמה שעל פיהם הטענה הזאת נטענת.
.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = >
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = >>
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = >
.
כמה נקודות מעניינות וחשובות לדעתי –
1. שאלה מרכזית ראשונה שעולה בדעתי היא מהיכן הגיעו נשמותיהם של בני האדם הראשונים על כדור הארץ? אם נשמות באמת מתגלגלות מאדם אחד לאחר אז מאיפה הגיעו הנשמות הראשונות? והאם יש בשמיים איזה בית חרושת שמייצר נשמות כאלו? מי מנהל את המפעל אלוהים בכבודו ובעצמו?
2. במה בדיוק “נשמה” מסבירה טוב יותר את המחשבות ואת הרגשות שלנו? מדוע “אוויר” אמור לבצע תהליכי מחשבה ורגשות בצורה טובה יותר מאשר החומר הפיסי במוח?
3. מדוע בתמונות של “נשמות” שכביכול צולמו במצלמה הנשמות תמיד לבושות בבגדים? בגד הוא הרי חומר פיסי מעשה ידיי אדם, האם נשמה שכביכול יצאה מחוץ לגוף המת לוקחת איתה גם את הבגדים שלבשה? הרי זה פשוט מגוכח.
4. ניתן לבצע מבחן כל כך פשוט שיוכיח לכל מבצעי הסיאנסים כי מדובר בהבל הבלים, סמוך לשעת הסיאנס מבקשים מאדם שאינו משתתף בסיאנס (וגם אסור שיהיה נוכח בחדר בזמן הסיאנס) לכתוב על חתיכת נייר בצורה ברורה מספר אקראי לחלוטין בן 10 ספרות, עדיף מספר שהוגרל באמצעות קוביית משחק, (בשום אופן לא לרשום מספר טלפון וכיוצא בזה אלא מספר אקראי בלבד) , מבקשים ממנו להניח את הדף במקום גלויי בחדר סמוך, מואר, ולנעול את הדלת (לוודא שאף אחד לא מציץ) בזמן הסיאנס מבקשים מהרוח שעולה, בנימוס, לגלות למשתתפים בסיאנס מה המספר שרשום על דף הנייר בחדר הסמוך, וכמובן מיד בסיום הסיאנס ללכת ולהשוות בין מה שאמרה הרוח ובין המספר שרשום באמת.
תתפלאו לשמוע אבל מבחנים כאלו בוצעו גם בוצעו (ע”י ג’יימס רנדי ואנשיו לדוגמה) ותמיד תמיד הם הסתיימו בכישלון חרוץ. עכשיו יסבירו לי כל חובבי הנשמות, מדוע נשמה שעולה כביכול בסיאנס ויכולה לספר לנוכחים בחדר על דברים שמתרחשים בצידו השני של כדור הארץ, ופרטים אישיים על העבר ועל העתיד של כל אחד מהמשתתפים, לא מסוגלת להציץ לרגע בחדר הסמוך ולקרוא מה רשום שם על פיסת נייר? הרי היא קוראת ללא שום בעייה אותיות ומספרים אשר רשומים על לוח הסיאנס, מדוע לכל הרוחות והשדים יש לה תמיד בעייה לקרוא מה רשום על דף נייר בחדר סמוך?
התשובה למי שעוד לא הבין בעצמו – מי שעונה על השאלות בזמן סיאנס הם אותם אנשים שמבצעים את הסיאנס, אותם אנשים מדברים אך ורק עם עצמם ועם דמיונם הפרוע, לא עם שום נשמה אמיתית, עצוב, אבל זו האמת לאמיתה חברים.
בברכה,
ערן.
.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = >
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = >>
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = >
.
נקודה:
איני מבלבל בין להיות קיים ללהיות מוגדר.
אני רק אומר שכל עוד אינך מגדיר את מה שאתה מדבר עליו אינך יכול לדבר עליו עם אחרים.
אם אתה רוצה לטעון שהנשמה היא החוויות אז אמור לי מה בדיוק קורה במצב של חוסר הכרה?
בדרך כלל פשוט לא קורה כלום.
זה זמן אבוד מבחינת החוויות למרות שהנשמה עדיין כאן.
בכל מקרה – לא הייתה לי כל כוונה לדבר על נשמה ללא קשר להגדרתה. הרי מישהו יכול להגדיר נשמה כספל תה ואז אפשר יהיה לטעון שהיא בהחלט יכולה לשרוד את מות הגוף.
עולם החוויות מחייב אף הוא זיכרון ובכל מקרה – אם אינך זוכר ברגע נתון את מה שחווית לפני כן הרי שלדעתי אין שום סיבה להתייחס אליך כאל אותו אדם בשני רגעים אלה.
החוויות הללו – שאתה מדבר עליהן – ללא זיכרון – אינן יוצרות רצף של קיום ולכן אין כל טעם לדבר על גלגולה של היכולת הזו כי כשאין זיכרון הרי כלל לא חשוב מי חווה את החוויה.
אני חוזר ומדגיש: אפשר להגדיר נשמה בכל מיני דרכים ואתם עושים פה מאמצים עילאיים לעלות על כל הגדרה כזאת אבל העובדה היא שנשמות מעולם לא הוגדרו כך ואיש מעולם לא התעניין בגלגולן של כאלו נשמות.
כל הסיפורים על גלגול נשמות – ללא יוצא מן הכלל – מבוססים על זיכרון.
אני באתי לספר לכם מה מסקנותיי ביחס לנשמות עליהן תמיד דברו כולם ואתם – כפי שחזיתי מראש – פשוט מנסים לצקת תוכן חדש למילה נשמה – תוכן שאיש מעולם לא התעניין בו – הכל כדי לנסות (לא כל כך בהצלחה) לחמוק מן המסקנות.
היגס:
צר לי אך אינני רואה במה שכתבת בתגובה 25 תשובה לשאלותיי.
שאלותיי הן פשוטות והן אינן מתייחסות למה היו התשובות אילו הנשמה הייתה מוגדרת כפיתוח של פאי אלא מהן התשובות בהגדרת הנשמה כפי שאתה רואה אותה וכפי שאתה חושב שיש בכלל טעם להתעניין בגלגולה או בהישארותה.
דני ברסלע:
קודם כל – נחמד "לשמוע" ממך.
האם אתה פוקד את האתר לעתים קרובות?
האנשים נטולי הזיכרון שאתה מדבר עליהם אינם לגמרי נטולי זיכרון.
אולי אין להם אפשרות לגבש זיכרון לטווח רחוק אבל זיכרון העבודה שלהם עובד.
בכל מקרה – אמירתך שיש להם נשמה אינה סותרת את טענתי.
אני מדבר על נשמה השורדת את מות הגוף.
אגב – המראה החיצוני של נשמה אינו בהכרח מעיד על נשמה במובן שאליו אנחנו מתכוונים.
אינני יודע אם ראית את התוכנית בערוץ 8 על זקנים שנתנו להם רובוט כלב כדי לנחם אותם.
היה מעניין לראות שחוויותיהם עם הרובוט היו זהות לחוויותיהם של אחרים עם כלב אמיתי.
אבל, כאמור, זה לא ממש שייך.
אני דברתי על נשמה שיש טעם לדבר על המשכיות בקיומה.
ללא זיכרון לטווח ארוך אין המשכיות אפילו בקיום של אותו גלגול.
שלא לדבר על כך שיש אנשים שפגיעתם כה חמורה שגם זיכרון לטווח קצר אינם מסוגלים לגבש.
כאשר מצליחים לשחזר את הזיכרון באמת מדובר במצב בו הזיכרון לא נמחק אלא רק הגישה אליו נעלמה אבל לא אלה המצבים עליהם דברתי.
שיחזור יכולת ההיזכרות היא באמת שחזור של מנגנון כללי אבל אני דאגתי להבדיל בין מנגנונים כלליים למנגנונים ספציפיים.
אגב – גם הנזק שגורמים סמים – הן לזיכרון, הן ליכולות והן לאישיות – הוא הפיך.
לדעתי טיעונים אלה רק מחזקים את טענתי.
אתה מבצע פעולה פיזית על המוח הפיזי וכבמטה קסם הנשמה משתנה. איזו עדות טובה יותר יש לכך שהנשמה היא פיזית?
כאשר אתה פוגע בחלקי המוח המטפלים בזיכרון מסוים אין כל סיכוי שזיכרון זה יחזור.
אני חוזר על האנלוגיה שעשיתי לנושא הגנום.
אם מישהו טוען שהמוח אינו המנגנון היוצר את אפיוני הנשמה עליהם דיברתי – אין כל סיבה שלא ישתמש באותם נימוקים כדי לטעון שהתכונות שעוברות בתורשה אינן נמצאות בגנים.
הקשר בין שני המנגנונים נעשה ברור עוד יותר כאשר נזכרים שכבר גילינו השפעות גנטיות על יכולות המיוחסות לנשמה.
רוני:
נראה לי שלא הבנת.
לא יודע מאיפה אתם יודעים את כל זה…
לא כתוב במאמר, כמו גם בתגובות, הסבר כלשהו הוכחה היכולה לומר אם יש חיים או אין חיים לאחר המוות, איזו צורה יש להם, האם יש או אין גלגול ואיך הוא מבוצע, או לאן הוא מגיע.
עם כל רצוננו, אולי כדאי שנדע גם לומר בצניעות שלא את הכל אדם יכול לדעת, לפחות בשלב זה של ההתפתחות המדעית.
מיכאל יקר (מה שלומך)?
אני מסכים אם המסקנות, אך לדעתי יש קושי בהוכחה.
אני לא חושב שיש גלגול נשמו,ת ואולם:
גם לאנשים ללא זיכרון יש נשמה. היתה תוכנית אנגלית מאלפת שהוצגה בערוץ 8 על אדם שאין לו זיכרון, ובכל זאת ברור שיש לו נשמה (אותו הדבר שיש לנו שהוא מעבר לגוף המבדיל אותנו מרובוט עטוף בבובת שעווה).
אני חושב שגם האלצהיימר הוא לא בהכרח הוכחה. יתכן שהוא רק מסתיר דברים ולא מוחק אותם. אני מכיר אדם שקיבל תרופות פכיכיאטריות שבהדרגה איבד את צלמו. לאחר תקופה ארוכה החליפו לו רופא שהחליף לו תרופה ואותו אדם חזר לתפקד כפי שתפקד בעבר בנושאים של זיכרון ותפקודים מנטליים אחרים.
במילים אחרות אני טוען שחוסר היכולת להביע זיכרון לא מעיד על אובדנו.
באנלוגיה, ניתן לתקן חלקים מסויימים בעין שכשהם מקולקלים לא ניתן לראות.
כאמור, אני חושב כמוך, אך לדעתי הדוגמאות שנתת לא מוכיחות את דעתך.
בברכה,
דני
אוקי,,מיכאל..(במענה ל-35 ..)
סך כלל ה’נשימות’ זו ‘נשמה’..(על אף הכל ,כנשמת אפינו/אפך)..
ה’סוד’ שחושף הלוט בגלופיו בעת ה’שיכרון’ נחקק בלב שומעיו,,כ’זיכרון’,, 😉
מיכאל
עניתי ב-25. צריך לזכור שלשאלותיך יש ספקטרום אפשרי רחב מאד של התייחסות כי בעיקרו של דבר הנושא של בעיית ההכרה נמצא במוקד נושא מאמרך.
ולכן יש קודם כל למקם בדיוק את הנושא שלך בתוך ההקשר הרחב הזה.
תהנה בכושר אם תשתעמם קח אתך את הלפטופ ותמשיך משם.
מיכאל, אתה קצת מערבב בין “להיות קיים” ל “להיות מוגדר”. אין שום דרך להראות שבכלל יש קשר בין שני הדברים הללו.
כתבתי שנפש מציין את עולם החוויות. ברור שרק מי שחווה יכול להבין מה זה עולם החוויות, לא ניתן לכתוב את זה על לוח, לא ניתן למדוד את זה וכו’.
ברור שמדובר בעולם שונה לחלוטין מהעולם המדעי שבו דברים מקבלים ממשות מעצם מדידדתם. ובכל זאת, לא תכחיש שאתה חווה.
לכולם:
אני הולך עכשיו לאימון כושר ולא אשוב עד הלילה.
היגס:
כבר אמרתי שזו בעיה שאינה פתורה עדיין וספק בעיני אם תפתר אי פעם ובכל זאת הריני דן בנושא.
אמור לי מדוע אינך עונה לשאלות ששאלתי. האם אין זה משום שהן מפריכות את טענתך?
נקודה:
אינני יודע מה פירוש הדבר "להיות קיים פילוסופית".
בעיני – או שדבר קיים או שלא. אני מדבר על המציאות. רק במציאות יש קיום.
אמרתי בעצמי שכדי לדון בקיום הנפש יש לתת לה תכונות או מאפיינים כיוון שאחרת אין מדברים על כלום.
ציינתי מהם המאפיינים שיש טעם לנסות לקשור בנפש. מאפיינים אלה כוללים את כל המאפיינים שאי פעם התבסס עליהם מישהו שטען לגללגול נשמות, לתיקשור או לכל דבר דומה ועוד הרבה מעבר למאפיינים אלה והראיתי שאף לא אחד מן המאפיינים האלה קיים מחוץ לביטויו הגופני.
היכן נופלת ההגדרה שלך?
אינני יודע. לדעתי זו אינה הגדרה כלל. כשמישהו מגדיר את הנפש בתור עולם החוויות הרוחני (כש"רוחני" בעיני שווה ל"נפשי") הוא מגדיר את הנפש בהתבסס על עצמה.
זו אינה הגדרה.
מיכאל
פה את טועה. כידוע לך שהמוח איננו מחשב כלל ועיקר הבנת דרך ה"חישוב" של המוח בעצם בעיית ההכרה הקשה והקלה כידוע בדיוק עוסקת בפערים הללו.
הנשמה ושאר הישויות הרוחניות נועדו כדי לעסוק באותה בעיה עצמה.
שאלת ההכרה נשארה עדיין רחוקה מפתרון כמו בשנים קודמות. כל הנתונים והניסויים בשנים האחרונות לא תרמו דבר ממשי לעצם הפתרון עצמו.
אינך יכול לעסוק במשמעות ישות הנשמה בלי לעסוק בבעיית ההכרה וכל הכרוך בקשר הפיכופיסי.
ועוד באותו נושא – מאמר שלי בידען מ- 2002 אבל נכתב כמה שנים טובות לפני כן.
https://www.hayadan.org.il/setter-on-soul-181102/
מיכאל, פילוסופית יש נפש וגוף. הנפש מציינת את עולם החוויות (הרוחני אם תרצו), והגוף את העולם הפיסיקליכימי החומרי.
לא כל כך הבנתי מהמאמר שלך היכן נופלת ההגדרה שזה עתה הצעתי. האם הנפש החווית קימת או לא? ומה יחסה לגוף?
רק אם תענה על כך אוכל להתיחס ברצינות למאמר.
הוגין:
נשמה אינה נשימה וזיכרון אינו שיכרון 🙂
ואגב,
אם כבר נכנסים לתחום ה’זכרון’ של שאר הנפש או נשמה בכללותה,בין אם להוכיח השארותה או השללתה ואם כבר נכנסנו לאותה בדיקה של אותו ‘זכרון’האם לזקוף אותו רק ל’מוח’ או/וגם ב’משהו’ חיצוני יותר ואם כבר מוזכרים כאן (גם בתגובות)ענייני ‘חלל’ ומסות אפילות, וגם רומזים או מתייחסים לחלקיקים חופשיים או זיקתיים,תתכן בהחלט האפשרות ,שאנו כל הזמן ‘נושמים’ זכרון ה’טבוע’ בחלקיקים הנישאים ברוח שאנו נושמים,,בכל רגע של נשימת אוויר…
היגס:
אבל מה שאמרתי הוא בדיוק זה: המושג הלוגי של הנשמה אינו עוזר בשום דבר כי כל תפקיד שניתן לייחס לה מתבצע על ידי המוח ואין שום דבר שקיומה מסביר או מאפשר לחזות טוב יותר שאינו מוסבר או נחזה באמצעות הבנת תפקידי המוח.
הוגין:
לא עשיתי שום "סלט" משום דבר. כפי שאנשים מייחסים משמעות למילה "נשמה" (וכפי שאמרתי – לדעתי שלא בצדק) כך הם גם מתייחסים למילה "נפש" או "רוח" וממציאים הבדלים בין המשמעויות האלו לפי הצורך רק לצרכי וויכוח בשעה שאינם טורחים להגדיר כלל את הדברים שעל ההבדלים כביכול ביניהם הם כביכול מצביעים.
לדעתי הסלט מונח כולו לפתחם אבל זה סלט מאד מוזר שאין בו כל מרכיב.
ברור גם שדיברתי רק על הנשמה הפרטית ולא על כל דבר משותף לכולם (דבר שנראה לי מופרך עוד יותר). למה את קוראת לאזכורך את אותה אשליה בשם "תיקון" כאשר אני לא דיברתי ולא התכוונתי לדבר על אשליה זו לא ברור לי.
לא בכל בדיחה קיים קמצוץ אמת אבל זה ממש לא חשוב.
טרחתי רק להבהיר שאם "קמצוץ האמת" שאת מתכוונת אליו הוא שיהודה את "שאר הנשמה" של האתר הרי שאני חולק עלייך מכל וכל.
מיכאל
אנסה שוב.
תרשימי פייינמן הפכו לכלי העבודה המקובל והועדפו חד משמעית על פני הדרך החישובית מתמטית של שווינגר וטומונאגה מסיבה פשוטה היה קל לדמות בהם את המציאות הפיסיקאלית עפ”י התיאוריה. על אף שכל שלש השיטות הגיעו לתוצאות זהות למעשה.
בל נשכח שהמדובר בהשלמה בזמנו ל-QED שהיתה ועודנה תיאוריה של המציאות הפיסיקאלית באשר היא. אם תבקש מפיסיקאי להפריד בין השניים רק תיגרום לו לגחך.
נסה לחשוב ברצינות היכן נגמרת התיאוריה והיכן מתחילה המציאות של המודל הסטנדארטי.
מה שאני רוצה להדגיש באנלוגיה הזאת זה פשוט.
לחקירה של התפחות המיבנים הלוגיים בספרות התלמודית וכו’ ישנו אלמנט מיוחד אפשר לומר. היתה כוונה מראש לנסות ליצור מערכים והרכבות לוגיים תאורתיים שישמשו כישויות בעלות קיום עצמי. וזאת כדי לפשט את הטיפול וההבנה שלהן עצמם ושל אובייקטים אחרים.
כלומר המושג נשמה הוא מראש משהו לוגי תבניתי שניתן להשתמש בו ומקל לגשר בין המציאות הפיסיקאלית לתיאוריה.
מיכאל:
ומה לא היה מובן בהתייחסותי?
במשפט הראשון:איבחנתי באיזה ‘תחום’ ניסית לגעת בכתבתך.
בשני:תיקנתי וחידדתי טעות רווחת על דעת הבריות ,כפי שבאה לביטוי בכתבתך שעושה ‘סלט’ בין מונחי ה’נפש’ ומונח ה’נשמה’ (בהתייחסותך להשארותם/או שלילתם..).
בשלישי:התבדחתי,אם כי בכל בדיחה יש קמצוץ קל מן האמת..
חוץ מזה,כן כדאי שתתייחס לדברים שכתב ‘קודמי’ כי יש בהם גם מן האנלוגיות המעניינות וגם מן ההקשרים,,(אם כי בכל שקשור אלי הוא טעה בעבר ב’גדול’,,ואינני רוצה שנשוב לזה).
אפי:
כבר במאמר עצמו התייחסתי לטיעון שהעלית ולדעתי הוא אינו עולה בקנה אחד עם הממצאים מכיוון שכאמור במאמר – לכל זיכרון מזיכרונותיך יש בן זוג במוח שאם תפגע בו יעלם הזיכרון.
זה אומר שכל זיכרון מקודד במוח בנפרד ולא מדובר כאן על מנגנון כללי של שליפת הזיכרון מן הנשמה.
עד כמה שאני מבין הנשמה והגוף פועלים יחד כדי להגיע לתוצאות הרצויות וכדי לעשות זאת הם מתקשרים אחד עם השני בכליהם. אם אין פגיעה בכלים אז אתה (כשבאתה אני מתייחס לתודעה שלך בלי לדעת איפה היא שוכנת והאם הנשמה מייצגת אותה) מגופך תוכל בחלומות להיכנס למימדים אחרים באמצעות ההתקשרות זו וכנ"ל חלקים בנשמה (כאלו שיש להם רצון וסקרנות ללימודי מתימטיקה למשל) יוכלו להיכנס דרך הכלים הללו למימד שהגוף נמצא בו ולהשפיע עליו.
אם אחד מכלים אלו התקלקל (אזור מסויים במוח למשל) אז יש בעיה לתקשורת זו ולמעבר של תכונות (למשל נטייה מתימטית) מעולם במימד כלשהו לעולם במימד אחר.
באור של הסבר זה השאלות שלך נראות ככאלו שאינן השאלות הנכונות.
היגס:
המסר עדיין לא עבר.
אני חושב שהדרל היחידה בה אוכל להתקרב להבנה של דבריך היא אם תענה לשאלותי שהן מוגדרו, לדעתי, היטב (ראה תגובה 21).
בקשר לז’רגון הפיזיקאי – לדעתי הוא אינו ממש רלבנטי ללא הבנת ההקשר.
הרי גם כשדנים באבולוציה אומרים לא פעם שהרגליים נועדו להליכה בשעה שכלל לא מתכוונים ל”ייעוד” אלא לשימוש הנוח ומגביר ההישרדות שמצאנו לרגליים לאחר שנוצרו.
אני גם לא השתמשתי במונח של הדמייה כאשר דיברתי על תרשימי פיינמן אלא במונח של כלי עבודה.
מיכאל
בז’רגון המקובל של הפיסיקאים התרשימים הללו כבר עברו מזמן את שלב ההדמיה בלבד.
בדוק.
מיכאל
ספציפית לשאלותיך. עפ"י הגישה שתיארתי היחודיות של הנשמה דומה ליחודיות מספר ראשוני אחד מתוך הקבוצה האין סופית של הראשונים. או נאמר קירוב מסויים של פיתוח מספר אירציונאלי למשל פאיי. ניתן לבחור אין סוף קירובים של פיתוח המספר אחרי הנקודה. כאשר כל אחד יחודי.
באותו אופן המשמעות "האפשרית" של גילגול ללא זיכרון. תיהיה הפיתוח המיוחד של אותו מספר ראשוני כשמשתמשים בו בתור גרעין לתבנית מתמטית מורכבת.
ברור שניתן ליצור תבניות כאלו שכל גרעין בעל ערך קבוע מסויים יתן לאחר פיתוח תבנית יחודית ושונה מהאחרות.
הוגין:
מה כבר כתבתי שאפשר לא להבין?
כתבתי שלא הבנתי את דברייך ולא נראה לי שקשה להבין אמירה זו. לא מסתתר מאחרי דברי אלה כל רמז או דימוי אלא פשט בלבד.
כתבתי שהנ"ל נכון לכל פרט להתייחסותך לעניינו של יהודה והסברתי שאין כל קשר בין "שובו של היהודה" לבין עיתוי הכתבה.
היגס:
אינני רואה את האנלוגיה.
תרשימי פיינמן הם בעיני כלי חישובי/מחשבתי – בדיוק כמו משוואה דיפרנציאלית.
המשוואה הדיפרנציאלית אינה ישות במציאות הפיזיקאלית אלא מנגנון המתאר את התנהגות העולם הפיזיקלי.
כך גם תרשימי פיינמן.
מיכאל
מצטער…צימצמתי והרחבתי כמה שאפשר במיגבלות הזמן כידוע לך.
ביחס לעניין קיום/אי קיום ישות הדוגמה שעולה לעיני היא תרשימי פיינמן לניתוח וחישוב מסלול הפיצולים של האלקטרון. כזכור בזמנו היתה בעית הרהנורמאלזיציה בחישוב הזה בעייתית למדי בגלל הופעת האי סופיים עקב האנרגיות העצמיות בעיות הקיטוב והחלקיקים הווירטואליים. הניסיון לחשב זאת בשיטת ההפרעות נתקלה בקשיים עצומים. עד שבאו שווינגר ופיינמן. התרשימים של פיינמן התקבלו בסלידה רבה בתחילה ע”י בוהר כידוע. ופיינמן טרח להסביר שמדובר בהדמיה בלבד. בקיצור ברבות הזמן התרשימים הללו הפכו לממשות פיסיקאלית או תאמר ישות פיסיקאלית עצמאית נכסי צאן וברזל של המודל הסטדנרטי. הוא הדין בעיניננו הנשמה וכו’ היא תיאורטית בעלת משמעות ישותית באותה דרך. אגב זה איננו שונה הרבה באותם מובנים מאנרגיה וחומר אפלים. שהם תוצאה של אילוצים תאורתיים בעיקרו של דבר.
מיכאל:
ממש ,ממש לא הבנתי את תגובתך ואינני יודעת למה ליחס זאת.
היגס:
קשה לומר שהבנתי את דבריך אבל אינני מצפה להבין הכל בבת אחת.
ברצוני לבקש ממך רק סיכום אחד כדי לראות אם יש בינינו בכלל וויכוח.
האם – על פי התפיסה שאתה מתאר – יש נשמה השורדת את מות הגוף?
ואם כן – מהו הדבר שעושה את נשמתי לשלי?
חוץ מזה אשמח לשמוע אם לדעתך יש משמעות לגילגול הנשמה ללא גלגול הזיכרון.
מיכאל
קודם כל מחמאה על התמונה זה אומר שאתה מתכוון ללכת PUBLIC באיזה מובן פוליטיקה, משהו אחר?
בעניין הנשמה והרוח הרשה לי להפריד בין מיסטיקנים נותני שירותים וחוזים למיניהם לבין גישת היהדות המעוגנת בחז"ל. זו האחרונה לא עפ"י הפירוש המקובל מהמקובלים בע"מ ודומיהם.
הגישה שנשמה היא סוג של אובייקט ערטילאי בעל תכונות כאלו ואחרות היא מקור לבעיות שהעלית. בישות בלתי נראית ניתן לתלות דברים רבים.
גישת התורה שבע"פ על מגוון חלקיה שונה לחלוטין.
התלמוד עוסק רבות במבניות הלוגית של התורה. מניתוח מבני לוגי מקומי המופיע בכל מקום בש"ס כל קטע מסוגיה העוסק בחקירת לימוד הלכה מסויימת בעצם מנתח את המבנה הלוגי האפשרי והתפתחותו האפשרית.
ובאותה הדרך מהמקומי לכללי ישנה התייחסות למבנה הלוגי הכללי והתפתחותו של כל ההלכות ומערכות החוקים והסדרים. זה מתמצה בחלוקה לארבעה רבדים של מבנה התורה שבע"פ: פשט,רמז,דרש,סוד. כלומר ההבנה היא שניתן להכללי כל מבנה מקומי בתוך המבנה הכללי הנ"ל בעל ארבעת הרבדים. אם תשים בראש הפירמידה את הטקסט הכתוב עצמו ארבעת פינותיו של הבסיס הם הללו. כלומר התפיסה היא שללא מבנה ניתוח מתוחכם אין משמעות למקרא בעצמו. המשמעות נוצרת רק ע"י היחסים השונים הנוצרים בין הרבדים השונים של המבנה. כאשר כל אחד מהם עוסק בתחום החסר לרובד שמעליו וכך הם משלימים זה את זה. ומכאן באותו האופן חז"ל תופסים את האדם כמבנה בעל משמעות
כאשר חלקיו הם גוף נפש רוח נשמה יחידה. במקביל למבנה הקודם.
כלומר מדובר באובייקטים שנותנים משמעות למורכבות באמצעות החלת ארכיטקטורה כוללת.
יודע לא מאמין:
במקום לשלוח אותי לקרוא את שער הקבלה או את האר"י פוטר ז"ל – אולי תגיד לי מה בדברי אינו נכון לדעתך?
יהודה:
יש הבדל עצום בין מסה אפלה לנשמה ששורדת את מות הגוף:
לגבי מסה אפלה – יש עדויות חזקות ביותר לכך שהיא קיימת. כה חזקות עד שרוב המדענים מאמינים בקיומה.
לגבי הנשמה ששורדת את הגוף (שהיא הבסיס לסיאנסים) יש עדויות מאד חזקות לכך שאינה קיימת.
יחי ההבדל הקטן!
גיל:
כל הנושא הזה של התחושה הסובייקטיבית אכן אינו מובן די צרכו וזה נכון לא רק לכאב אלא לכל התחושות – בין אם זה תחושת הטעם המתוק, בין אם זו תחושת הצבע האדום, בין אם זו האהבה ובין אם זה הרצון להגיב בידען.
לא לגמרי ברור לי אם יש בכלל אפשרות שהמדע יגיע להבנה מושלמת של זה אי פעם כיוון שהמדע עוסק בידע האובייקטיבי וכאן אנו מדברים, כאמור, על תחושה סובייקטיבית.
כבר כיום אנו יודעים לעקוב אחרי המנגנונים המייצרים חלק מן התחושות ובעתיד אין ספק שנדע יותר.
ייתכן אפילו שנדע לייצר מכונות שתאמרנה לנו שהן חשות כאב מבלי שנדע לומר מדוע הן חשות זאת.
בקיצור – שאלת אם יש מישהו שרוצה להסביר? אני איני יכול להסביר זאת ולדעתי כל מי שיסתכן בהסבר בשלב זה אינו יודע על מה הוא מדבר.
גורו יאיא:
דווקא התייחסתי לאותו היבט ואמרתי שלדעתי אין הוא מעניין איש ואף אחד לא מדבר עליו כשהוא מדבר על נשמה.
אפילו המשלתי את גלגולו לגלגולם של האטומים המרכיבים את הגוף.
אם אין זיכרון הרי שכבר אין משמעות לעצמיות.
זה חלק משאלה רחבה יותר שנידונה פעם בגליליאו תחת הכותרת (אם אני זוכר נכון) "פרדוקסים של זהות" – פרי עטו של מריוס כהן.
הוא העלה שם שאלות פשוטות בהרבה לגבי עצמיותם של חפצים ולא של אנשים.
אחת הדוגמאות היא סירה שמחליפים את אחד הקרשים המרכיבים אותה – האם היא עדיין אותה סירה?
ואם מחליפים עוד קרש ואחר כך עוד אחד? האם זו אותה סירה גם אחרי שהוחלפו כל הקרשים?
לדעתי התשובה לשאלה זו היא "זה ממש לא משנה – זו שאלה של הגדרה ושל הצורך שלשמו מגדירים הגדרה זו".
כשאנחנו אומרים שאנחנו ממשיכים לחיות אחרי המוות אבל אין בין מי שאנחנו אחרי המוות לבין מי שאנחנו לפניו שום קשר שהוא יותר משמעותי ממספר אישי הרי שאין כל טעם ועניין בהמשכיות הזאת.
לגבי המוח כמכשיר בקרה – הרי ציינתי שניתן למחוק זיכרונות על ידי מניפולציה של המוח ולכן – גם אם המוח מבקר את תוכן הזיכרון אין זה סותר את הטענה (שלטעמי מוכחת בוודאות) שהמוח הוא גם זה שזוכר. זה מוסבר במאמר בפירוט – כולל ההשוואה לגנום.
לגבי האופי – הרי אתה מחזק את דברי.
אמנם אינני מאמין שהתניה מן הסוג שתיארת עובדת על בני אדם בצורה פשוטה אבל עצם העניין שהאופי יכול להשתנות בעקבות השפעה על הגוף – זו בדיוק העדות לכך שהנשמה אינה ישות נפרדת מן הגוף.
הרי האופי גם משתנה לא אחת עם הגיל – גם ללא מחלה מובהקת ומתינוק צחקן עלול האדם להפוך לזקן נרגן. איזה אופי יהיה לו בגלגול הבא? האם ייוולד עם אופי של זקן נרגן?
בקיצור – אינני חושב שהעלית בתגובתך נושא שלא התייחסתי אליו ומסקנותיי נכונות גם תוך הבאת נושאים אלה בחשבון.
אני חייב לומר, עם זאת, שבמהלך המחשבה על התשובה לתגובתך, עברה בי מחשבה מסוימת שמצאתי לנכון לתת לעצמי דין וחשבון אודותיה ולרגע אפילו חשבתי שהמסקנות ממנה אינן עולות בקנה אחד עם מה שכתבתי אבל כשהמשכתי לחשוב עליה הבנתי שהיא דווקא מחזקת את אותן מסקנות.
מחשבה זו הייתה קשורה לעניין הזהות (זו שדימיתי אותה למספר אישי).
נזכרתי שבהזדמנויות שונות תהיתי אם אהיה מוכן להשתמש במנגנון הטלה פורטציה המתואר בסרטי המדע הבדיוני.
מנגנון זה – ככל שניתן לקשור אותו למדע האמיתי (וקישור רציני עדיין לא ניתן לעשות כאן) – מפרק את הגוף במקום א ומרכיב אותו מחדש במקום ב.
הרגשתי שבאופן אישי לא אסכים להיות מועבר באופן זה כיוון שבאופן כלשהו – מי שייבנה במקום ב – גם אם יהיה זהה לי בכל – כולל הזיכרונות (!) – יהיה מישהו אחר, בשעה שאני עצמי אמות בתהליך.
זו, כאמור, תחושה סובייקטיבית ולכן לא ניתן להסיק ממנה מסקנות מרחיקות לכת אבל תחושה זו מראה שגם אני רואה ב"נשמה" משהו שהוא יותר מזיכרון.
אז מהו אותו "משהו"?
אינני יודע מהו ואפילו אינני יודע אם הוא קיים במציאות ולא רק בפחדים שלי.
מה שכן ניתן לומר עליו הוא שאותה תחושה שמנסה לרמוז לי על קיומו נוטה גם לרמוז לי שהוא נעלם עם מות הגוף ולכן אני פוחד מסוג כזה של טלה פורטציה.
הוגין:
קשה לי לומר שהבנתי את דברייך פרט לשאלה שבסופם שהתשובה לה היא שלילית.
גם לא הייתי מגדיר את יהודה כפי שהגדרת אבל זה כבר עניין אחר.
שוטה הכפר:
נראה לי שיש מספר בעיות ניסוח בתגובתך וכתוצאה מכך קשה לי להבין למי הם מכוונים.
קצת קבלה לא יזיק שער הגלגולים להאר"י ז"ל אוליי זה ישנה את דעתו של מר
ידידי היקר –
תצטרך להתאמץ יותר כי אין
שום סתירה בין הדברים שאמרת.
אם הזיכרון אכן טבוע בנשמה,
או במילים אחרות אינו מצוי במוח עצמו,
אזי במקרה של "תקלה" במוח ישנה אפשרות
שבאמת לא יוכל האדם להתחבר אל הזיכרון הזה.
אין כאן שום סתירה, מצטער.
ואגב –
הזיכרון באמת אינו מצוי במוח…
מיכאל:
זהו למעשה אותו תחום חוויתי/פנימי/אישי/ שיש עליו קונצנזוס לחיוב או לשלילה או ‘אזור הדימדומים והתהיות’ שבין שני הקצוות בדומה לשאלות המיוחסות ל’אלוהים’בזרמים שונים.
תיקון קטן:ישנו הבדל בין נפש פרטית(גוף ‘אסטרלי’-רגשי שמייחסים אותו לעולם הדימויים וה’זכרון’הנצחי) ובין מושג ה’נשמה’ (הכולל את סך כל הזכרון הנשמתי של כולם/בדומה למונחים שמייחסים ל’אלוהים’בזרמים שונים).
אגב,האם יש קשר נסיבתי בין העלאת כתבה זו על ידך היום ובין חזרתו ‘הביתה’ ..של ‘שאר-הנשמה של הידען’ שקוראים לו במקרה..יהודה??או סתם יד המקרה?? 😉 🙂
דומה שלא התייחסת להיבט אחד של הנשמה, כנראה זה החמקמק ביותר: מרכז העצמיות. החלק לו אנו קוראים "אני". ייתכן ולנשמה אין אופי או זכרונות משלה, אבל הדבר שלו אנו קוראים "אני", שחווה את העולם, יכול לעבור ולהתגלגל מגוף לגוף, יכול ללכת לצורך הדיון לגיהנום או גן העדן, ויכול להיות "צרור בצרור החיים" ללא צורך בזכרון או באופי.
חוץ מזה, אני אשחק כאן את פרקךיט השטן, ואגיד שהמוח אינו בהכרח מנגון שנועד לשמור על הזכרונות, שלנשמה או הנפש אין אפשרות לזכור, אלה הפוך: הוא מנגנון המבקר את הזכרונות. בעוד שהנשמה זוכרת הכל, המוח דואג למנוע מהנשמה זכרונות כאובים, או מחשבות בילתי פוסקות על סקס. ניתן לתאר את הנשמה כישות שמכילה זכרונות, מכניסה אותם למחשב, והמחשב עוזר לה לקבוע באיזו מחשבה להתרכז כרגע. אני, אגב, לא ממש מאמין בזה, אבל אני לא חושב שניתן לפסול תיאור כזה לפי ראיות, או שהוא בהכרח בזבזני יותר בהנחות יסוד.
לגבי אופי, אני יכול שוב לשחק את פרקליט השטן, ולטעון שאופי של אדם, נוטה להשתנות בעקבות לחצים. לכן אם נניח שלגוף יש מידה מסויימת של יכולת לאכוף תחושות לא נעימות על הנשמה, הוא יכול לשנות משהו באופי שלה. לצורך ההדגמה: אתה יכול להיות אדם נחמד לכלבים, עד שיום אחד אני אחבר ללשונך מכשיר שפולט אות חשמלי בשלט רחוק, ואחשמל אותך כל פעם שאתה רואה כלב. קשה להאמין שתמשיך להיות נחמד לכלבים לאורך זמן.
אני לא חושב שמה שכתבתי כאן מוכיח שיש בידך טעות. יותר שכתבת כאן אינו יכול להוות הוכחה לכך שנשמה אינה קיימת, או אפילו שלא ניתן לייחס לה זיכרון או אופי.
אולי משהו מוכן להסביר לי לאן יעלם הכאב
זו שאלה מעוד מכשילה במובן שהמדע לא יכול להסביר את הכאב
הוא יכול להסביר את אופן פעולתו תפקידו והגעתו למוח
אפילו לשלוט עליו עם אלקטרודות
אבל אין ביכולתו להסביר את הכאב עצמו
הדרך היחידה להסביר את הכאב הוא שמדובר בתוכנה סגורה
מין מציאות וירטואלית שבו הכאב הוא חלק מהתוכנה
אבל אז במקרה כזה כול המציאות מתרסקת
נו יש מישהו שרוצה לנסות להסביר ?
דווקא מיכאל שכותב על סינסים אפלים זה היה יכול להיות חוויה לא רגילה.
דרך אגב יש הרבה דמיון בין מסה אפלה לנשמות. את שניהם לא רואים אבל בטוחים שהם קימים.
חומר למחשבות אפלות.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
מקיין:
יש הבדל בין תפיסות רוחניות לתפיסות שגויות למרות שכל השוגים באשליות קוראים לאשלייתם רוחניות.
הקישור בין נצחיות הנפש לבין הדת הוא קישור שעשו הדתות ולא אף אחד אחר.
בגלל זה, ביהדות, העולם הזה הוא השער לעולם הבא ויש את אחרית הימים וחזון העצמות היבשות.
בגלל זה יש בנצרות את גן העדן והגהינום.
בגלל זה ממתינות למחבל המתאבד 72 בתולות בעולם הבא.
בגלל זה מתגלגלים הדרוזים והבודהיסטים איש ברעהו.
זה שאתה אינך יודע כל זאת מראה על בורות עמוקה בתחום.
מצער מאד שאתר של מדע בוחר לראות במדע כמשהו שנוגד תפיסות רוחניות, וזה לא משתקף רק בכתבה הזו. מה עוד, שהקישור בין נצחיות הנפש לבין דת מראה על בורות עמוקה בתחום. מאחל לך שתזכה להבנה יותר עמוקה של תחום הנפש, למרות שזה לא מהות החיים…
יהודה:
אם לא שמת לב אז אומר בקיצור שהמאמר טוען שאין נשמה מן הסוג שעליו אין קונסנזוס מדעי.
אם תרצה לקרוא מאמר שלי על סיאנסים עליך לקוות שדברי אינם נכונים כי בגלגול הזה לא תראה כתבה כזו (אלא אם תתייחס לכתבה האומרת שסיאנסים זו שטות ככתבה המכניסה את הסיאנסים לקונסנזוס המדעי).
אם אתה רואה כניסה לקונסנזוס המדעי בצורה כזו אז אולי נוכל לפתור את בעיית התיאוריות שלך בצורה אלגנטית: אני אכתוב כתבה המוכיחה שהן שטויות ואתה תראה בכך הכנסה שלהן לקונסנזוס המדעי ובא לציון גואל.
למיכאל נשמה שלי
אני שמח שאבי מצרף נשמות לקונסנזוס המדעי הקים.
זה וודאי יעזור בטיפוח נישמותיהם של תלמידיי ישראל.
מצפה בקוצר רוח למאמר הבא שלך על סיאנסים .
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מיכאל,
תוריד טונים 🙂
אני לא מחב"ת וכולנו מסתייגים מאלימות מילולית – יתרה מזאת אני לפחות לא נתקלתי במחזירים בתשובה באתר זה !
אזכיר לך שוב ושוב את האתאיסטים הפושעים של תקופתינו – היטלר, סטלין ומאו. אתה טוען שזאת אשמת האלוהים ואני טוען שזוהי אשמתם של בני האדם. מתאבדים ראינו גם בקרב הקמיקאזי היפניים שהיו חילוניים לגמרי. אני אישית הסתכנתי עד כדי סכנת חיים למען המדינה שלי ואמסור את חיי בעת שאדרש.
שבוע טוב,
קוקי:
כדי לענות לך לעניין אני צריך שתשאל שאלה עניינית.
אם אתה שואל "מה לכל הרוחות אתה טוען?" הרי שתשובתי היא – קרא את המאמר ותראה מה אני טוען.
אם אתה שואל אם אני טוען ש"שבגלל שהמוח הגופני נפגע אז המוח "הרוחני" אמור לתקן אותו"? אז תשובתי היא שוב – קרא את המאמר ותראה שאינני טוען זאת.
מיכאל אולי פעם אחת תענה לי לעניין ולא הבנתי מהתגובה אם הסכמת איתי או לא
דני:
הקישור לדת נכון וכתבתי שהדתות משתמשות בהישארות הנפש לעידוד התנהגות שהן מגדירות כ"מוסרית".
אינני אומר ומעולם לא אמרתי שמה שהדתות מגדירות כ"מוסרי" הוא בהכרח בלתי מוסרי אבל להתנהגות שכולנו מגדירים כמוסרית יש כה וכה עידוד שמקורו באבולוציה (אחרת לא היינו חשים שזו התנהגות מוסרית) וגיוס הדת לטובת העניין פותח את הפתח שדרכו התפרצו כל הדתות בהגדרתן פעולות בלתי מוסריות בעליל כמוסריות
כתבה יפה ונכונה. אהבתי את הקישור בין פגיעה גנטית ליכולות המנטליות. הזכיר קצת להסתכל על מקרן קולנוע: נכון שהסרט הוא התוכן המוצג – אבל מכאן ולבוא ולטעון שלמקרן יש נשמה כי הוא מציג סיפור זאת בדיחה !.
איך זה שכל הסיפורים המדהימים על "נשמות" ו"קולות" לא עמדו במבחן אובייקטיבי?, לפחות בכל הבדיקות/מחקרים שאני יודע עליהם לא נמצאה שום אחיזה לטענות המטאפיזיות.
סיום המאמר וקישורו לדת אינו נכון בהכרח, אכן הדוגמא שהובאה מייצגת ניצול של "השארות הנפש" אבל זאת היא רק סטייה. בכל הדתות "השארות הנפש" היא שכר ועונש לעמידה בערכי מוסר נורמטיביים לאורך החיים.
קוקי:
אם כל הרוחות שלחו אותך לשאול שאלה בשמן אז אתה יכול לעוף לכל הרוחות בחזרה ולומר להן כך:
אינני מדבר לכל הרוחות ואף לא לרוח אחת.
אני מדבר לאנשים חושבים ואם תקרא את דברי יש סיכוי שתבין מה אני אומר.
וכן – דת היא אופיום להמונים – זו אמת ולא שטות.
מה לכל הרוחות אתה טוען?
שבגלל שהמוח הגופני נפגע אז המוח "הרוחני" אמור לתקן אותו?
לפי הדת היהודית (אני אומר בערך כי זה לא כל כך ברור) הגוף מורכב מכמה דברים
1)רוח 2) גוף 3) נשמה 4) וגם מספר חמש יש אבל אני לא יודע בדיוק מה הם עושים
פחות או יותר הרוח זה מה שמחזיק את הגוף מבחינת מה שאתה מרגיש הגוף זה הגוף כפשוטו הנשמה זה רק דבר שנותן השפעה רוחנית (זאת אומרת זה נותן לך סוג של רגשות שאין סיבה שהם יבואו אליך באותו רגע) ולפי האמונה היהודית זה לא ממש אותו חלק מהגוף עצמו והגוף רק משפיע עליו אם ישאר נקי או לא (זאת אומרת אם היתה רע הנשמה"מתלכלכת") אז על תבלבל בין רוח לנשמה
ולגבי רוחות אתה בעצם שואל על הזיכרון התשובה היא פשוטה עד טמטום הרי כמעט לפי כל הדתות אחרי המוות עומדים למשפט שבו רואים "סרט" של כל החיים וממילא זוכרים את הכל לגבי התכונות לא יודע ולא שמעתי על זה אף פעם
נ.ב.לכל המגיבים (ובמיוחד מיכאל ר.(לשעבר מיכאל))תגיבו באובייקטיביות לגבי התגובה ולא את השטויות הרגילות שדת זה אופיום להמונים