כך אומר פרופ’ אליעזר רבינוביץ’ מהאוניברסיטה העברית הנמצא בסרן בראיון מיוחד לאתר הידען. פרופ’ יורם רוזן מהטכניון: ” השלמנו את פאזל המודל הסטנדרטי, כעת יש ללכת לחפש את הפיזיקה החדשה”
“גילוי חלקיק ההיגס כפי שנמסר באירוע במאיץ החלקיקים בסרן שבז’נווה הינו חגיגה למאמץ השיטתי שנושא פירות בניגוד לתרבות שלנו שמקדישה מאמץ שטחי ומחנכת לכך שהכל אינסטנט”.
כך אומר פרופ’ אליעזר רבינוביץ’ מהאוניברסיטה העברית המשמש גם כיו”ר הוועדה לאנרגיות גבוהות והישראלי הבכיר ביותר במאיץ החלקיקים בסרן בראיון מיוחד לאתר הידען. “זו דוגמה שכשקבוצת אנשים גדולה עובדת במשך הרבה שנים בסוף מגיעים למטרה שנראית בלתי אפשרית כשמתחילים אותה.” הוא מסביר. “כדי להגיע להישגים משמעותיים צריך סבלנות, התמדה, סקרנות ושיטתיות ולא לצפות לקנות את המניה שתוך יום עולה ב-200%.”
פרופ’ רבינוביץ’ שהה במאיץ בכינוס שבו הודיעו ראשי ניסויי אטלס ו-CMS על גילוי בוזון היגס, החלקיק שנותן ליקום את המסה ושהמירוץ אחריו נמשך עשרות שנים.”
“התחושה היא התרגשות. בכל זאת זה רגע שבו גם מדענים הופכים לבני אדם. מאמץ של עשרות שנים בחלק התיאורטי ושל בערך עשרים ומשהו שנים מבחינה ניסיונית. הקימו פה מערכת יוצאת מהכלל מבחינה טכנולוגית. היה שיתוף פעולה בין מדינות שלא נפסק למרות מצבים כלכליים שהיו לא אידאליים, יש פה 40 בני לאומים שונים.”
בהיבט המדעי אומר פרופ’ רבינוביץ’: “אנו יודעים מה המסה של החלקיק. גם אם שני הניסיונות לא בדיוק מסכימים אני מניח שהוא יימצא איפשהו בין 125 ל-127GeV. אם תחלק ב-0.9 תקבל פי כמה זה יותר ממסה של פרוטון – פי 140 ממסה של פרוטון. ברור שהחלקיק הוא בוזון, לכל חלקיק יש שתי תכונות: מסה וספין. ספין יכול להיות או שלם או חצי. לספינים השלמים יש תכונה אחת ולחצי יש תכונה אחרת. לאלקטרונים ולפרוטונים שבונים אותנו יש חצי ספין ולחלקיק הזה ברור שיש ספין שלם.”
האם הוא מתנהג כמו שהמודל התיאורטי חזה?
“יש הרבה עדויות לפי מה שראינו עד כה, שההיגס מתנהג בגדול כמו ההיגס הסטנדרטי אבל אם הוא מתנהג כך גם בפרטי פרטים. לשם כך נצטרך לחכות עוד כמה חודשים. רואים אותו בדעיכה לשני פוטונים ולאלקטרונים ומיואונים טאו (שלושה חלקיקים מאוד דומים אך נבדלים במשקלם: הטאו כבד, המיואון אחריו והאלקטרונים הכי קלים), ולכל מיני חלקיקים אחרים. אבל אם הוא מקור המסה של חלקיקים אני מקווה שיידעו שזה בהמשך.”
היו כאלה שהתאכזבו בגלל שהתגלית מאשרת את המודל הסטנדרטי. מה אתה יכול לומר להם?
“היום אי אפשר להגיד אם זה מאשר או לא. זה תלוי בפרטים. אפשר להתאכזב כי אנחנו מחפשים משהו חדש, על קיום ההיגס חשבנו הרבה זמן אז למי שמחפש ריגושים כמובן שמקווים לבלתי צפוי אבל ברוך הבא אחרי כל כך הרבה שנים גם האיש שפחות או יותר חשבנו שהוא קיים.”
כמי שעומד בראש הוועדה לאנרגיות גבוהות, המקשרת בין הממשלה למאיץ, שאלנו את פרופ’ רבינוביץ’ על חלקה של ישראל בפרויקט: “בבניית המאיץ יש כמה מרכיבים. ראשית צריך לבנות את המאיץ עצמו, התרומה של ישראל לשלב זה היא אפס. בשלב הבא צריך להשתתף בבניית הגלאי – ישראל השתתפה בבניית הגלאי בצורה משמעותית, והתקבלה החלטה אחרי המון דיונים, לרכז את המאמצים בתת מערכת אחת בגלאי אחד – אטלס.
כתוצאה מכך, לישראל יש תרומה חשובה מאוד באנליזה. לפיסיקאים הישראלים יש גם תרומה לתיאוריה של הנושא. אולם חייבים לזכור כי אנחנו מהווים אחוז אחד מתוך השותפות. אני מעריך שההשפעה שלנו גדולה פי כמה, אבל פי כמה מאחוז זה לא הרבה.”
בכל אופן, אומר פרופ’ רבינוביץ’: “זה יום כמו בסוף היורו כשכל הקבוצה מתחבקת ביחד ולא מי מסר למי את המסירה שהכניסה את הגול. ”
פרופ’ יורם רוזן, הטכניון: הגיע הזמן לפיזיקה חדשה
את פרופ’ יורם רוזן מהפקולטה לפיזיקה בטכניון וחבר ב–CERN שאלנו מה מנע את גילויו של בוזון היגס עד היום?
“חיפשנו את בוזון היגס 40 שנה. היום כשאנחנו יודעים את המסה שלו זה די ברור לנו למה לא גילינו אותו קודם. בהתחלה היו לנו מאיצים באנרגיות נמוכות יותר ולא היה על מה לדבר. זו המכונה הראשונה שיכולה בקלות להגיע לאנרגיות שבו הם יווצרו בכמויות ברות גילוי.”
“הטבטרון שעובד באנרגיה של רבע משלנו, יכול ליצר אותו וזה יהיה על קצה יכולת הייצור הוא לא יווצר מספיק פעמים כדי לגלות אותו. ואכן מרגע שהחלטנו זה רק עניין של זמן שיצטברו מספיק נתונים. באשר למסתו, CMS רואים אותו ב-125.3 ואנחנו ב-126.5 זה הבדל קטן כשאתה מתייחס לרוחב שלו. זה בסדר.”
פרופ’ רוזן לא מתרגש מהשאלה האם הגענו ל-5 יחידות מרווח סמך (סיגמה). מדובר לדבריו יותר בנושא פסיכולוגי.
“מרווח הסמך 4.9 סיגמה זה מה שראו ב-CMS, אנחנו רואים מספר דומה. 5 סיגמה זה פסיכולוגיה, לא פיזיקה. אם אגיד לך ש-90% שמחר ירד גשם, תגיד לחברים שלך מחר יירד גשם. אצלנו במדע 90% זה לא מספיק, גם לא 95% ולא 99%. אצלנו זה 99.9995%. אנשים יגידו שזה אבסורד זה למעשה מאה אחוז אבל אין מאה במדע. ולהחליט שזה צריך להיות 9.9995 ולא 99.999 וזהו, זו החלטה פסיכולוגית. איפשהו אנחנו צריכים להחליט מתי לעבור לסדר ולהרגיש נוח. חמישה סיגמה זה כל כך עמוק בתוך ה’בסדר’. כל אחד מהניסויים סופר (מאוד) קרוב למספר הזה, אם זה 5 או 4.9 זה לא משנה. השילוב של שני הנסיונות ביחד הוא סדר גודל של 7 סיגמה, אין על מה לדבר. זה ההיגס.”
מה עושים מחר בבוקר?
פרופ’ רוזן: “זוהי תחילת הסיפור. אנחנו יודעים שהוא קיים. זו האמירה היחידה שיש לנו היום. מהתכונות שלו נלמד את מה שצריך ללמוד. עיקר העבודה מתחילה עכשיו – וזה רק כשמדברים על הפאזל הראשון – המודל הסטנדרטי שמצאנו את החלק האחרון שלו. יש פאזל הרבה יותר מעניין, הפאזל שנקרא פיזיקה חדשה – פיזיקה שמעבר למודל הסטנדרטי. כל אותם דברים שבכלל לא ראינו עד היום ואפילו אין לנו מושג מה הם יהיו.”
“דוגמאות לשמות שלהם – סופר סימטרי, ממדים נוספים, אלו שמות של אופציות לא בהכרח שאחד מהם יהיה באמת. כנראה שיש עוד משהו והוא הטיפוס האמיתי שלנו ולא משנה לאיזה מודל הוא יענה. ההיגס עצמו כמעט לא קשור לאפיקים הללו. הפיזיקה החדשה היא הפאזל הבא. בפאזל הנוכחי הצלחנו למצוא את החתיכה החסרה.”
סרטון על גילוי ההיגס, באדיבות מכון ויצמן
253 תגובות
אז חשבת. קורה. אם תתחײב לא לעשות את זה לעתים קרובות, לא נעשה מזה ענײן
אנא ערף, חשבתי אמרת שחלקיק בעל מסה לא יכול להעניק מסה לחלקיקים אחרים. מעגלי עאלק.
אז איך פתאום “תשובה היא כן”?
זה אי לוגי!
תשעים כפי…
נעזוב זה.
בוקר טוב ישראל,
בהזדמנות, אנא הסבר מה כװנתך במילה “לוגית”. עד אז, אני מקבל את שאלתך בנוסח הבא: “האם יתכן שחלקיק המעניק מסה לחלקיקים יהיה בעל מסה הגבוהה בהרבה מאותם חלקיקים?”.
כדי לענות עליה יש להבין את המנגנון לפיו מעניק החלקיק מסה לחלקיקים. אם, למשל, לחלקיק יש מנה קצובה של מסה שממנה הוא מחלק לאחרים, אז התשובה היא כן. אבל אם אופני הפעולה הם אחרים, אז יתכנו תשובות אחרות בהתאם.
אתה מבלבל בין פיזיקה יישומית ופיזיקה עיונית. נכון לדבר בפיזיקה יישומית על אנרגיה קינטית, אבל עיונית אתה מבין בעצמך שזה ביטוי חסר משמעות.
איינשטיין ניסה לעסוק באנרגיה קינטית וקרינה, מה שיצא לו זה לא היה משהו שרצה שיזכירו לו.
לא נעים לרדת עלייך, אבל אתה שואל שאלות של י”בטניקים המתכוננים למבחן בפיזיקה 3 יחידות.
אף מבוגר לא אוהב לחזור למחוזות האלה.
אם תחשוב על הקיום הפיזי, תראה שמן הסתם יש מנגנון אלמנטרי שהוא אבן הבניה של הקיום החומרי.
ממנו עד החומר הבריוני מן הסתם יש דרך ארוכה, אנחנו, חושינו, כושר המדידה שלנו, נמצאים למעלה, למעלה בפירמידה. מה שאנחנו מודדים הן התופעות, לא מהות המבנה של הכל.
אנחנו עוסקים בתופעות כדי לפתח טכנולוגיות שישפרו את חיינו. או שלא.
לדעת להשתמש בסמארטפון לא מעניק לנו שום תובנה על המבנה שלו. כך גם עם הפיזיקה היישומית.
יואב
אני מבין לגמרי את ההסתייגות שלך בנושא האנרגיה הקינטית. הרי מבחינת גוף בתנועה, הוא בכלל נמצא במנוחה, כי תנועה יחסית למה? אז מאיפה פתאום אנרגיה קינטית?
זו לא בעיה פשוטה. אבל עצם העובדה שאנחנו יכולים לחשב את אותה אנרגיה וגם להמיר אותה לסוגי אנרגיה אחרים – חום, חשמל, פוטנציאלית – מראה לדעתי שאפשר לדבר על אנרגיה קינטית.
לילה טוב.
ישראל, ניצחת!
אני מרים דגל לבן
בסדר. לא קרח. גוש שלג, או דבק סמיך שיעצור את הכדור. האם נוכל לחשב את עליית הטמפרטורה שלו?
חוץ מזה, מה עם הקפיץ בשאלה:
https://www.hayadan.org.il/higgs-discovery-is-a-celbration-to-hard-work-050712/comment-page-10/#comment-353778
האם לא נוכל לחשב בדיוק עד כמה הוא יתכווץ רק עיי חישוב האנרגיה הקינטית של המכונית?
וצר לי אם אני מעצבן אותך.
ישראל,
החידה שלי לא דרשה תשובה, אלא בא להראות לך איך נראות החידות שלך. נכון האינרציה, אבל מבחינה עיונית, זאת תשובה שאינה אומרת דבר, וזה מה שמעצבן את כולם פה.
לגבי הקרח שלך, הוא יתרסק לרסיסים, והשינוי תלוי בגודל הרסיסים ובטמפרטורת הסביבה .
לגבי הבוזון הוא יכול לעשות כל דבר, הרי הוא אלוהי. אבל אני מסופק אם יכול לגרום לך לחוד חידות.
יואב
אני מאמין שנסכים לסיבה. האינרציה של השקית הוסיפה את 400 הגרם הוירטואלים. לא? האם יש תשובה אחרת?
ומה עם תשובה לשאלה שלי?
https://www.hayadan.org.il/higgs-discovery-is-a-celbration-to-hard-work-050712/comment-page-10/#comment-353819
כל שעליך לענות זה בכן או לא.
ישראל,
אני מודה לר.ח רפאי.ם שעזר לי עם תשובתו. אני מניח שאתה מנסה לבדוק רעיונות בלי להסתכן בהצגתם במפורש, ומצפה לעזרה מהחבר’ה.
אני אחוד לך חידה בסגנונך, וכמובן שאינני מצפה לתשובה.
תנעי ואחיו זוויתי יצאו ליער לאסוף אוכמניות. אספו, אספו, עד שנמאס לתנעי שהרים את השרית ואמר, די יש לנו יותר מקילו. זוויתי אמר שאולי יש 800 גרם. תנעי חטף את השקית האוכמניות ורץ לכיוון הבית, נשקול במאזניים האנליטיים של אבא ותראה שיש מעל קילו.
המאזניים האלה פעלו מהרגע שהמשקל גדול מאפס, השקילה ערכה אלפית השנייה והתבצע פעם ב10 שניות. תנעי הגיע למאזניים וזרק את השקית עליהם: המשקל המדויק הראה 1.200 ק”ג. תנעי הסתובב צוהל אל אחיו שהגיע מתנשף “מעל קילו, מעל קילו” צעק. זוויתי אמר, “לא יתכן, תזוז ותן לראות.” אז הפנה שוב אל מבטו אל תצוגת המאזניים. הפעם הם הראו 800.
תנעי, שהוא בכיין, ככך עשה אותו ישראל, התחיל מיילל “איפה ה400 גרם שלי!”
כמובן שכולנו מכירים את התשובה, אבל אם כולנו נסכים גם לסיבה?
יובל
אחזור על החידה החדשה (דרגת קל וחומר):
האם ניתן, לוגית, שחלקיק המעניק מסה לחלקיקים, יהיה בעל מסה הגבוהה בהרבה מאותם חלקיקים?
שוב סליחה *לשפרא=לשפר
יובל
זה בסדר. אני לא יכול לשפוט אותך. לדעתי היו עוד מלא דברים בחידה שניתן היה לשפרא.
יובל.
שמח שבדיעבד נהנית מן החידה. להבא אפשט למינימום כדי לא לעצבן.
גם אני מקבל את זה שמה שנראה הגיוני הוא לא בהכרח כזה. ההסתייגות שלי היא זו: כיצד ייתכן שמסה זעירה לדוגמה פרוטון – תהייה שוות ערך בהתנגשות למסה עצומה – לדוגמה שביל החלב.
אבל כנראה שכאלו הם פני הדברים. אהוד אומר שללא ההיגס לא היו קיימים בכלל מבנים מורכבים כמו פרוטון. חבל שהוא עזב, יש לי עוד מיליון שאלות.
ויאללה, זרוק הסבר אלטרנטיבי נחמד למהות האינרציה. שלי הובא בכתבה בקוסמו.
טוב, כלאבי נובח, כנראה שהג’מע הגיעו לפוקר. ביי.
עזוב הגיון. תן לי להראות לך משהו ממש לא הגיוני. בתור “הזה שנותן בראש” אתה מפלה אותי לרעה. זה לא נראה לך לחלוטין בלתי הגיוני?
את החידה של ישראל מצאתי יפה רק בדיעבד, אחרי שסופסוף הבנתי אותה. חבל שזה לא קרה לפני שהוא נידב גם את הפתרון. מצד שני, אם העיקר לא היה מתחבא מתחת לערימת השעטנז הספרותי אולי הײתי מזה את היופי עוד קודם.
*פיתול=פיתוח
יובל
שוב תודה על התשובה שלך. אני מקווה שתגובתי לא הלכה לאיבוד, ואם כן אז בקצרה מתוך התגובה:
המודל שלך אינו מסתדר עם המציאות הפיזיקלית המורכבת שבה אנחנו חיים, לפי דעתי. בכל זאת, בהצלחה בהמשך פיתול מודל זה.
כמו כן, שמתי לב שבעיניך החידה נראת בדיעבד כחידה יפה. וממה שהספקתי להכיר אותך אתה אוהב הרבה דמיון ומעט מאוד הגיון. לכן זה אך הגיוני.
לא נתווכח על היופי שבחידה. (ודרך אגב, אם תרכיב גיר אלקטרופלסטי תוכל לסגור גם 500. אבל זה בשושו, אל תספר לאף אחד)
ושאלה אחרונה אליך לבנתיים (מתוך התגובה שאולי הלכה לאיבוד): האם “פרוטון שמעיף את שביל החלב לקצה היקום” – לא נראה לך כמו משפט “קצת” חסר הגיון?
למען הבהר: במונח “ניסוי מחשבתי” לא התכװנתי לחידת מכוניות השעטנז, שבעיני (בדיעבד) היא חידה יפה.
ישראל, לא כל כך ברור לי השימוש שאתה עושה במושג “הגיון”. אני מכיר אותו כאוסף ההטיות השונות של הקשר הדו-מקומי NAND (“לא-וגם”) או, ביתר פשטות, של קשר חד-ערכי שמופיע במשנתו של ג’ורג’ ספנסר בראון (LAWS OF FORM, ממליץ בחום). מן הסתם אתה מתכװן ל”מדהים” או “מפליא”, ומעניק שיפוט רגשי לתופעות הטבע.
רגשות תמיד היו הצד החלש שלי
אין בעיה עם החידה. לפי הנתונים שמופיעים בה יש רק מנצחת אחת, וזו הסוסיתא (מהירותה הממוצעת לאורך הנסיעה – כ483 קמ/ש. מי שרוצה יחשב את האחרות). כל מי שלמד פיזיקה יודע שבעיות מופיעות כאידאליזציה – אין חיכוך, אן דליפת חום וכו. זה מה שעשיתי פה, וגם ציינתי בפירוש.
מי שחושב אחרת – דהיינו שהסוסיתא לא ניצחה והפרארי לא שניה – שיסביר.
יובל.
אתה כותב:
ש: כי אם לא, אפשר היה לירות ברובה אויר בכדה”א, ולהטיס אותו לאנדרומדה במהירות האור.
ת: נכון. וגם ההיפך נכון. וגם כל מה שנכון ולא נכון בוזמנית.
יתכן שאתה צודק, אבל זה בדיוק האבסורד שאני נדבר עליו: פרוטון מעיף את שביל החלב לקצה היקום. לא נראה קצת חסר הגיון?
ישראל, זו לא בדיוק חידה. אני מעדיף לכנות את זה “ניסוי מחשבתי” (צולע)
ש: אילולי אותו מנגנון המעניק מסה לחלקיקים, מה היו מהירויותיהן הסופיות של 2 גופים המתנגשים אלסטית ונרתעים?
ת: אם אין מה שיעניק מסה אז אין מסה ואין התנגשות אלסטית. אם אתה בכל זאת רוצה להגיד שההתנגשות היא אלסטית, תצטרך לתת הגדרה חדשה למושג הזה.
ש: האם אין ההגיון מחייב שהם ירתעו לפי יחס מסותיהם?
ת: אבל אין מסה! מתוך סתירה אפשר לקבל כל מה שרוצים.
ש: כי אם לא, אפשר היה לירות ברובה אויר בכדה”א, ולהטיס אותו לאנדרומדה במהירות האור.
ת: נכון. וגם ההיפך נכון. וגם כל מה שנכון ולא נכון בוזמנית.
לא גמרתי להתבײש אז אני מופיע כאן בעילום שם.
החומר האפל מחולל מסה, לפחות בשני היבטים מוכרים שלה: גרביטציה ועידוש אופטי. אין לנו (עדײן) עדויות על היבט ההתמדה שלו, משום שאנו יכולים למדוד התמדה רק על גופים שאנו יכולים לצפות בהם (חומר בריוני), אך מחסור בעדױות אינו שולל קיום. ההנחה שלי היא שהחומר האפל נמצא בכמה מופעים. באחד המופעים הוא בלתי נראה, ובמופע אחר הוא בונה את החומר הבריוני. אני מציג את החומר האפל כעשוי משני סוגים של חלקיקים, ואת ההבדל ביו המופעים אני תולה ביחס הכמותי בין החלקיקים משני הסוגים. לשון אחר: אם נקרא לאחד הסוגים “צָפיד” (שאי אפשר לפלוש לתוכו) ולשני “רֵיק” (שהוא פליש לחלוטין), אז הבדלי צפיפות האוכלוסײה של חלקיקי ה”צפיד” הוא זה האחראי לשונות הגדולה שאנו מכירים בעולם הפיסיקה.
יואב,
הבנת נכון את החידה. מה ש”בלגני” זה ניסוח החידה. אולי המנסח חשב שיצליח לשלב – באמצעות סמנטיקה כלשהי/איכשהו – בין הפיזיקה הקלאסית והפיזיקה הקונטית , אבל ברור שזה לא יצליח. וזה מה שגורם אצל כולם לתמיהה.
תיאור המערכות בחידה הוא חלקי, וגם תלוש מהמציאות. זה מביא להתייחסות אל הנתונים של החידה כחסרת משמעות, מפני שניתן להמציא כל מערכת ולהתאים אותה לנתונים, אבל אז התוצאה הסופית תהיה שונה.
למשל, אם היה מדובר בסגנון מנועים רקטיים, שכמובן לא מחייבים מהמרכב להיות במצב של חוסר חיכוך עם הארץ, ותיאור מערכת המסלול היה מן המציאות אז ניתן היה לייחס את המערכת של המרכב למערכת מרכב מציאותית, ולחשב את התנוע של המרכב לאורך המסלול כפי שהיה קורה במציאות וניתן היה להשתמש בנתונים ולקבל תוצאה אחת חד משמעית. למשל. (ניתן היה גם להוסיף חוסר חיכוך של מרכב עם האדמה. ואז גם התוצאות אחרות.)
הבעיה היא שהחידה לפעמים התיחסה הן להשפעת המנוע על המרכב, ובכך שינתה את התוצאה הסופית. והן ל אי-השפעה של מנוע על המרכב, שכמובן תוצאתה שונה. מדי פעם החידה גם הציגה עוד נתונים שחייבו שינוים במערכות אשר הביאו לתוצאות סופיות שונות לחלוטין.
אבל הקושי האמיתי בחידה זה הבקשה לתת פיתרון אחד לכלל המערכות השונות בחידה.
לכן אני מסכים איתך שתיאור הדברים הוא בלגני. אבל מכיון שאיני רוצה להטריד את דן חמיצר (נדמה לי שהוא כבר פרש לגמלאות) בשאלות על חידות ולדרוש ממנו תשובות, אני שמח שאתה הצבעת על הבעיתיות של החידה ההיא, ואפשרת לי באמצעותך להביע את דעתי, הן על החידה ההיא והן כהערה אל חדי החידות הבאים הרוצים לחוד חידה מגניבה, ולהצביע עבורם על הבעיתיות של ניסוח מערכות תלושות מהמציאות שמגובות עם חצאי נתונים. תודה לך על תשומת הלב. אתה כמובן גם מוזמן לענות בחזרה אם תרצה.
יובל
הני מקווה שכבר הספקת להתייבש, ולחזור אלינו. אומנם היה צפוי שתאמר את מה שאמרת, אבל בכל זאת, אני מרוצה מכך שאתה לא נעלב. באמת אין לי כל כוונה כזאת.
ובכן, אם כך, אפשר לעבור לשלב השאלות:
אתה טוען ש”המנגנון המחולל מסה” הוא “חומר אפל” או “מאסה אפלה”.
שאלה: איך ה”חומר אפל” או “מאסה אפלה” “מחולל מסה”? האם תוכל להסביר זאת?
תודה.
יואב,
אנסה פעם נוספת.
כדור רובה שמשקלו גרם אחד ומהירותו 1000 מ/שנ מתנגש התנגשות לא אלסטית עם גוש קרח שמשקלו קג והטמפ’ שלו 20C-. בגלל ההתנגשות, עולה הטמפ’ של גוש הקרח.
אני טוען שאוכל לחשב את הטמפרטורה הסופית של גוש הקרח עיי חישוב האנרגיה הקינטית של הכדור וידיעת מקדם החום הסגולי של הקרח.
האם אתה מסכים איתי? כן/לא.
תודה.
אני טוען שמסה היא ההתנגדות של גוף לשינוי מסלולו,כאשר הטענה על גוף במנוחה היא נכונה למערכת ייחוס מצומצמת. העובדה שלשינוי השפעה פחותה מאשר למהירות היחסית לגוף אחר. לכן אני קורא אנרגיה למהירות, בגלל שהיא קובעת את שינוי המסה, והמסה איננה אלא תופעה של שינוי מסלול התנועה של גוף.
אתה מדבר על מכונית, ולכאורה מכונית כבדה יותר יש בה יותר אנרגיה, אבל אם תחשוב על גוף נקודתי, ואז שהמסה של המכונית היא השיקול של כל הנקודות שמרכיבות את המכונית, המחשבה על המהירות תהיה מקובלת עלייך יותר. ברור שניתן לחשב את התוצאה של התנגשות של גוף בעל מסה ומהירות ידועות, השאלה מה זה מלמד אותנו על המסה, ולא על הקפיץ. בכל מקרה האנרגיה לרוב מופיעה בצורה פחות ברורה מאשר במקרה שאתה מביא, בשם גם חילוקי הדעות, ובולצמן ממשיך להתהפך בקברו, בגלל שכאשר האנרגיה מופיעה בשדה הכל נעשה כאוטי.
השאלה היא האם בולצמן צדק כאשר טען שהשדה נוצר מהרבה מכוניות של ישראל המתנגשות בתאונת שרשרת ענקית, או שהוא ישות אלמנטרית. ולדעתי אתה אומר גם וגם וזה פשוט בלגני מדי.
בוא נראה רגע אם זה מסתדר.
נאמר שאנחנו שוקלים את המכונית ומוצאים שמשקלה 1000 ק”ג.
מודדים את מהירותה יחסית לאדמה ומוצאים שהיא 10 מ/ש.
המכונית מתנגשת עכשיו בקפיץ המחובר לקיר מסיבי.
אנחנו יודעים את מקדם הכיווץ של הקפיץ.
האם אתה טוען ש:
בגלל שלמכונית אין הרי אנרגיה קינטית מסויימת, אז לא נוכל לדעת בדיוק של מילימטרים עד כמה יתכווץ הקפיץ?
ואם כן נוכל – האם אין זה מחייב שיש למכונית – או למצב מכונית/קיר – איזה איכות מסויימת שלו אנחנו קוראים “אנרגיה”, ושהאנרגיה הזו עברה כעת מן המכונית לקפיץ, שקודם היה רפוי ועכשיו הוא מתוח, ושאם הוא ישתחרר יחזיר את האנרגיה למכונית, שתחזור למהירותה הקודמת אבל בכיוון ההפוך?
ישראל,
אם נקבל את ההנחה מאחורי האמרה E=MC2 אז כל אנרגיה היא קינטית, אני מוכן לחתום בשתי ידיים אל אמירה כזאת, אבל אז אין הגיון לקרוא למצב מסוים אנרגיה קינטית..
מכיוון שלמכונית יש מערכת אנרגטית פועלת נראה שאתה משליך על תנועתה היחסית כאילו היא הבעלת האנרגיה, וגם בגלל שאם הדרך היא מערכת הייחוס היא משנה את מקומה בתוך המערכת הזאת. אבל למה שיקרה מבחינה פיזיקלית במפגש ביניהם החוק השלישי של ניוטון זה כל הסיפור.
מבחינת חוקי התנועה של המדינה הנהג אשם, אבל מה אכפת לציפור.
יובל
לא נראה לי שיילך העניין עם החבל אחרי כל המשקל שאיבדת.
גזוז גורסים: אתה רוצה להתאבד, נסה לנחות על שברולט, פספסת, פספסת, הי הו!
(אתה עוד תצליח…)
לילה טוב.
יואב
עד שיובל יגמור לתלות את עצמו, בוא נבדוק את הנחתך בקשר לאנרגיה הקינטית.
עקרונית אתה צודק. יש רק תנועה יחסית, לא מוחלטת ( אלא אם כן אתה בוחר את מערכת המנוחה של הקרינה הקוסמית, היא מוחלטת). אולם זה לא אומר שאין אנרגיה קינטית, ואנסה להראות זאת באמצעות הדוגמה שהבאת עם הקיר.
כי הרי נוכל לחשב את אותה אנרגיה קינטית, אם נדע את מסתה ומהירותה יחסית לקיר, ואם הוא מסיבי מספיק נוכל גם לאמר כמה אנרגית חום תשתחרר מההתנגשות או עד כמה יתכווץ קפיץ שיבלום את המכונית. איך נוכל לדעת זאת אם למכונית אין אנרגיה קינטית מסוימת ומוגדרת?
ברור כמובן שהאנרגיה אינה מגיעה מהמכונית עצמה – למעשה מבחינת המכונית היא בכלל נמצאת במנוחה – אלא מהשדה בו היא נמצאת, ששונה מהשדה בו נמצא הקיר. אולם אין ספק שמה שאנו מכנים אנרגיה קינטית קיים ואפילו בר חישוב.
לא?
ישראל,
אני הולך לתלות את עצמי. אחזור כשאתײבש.
בינתים עצה: כשאתה משגר חידה לחלל האויר, אנא הוסף לה ציון קושי (כמו שעושים עורכי העיתון אלף אפס [מכיר?])
ישראל,
אין כזה יצור אנרגיה קינטית, יש מהירות יחסית וזהו. כאשר מכונית נוסעת לקראת קיר, לקיר יש אותה מהירות ביחס לאוטו. האם העובדה שנהג התחרפן לא שינה במשהו את הקיר, עד רגע ההתנגשות כמובן.
אז איך אפשר להתייחס לחידה שלך?
כל עניין האנרגיה הפוטנציאלית, שאולי אליה אתה מתכוון בדרכך המיוחדת, הוא גם סיפור רווי פרדוקסים, ואפשר לחוד חידות אין סוף, אבל זה עניין לעסוק בו לפותרי תשבצים, שלצערי אינני נמנה אתם.
ר.ח,
בחײם שלי לא נעלבתי ככה.
אני הולך לתלות את עצמי מן הקומה ה-13.
(אנא אל תיקח ללב. אני מקװה שכבר התרגלת לתגובה הקשה של אנשים לדבריך).
אין לי בעײה להגיד “יש מאײן”. אלא שזה פשוט משעמם לחזור שוב ושוב על אותה טאוטולוגיה.
היה שלום עולם אכזר
🙁
יוסי,
תודה לך על שקפצת לביקור, אף על פי שזה היה קצרצר. בפעם הבא אנא הודע מראש כדי שנספיק להכין קפה ועוגה
🙂
יואב
לא מבין את כוונתך. חדוד חדתי חידה. לחידה יש תשובה יחידה. האם יש אפשרות אחרת חוץ מהתשובה שנתתי? האם יכולות להיות כמה תשובות לחידה?
כדי שתרד לעומק דעתי, אציין שאילו המסלול היה קצר יותר, התוצאות היו שונות. אז נאמר שלחידה היה שלב ב׳ שהוא: חשב באיזה אורך מסלול מינימלי הייתה הפרארי מנצחת בתחרות, או הפורמולה מקדימה את הסוסיתא.
האם תוכל לתת תשובה מדוייקת בלי להשתמש בנוסחאות של אנרגיה קינטית?
והאם אין אנרגיה קינטית תלויה במי שמודד אותה? מה היית מעדיף – שמכונית תפגע בך כשאתה עומד, או כשאתה נוסע באותה מהירות כמוה כמעט באותו הכיוון?
תסלחו לי
אני פורש מהדיון הזה , כבד עלי
אולי תפנו אותי לחומר מקדים בנושא פיזיקה קודם
למדתי 5 יחידות בתיכון ואיני זוכר כלום מלבד אנרגיה פוטנציאלית =Mgh
מכיוון שחוץ מהתרגיל של היגס על כוח בוזונו האלוהי ליצור אסימטריה, אין איש יודע הרבה עליו, כולל היגס עצמו, אתם החלטתם להמציא בוזון היגס משל עצמכם, חוץ מיובל, שהבין שאם היגס יכול כל אחד יכול ומהמר על בוזון חייקין השטני.
ישראל אתה מתעקש על אנרגיה קינטית, ובמקום אחר כתבת על אנרגיה יחסית, אם תנסה לחשוב פשוט, ולחזור קצת לגלילאו, להפנים מה זה תנועה יחסית ותנועה ממשית, הרי מן הסתם אלה דברים ידועים לך, לא תחפור לעצמך אין סוף מלכודות.
הרי מה שהיה עבור גלילאו פרדוקס טרגי נשאר פרדוקס גם עכשיו, גם אחרי סיפורי הכשפים של היגס.
יובל
אני מבין את הבעיה שלך עם המעגליות של מסת ההיגס – כיצד יתכן (לוגית) שחלקיק שמעניק מסה לחלקיקים יהיה בעצמו בעל מסה, ועוד כל כך גבוהה.
הפתרון שלך – חלקיק נטול מסה. מסה אפלה. שאלתו של ר.ח. – מדוע מסת ההיגס אינה היסודית ביותר, וכל שאר המסות כפולות שלה, כמו במקרה של מטען חשמלי.
אז הנה חידה נוספת: האם ניתן, לוגית, שחלקיק המעניק מסה לחלקיקים, יהיה בעל מסה הגבוהה בהרבה מאותם חלקיקים?
והשאלה שלי שעדיין לא נענתה כראוי: אילולי אותו מנגנון – יהיה אשר יהיה – המעניק מסה לחלקיקים, מה היו מהירויותיהן הסופיות של 2 גופים המתנגשים אלסטית ונרתעים? האם אין ההגיון מחייב שהם ירתעו לפי יחס מסותיהם? כי אם לא, אפשר היה לירות ברובה אויר בכדה”א, ולהטיס אותו לאנדרומדה במהירות האור.
יובל
ההגדרות הסמנטיות הפרטיות שלך את מנגנון היגס – זאת בעיה שלך.
המנגנון “המחולל מסה” נקרא בשפת המדענים “מנגנון היגס”.
(אנא, אל תיעלב. אני מקווה שכבר התרגלת לאופן דיבור החד או התקיף מדי מצדי. באמת שאין לי כל כוונה להעליב אותך. ובטח שאני לא מתכוון לשאול כל אחד באיזה יחס הוא/היא רוצה שאני ייפנה אליו/ה.)
אם אתה מעוניין להגיד “יש-מאיין” אז תגיד “יש-מאיין”. למה כל כך קשה בשבילך לדבר ראסמית?
חידה: “איפה השקל?”
שלושה חײלים נכנסו למסעדה. אכלו ושילמו עשרה שקלים כל אחד – בסך הכל שלושים שקלים. המלצר החזיר להם חמישה שקלים כי “יש הנחה לחײלים”. חילקו החײלים את חמשת השקלים ביניהם באופן הבא: כל אחד נטל שקל, ואת השנקל העודף העניקו למלצר כתשר. צאו וחשבו: החײלים שילמו בסך הכל עשרים ושבעה שקלים. עוד שני שקלים קיבל המלצר, מה שמעלה את הסכום לעשרים ותשעה. אבל מלכתחילה הם הרי שילמו שלושים. היכן נעלם שקל?
זו בדיחידה עתיקה. אין חובה לענות. אני מביא אותה רק כי היא עלתה לי כאסוציאציה פרטית מחידת תנעי.
ר.ח,
אנחנו קוראים למנגנון הזה “מנגנון היגס”, פשוט כי כך התרגלנו. אבל לא הבוזון הנושא את אותו שם, זה שנתגלה זה עתה, הוא האחראי ליצירת המסה, היות שהוא בעצמו בעל מסה ואנחנו, המדענים, סולדים מהגדרות מעגליות. בין אם התהליך המחולל את המסה הוא מנגנון היגס או כל מנגנון אחר, הגרעין שלו חײב להיות חסר מסה.
פרחים? למה? מי מת?
גרעין החידה מוצק ובריא, ואני צופה לו אריכות ימים. העיטורים מסביבו חביבים אך מבלבלים ומעצבנים. הרושם שאנחנו קיבלנו ברוב סובײקטיביותנו צרת העין הוא שאתה פשוט נהנה להתנשא, והגבנו בהתאם.
בתחילה היה לי די ברור שהמנוע הרקטי אמור להיות שונה מהמנועים האחרים, כי אלה מעבירים את הכוח דרך הגלגלים ישירות לאדמה. אך בהמשך סברתי כי גם הרקטי מעביר את הכוח לאדמה משום שהוא דוחף את מערכת האויר אשר מחוברת לאדמה בעקיפין, ושאתה מביא אותו רק כדי לבלבל את האויב – אותנו. משום כך עזבתי את קו המחשבה הזה בתסכול רב.
אל יפול רוחך ישראל. חידותיך יפות, אך עליך לדעת להתאים אותן לקהל היעד.
“שאינרציה מתחייבת לוגית, בגלל נושא הרתע”, שניהם מתקבלים אחד מן השני על ידי שינוי נושא הנוסחה. אינרציה וגרביטציה, כמו גם עידוש אופטי ולפחות עוד תכונה אחת שאני יכול להצביע עליה מתחײבות כולן מגורם אחד, זה שמחולל את המסה. אתה שואל מהו? ובכן אני סבור כי הוא מה שאנו מכנים היום בשם “חומר אפל” או “מאסה אפלה”. הוא בעצמו חלקיק חסר מאסה, אך למבנים הנוצרים ממנו יש התנהגות שמתבטאת בכל התופעות שאנו מקשרים למושג מסה.
יובל
אתה טועה.
חשוב להבהיר שמנגנון היגס אחראי ליצירת מסה אצל חלקיקים אחרים (שהם לא חלקיקי כיול), באמצעות חלקיק היגס. היגס זה חלקיק כיול (בוזון). המנגנון של היגס מתואר – על רגל אחת, וכדברי החוקרים העוסקים והמבינים בנושא – כשדה ש’שואב’ חלקיקים וירטואלים מתוך הואקום, ובאמצעות חלקיק היגס עוברת אנרגיה מתוך השדה היגס והופכת למסה אצל חלקיק אחר שהוא לא חלקיק כיול. (שוב,זה על רגל אחת ובהפשטה מאוד גסה של הדברים.)
וחוץ מזה, אם יש מנגנון ש”מחולל מסה” כדבריך, מהו? ומה עם מה שאמרתי על זה שאינרציה מתחייבת לוגית, בגלל נושא הרתע?
יובל
יצאתי גבר – הבטחתי וגם קיימתי.
אבל שוד ושבר – חר מזה לא קיבלתי.
כי מכל כיוון ועבר – נסקלתי וגם נרגמתי.
הנח פרחים על הקבר – שבו טמונה חידתי.
ישראל
א: יצאת גבר – הבטחת וגם קײמת.
ב: גם היגס יצא גבר – התגשם לו חזון ונמצא הבוזון. אבל לא החלקיק הזה הוא שמחולל מסה כי אם חלקיק אחר ומנגנון אחר, ואלה טרם נמצאו.
יוסי
אני מאמין שמה שאתה שואל בעצם זה:
https://www.hayadan.org.il/higgs-discovery-is-a-celbration-to-hard-work-050712/comment-page-2/#comment-349216
והתשובה שנתן אהוד היא:
https://www.hayadan.org.il/higgs-discovery-is-a-celbration-to-hard-work-050712/comment-page-4/#comment-349762
יואב, יובל, יוסי, כולכם מתחילים ביוד.
(אה, גם אני).
הרבה אנשים אוהבים חידות. יש ספרים שלמים של חידות. חשבתי שזה יהיה נחמד ומעניין לקוראים, אבל כמובן שאילו ידעתי שאתקל בכאלו תגובות בוטות, לא הייתי טורח להתחיל אפילו .
ניסיתי לבנות את החידה במתכונת שאלה מהמבחנים הפסיכומטריים. מכאן השעטנז – הכלאה של מכוניות מרוץ רגילות עם מנועים זרים. השאלה העיקרית, שעליה חזרתי מספר פעמים היא: האם הספק קבוע – דהיינו צריכת כמות אנרגיה קבועה בפרק זמן נתון -מעניק תאוצה קבועה?
התשובה היא שזה תלוי בסוג ההנעה. במכונית בעלת מנוע רקטי, התשובה היא חיובית. במכונית המונעת בגלגלים – שלילית.
הסיבה היא חוק שימור התנע, שמתבטא במושג: ר ת ע.
לדוגמה: אם אדם יורה כדור מרובה, והאדם כולל הרובה שוקלים פי 10,000 מהכדור הנפלט, הרי יחס המהירויות בין הכדור הנורה קדימה והמערכת אדם/רובה הנהדפות אחורה הוא גם כן 10,000.
אם נחשב את יחס האנרגיות, נראה שבגלל שאנרגיה קינטית היא פרופוציונית למהירות בריבוע, הרי שלכדור אנרגיה קינטית גבוהה פי 10,000 מלמערכת אדם/רובה. המסה הקטנה לוקחת את רוב האנרגיה.
הנעה רקטית היא כמו מכונת יריה שנמצאת על פלטפורמה על גלגלים: הכדורים נהדפים לצד אחד, הפלטפורמה לצד השני. אין לזה שום קשר לכדה”א, והיא הייתה עובדת גם בלעדיו. לכן התאוצה בה קבועה.
במכונית בעלת הנעה דרך גלגלים לעומת זאת, המערכות הנרתעות הן המכונית לכיוון אחד וכדה”א לכיוון ההפוך. במקרה זה המכונית היא המסה הקטנה, שלוקחת כאמור את רוב האנרגיה. אולם כאן צצה בעיה: לו הספק קבוע היה מעניק תאוצה קבועה, היינו נתקלים בסתירה לחוק שימור האנרגיה כפי שהראתי ב:
https://www.hayadan.org.il/higgs-discovery-is-a-celbration-to-hard-work-050712/comment-page-7/#comment-350647
התשובה היא שהתאוצה במקרה זה היא פרופורציונית הופכית למהירות, כפי שניתן לראות מהנוסחה הישימה כאן: P=FV.
במקרה של הרקטה (אשר בה התאוצה כן קבועה) אין סתירה לחוק שימור האנרגיה, אם נשקלל נכון את את האנרגיות של הכדורים הנהדפים והפלטפורמה, אחרי שיקלולי שימור התנע.
יש לשים לב לכך שגם אנרגיה קינטית וגם תנע הם מושגים יחסיים, התלויים בנקודת המוצא של מי שמודד אותם.
ומכאן חידת תנעי: לכאורה, יש כאן סתירה לחוק שימור האנרגיה: התחלנו עם מכונית בתנועה וקפיץ מתוח, המכילים ביחד 100 ג’ול אנרגיה, וסיימנו עם מכונית במנוחה וקפיץ רפוי, שאינם מכילים יותר אנרגיה. אז לאן היא נעלמה?
כפי שאמר מאיר, אם נשקלל נכונה את כמות התנע והאנרגיה שנוספו לכדה”א, נראה שהאנרגיה עברה לאדמה. (הושקעה בנדל”ן, כפי שהסביר אבא לתנעי).
אולם מה הקשר להיגס?
הבעיה שאני רואה בכל נושא ההיגס היא זו: נאמר שלא היה מנגנון כדוגמת ההיגס, ולחלקיקים לא הייתה מסה. אז לפי איזה יחס הם היו נהדפים? במקרה של האדם היורה כדור, אילו חוקים היו קובעים מה תהיינה המהירויות הסופיות של האדם והכדור? או הכדורים והפלטפורמה? או המכונית וכדה”א?
או כפי ששאלתי: מה תהיינה המהירויות הסופיות של כדור טניס הפוגע בכדה”א ללא חוק שימור התנע?
אהוד אומר (או שכך הבנתי): פשוט לא היו חלקיקים ללא מנגנון ההיגס, ולא היו מסות. זו תשובה נכונה מתמטית אני מניח, אך עדיין היא משאירה תהיות רבות, כולל זו של מהי מסת ההיגס עצמו. הלוואי שמישהו יוכל להרחיב.
זהו.
תודה, ישראל. וכעת, בבקשה אם אפשר, גם הסבר – הכולל את מיוחדותו של המנוע.
“אילו לא היה מנגנון היגס”, “ולחלקיקים לא הייתה מסה”, “אילו לא היה קיים חוק שימור התנע”: מן ההקשר שאתה יוצר אני מניח שאתה מקבל כי “מנגנון היגס” אחראי לתופעת ההתמדה של המאסה. אך אין בכל אלה הסבר לתופעות האחרות שלה. אם גם את אלה אתה מתכונן להביא כחידה, השתדל בבקשה ללעוס עבורנו (לפחות עבורי) את הפתרון קצת יותר מהר.
הכל נגמר בסופו של דבר בגלגלים של הסבתא.
ישראל, נראה שמתרוצצים הרבה דברים בראש שלך. זה דבר מבורך. אבל תן להם קודם להרגע, ואז תוכל להביא אותם בלי צורך להסתתר מאחורי חידות תמוהות.
ראשונה סוסיתא, שניה פרארי, שלישית פורמולה.
אילו לא היה מנגנון היגס ולחלקיקים לא הייתה מסה, לפי איזה יחס מהירויות הם היו נרתעים בהתנגשויות בינהם אילו לא היה קיים חוק שימור התנע?
יוסי, אני מצטער. לא הבהרתי את עצמי. הדברים שהבאתי היו ציטוט ישיר מדבריו של ישראל שפירא. הוא זה שהביא אותם לאויר העולם ואני עדײן מחכה ממנו להסבר. קבל נא קישור למקור:
https://www.hayadan.org.il/higgs-discovery-is-a-celbration-to-hard-work-050712/comment-page-7/#comment-351345
יובל לפני שנכנס להסברים מקצועיים מישראל
,כתבת :
(“הסיבה שהבאתי בכלל את החידה היא כי לדעתי היא מתקשרת לבעיה שאני רואה בעצם הרעיון של שדה ההיגס: האם צריך בכלל מנגנון שיסביר את נושא האינרציה, או שהאינרציה מתחייבת לוגית?”).
לפני שאקבל הסברים ,אני רוצה להבין בכלל את המסגרת של הבעיה
האם התכוונת שהיגס מקיים את עצמו כפי שהאינרציה מתחייבת לוגית?
בהינתן השאלה הא-לוה-ית , מי קובע מסה לחלקיק ההיגס? או שהוא חומר היולי קדום מקדמות כל קדמון
שאין המחשבה תופסת אותו .
יוסי,
אינני יכול להסביר את המשפט הזה, היות שאינני מבין אותו. שאל את ישראל. הוא המקור.
ישראל,
תן כבר את פתרון החידה, בבקשה. ואם תוכל לענות גם ליוסי, תבורך.
יובל
תוכל לההסביר את המשפט :האם צריך בכלל מנגנון שיסביר את נושא האינרציה, או שהאינרציה מתחייבת לוגית?”). לא הבנתי את ההקבלה לחלקייק ההיגס
“לא לכל מכונית. זו הפואנטה” vs “האם הספק מנוע קבוע במכונית מעניק תאוצה קבועה? האם זה נכון לכל סוגי המנועים? אם לא, הכיצד?”
אינני רואה במשפט המורכב הזה שום חוסר עקביות. המשפט הראשון אומר בדיוק מה שאומר השני.
אם תהיה מעוניין לנהל שיח ענייני, ידע אותי. אין לי סבלנות וכוח לנהל דיון שהוא “תת-רמה לפי כל קנה מידה”.
“לא לכל מכונית. זו הפואנטה” vs “האם הספק מנוע קבוע במכונית מעניק תאוצה קבועה? האם זה נכון לכל סוגי המנועים? אם לא, הכיצד?”
ואם שגויה מסקנתי וכי לא הבטחת לספק הסבר למנגנון היוצר התמדה, אז אנא אני בא?
האנשים החכמים באמת (אהוד, מאיר) מן הסתם כבר פתרו אותה בחצי גיחוך ועברו הלאה, והותירו לנו האװילים הבלתי מחרישים להמשיך לטעום ממתנות ידיך הנדיבות.
ובלשון אחר: אם זו חידה מן הסוג “להיכן נעלם השקל” (כמו חידת “תנעי”), הרי זו תת-רמה לפי כל קנה מידה.
יובל.
התוכל להראות לי איפה אמרתי מה שאתה טוען שאמרתי בעניין סוגי המנועים?
ולמה אתה טוען “הבטחת להסביר את המנגנון היוצר התמדה”? כיצד הסקת זאת מהציטוט לעיל?
תודה.
ישראל,
אינך עקבי: פעם אתה אומר שסוג המנוע אינו משנה ופעם אתה שואל אם סוג המנוע כן משנה. אף על פי כן, אצלי אתה עדײן בבחינת זכאי. זאת משום הבטחתך להסביר את המנגנון היוצר התמדה (“הסיבה שהבאתי בכלל את החידה היא כי לדעתי היא מתקשרת לבעיה שאני רואה בעצם הרעיון של שדה ההיגס: האם צריך בכלל מנגנון שיסביר את נושא האינרציה, או שהאינרציה מתחייבת לוגית?”).
אולם אם יש בכװנתך להסביר את ההתמדה באמצעות התמדה (וכבר היו דברים מעולם) אוציא עליך דין טרחן.
יפה מאיר, לא רק התנע, גם האנרגיה הקינטית כפי שהיא נמדדת, ולא משנה מאיזו נקודת מבט. ניתן לנחם את תנעי שהאנרגיה שלו לא אבדה – היא הושקעה. בנדלן.
ומי המנצחת במירוץ השעטנז? ולמה?
התנע של המכונית עבר לכדור הארץ (השינוי במהירות המכונית כפול מסתה שווה לשינוי במהירות כדור הארץ כפול מסתו)
נו חברה ברצינות, אני עכשיו בפלם ספרינגס ואתם מכריחים אותי לכתוב מהאייפון עם התלונות שלכם. אם אתם רוצים את הפתרון, רק תגידו ונשחרר אותכם.
שמונים כפיפות.
ואולי הוא (השם) נעלב מדברים שנאמרו כאן בעבר? אין לי מושג. ואם לי יש קשר בזה אהיה מוכן להתנצל
אם כי לא ברור לי לחלוטין מה זה יכול להיות.
עוד אפשרות היא שהוא עסוק. בזמנים כאלה אנשים כמוהו לא מתבטלים כמונו והם עסוקים במעשה. ויש דברים שהשתיקה יפה להם, ואולי יש דברים בגו.. )
עייפנו אותו. אולי נעביר עצומה ונבקש מא.ב שיקרא לו?
וחבל שהמבוגר האחראי, היחיד, עזב אותנו.
אני זה שנותן בראש… 8)
ר.ח, תסכוליך תסכולײ.
ישראל משגע-פילים שפירא יושב כמה ליגות מעלינו ומנדב לנו את מי רגליו בקשת רחבה. זה ענײן של אופי וסגנון. בכל כיתת גן אפשר למצוא את הילד הנשכן, הילד השחצן וכו’. גם אצלנו לא חסרים. הסתכל על אהוד, הסתכל עלי, על עצמך… כל ילד וסגנונו
ישראל! אתה מעצבן 🙁 האם זה בכװנה או שנפלט לך?
הסכמת לפשט, אבל אז הבאת “חידת עזר” שרק מסבכת את הקרבן האומלל התורן. התואיל נא לפרש במילים פשוטות ובלי ציטוטים מן “הציור השבועי לילד” את הטקסט הסתום הבא?
תנעי הקטן קיבל מאביו מכונית צעצוע ליום הולדתו השני.
במכונית יש קפיץ, וכשמותחים אותו ומשחררים, המכונית מזנקת לדרכה.
תנעי ואביו טסו מעל הצעצוע בספינת החלל המשפחתית, בעוד הזאטוט ממלא את החלל בצווחות חדווה ואושר.
לפתע הרצין תנעי והקשה לאביו: ראה אבא, מסתה של המכונית 1 קג. מהירותה המקסימלית 10 מ/שנ. לכן האנרגיה הקינטית שלה היא 50 ג’ול. את האנרגיה הקינטית היא קיבלה מהאנרגיה הפוטנציאלית שבקפיץ המתוח, ולכן גם האנרגיה של הקפיץ היא 50 ג’ול. עכשיו, כשהמכונית במנוחה, הקפיץ מתוח, וספינת החלל מתרחקת מהמכונית במהירות 10 מ/שנ, האנרגיה הקינטית של המכונית יחסית לספינה היא 50 ג’ול והאנרגיה הפוטנציאלית של הקפיץ גם כן 50 ג’ול וביחד 100 ג’ול. אולם אחרי שהקפיץ משתחרר והמכונית נוסעת לכיוון הספינה, מהירותה כעת 0 יחסית לספינה ולכן גם האנרגיה הקינטית שלה 0, ואין יותר אנרגיה פוטנציאלית בקפיץ. כך הלכו לאיבוד 100 ג’ול יקרים מפז (האנרגיה הפוטנציאלית של הקפיץ + האנרגיה הקינטית של המכונית).
אבא, זועק תנעי, איפה האנרגיה שלי? אני רוצה את האנרגיה שלי חזרה!
כלום תוכלו להסביר לתנעי לאן נעלמה האנרגיה?
יובל
בהצלחה!
ואל תשכח לבקש קבלה על הגביע. ))
כמעט.
לא לכל מכונית. זו הפואנטה.
פתור את חידת תנעי קודם. היא חצי הדרך לגביע השעטנז.
חוץ מזה שהילדון זועק בקולי קולות, מכה באגרופיו על הקרקע ומיילל שגנבו לו 100 ג’ולים.
כלום תוכלו אתם קוראים יקרים לגלות להיכן נעלמו הג’ולים של תנעי?
ישראל,
תודה על ההפשטה ותודה רבה על הנוסחאות. עכשיו, משהתבהרה התמונה, אנסה שוב.
היות שהמסה והספק המנוע קבועים, אזי המנה של ריבוע המרחק מחולק במעוקב הזמן (ובמילים אחרות: מכפלת המהירות בתאוצה) היא גודל קבוע לכל מכונית (מזכיר משהו מחוקי קפלר, ולא במקרה). עד כאן בסדר?
ר.ח (רפאי.ם)!
לאחרונה אני מתעסק במחשבות עתידניות. ברור לי שהאנושות מתקדמת לקראת גלגול אבולוציוני חדש, והדגם הכי טוב שאני מצליח לדמײן זה טרנספורמצײת רובוטריקים. אתה ואני נצא מעולם הדי.אן.איי וביחד נבנה את העולם החדש.
יובל
אל תשכח, בחידה דנן, להוסיף טרנסופרמציית לורנץ למכונית. בכדי שזאת תוכל להפוך בחזרה לרובוטריק.
או, נזכרתי, ביקשת נוסחאות.
הנוסחה הרלוונטית לחידה א’ היא P=FV. ההספק P שווה לכוח F כפול המהירות V. (אפשר לוותר על הקוסינוס, הוא שווה ל-1 במקרה דנן).
מכיוון ש F=MA ולפי נתוני החידה P ו M קבועים, אנו מקבלים שתאוצת המכונית יורדת ככל שעולה מהירותה. מה שנכון, וניתן לבדיקה עיי כך שאם נשים גז במהירות נמוכה, נידבק למושב האוטו, ובמהירות גבוהה בקושי נרגיש משהו.
לגבי חידה ב’ אין צורך בנוסחאות מיוחדות. האנרגיה הקינטית של המכונית היא MV^2/2, והאנרגיה הפוטנציאלית של הקפיץ היא KX^2/2, אבל לא זה מה שחשוב.
הפתרונות המפתיעים של 2 החידות קשורים זה בזה, וגם לנושא המאמר (היגס).
למה לפשט אם אפשר לסבך?
הנה מהות חידה א’:
האם הספק מנוע קבוע במכונית מעניק תאוצה קבועה? האם זה נכון לכל סוגי המנועים? אם לא, הכיצד?
הנה מהות חידה ב’:
אם אתה מתרחק ממכונית, הרי שיחסית אליך למכונית יש אנרגיה קינטית. אם המכונית משקיעה כעת אנרגיה (של קפיץ לדוגמה), מאיצה לכיוונך ועכשיו מהירותה 0 יחסית אליך, הרי שאין לה יותר אנרגיה קינטית יחסית אליך, וגם אנרגיית הקפיץ הלכה פייפן. אז מה עם חוק שימור האנרגיה? לאן נעלמו האנרגיה הקינטית של המכונית והאנרגיה הפוטנציאלית של הקפיץ?
מתנצל על ההיעלמות. אני פה רק לשניה. אין לי זמן לחשוב.
ישראל, איכשהו איתך הכל נורא מסובך לי. סיפורים משפחתיים מהולים בפיסיקה ובנוסחאות חצי סתומות. צר לי. איבדת אותי. אם תואיל לנסח את חידתך מחדש באופן פשוט ונקי מסיפורי סרק אך מחזיק פירוט מלא של תנאים (כולל נוסחאות, אם מותר), אשתדל להעניק לה יותר זמן בביקורי הבא.
להתראות אינשאללה בקרוב
יואב.
נחמד, אבל לא. אצל תנעי התינוק, לא נכון ש”האנרגיה הלכה על שינוי התנע של המכונית”. יש חוק שימור תנע ויש חוק שימור אנרגיה. אנרגיה לא יכולה להעלם ולהיווצר, ואילו בחידת תנעי חסרים לנו 100 ג’ולים.
גם בחידת המכוניות אין שום אשליה. לפי תנאי החידה יש מנצחת ברורה, יש שניה ויש שלישית. אין פה כל פרדוקס. הכל פיזיקה ניוטונית. יש קשר בין 2 החידות, יש תשובה (די מפתיעה) בשני המקרים, ויש קשר לדעתי לכל נושא ההיגס.
והחידה היא לא רק ליובל הנעלם.
ישראל, מכיוון שאתה בוגר ומתוכם מתנעי הינוקא ברור לך שהאנרגיה הלכה על שינוי התנע של המכונית, והקשר בין 3 המכוניות היא על מנת ליצור אשליה שיש חידה. כבר גלילאו הבחין בפרדוקס התנועה היחסית. יובל נע נהירות האור לקראת מיזוג כל המודלים, כל ההשקפות, כל הלאומים וכל האמונות לדבר אחד מאוחד ומבהיק.
אז כולנו נסכים עם כולם, נהנהן בראשינו בהסכמה כל היום, ולא יהיה רוע וגם לא עניין. אבל אולי יובל לא יצליח… ונמשיך להיות בני אדם מיוסרים ומייסרים.
בסדר, שיהיה.
אבל מה התשובה לחידה? מי ראשונה? שניה? למה?
יובל
אתה מבין? הוא מכיר רק חידה אחת. והיא חייבת לכלול 3 מכוניות. (או 2 ועוד אלמנט).
במילה אחת: אינרציה
בשתי מילים: אינרציה – מה?
יובל.
אין הרבה מה להבין. כל הנתונים לפניך. קיימת תשובה, והיא חד משמעית. התשובה צריכה להיות: ראשונה הגיעה מכונית א’, שניה מכונית ב’, שלישית מכונית ג’. זהו.
רמז: התשובה הייתה שונה אם אורך המסלול היה שונה. למעשה קיימות 3 תשובות שונות לאורכי מסלול שונים.
(ונכון, אני משתמש פה בשיטת חנוך מצרעה. כשהבענו בתיכון את התפעלותינו מאחת הגמנזיסטיות, הוא פסק קצרות: אין לכם סיכוי, יש לה חבר. כשציינו שחבר זה לא קיר,הוא הסביר: נכון, אבל ההוא לא סתם חבר, הוא פיפי של חבר. כשדרשנו הבהרות, הוא ביאר: נו, אתם יודעים, זה אחד עם שערות על הרגליים. וכך, אד אינפיניטום – לא הצלחנו להבין ממנו מה כל כך מיוחד באותו חבר מיתולוגי. מה שכן, התרשמנו מאוד משיטת ההבהרות שרק מסבכות).
אז הנה עוד חידת עזר:
תנעי הקטן קיבל מאביו מכונית צעצוע ליום הולדתו השני. במכונית יש קפיץ, וכשמותחים אותו ומשחררים, המכונית מזנקת לדרכה. תנעי ואביו טסו מעל הצעצוע בספינת החלל המשפחתית, בעוד הזאטוט ממלא את החלל בצווחות חדווה ואושר.
לפתע הרצין תנעי והקשה לאביו: ראה אבא, מסתה של המכונית 1 קג. מהירותה המקסימלית 10 מ/שנ. לכן האנרגיה הקינטית שלה היא 50 ג’ול. את האנרגיה הקינטית היא קיבלה מהאנרגיה הפוטנציאלית שבקפיץ המתוח, ולכן גם האנרגיה של הקפיץ היא 50 ג’ול. עכשיו, כשהמכונית במנוחה, הקפיץ מתוח, וספינת החלל מתרחקת מהמכונית במהירות 10 מ/שנ, האנרגיה הקינטית של המכונית יחסית לספינה היא 50 ג’ול והאנרגיה הפוטנציאלית של הקפיץ גם כן 50 ג’ול וביחד 100 ג’ול. אולם אחרי שהקפיץ משתחרר והמכונית נוסעת לכיוון הספינה, מהירותה כעת 0 יחסית לספינה ולכן גם האנרגיה הקינטית שלה 0, ואין יותר אנרגיה פוטנציאלית בקפיץ. כך הלכו לאיבוד 100 ג’ול יקרים מפז (האנרגיה הפוטנציאלית של הקפיץ + האנרגיה הקינטית של המכונית).
אבא, זועק תנעי, איפה האנרגיה שלי? אני רוצה את האנרגיה שלי חזרה!
כלום תוכלו להסביר לתנעי לאן נעלמה האנרגיה?
תפתור את זה – נפתור גם את נושא העידוש.
תודה לך על המאמצים הכבירים, ישראל
עדיין לא הבנתי את חידתך, כך שאין לי מושג איך לגשת אליה. לא ברור לי מדוע השעטנז ומדוע סוגים שונים של מנועים. ואם כל אלה לא היו אלא קישוטים מיותרים, הריני מתחזק בדעתי הישנה נושנה שאתה פשוט נהנה לסבך דברים כדי לפתל את קהלך השבוי.
משנה תודתי לך על נסיונך הכן לפתור את שאלת המסה שהעליתי באמצעות שימוש בתורות היחסות. לצערי אינני יכול לקבל את פתרונך, היות שהוא בסך הכל הזזה של הבעיה למקום אחר. זאת, כי במקום לשאול כיצד מאסה משתתפת גם בתהליכי התמדה וגם בתהליכי גרביטציה אתה מביא אותי לשאול מה גורם לשקילות שמצא אײנשטײן.
כזכור מן החומר האפל, עידוש נתגלה גם במקומות בהם לא נראים גופים אך כן קײמת גרביטציה הגבוהה מן החזוי. כלומר, קיים ביקום משהו (שבגלל חוסר ידע מספיק אנו מכנים אותו סתמית “חומר אפל”) היוצר בוזמנית גם גרביטציה וגם עידוש והוא מתקשר אל מסה אך מסתבר כי הוא יכול להופיע גם בלעדיה. לא אחפור בו כעת, אך אני סבור שהוא המפתח לפתרון הבעיה שהעליתי. אשמח מאד אם אתה או כל מאן שעדײן דבעי תשימו לב גם לנקודה הזאת. תודה מראש.
אני יודע מה זה עידוש, אבל למה יובל ממשיך לטעון בעקשנות שזה גילוי נוסף של תכונות מסה כמו במקרה של אינרציה וגרביטציה? האם עידוש אינו מתחייב כפי שהראתי בדוגמת המעלית הנופלת?
עידוש זה הקווץ’ שחוטף קרן אור מגוף בריון ואטרקטיבי.
יואב
לשון הרמזים קצת קשה לראש העייף והזקן שלי. אפשר אולי תרגום לעברית?
ומה הבעיה הזו עם העידוש שאתה ויובל מתעקשים עליה? אפשר אולי איזה לינק?
תודה.
לישראל,
אז גם רוצה להיות חידתי:
האינרציה יכולה להתקיים רק בגלל שלא מתקיימת, והעידוש מתקיים בגלל אותה הסיבה שהכבידה מתקיימת אבל לא בגלל הכבידה.
יובל אל תלשין.
יובל
הרבה אנשים שאני מכיר לא אוהבים שנותנים להם את הפיתרון של החידה מיד, כי הם מעדיפים לנסות לפתור אותה בעצמם. ע”ע חידת ההיגס של אהוד. לתומי חשבתי שזה ישים גם לחידתי. כמובן שאם אתה מעוניין בפיתרון ואין התנגדות מצד אף אחד, אשמח לתת לך את הפיתרון. אם אתה מעדיף, אפשר חידת עזר במקום פתרון.
הסיבה שהבאתי בכלל את החידה היא כי לדעתי היא מתקשרת לבעיה שאני רואה בעצם הרעיון של שדה ההיגס: האם צריך בכלל מנגנון שיסביר את נושא האינרציה, או שהאינרציה מתחייבת לוגית?
בגלל השקילות של אינרציה וכבידה, תשובה לשאלה זו יכולה גם לענות לאותה שאלה שהיא מוטיב חוזר בשירתך: ההסבר לאינרציה, כבידה ועידוש.
שלום ישראל, זוכר אותי? פעם הײנו חורשים את המדור הזה ☺
הבאת לנו חידה על מכוניות שעטנז וטלטלת אותנו לאורכה ולרוחבה של הװיקי עד שהטיולים האלה היו לנו לזרא.
אחרי שפשפשנו בקרבי המנועים (בוכנה מול טורבינה) ותיבות ההילוכים נזכרת לספר לנו שההבדל בין המנועים אינו רלװנטיזי. אז לצורך מה בכלל הבאת לנו את התיאור השעטנני?! הרי תיאור מינימלי של הבעײה היה מגדיל את הסיכוי להותיר אותנו קשובים לשיעור שניסית להעביר.
אז יש לנו שלוש מכוניות – א, ב, ג – המשלימות קילומטר אחד, כל אחת במהירותה היא, והמשימה המוטלת עלינו היא לחשב מספרים כלשהם תוך כדי הצבה בנוסחאות ידועות (שלא טרחת לספק, לפחות לא בהתחלה). נראה לי שאתה מאד נהנה לטרטר את צאן מרעיתך.
המשך יבוא (אולי, אם תבטיח להפסיק לתזז [לאאא! מה הסיכוי? הרי התזזנות יושבת אצלך עמוק בשורשים]).
כל הכבוד, אני זקוק לחופש. 🙂
יובל
ממתינה.
ב.
צדק חברתי – זה אנחנו.
למה אתה מתכוון אגב?
עכשיו אחרי שהשלמתם אולי תוכלו סוף סוף לעבוד במשותף למען צדק חברתי !
אני סבור שההתקדמות במדעים לא תבוא מהשקעות אדירות במאיצי חלקיקים.
ההתקדמות במדעים תבוא במשולב עם נושא הצדק החברתי.
הסיבה:
הרבה מוחות טובים עסוקים בהשרדות בחיי היום יום.
לאנשים בשכבות החלשות יש לא פחות שכל מאשר לפרופסורים.
קיימים הרבה מאוד אנשים שאילו היו מקבלים הזדמנות היו הופכים להיות פרופסורים וגאונים .
השקעה קטנה יחסית באנשים אלו על מנת לאפשר להם ללמוד ולהתקדם תניב תוצאות טובות בהרבה מהשקעה אדירה במתקנים דוגמת מאיץ חלקיקים.
הכלי המדעי הטוב ביותר הוא המוח .
יובל
הבעיה היא זו: אם הספק קבוע מעניק תאוצה קבועה, מה עם חוק שימור
האנרגיה?
בוא נאמר שהסוסיתא שורפת 100 גרם בנזין בדקה והופכת אותו לאנרגיה קינטית של תנועה. אחרי הדקה הראשונה מהירותה 100מ/שניה. מה תהיה מהירותה אחרי 2 דקות?
אם כדבריך התאוצה קבועה, אז המהירות תהיה 200 מ/שניה. אבל כיוון שהאנרגיה הקינטית פרופורציונית למהירות בריבוע, מה שיוצא זה שהשקענו כפול אנרגיה ( של בנזין) וקיבלנו פי 4 אנרגיה (קינטית).
ואנו – אנה אנו באים?
🙂
לגבי התקיע אני לא בטוח…. ))
אבל שלום כן.
תקיעת יד ושלום?
אבל בלי תגובות יותר. הדדי.
סיכמנו.
בסדר. בוא נסכים שמעתה ואילך איננו מגיבים יותר אחד לשני. או קי?
שפירא
אתה מבייש את השם שלך.
אל תפנה אליי יותר, לא הבנת?
ותבקש מאבי.
ואני בטוח שהוא לא יחסום אותי.
רוצה להתערב?
הפעם אתה יכול לראות- שאין לי כאן השפעה. כמו גם לך. רק ואך ורק אבי בליזובסקי יחליט אם לחסום אותי או לא.
ואתה גם מוזמן לבקש ממנו זאת באופן מפורש כאן ועכשיו.
שחור על גבי לבן.
תבקש ממנו. קדימה.
אני רוצה לדעת הנימוק שלו (באם הוא ירצה בכלל לנמק) למה הוא חוסם/לא חוסם אותי. או אותך (כי גם אתה נטפל אלי…בכל זאת… פיתחת אובססיה, לא?)
רפאים יקר.
זו הפעם האחרונה שאני מבקש ממך בנימוס להפסיק להיטפל אלי.
אם תמשיך, אבקש מאבי שיחסום אותך.
לילה טוב.
מה קרה ישראל?
הכאפה שלי הייתה יותר חזקה?
אל תבכה ישראל…
תפסיק להתבכיין…
אתה כל פעם מתנהג ככה כשמעמידים אותך במקום.
ובצדק אתה תעלב מכך!!!!!!!!!
אתה אדם מבוגר!
ככה לא מתנהגים אנשים בוגרים.
ישראל!
בבון ושימפנזה….
אתה יודע שנולדתי להורים שלי אחרי,
שנולדת להורים הבהמות שלך שחינכו אותך ככה וכזה חינוך של מפסידנים בטח מועבר הלאה לבתך (המסכנה).
רפאים, אתה לא לא מביך.
אתה מביש.
בעולם שלך בטוח יש חיכוך. למשל בין בבון לשימפנזה.
אחרת, איך היית נולד?
ישראל
במלוא הרצינות?
אני נבוך במקומך.
אתה מדבר ברצינות?
חשבתי שהגיל עושה את שלו וכבר הבשלת..
מסתבר שטעיתי.
כל טוב.
ועוד אחד דרך הגב
“בחידה שלי אגב, אין חיכוך.” – בעולם שלך, נראה, שאין חיכוך..
אם בחידה שלך אין חיכוך – אז הדרך היחידה שלך להניע את המכוניות היא אך ורק אם המכונית מונעת עם פרופלור, או דרך הדחף של מנוע סילוני.
בסדר, רפאים.
אני מבין שבמוסד, חלק אינטגרלי מן הגמילה זה להשתמש במילים שאין מושג מה הן. שיהיה.
אני מבין גם שאתה מנסה בכל כוחך לשבור את השיא האולימפי של הפקת הכמות המקסימלית של שטויות בפרק זמן נתון. יופי, לזה אני קורא הספק!
פיפי ולישון, נודניק.
ובכל זאת ישראל,
זה עדיין מצחיק כאשר אני קורא את ‘קביעת עובדתך בשטח’ הטיעון הגדול: “במהירות נמוכה המכונית מאיצה הרבה…”
ולאן היא מאיצה הרבה, ישראל? to the horizon…….
הרגת אותי..
סליחה סליחה
כתבתי:
“כמו שאתה בדרך כלל מרגיש כשאתה נוחת אצלינו עם החללית”.
היה צריך להיות כתוב: “כשאתה נפרד מאיתנו לשלום לכיוון אנדרומדה.”
אני מקווה שזה לא כאב לך..
ישראל
אתה מביך.
“האם אין נתוני החידה מדברים על כך שההספק הוא קבוע ומועבר במלואו לגלגלים עיי הגיר הקוני?” –
ובכן, אתה צודק ישראל. אכן ריפרפתי קלות על התגובות שלך. אבל זה קורה לי תמיד כאשר אני נתקל בשטויות בדברייך.
נכון:
כתבת: “…שההספק הוא קבוע ומועבר במלואו…”.
וכתבת גם על סוסיתא שלא קיימת בטבעיתא.
והוספת וריננת על הא ועל דא של הניוטונים.
בסדר.
בבבבסססססססססססססדדדדדדדדדדדדדדרררררררררררררררררר.
הבנו אותך.
א ת ה ל מ ד ת פ י ז י ק ה ש ל נ י ו ט ו ן.
אני מצטער, אין לי מדליות. מכיון שאיני מייצר מדליות. לא אוכל לתת לך מדליה.
אני יכול לתפור לך דגל. אתה מעוניין? במידה ולא תרצה יש כתובות של מפעלים שמייצרים מדליות ותוכל לפנות אליהם בבקשה שייצרו לך מדליה מיוחדת שכתוב עליה ש: ישראל שפירא למד פיזיקה של ניוטון.
עזוב אותי במסת מנוחה, ואל תטריף לי את הפרוטון.
ואחרי כל זה,
יש לך חוצפה,
לבקש ממני להסביר לך מהו היגס.
אה ודרך אגב,
אם לא הבנת – “וכתוצאה מכך החיכוך אינו מתגבר והרכב אינו מאיץ יותר מהר?” – אז אותה כוונה רק במילים פשוטות במיוחד בשבילך:
ככל שמועבר יותר הספק מהמנוע אל (כמובן לא ‘ישירות אל..’) הגלגלים, כך המומנט שמועבר מהגלגלים למקור החיכוך *גדל. (אתה תרגיש את זה בתור תאוצה- כמו שאתה בדרך כלל מרגיש כשאתה נוחת אצלינו עם החללית)
* במידה ומקור החיכוך אינו מתחכך עם הצמיגי גומי של המרכב (נניח שמקור החיכוך זה קרח), המומנט (הכוח שעובר מהגלגלים למ”ח) לא גדל, וכך גם התאוצה של השאסי לא גדלה.
אולי אתה רוצה את זה במילים ממש ממש פשוטות אבל ממש:
מנוע של מכונית – אתה אולי תצליח להבין איך זה פועל.
מנוע של חללית – אתה לא תצליח. לא לבנות. לא להנדס. לא להבין. ואני מאמין שאפילו לא תבין שמדובר במנוע של חללית גם אם זה יפול לך על הראש מהסטרטוספרה.
הבנתי אותך, רפאים. אני מקבל את דבריך כתרגום לרפאימית ל: מצטער ישראל, אין לי מושג ירוק על מה אתה מדבר, כי למעשה אין לי מושג ירוק בפיזיקה, ניוטונית, איינשטיינית, או גן ילדימית.
אתן לך צ’אנס נוסף לשיפור התוצאות העלובות שלך במקצה השטויות הנוכחי:
אתה כותב: “לגלגלים של המכונית מועבר הספק רב יותר מאשר בהילוך גבוה” האם אין נתוני החידה מדברים על כך שההספק הוא קבוע ומועבר במלואו לגלגלים עיי הגיר הקוני?
“וכתוצאה מכך החיכוך אינו מתגבר והרכב אינו מאיץ יותר מהר?” אף אחד חוץ ממך לא היה מצליח לכתוב משפט כה חסר משמעות מבחינה פיזיקלית. בחידה שלי אגב, אין חיכוך.
“אתה חושב על מסה מתוך חוקי ניוטון, תפיסה קלאסית ואתה לוקח ברצינות רבה מדי את אנלוג האוקיינוס”.
אינך נזקק יותר מחוקי ניוטון כדי לפתור את החידה שלי.
אז ככה, ביננו, רפאימיניו, תוכל להגיד לי ולפורום מהו הספק? ומהו בדיוק מנגנון ההיגס? ומהו אנלוג האוקיינוס? מה הכוונה במשוואה P=FV? ולמה אתה נטפל לאנשים שמבקשים קצת שקט?
כל הכבוד, ישראל!
חוץ מלחרוז שירים, מה עוד הנך יודע לעשות?
האמת, חיכיתי לכאפה, אבל, … נו?….. העורף שלי מתייבש ישראל..
“חידת המכוניות” – הרשה לי לגחך. ))
אין שום סיבה בעולם שאני אענה על שאלות מטופשות כאלה.
אתה פשוט מבזבז לי את הזמן ורק בשביל להוציא ממני איזו ידיע שתוכל להשכיל ממנה.
אז לא, ישראל!
אתה רוצה שנדבר אליך כמו אל ילד קטן ומפגר? או.קיי ישראל!
אני לא עושה בשבילך את שיעורי הבית שלך. תלמד לבד!
LOL
דרך אגב, העולם יראה לך פשוט יותר, לו רק תהיה פשוט.
פשוט תיזכר במילות הסנסאיי שלך אהוד:
“אתה חושב על מסה מתוך חוקי ניוטון, תפיסה קלאסית ואתה לוקח ברצינות רבה מדי את אנלוג האוקיינוס.”
https://www.hayadan.org.il/higgs-discovery-is-a-celbration-to-hard-work-050712/comment-page-3/#comment-349413
ההד, לא עד
רפאים, איתך אין ספק שלא תעזורנה כל הנמקות.
ולכן, טוען העד, הפיתרון היחידי שלך הוא לחטוף קצת…
ומכיוון שהנסיון מוכיח שאתה לא נענה לכל הבקשות,
אז כמו כל שטיא אחר, צריך להצליף בך ב…
ענה על חידת המכוניות שלי, ותן נימוקים הגיונים.
אם לא, חזור לביתך הטבעי: המוסד באיתנים.
ישראל
הרבה תודות על הבדיחה היומית.
כתבת:
“במהירות נמוכה המכונית מאיצה הרבה, וככל שעולה המהירות התאוצה פוחתת.” – אני מבין שמכונאות ונהיגה האיצו ממך והלאה במהירות רבה?
או שהתכוונת שבהילוך נמוך (כפי שניסה להסביר לך יובל) – לגלגלים של המכונית מועבר הספק רב יותר מאשר בהילוך גבוה. וכשמהירות המכונית גבוהה, ההספק של המנוע מגיע לכמעט שיא (נ”ק) והערך/כוח של המומנט שמועבר מהגלגלים לאספלט פוחת עד למינימום וכתוצאה מכך החיכוך אינו מתגבר והרכב אינו מאיץ יותר מהר?
במידה וכן, אז אתה פשוט גאון!
תשמע, אתה בדרך הנכונה להמציא מכונית. אני בטוח שזה יתרום המון לאנושות, נוכל סוף סוף להיפתר מהכרכרות והחרא של סוסים על המדרכות.
יובל.
“קיװיתי שאתה תדע”. ואכן עניתי לך: “מה הייתה תשובתו של ההד לכל הבקשות והדרישות?”
אתה רוצה שאמשיך עם תשובתו על מה לעשות כאשר כלו כל ההנמקות?
מכוניות. אתה אומר: ” המנוע של מכונית הפיברגלס אינו מעביר את ההספק אל גלגלי הרכב”. אז כמה הוא כן מעביר? והאם אין כאן סתירה לחוק שימור האנרגיה?
ישראל,
קיװיתי שאתה תדע. זה היה מזמן בהארץ שלנו, או אולי דבר לילדים (בטוח לא אצבעוני), כשאפילו אני עוד הײתי דרדק. נדמה לי שזה משל חנניה רײכמן זצוק”ל, אבל אינני חותם. זוכר כרגע רק עוד שורה:
“מה תאמר על הבזבוז”? “בוז”, עונה ההד לו, “בוז”.
המודל שלי מתחיל מן ה”אין” המוחלט. הדרך משם אל הפיסיקה הידועה אינה קצרה. המגיבים חסרי הסבלנות ביקשו ממני להריץ קדימה, אבל אז לא הבינו מנײן צמחו כל מיני מושגים. הבנתי שעם כל הכבוד והרצון הטוב, תגובות בידען אינן הבמה המתאימה.
החידה שלך מתחילה לקרום נוסחאות ומושגים. עוד דחיפה קטנה ואולי נזכה לקבל ממך את הפתרון המלא בתקופת חײנו הנוכחית.
ש: האם הספק מנוע קבוע מעניק תאוצה קבועה?
ת: לא. ההספק עובר מן המנוע אל הגלגלים דרך תיבת ההילוכים, ואלה אינם קבועים. אם בלוח המחװנים ברכבך יש מד סיבובי מנוע ומד מהירות (כמובן) ואתה משתמש בבקרת שיוט, אתה יכול להיװכח שבתאוצה קבועה (אפס, כי זה בבקרת שיוט כזכור) מהירות סיבובי המנוע אינה קבועה.
ש: האם התשובה נכונה עבור כל 3 המכוניות?
ת: לא. המנוע של מכונית הפיברגלס אינו מעביר את ההספק אל גלגלי הרכב
עושה עושר ולא במשפט,
“קיקיוני” (ת’) בן חלוף, לא בר קיום, קצר ימים, בן יום, זמני, ארעי, חולף, לא קבוע, לא יציב
אם הבנת משהו אחר, הואל נא לשתף
לקורא הזועם
הסבר ונמק במטותא ממך
לא נכון, ביטויים כמו שלו מביישים את רוח האתר.
לקורא:
אני מבין שלפי דעתך האתר עוסק בסתימת פיות.
אז… לא רק שלא, אלא ההפך, ואם כבר, ביטויים כמו שלך מביישים את רוח האתר.
יובל
אם a = dp/dv , ו- p הוא קבוע, אז קיבלנו d^2x/dt =C/(dx/dt). that לא?
האם אתה מבקש שאפתור עבורך את האינטגרל? אתה זוכר מה הייתה תשובתו של ההד לכל הבקשות והדרישות?
אבל אין צורך. למעשה, במשוואה זו בצורתה הגולמית טמון הפיתרון. השאלה המרכזית היא: האם הספק מנוע קבוע מעניק תאוצה קבועה? והאם התשובה נכונה עבור כל 3 המכוניות? ואם לא, הכיצד?
יתכן שאת המודל שלך הבאת גם הבאת, אך אותי פטרת גם פטרת. אולי בגלל ששאלות קשות בקשר אליו הקשיתי גם הקשיתי. רוצה סיבוב נוסף, ציזבארנדי?
“אף אני סבור שײחוס חלקיקים קיקיונײם לאבני הבנײן של עולמנו הוא קישקוש אחד גדול, ולא אפרט יותר מדי כעת.”
בבקשה תפסיק לפזר בולשיט במערכת התגובות. אתה מבייש את התחום בו עוסק האתר.
ישראל השובר (ההורס? לאאא)
אתה מבין למה אני נשבר? אתה פשוט אוהב לסבך לדברים ואני נוהה אחר הפָּשטות (“שטות”, ענה ההד לו, “שטות”).
כשאתה אומר “תאוצה אך בתאוצה”, האם אתה מדבר על נגזרת של תאוצה? יעני מרחק על פני זמן בשלישית?
וגם אני, את המודל שלי הבאתי והבאתי והבאתי, עד כי סופית נשברתי.
נכון שרלוק, הבוזון הזה לא היה קײם קודם אלא הוא נוצר במאיץ. הנקודה של היגס היא לא קיומו או אי-קיומו אלא האפשרות להתקײמותו. בכל מקרה אורך חײו הוא מן הפצפונים.
אנא אל תבין אותי לא נכון. אף אני סבור שײחוס חלקיקים קיקיונײם לאבני הבנײן של עולמנו הוא קישקוש אחד גדול, ולא אפרט יותר מדי כעת.
ליובל,
יש דפוסים למופעים של התנגשויות פרוטונים, על הדפוסים האלה היגס הסתמך, ברור שבכוח כל כך רב כפי שמושקע במאיץ המופע הזה חייב היה לקרות.
אבל הנקודה המכרעת היא שאם בוזון היגס באמת היה קיים, ולא נוצר בזמן הפגיעה הוא חייב להתגלות במאיצים חלשים בהרבה. הוא לא נמצא, משמע הוא נוצר ברגע שהפעילו כוח עצום.
אלמנטרי, ווטסון יקירי?
יואב
הפרוטונים שמתנפצים זה לא בדיוק כמו בקבוקי בירה המוטחים בקיר. אלה יצורי כלאײם בין פרוטונים ואנרגיה. אמנם גם בקבוקי הבירה הם כלאײים (לראשונה בחיי יצא לי לאײת מילה בת שלושה יו”דים רצופים), אך האנרגיה המושקעת בניפוצם היא קטנה לאין ערוך, ולא מן הנמנע שהכמות קובעת את האיכות. לכן ברור שאתה צודק בדעתך שהחיישנים קולטים את האנרגיה שהושקעה בהאצת הפרוטונים. מאידך, במכניקת הקװנטים מה שמענײן את הנסײנים זה אורך הגל הײחודי. היגס חזה קיומו של בוזון שאורך הגל שלו נמצא בטװח מסױים, ועל הגילוי הזה חוגגת הקהילה.
ובקשר לאהוד: אמנם הסגנון האישי שלו מתנשא משהו, אך מכיװן שיפה מצדו שלפעמים הוא יורד אל העם, זה לא נורא אם הוא גם יורד על העם 😀
אל שבר.
הצורה הכללית של היחס בין הספק, כוח, ומהירות, כוללת קוסינוס. (ברור שאם כיוון הכוח הוא לאדמה, הזווית בין כיוון הכוח וכיוון התנועה היא 90 מעלות ולא נקבל שום תאוצה). במקרה דנן, הזוית היא 0, כך שהקוסינוס שווה ל-1 ואנו מקבלים P=FV.
אם ההספק קבוע, הכוח והתאוצה פרופורציונים הופכית למהירות. אנו יודעים זאת מנסיון היומיום: במהירות נמוכה המכונית מאיצה הרבה, וככל שעולה המהירות התאוצה פוחתת. אילו לא היה חיכוך, המכונית הייתה מאיצה לעד, אך בתאוצה פוחתת והולכת.
עדיין מאמין שהחידה לא מתוחכמת?
בנוגע לשאלתך על “המנגנון המײצר הן את הכבידה והן את ההתמדה” נתתי הסבר אלטרנטיבי בכתבה בקוסמו. למעשה זהו אותו ההסבר שמסביר גם את קביעות מהירות האור בכל מערכת ייחוס ומאפשר אי לוקליות בשזירה קוואנטית.
אך כאמור, זו פיזיקה אלטרנטיבית.
ומהו הסברך?
שפירא, נשברתי.
לא הבנתי מה ענײן הקוסינוס. האם מובלעת בחידתך איזו תנועה מחזורית עלומה?
ברור שקיבלתי את עקרון השקילות. את הילדים שלי חינכתי לאורו (באמצע שנות ה-1980 בירידה מירושלים ליריחו, בסיבוב מעלה אדומים, היכן שנתיבי המילוט לא הועילו לנהגים אומללים רבים). השאלה שלי היא מה המנגנון המײצר הן את הכבידה והן את ההתמדה. היות שכבר נתלית בדבריו של אדמונד ברטשינגר, אז ברור שמנקודת מבטך הדיונצ’יק הזה סגור.
ר.ח רפאי.ם,
אני לוקח אכזבות ברצינות. אנא עשה מאמץ.
מצד שני, כבר התרגלתי לזה שלא מבינים אותי. בבקשה האמן לי שהתכװנתי רק לטוב.
יובל
“נראה לי כי הקונוס בתיבת ההילוכים מוגבל באורכו” אז זהו, שלא. האם זה בנתונים?
נראה לו..
עם נראה לי לא הולכים למכולת!
“תאוצת הסוסיתא אמנם נמוכה אך קבועה לכל אורך 50 הקילומטרים”. רגע, לא שאני בא לקבוע עמדה, אבל לא קראת מה שאהוד כתב:
“חישוב פשוט מראה כי בתנועה בהספק קבוע בה כל האנרגיה הופכת
לאנרגיה קינטית התאוצה הולכת כמו אחד חלקי התנע הרגעי כך שככל שהתנע
של הרכב גדול יותר כך התאוצה קטנה יותר”
ואכן, אם P = Fv cosθ
והזווית שווה ל0
ו F= ma
אז אנחנו מקבלים: a = cP/v
או: התאוצה שווה למכפלה של קבוע בהספק מחולקת במהירות.
לפי נתוני החידה ההספק קבוע.
ולכן התאוצה פרופורציונית הופכית למהירות, לא?
אז איך: “תאוצת הסוסיתא אמנם נמוכה אך קבועה”?
ומה פתאום “תאוצות מתחרותיה גדולות בשניות הראשונות אך יורדות לאפס”?
??
?
שבעים כפיפות.
“ההסבר שלך על התעקמות קרן האור, המשלב את שתי תורות היחסות, הוא יפה ומענײן” לא הסברתי, שאלתי שאלה. אסור כבר לשאול שאלות באתר הזה? הצעתי שאם תחשב את נקודת הפגיעה של קרן האור בתוך המעלית, ואחר כך תנסה לראות את אותה הקרן מחוץ למעלית, תקבל את עיקרון השקילות ואת נושא העידוש. אפשר לשאול למה מסה אינרציאלית זהה למסת כבידה, אך אם קיבלת את עיקרון השקילות, עידוש מתחייב.
או שעוד הפעם לא הבנתי?
על אף שעיתוי “גילוי” או “מציאת” הבוזון המטופש היה מתוכנן להפליא, בשיא עונת המלפפונים, התברר שהעולם לא כל כך גולם בסופו של דבר, ועבר לאייטם הבא.
לא מצאו כלום, אלא יצרו. הרי אם הוא היה שם כל הזמן אמור היה להתגלות עוד ע”י פרמי, הרי הוא רב כוח שכזה.
אבל היה צריך כוח עצום ואמצעי חישה רגישים כל כך על מנת לראות את הבריון של השכונה?
אבל אם לרגע תסכימו להניח שהמפגש של אטומים במהירות כאלה פשוט משחרר אנרגיה, אז תבחינו שב-CERN אכן קבלו מופע מרהיב ביותר. מיליוני “חלקיקי יסוד” שונים ומשונים.
האם בן אדם סביר, לא גאון, לא עילוי, רק סביר, יסכים שהאטומים מתנפצים כבקבוקי בירה המוטחים בקיר?
האם המחשבה הסבירה ביותר איננה זאת האומרת שהחיישנים קולטים את האנרגיה שהושקעה בהאצת הפרוטונים?
ואתה אהוד: אנא ממך, הפסק לשלוח את האנשים לקרוא את “כתבי הקודש” שלך, הבנת טקסט, כל טקסט לא חכמה כזאת גדולה, אל תהיה אתה עוד שליח האל.
יובל
צר לי לאכזב אותך, אבל הדמיון שלי לא כזה מפותח כמו שאתה בוודאי תחשוב.
זהו עניין של לוגיקה – לא דמיון.
ואני חושב ש “…כתיבת דברים בפומבי עלולה להיות חװיה לא נעימה…” – בתנאי שאתה יושב על קיפוד ומשתין על התיקרה.
אני גם חושב שכתיבת דברים בפומבי, על פיזיקה ובמיוחד בפורום כזה, יכולה להביא לתוצאות טובות מבחינה של חינוך למדעים – לפחות מהצד של הקוראים.
שאר דבריך אינם מובנים לי.
אח יא ראב יא ראב, הבנת נכון 🙂
אני מרגיש שיש לך דמיון יצירתי מפותח, ובתחום שבו אנו מתעסקים זה חומר גלם חשוב. “המציאות עולה על כל דמיון” איננו קשקוש סתם. כשמנסים להסביר את טבע העולם מתוך דברים שאנו כבר מכירים לא מגיעים לשום דבר חדש ובטח שלא למשהו מענײן.
אתה גם צודק בהחלט בזה שכתיבת דברים בפומבי עלולה להיות חװיה לא נעימה, וזו הסיבה לזה שהצעתי שתכתוב לי פרטי. אני מבטיח לא לנשוך. מקסימום רק לנבוח קצת.
אח, יא ועאל יא ועאל
בוא לא נמשוך את האטום אחרי הפרוטון..
לא באמת הבנתי את מה שכתבת. אני מודה.
ניסיתי להבין את דבריך האחרונים, והכי קרוב שנדמה לי שהגעתי (וכאן תקן אותי אם אני טועה) זה שאתה פשוט מבקש ממני לכתוב לך רעיון.
האמת, באמת חשבתי על כך לא מזמן.
יש לי דווקא רעיון נחמד בקשר לכוח הכבידה, אבל, האמת גם אין לי ממש חשק לכתוב כאן כי אני לא חושב שמגיע לאחרים להנות מכך. הרי הם (רובם) פשוט יזלזלו.
ולכן גם חשבתי לכתוב לך את התאוריה ואז לבקש ממך שרק תתן למביני דבר להתרשם מהתאוריה.
למביני דבר הכוונה לא לאנשים בפורום הזה אלא יותר אנשים שנמצאים בפורומים אחרים שבהם אתה נמצא (אם אתה באמת נמצא באותם פורומים אחרים).
אבל אני עוד אחשוב על זה, בנתיים אני בהחלט אשמח לשמוע רעיונות שלך ושל אחרים כאן.
אהוד,
בהזדמנות, כשיהיה לך זמן, אתה מוזמן להעלות רעיונות לא מײנסטרימײם.
למתנדבים בעם ישראל הידד,
תודה על הציטוט. הוא אשר חשבתי.
נראה לי כי הקונוס בתיבת ההילוכים מוגבל באורכו ומשום כך שתי המכוניות הנוכריות הגיעו לקצה גבול מהירותן בטרם מיצו את הקילומטר הראשון בעוד שהסוסיתית עדיין לא הראתה את כל מה שיש לה. כלומר, תאוצת הסוסיתא אמנם נמוכה אך קבועה לכל אורך 50 הקילומטרים בעוד שתאוצות מתחרותיה גדולות בשניות הראשונות אך יורדות לאפס. אי לכך, הסוסיתא תגיע ראשונה, הפורמולה שניה, ואל השלישית אינני מוכן להתײחס – כי לא שאלת עליה.
ההסבר שלך על התעקמות קרן האור, המשלב את שתי תורות היחסות, הוא יפה ומענײן, אך היות שממילא איננו יודעים מה גורם לכך שמאסה יוצרת גרביטציה (ותאוצה) לא אוכל לראות בו הסבר שלם. על כל פנים, מגיעה לך תודה על המאמץ ♥
ר.ח רפאי.ם,
אני אוהב את הזיכרון שלך ♥
בקישורים האחרונים שהבאת מוזכר שלב מאד קדום בבנײת תפיסת העולם הפיסיקלית שלי. אני מתנצל כעת (אולי מוטב מאוחר מאשר אף פעם) על זה שלא נכנסתי אז לדברים שלך לעומק. מה שהבנתי הוא שהתחלת משלב בראשיתי מסױם שאיננו הכי בראשיתי האפשרי. אני ממשיל את בנײת המודלים לעץ עם הסתעפױות. המודל שלי והמודל שלך מתחילים, מן הסתם, מאותו שורש, אבל היכנשהו במעלה העץ כל אחד בחר ענף אחר. הסיבה לזה שלא התעמקתי בדברים שלך היא שהיה נדמה לי שראיתי שם הגדרה מעגלית, דהינו שימוש בחוקי הפיסיקה כדי להגדיר את חוקי הפיסיקה. זה אינו פסול, כי דין מסה של פרוטון כדין מאסה של סופר-גלקסיה, אלא שבשלב ההוא בדיון העדפתי להתחיל בהתחלה הכי התחלתית שאפשר – במציאות בה חוקי הפיסיקה עדײן לא קײמים, היכן שהמתמטיקה היא אפילו לא אפס והלוגיקה היא פחות מ”אין”.
מאז נרגעתי קצת. חזרתי כעת והסתכלתי על התגובות שלך, ובהחלט יש על מה לדבר. התגובה מ-12 בפברואר מלאה בפיסיקה, ואני הײתי מפרק אותה להרבה גורמים. מאידך, אמנם גם בתגובה מן ה-9 יש מידה מסױמת של מורכבות, אך היא קרובה יותר לאידיאל שעליו אני מדבר. אתה מציג שם את ה”אין” כשדה המכיל בתוכו שדות נוספים, ובגדול זה גם מה שאני אומר. אני מציע שבמקום שנדבר על המודל שלי (או בנוסף אליו), נדבר על הרעיונות שלך. אשמח אם גם תכתוב לי המײלה:
[email protected]
☼
ישראל,
לצערי אין לי די זמן בעת הקרובה לענות לשאלות.
יובל,
אין לי כל כוונה לשמש פה למיינסטרים לשם כך יש ספרים אנא ממך גש וקרא אותם.
אבי בליזובסקי
כולי תקווה שתגובתי אינה ממתינה לשווא. תודה לך.
סליחה,
הזאת
https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/comment-page-14/#comment-326884
יובל
אני לא בטוח שהבנתי נכון את המסר שלך, אבל במידה וכן, אז יש בינינו הסכמה על רמת בקיאותו של אהוד בתחום הפיזיקה. כפי שבוודאי כבר שמת לב, דעותיו בנושא הפיזיקה מתקבלות אצלי בברכה ובהבנה.
ודרך אגב, האם כבר יש התקדמות מצידך בהבנה של דבריי בתגובתי זו:
https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/comment-page-14/#comments
וזה
https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/comment-page-15/#comment-327140
יובל
מי התנדב למה? מה זה פה, יחידת התנדבות? אם אינך רוצה שאענה, ציין. נראה לי שהתשובה שנתתי לך עם המעלית מסבירה יפה את נושא עיקום האור.
לגבי שאלותיך, אוכל לצטט מדבריו של
EDMUND BERTSCHINGER
Professor of Physics
Head, Department of Physics. MIT
בהרצאה שנתן בUCLA ב 8 במרץ השנה:
SCEINTISTS DO NOT KNOW THE CAUSE OF NATURE MOST OBVIOUS FORCE: GRAVITY
ולא ענית על שאלות המכוניות שלי: מי ניצחה? מי שניה? למה?
ישראל,
היות שהתנדבת לשמש פה לאהוד, אנא ספר אם ידוע לך על מודל אחד המסביר בוזמנית את שלושת התופעות הבאות:
א) כיצד נוצרת משיכה בין שני גופים מסיבײם,
ב) מה גורם לכך שעל מנת לשנות את תנועתו של גוף בעל מסה יש צורך להפעיל כח,
ג) מה הגורם לכך שמסלולה של אלומת אור מתעקם בנוכחות גוף בעל מסה
מכוניותיך: מה עוד תבקש ממני להוסיף על מה שאמרתי (“הספק אינו כח”) ולא הוספתי? הבא נא קריאת כיװן.
ר.ח רפאי.ם,
הסיבה שפניתי דװקא לאהוד היא שהוא מײצג איזושהי הסכמה רחבה, “מרובעת” (מה שישראלנו השפיראי מכנה “מײנסטרים”). לדעתי, הפיסיקה של היום אינה פותרת את התהיות שלי ונחוצה פריצת דרך. ישראל התנדב לענות על השאלות שהפניתי לאהוד, ואני מכבד ומוקיר את יוזמתו ומן הסתם גם אלמד ממנו עובדה חשובה או שתײם, אך הוא אינו מײצג את הקו הרשמי – ותאוריות אלטרנטיביות יש למכביר.
גם אנחנו.
ממתינה.
רפאים, אם אתה רוצה לתקן את הרושם האיום שהשארת על כולם ולחזור למשפחת העמים הנאורים, הפסק עם ההתחכמויות הדביליות והתחל לדבר פיזיקה במקום לנסות להוכיח עד כמה אתה חכם וכולם מטומטמים.
התחל בשאלה ששאלתי על המכוניות. אם תצליח לענות בפיזיקה בלבד בלי להיכנס לאינטריגות אישיות, נוכל לקחת אותך ברצינות. אם תענה נכון, תזכה גם בהערכה.
אבל אם אתה מתכוון להמשיך להיות הטרול הניצחי של האתר, תמשיך גם להיות ילד הכאפות של כולם.
הבחירה בידך.
נו, ישראל, תשאל כבר!
אומנם עדיין לא שאלת, אלא רק ביקשת רשות מאהוד לשאול שאלה, וכבר אני מתחיל לצחוק.
אנא ממך, אל תמנע מאיתנו את העונג הזה.
אולי אנחנו נוכל לעזור לך.
תשאל אותי. אולי הטמבל יודע.
תשאל את יובל, הוא לא כזה טיפש כמו שהוא נראה לך.
אני מאמין שגם ר.ח כאן וגם הוא יוכל לעזור לך. בכל זאת הוא באמת עזר לך להבין כל מיני דברים.
קדימה ישראל, whats the quastion? ולמה דווקא אהוד?
תודה. ))
יובל
תודה על ההפניה. אכן, גיר קוני. הרעיון שלי דומה, אבל בלי חגורה.
אני חושב שיקל להבין “מה הגורם לכך שמסלולה של אלומת אור מתעקם בנוכחות גוף בעל מסה” אם תענה על השאלה הבאה: אם אתה נמצא במעלית נופלת ושולח קרן לייזר מצד אחד של המעלית לצד האחר. איפה תפגע הקרן בצד השני? האם היא תנוע בקו ישר ותפגע בדיוק באותו הקו ממול, או שתפגע קצת למעלה, בגלל שהמעלית הרי נופלת בתאוצה כלפי מטה?
אל תשכח שמבחינתך, הנוסע במעלית, אתה בכלל במנוחה ואינך מודע כלל לכך שאתה בשדה כבידה (אפילו אם הוא 1000,000g). אם תחשב נכון, תראה שעיקרון השקילות אינרציה – גרביטציה, מתחייב מדוגמה פשוטה זו, ושהשאלה שלך על עיקום האור נפתרת מאליה. אם תבקש, אסביר.
ומה עם המכוניות שלי? נו יאללה, להתנענע, הרבה כספי הימורים עומדים פה על הפרק. מי ראשונה? שניה? למה.
אהוד
תודה על התשובות. הן הבהירו לי כמה דברים שלא הייתי מודע להם.
אם זו לא חוצפה ואם יש לך זמן וחשק, יש עוד כמה שאלות שהייתי רוצה לשאול (לא קשור להיגס). ידע אותי אם זה בסדר.
גיר קוני, עד כמה שידוע לי, יש עליו כמה פטנטים רשומים. התחילה איתו חברת דאף ההולנדית וכעת גם אאודי עושה בו ניסױים. בעײתו העיקרית הנוכחית, לדעתי, היא בלאי גדול
http://en.wikipedia.org/wiki/Variomatic
יובל
עזוב, שטויות…
אהוד, תודה על ההשקעה.
אולי לא הבנת את שאלתי. אינני מעונײן במשחקי סמנטיקה.
השאלה שלי היא אם ידוע לך על מודל יחיד המסביר א) כיצד נוצרת משיכה בין שני גופים מסיביים, ב) מה גורם לכך שעל מנת לשנות את תנועתו של גוף בעל מאסה יש צורך להפעיל כח, ג) מה הגורם לכך שמסלולה של אלומת אור מתעקם בנוכחות גוף בעל מסה. בהמשך יהיו גם ד) ו- ה) ואולי עוד. אם לא ידוע לך על מודל כזה, בבקשה אמור זאת בפשטות, במילה אחת אם תואיל. בתודה מראש
☺ ר.ח רפאי.ם ☼ חן חן על התמיכה 🙂
אהוד
אולי זה ישמע לך קצת חצוף, אבל,
דווקא יש דבר כזה “ביטוי של מסה”.
בתורה של ניוטון, היא מתבטאת באופן אחד.
בתורה של איינשטיין, היא מתבטאת באופן שונה.
אבל לא משנה. עמדת טוב סליחה היטב במשימה, אך עדיין יש מקום לשיפור.
ישראל,
אם מסת ההיגס הייתה מחושבת היו יודעים בדיוק היכן לחפש אותה ולא היו טוענים
נמצא חלקיק חדש בעל מסה של כ-125GeV. החישובים התאוריטיים שבוצעו היו
הערכות למסת ההיגס בהתבסס על חסמים שונים ולא חישוב מדויק של המסה.
לדוגמא מסות הפרמיוניים הנמדדות במדיוק בניסוי מהוות חסם גם על מסות אפשריות
להיגס.
המקדם μהמופיע בלגנז’יאן הוא בדיוק איבר מסה, כאשר μ הו א פרמטר בתיאוריה ואינו
מחושב תיאורטית.האינטראקציה של ההיגס עם עצמו היא המאפשרת את שבירת הסמטריה
הספונטנית.
שוב ישראל: מסת ההיגס היא פרמטר בתאוריה הנקבע מניסויים ולא מתאוריה.
יובל,
אין דבר כזה מסה מתבטאת. מסה היא משתנה בתאוריה במודל מסוים נמצא למשל
כי ניתן לקשר בין המשתנה מסה במשוואות התנועה הניוטוניות למשתנה שנקרא
מסה במשוואת הגרוטציה של ניוטון. הנחת השקילות בין השתיים הינה הבסיס
לתורת היחסות הכללית. הביטויים של מסה אינם נוצרים מדובר במשתנה במודל.
מסה בתורת שדות שבה הכתבה עוסקת היא כמות האנרגיה שיש להעניק
לוואקום כדי לייצר חלקיק. מכיון שניתן בגבול מסוים לקבל מתורת השדות את
חוקי ניוטון מושגי המסה בשתי המודלים מתלכדים.
בקיצור אין דבר כזה ביטויים של מסה כמו שאין דבר כזה ביטויים של מטען
חשמלי.
לא ארידור – מרידור.
יובל
המונח “כוח סוס” (לא סוסיתא!) מקורו באיכרים הצרפתיים, שהעריכו את כוחן של המכונות הראשונות בשווה הערך של הסוסים שעיבדו את שדותיהם. ואכן, במירוץ השעטנז הראשון ייצגה את צרפת מכונית דה שבו (בצרפתית “שני סוסים”, שזהו בערך הספק מנוע הדה שבו).
אתה שואל: “האם ידוע לך על מודל המסביר כיצד כל הביטױים האלה של המסה נוצרים?”. לפי הידוע לי, אין כיום הסבר הולם לאינרציה או גרביטציה. ניוטון לא ניסה אפילו, ואיינשטיין נתן תיאור מתמטי אך לא הסבר של איך. לגבי עידוש, מדוע זה ביטוי נוסף של מסה?
אגב, האם אתה מכיר את המושג גיר קוני? זהו התקן תיאורטי שהמצאתי לכבוד החידה, למרות שנראה לי שאפשר לבנות כזה במציאות, ונצילות האנרגיה התאורטית שלו היא 100%. הסבר יבוא אם יש ביקוש.
אהוד.
דווקא הסברת טוב, אבל לא הייתי בטוח שהבנתי נכון. אתה אומר: “מסת ההיגס איננה מחושבת! היא נמדדת”. אבל להבנתי, מסת ההיגס התאורטית חושבה הרבה לפני שהתגלה ההיגס (אם אכן זה הוא), אז כיצד יכלו למדוד אותה קודם?
אגב, מוויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A0%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%99%D7%92%D7%A1
“פוטנציאל ההיגס מכיל איבר מהצורה λφ4+μφ2 (כאשר φ הוא שדה ההיגס) הכולל אינטראקציות בין שדה ההיגס לבין עצמו”. לא שזה אומר לי משהו.
לגבי המירוץ – אתה כותב “אם הפתרון כרוך בשינוי המסה של הסוסיתא הוא מאכזב”. שכחתי לציין שהדלק שבו משתמשות המכוניות הוא בנזין ארידור הידוע. טיפה אחת ממנו מספיקה כדי להסיע את המכונית סביב העולם וגם להאיר את כל רמת גן, כך שהבעיה לא קיימת.
הבעייה קיימת במשפט הבא: “ככל שהתנע של הרכב גדול יותר כך התאוצה קטנה יותר”. תנע הוא יחסי, תאוצה לא. מנקודת ראותו של נהג הפרארי, התנע של הפרארי הוא 0, אך הוא די גבוה מנקודת הראות של הצופים. אז איך נוכל לדעת מהי התאוצה? הרי אין ויכוח בין הצופים והנהג על גודלה של התאוצה, אז לפי מי נלך? לפי הנהג או לפי הצופים?
זהו לב החידה. הפיתרון יניב את המנצחת בתחרות.
ישראל,
מה שמאד מבלבל זה המונח “כח סוס” שבכלל אינו יחידת כח כי אם יחידת הספק. הספק אינו כח.
דבר נוסף הוא מנגנון העברת ההספק. במכונית “קונבציונלית” ההספק של המנוע מתורגם לסיבובי הגלגלים, ואלה פועלים על הכביש. תרגום הנתונים האלה לכוח תלוי, בין היתר, בהילוכים, ואף על פי שאלה הילוכים קוניים שאינם מאבדים אף טיפת אנרגיה, הכוח שהם מעבירים אינו קבוע. לעומתם, במנוע הסוסיתא לא מותקנת תיבת הילוכים, ומשום כך הכוח שהמנוע מפעיל הינו קבוע.
אהוד,
מסה מתבטאת לא רק בהתנגדות גוף לשינוי תנועתו (“התמדה” או “תנופה”. לא “תאוצה”). אנו יודעים על לפחות עוד שני ביטוײם של מסה (גרביטציה ועידוש אופטי, ואני חושד בקיומם של עוד כמה). האם ידוע לך על מודל המסביר כיצד כל הביטױים האלה של המסה נוצרים?
ישראל,
לצערי לא הסברתי את עצמי טוב. מסת ההיגס איננה מחושבת! היא נמדדת.
מסת ההיגס היא פרמטר במודל הסטנדרטי וערכו של הפרמטר נקבע בניסיון.
אין מנגנון שמעניק להיגס את המסה היא פשוט ככה כמו שאין סיבה פיסיקלית
למה גודלה של מהירות האור היא כפי שהיא, ערכה פשוט נמדד בניסוי.
לגבי התנגשויות שים לב, לא מדובר בתופעה קלסית צריך לדעת מה הפוטנציאל
הפועל בין החלקיקים כדי לקבוע את מצבם הסופי כשיש להם מסה וגם כשאין להם
מסה. כדי להבין זאת מספיק לספור דרגות חופש. אחרי ההתנגשות ישנם 6 משתנים
שצריך לקבוע את ערכם: התנע של שני החלקיקים בצירים השונים, לעומת זאת
שימור תנע ואנרגיה הנותנים לנו 4 אילוצים בלבד.
החידה שלך נראה לי יותר קשורה למנוע שפועל הכי לאט מאשר לנושא
הכתבה אבל ניחא.
אני מניח כי הסוסיתא מנצחת סך הכל מדובר בתוצרת כחול לבן אבל מה שעוזר
זה המנוע של אפולו 11 מנוע שלבים כך שבשלב מסויים יוכלו ליפול ממנה חלקים.
אם הפתרון כרוך בשינוי המסה של הסוסיתא הוא מאכזב.
מצד שני חישוב פשוט מראה כי בתנועה בהספק קבוע בה כל האנרגיה הופכת
לאנרגיה קינטית התאוצה הולכת כמו אחד חלקי התנע הרגעי כך שככל שהתנע
של הרכב גדול יותר כך התאוצה קטנה יותר ולכן להשלת מסה באמצע המרוץ
יש אפקט משמעותי.
החידה אכן מתוחכמת, והיא נוגעת בשאלה יסודית עימה מתמודדת כל מכונית יום יום: האם הספק מנוע קבוע מעניק תאוצה קבועה?
התשובה מפתיעה.
ישראל!
כשאמרתי תנופה התכװנתי לאינערציא, אלא שהתחכמתי ועשיתי שימוש נדיר בעברית תקנית. כרגיל, לא מבינים אותי. למי אני עמל!?
לתומי קיװיתי שחידתך מתוחכמת, והדבר הראשון שחשבתי עליו הוא פחת מאסה של כלי הרכב תוך כדי נסיעה. אולם אם מדובר סתם במכניקה ניוטונית (שאולי הופכת לאײנשטײנית בקילומטר ה-21 [ברוך ג’מילי פתח תקוה]) אז אני בנבצרות מחשבתית פרמננטית.
אין פה שום התחכמויות. קו ה1 מרוחק 1 מההתחלה ו49 מהסוף. לא קשור למשקל הדלק ולמהירות הווישרים. זו בעיה יסודית באנרגיה ותנע.
נפלתי וגם התכופפתי. ללא תקומה וללא ישור. אפשר רמזוז?
רגע. שאלה. מה מרחק קו ה1 ק”מ מנקודת היעד? 1 ק”מ או 49 ק”מ?
יובל
האם אין תנופה ( התכוונת לתאוצה?) שקולה לגרביטציה? ולמה אתה כותב סוסיתה ולא סוסיתא, ברור שזה משנה את כל נתוני הבעיה.
מיד ליפול ל50 כפיפות.
למה ממתינה, למה?! כי כתבתי סוסיתה במקום סוסיתא?
מסה מתבטאת בלפחות שלושה היבטים שונים: תנופה, גרביטציה ועידוש אופטי. שדה היגס מסביר רק את היבט התנופה.
רמז:
המאסה של הפררי כמעט לא השתנתה; המאסה של הפורמולה ירדה מעט בגלל צריכת הבנזין; המאסה של הסוסיתה ירדה באופן משמעותי בגלל צריכת הדלק הרקטי.
אהוד, אם הבנתי נכונה את עניין שבירת הסימטריה הספונטנית (זכור לי משהו על עפרון שניצב על חודו ויש לו סיכוי שווה ליפול לכל כיוון למרות שבפועל הוא נופל לכיוון אחד רנדומלי), הרי שמסת ההיגס מחושבת כך שתתאים למסות הידועות של שאר החלקיקים, ובכך תשלים את המודל הסטנדרטי. הבנתי נכון?
אם אכן זה כך, הרי גילוי ההיגס (אם זה הוא באמת) הוא באמת הישג מדהים. זה גם מסביר יפה מה מעניק להיגס מסה ולמה היא כל כך גבוהה. (כדי שתשתלב מתמטית עם מסות החלקיקים האחרים).
אולם זה עדיין משאיר פתוחה את השאלה הקודמת ששאלתי: אם כדבריך “המנגנון מאפשר באנרגיות גבוהות לכל החלקיקים להיות חסרי מסה” אז נאמר כאשר היקום היה חם מספיק ועדיין לא הייתה מסה לחלקיקים (ונכון, אינני יודע באיזה שלב קיבלו החלקיקים מסה), מה תהיינה המהירויות הסופיות כתוצאה מהתנגשויות של 2 חלקיקי יסוד? איך נוכל לחשב זאת ללא חוק שימור התנע? או אולי כמו שקראתי, בשלב מוקדם של היקום חוקי הפיזיקה עדיין לא היו מוגדרים?
טוב גם לי יש חידה קטנה, נראה לי שאיכשהו זה קשור לנושא.
למרוץ מכוניות השעטנז היוקרתי מתקבלות רק מכוניות רייקריאיישן, שעל יצרניהן לעמוד בתנאים הבאים:
1. המכונית צריכה להיות מורכבת משילדה של מכונית קיימת ומנוע של מכונית אחרת.
2. הספק המנוע של כל מכונית חייב להיות קבוע לכל אורך המירוץ. הכוונה היא שבכל פרק זמן נתון המכונית שורפת את אותה הכמות של דלק, או במקרה של מכונית חשמלית מכפלת הוולטז’ באמפרז’ קבועה לכל אורך המרוץ.
המירוץ מתקיים על מסלול מלח ישר בקולורדו שאורכו 50 ק”מ.
לשלב הסופי של המרוץ הגיעו 3 מכוניות:
את איטליה ייצגה מכונית פרארי בעלת מנוע חשמלי וגיר קוני ההופך את כל הספק המנוע לכוח מניע ללא בזבוז אנרגיה.
את צרפת ייצגה מכונית פורמולה 17 בעלת מנוע בנזין של 24 צילינדרים מתוצרת רולס רויס וגיר קוני כנ”ל.
את ישראל ייצגה מכונית סוסיתא קוביה מודל 65 בעלת גוף פיברגלס מכורסם, ומנוע רקטי שהוא דגם מוקטן של מנוע אפולו 11.
בגלל מסלול המלח והגובה הרב של הרי הרוקי, אין כל צורת חיכוך בזמן המירוץ.
המירוץ נפתח והנה הנתונים הראשוניים:
כשהפרארי הגיעה לקו ה 1ק”מ, מהירותה נמדדה כ200 קמ/שעה.
כשהפורמולה הגיעה לקו ה1 ק”מ, מהירותה נמדדה כ190 ק”מ/שעה.
כשהסוסיתא הגיעה לקו ה1 ק”מ, מהירותה נמדדה כ80 ק”מ/שעה.
מי ניצחה במירוץ? מי השניה? למה?
רמז: יש לשים לב לכל הנתונים.
ישראל ור.ח.,
אני מתנצל, התשובה המאכזבת היא שמסת ההיגס לא נקבעת על ידי המודל
הסטנדרטי היא פשוט פרמטר חיצוני שנמדד בניסוי ומוכנס ,ידנית” למודל.
השאלה המעניינת היא למה מסת האלקטרון או מסת הקורקים איננה בדומה
פשוט פרמטר שאינו מוגדר בתאוריה ונקבע מנסיון. התשובה היא שחוקי
הסמטריה שאנחנו דורשים מהתאוריה (המודל הסטנדרטי) אינן מאפשרים
להגדיר חיצונית את מסת החלקיקים הללו. לפי הסמטריות של המודל
הסטנדרטי על מסת כל החליקים (מלבד ההיגס) להיות אפס. טכנית
פרוש הדבר שלא ניתן לכתוב להם בתאוריה איבר מסה. מניסיון אנחנו
יודעים כי לחלקיקים הללו יש מסה וכאן נכנס הרעיון הגאוני של מנגנון
היגס. המנגנון מאפשר באנרגיות גבוהות לכל החליקים להיות חסרי מסה
אבל כשהאנרגיות הופכות נמוכות יותר, קרי היקום מתקרר, החלקיקים מקבלים מסה
שונה מאפס באמצעות שדה ההיגס. המסה כפי שיש להבין אותה מהניסוח
שלה בתורת שדות היא כזו שגם בתנע אפס יש להעניק אנרגיה כדי לייצר
חלקיקים מהוואקום. האנרגיה הסופית שיש לתת כדי לייצר חלקיקים קרי המסה
שלהם נובעת מכך שהערך הממוצע של שדה ההיגס בואקום שונה מאפס
בז’רגון מכנים זאת שבירה ספונטנית של סמטריה.
אהוד,
אם ההיגס הוא זה שמעניק את המסה לחלקיקים האחרים ההיגיון שלי אומר שתהיה לו המסה הכי קטנה ולכל החלקיקים האחרים תהיה מסה בכפולות של מסת ההיגס. במילים אחרות ההיגס הוא קוונטה של מסה כמו שמטען חשמלי נקבע לפי מספר האלקטרונים.
טוב עכשיו תן קצת תשובות.
אל תדאג, רפאים יעבור אותו. זו תהיה ההוכחה שכולנו באמת לא מבינים כלום..
ישראל
לפי המודל הסטנדרטי יש גבול עליון לכמות הפיפי שניתן להפיק…
אהוד
קטונתי. חוץ מלגגל עוד, אין לי קצה חוט. באותה מידה אפשר לשאול אותך. אז מה התשובה? או ליתר דיוק, מהן התשובות?
1. איך מעניק ההיגס מסה לחלקיקים?
2. מה מעניק להיגס את המסה שלו? איך זה שהיא כל כך גדולה?
3. איך המסה של ההיגס נקבעת במודל הסטנדרטי?
ישראל,
בפיסיקה אנחנו מדברים על סקלות אופייניות. מה קובע האם להיגס יהיה מסה של משאית או
של ניטרינו? לכן לא ברור לי איך חלקיק יכול להעניק מסה לעצמו מה קובע את הסקלה האופיינית?
אפשט את השאלה שלי במקום לשאול איזה מנגנון נותן לחלקיק את ההיגס את המסה שלו
אשאל איך המסה של ההיגס נקבעת במודל הסטנדרטי? רמז: התשובה קצת מאכזבת…
אובססיה, אה? למדת לדבר אני רואה.
הדבר היחיד שאתה גורם פה לכולם זה דפרסיה.
וגם קצת רגרסיה.
פיפי ולישון, נודניק.
ישראל
אני רואה שאין לך במה להתעסק חוץ ממני. : )
ממש פיתחת לגביי אובססיה!
אם אתה כבר לומד לדבר, אז תלמד מה עוד אמרו:
https://www.hayadan.org.il/single-atom-stores-quantum-information/
– כמוהו יש עוד כמה.
(ותקרא את כל הדיון אם תצליח לעמוד אחרי שהאמת תחבוט בך).
ואכן, מדבריו של מ.ר.:
https://www.hayadan.org.il/hawking-on-time-travel-0905104/comment-page-3/#comment-269031
14 במאי 2010 בשעה 15:01 #
נעם:
זה כבר לא מוזר.
כל מה שרוח רפאים עושה כאן מיום שהתעלק עלינו זה לזלזל במדע ובאנשים.
לצערי אבי לא חסם אותו אבל אני באמת חושב שצריך לנסות להתעלם ממנו (חוץ מאיזו עקיצה פה ושם).
אהוד
התגובה שלך חצופה.
אם אתה עדיין לא הבנת: אני לא מהלל אותך כאן. אני עדיין חושב שבכל נושא (כמעט), אתה שוגה (ולפעמים בגדול). חוץ מהידע שלך בפיזיקה, אף אחד לא יקנה ממך שום דבר. וזה כבר הוכח בעבר.
אתה מדבר על כבוד?
אולי שכחת איך התייחסת אלי ולרעיונות שהעליתי, בעבר. ועל היחס הזה שלך קיבלת יחס הולם ממני (ולפעמים גם ממכאל רוטשילד).
אין לך מה לדאוג, אל סנוב כמוך, תהיה בטוח שלעולם עוד לא אפנה.
אהוד
ניסיתי לגגל קצת, קיבלתי משהו בנוסח:
“The Higgs boson can interact with itself”
באחד הפורומים:
http://physics.stackexchange.com/questions/31374/how-does-higgs-boson-get-the-rest-mass
יש שם גם איזו הפניה לוויקיפדיה, אבל לא יכולתי לדלות ממנה את האינפורמציה שרציתי.
אנסה לשחזר מהזיכרון את ההסבר ששמעתי בזמנו מפרופ’ JAY HAUSAER, שאגב נמצא כיום ב”מועצת החכמים” של LHC.
מסה היא בעצם התנגדות להאצה. בוזוני ההיגס מעניקים לחלקיקים מסה עיי כך שהם מקיימים עימם אינטראקציה כאשר מנסים להאיץ את אותם החלקיקים. באותה המידה, כאשר מנסים להאיץ את חלקיק ההיגס, מקיימים עימו אינטראקציה שאר בוזוני ההיגס חבריו, ומקשים עליו את ההאצה. כך יוצא שמה שמעניק להיגס את המסה, הוא גם כן היגס (אחר, אך עדיין היגס).
מצד שני, יתכן כמובן שזכרוני מטעה אותי. זה היה מזמן.
ר.ח. – המחמאות היו כנות. גם הביקורת. אם אתה טוען שעב”מים הם אילו שיצרו את האבולוציה, אתה ענייני, אבל קרוב לוודאי שאתה טועה. לעומת זאת אם אתה טוען שאני עצמי בעצם עב”ם, אינך ענייני, למרות שקרוב לוודאי שאתה צודק. הכן את עצמך למה שיודע היטב כל פלסטינאי: אם תקפת את ישראל בקסאם, יהרסו לך את חצי עזה.
יובל נח קצת לאחרונה. חבל, אני מתגעגע לשטויות המסוגננות שלו.
ישראל,
לא ברור לי איך חלקיק מעניק לעצמו את המסה? אשמח אם תפרט…
ר.ח.
לטעמי יש משמעות לשאול מי נותן לחלקיק את ההיגס את המסה בדיוק
כמו שיש טעם לשאול מי נותן לחלקיקים אחרים את המסה. החלקיקים האחרים
מקבלים את המסה משדה ההיגס באמצעות מנגנון היגס. האם יש מנגנון שנותן
להיגס את המסה שלו? האם יש צורך במנגנון כזה? מתי יש צורך במנגנון המעניק
מסה לחקליקים אחרים?
הערה לגבי מסה בתורת שדות:
על המסה בתורת שדות צריך ללמוד מיחס הדיספרסיה, העקומה המתארת את
האנרגיה של החלקיק ביחס לתנע שלו. חלקיק שיש לו אנרגיה שונה מאפס עבור
תנע השווה לאפס הינו חלקיק בעל מסה, קרי עקומת הדיספרסיה לא מתחילה
מהראשית יש מרווח אנרגיה התחלתי.
ר.ח. רפאים,
אם עוד לא הבנת…
אנא אל תפנה אלי יותר. יש לך בהחלט חוצפה לפנות אלי אחרי הצורה הגסה
והבוטה שפנית אלי בעבר. אדם שלא יודע לנהוג בכבוד באחרים איני רוצה
בשום קשר איתו.
אהוד
לגבי החידה:
בתגובתי למעלה לר.ח ישנו קישור לסרטון שמסביר את מה ששאלת.
אם הבנתי נכון, אז התשובה היא:
כתוצאה מאינטרקציה בין שדה חשמלי של קווארק מסוים לשדה המגנטי שבו נמצא בוזון היגס וירטואלי. האם הבנתי נכון?
ר.ח
הנה קישור שבו (בסרטון השני, למטה) יש הסבר לגבי הבוזון והשדה:
http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/physics/%D7%94%D7%91%D7%95%D7%96%D7%95%D7%9F-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%92%D7%A1-%E2%80%93-%D7%90%D7%91%D7%9F-%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9D
ר.ח (חסר הרפאים)
האם יתכן שהמסה של ההיגס נוצרת מחלקיקים/מאנרגיות הנעות במהירות גבוהה מזו של האור.
ישראל,
תודה על המחמאות. אהבתי את ה ” ענייניות בדרך כלל” עם הדגש על הבדרך כלל 🙂
דרך אגב מה עם החבר שלך יובל? החוצנים החזירו אותו הבייתה?
אהוד,
לשאלתך. להבנתי ההיגס הוא הוא המסה ואין משמעות לשאול מי נותן את המסה להיגס. זה כמו לשאול מי נותן את האור לפוטון. האם אני צודק?
תודה אהוד. אינך מעליב. אם אתה אומר שללא ההיגס לא היו בכלל חלקיקים מורכבים, אז כמובן שזה פותר את הבעיה שהעלתי.
ובקשר לשאלה ששאלת בזמנו:
“חידה למגיבים
אם ההיגס נותן את המסה לכל החלקיקים, מי נותן את המסה להיגס?”
התשובה שנתתי היא שההיגס עצמו נותן את המסה להיגס. אבל זה רק זכרון עמום שיש לי מהמודל הסטנדרטי, ואיני בטוח אם אכן זו התשובה הנכונה. האם זה נכון?
ישראל,
נתחיל מהסוף. לא ברור לי מה פרוש הדבר החלקיק נותן את המסה לעצמו, או שלא הבנתי את כוונתך?
וחזרה להתחלה. ללא היגס לא היו פרוטונים ולא היו מבנים מורכבים וחקלקים מורכבים. לפיכך לא ברור לי מהי התנגשות בין אלף פוטונים לאחד, מה הופך את אלף הפוטונים לקבוצה אחת? הרי בלוגיקה עסקינן.
כאשר יש התנגשות בין חלקיקים כדי לדעת מה יהיה המצב הסופי צריך לדעת מה הפוטנציאל המצמד בין
החלקיקים. בשורה התחתונה ישראל החשיבה שלך על כדורי ביליארד רחוקה שנות אור מהפיסיקה המודרנית, אין כאן כוונה להעליב רק לציין כי קשה מאד להסביר מושגים משפה אחת לשפה אחרת שאינה מתאימה לתאור התופעות.
לגבי התאדות של חלללית כתוצאה מהקרינה הקוסמית, לא חשבתי אף פעם על הנשוא ולא בצעתי את החישובים אבל ממבט ראשון נדמה לי ששטף הקינה הוא קטן מדי. לא מספיק שהקרינה תהייה אנרגטית היא צריכה גם להיות בשטף מספיק גבוה כדי לחמם משהו.
ישראל
תודה על תיקון בכתב, וכמובן על זה שהבהרתה לי שזה לא אותו האדם…. ר.ח ור.ח רוח
אגב רוח… הוא בהחלט תופעה ייחודית, כל כך הרבה, שנאה,פסימיות ור.נחיתות. ומסכנות
רפאים.
בחר קורבן חדש. פיפי ולישון.
ישראל
ידוע לי שהצלחה של אחד מביא לקנאה אצל האחר.
אין צורך להיעלב. ואין צורך לגייס לך אחרים שיעלבו ביחד איתך כדי שלא תרגיש הנעלב הבודד.
גם אין לי שום עניין או צורך להאכיל אותך בדגים כל יום.
(עוד רגע גם תבקש ממני לשלם לך את החשבונות, ולהוציא את כלאבי והאישה להרים, ולפרנס את ילדי אפריקה הרעבים בעוד שמי שצריך לעשות את זה ישב כמו אפנדי. כן?)
מה שכן, לא רק אני (גם אהוד, לבנתיים) מלמדים אותך איך לדוג.
כנראה ש”כלב זקן לא יכול ללמוד טריקים חדשים”.
זאת בעיה שלך.
(חוץ מזה, חוץ מלהכפיש את הכינוי שבו בחרתי לא אמרת כלום. רק הפגנת את הבורות שלך שמעמידה אותך במקום הנכון והמתאים לך).
ערנסט.
אין צורך להתייחס ברצינות למה שאומר רפאים. הוא טרול ידוע באתר, שכל תכליתו להציק למגיבים ולנסות להראות עד כמה הוא יודע וחכם יותר מכולם. לא תמצא אצלו אף פעם תגובה עניינית. אם תשאל אותו שאלה קצת מעבר לכתוב בספרי מדע פופולרי, מיד יתחיל לקלל ולהעליב. בזבוז זמן מוחלט, אלא אם כן אתה משתמש בו כמוני כמטרה נחה לחיצי תגובה. אפס מוחלט.
אל תבלבל אותו עם ר.ח., שהוא ביולוג אינטלגנט ורהוט, בעל ידע אנציקלופדי בכמעט כל נושא כולל מקרא ומחשבת ישראל, ותגובותיו ענייניות בד”כ.
ועוד עיצה קטנה: אל תכתוב “לא הבנתה”. העברית הנכונה היא “לא הבנת”.
שיהיה יום טוב.
אהוד תודה על התשובה.
כמובן שאני מתייחס גם לחוק שימור התנע אנרגיה היחסותי. השאלה שלי היא בעיקרה לוגית: אם ניקח חלקיקי יסוד כגון קוורקים, או עדיף פרוטונים (אני מניח שהם יכולים להתקיים גם ללא שדה ההיגס, תקן אותי אם אני טועה) וניתן להם להתנגש אלסטית, האם אין הלוגיקה מחייבת שמהירויתיהן הסופיות תהינה בדיוק מה שמנבאים חוקי שימור התנע והאנרגיה וזאת גם ללא מנגנון דוגמת ההיגס? מה תהיינה המהירויות הסופיות של קבוצה הכוללת 1000 חלקיקי יסוד עם חלקיק אחד בלבד? כלום אין ההגיון מחייב שהקבוצה תרתע פחות מן החלקיק הבודד? ואם לא ניתן ללכד קבוצה, מה תהיינה המהירויות הסופיות של 2 פרוטונים לדוגמה המתנגשים חזיתית. רנדומליות? הכל טס במהירות האור לכל הכיוונים?
השאלה השניה היא בעצם גילגול של שאלה ששאלתי אותך בעבר, לגבי מערכת המנוחה המועדפת של האתר שאותה ניסה ניסוי מייקלסון מורלי לגלות. כי אם בוזוני ההיגס ממלאים את היקום, והם המעניקים מסה לחלקיקים, והמסה הזו באה לביטוי רק בתנועה מואצת, הרי שאין מערכת מנוחה מועדפת ל”אוקיינוס” ההיגס. גוף הנמצא במנוחה יחסית לכדה”א יתקל באותה התנגדות להאצה כמו גוף הנמצא במהירות של 10000 קמ/שנ, וזאת בניגוד לגוף הנמצא באוקיינוס רגיל, שבו יש מערכת מנוחה מועדפת.
ברור לי כמובן ששדה ההיגס אינו יוצר חיכוך או חום עם הגופים איתם הוא בא במגע, אולם בעניין זה הייתי מבקש שתיתן את דעתך לתשובה שקיבלתי באחד הבלוגים של הפיזיקה:
Re question 2: Travelling fast will indeed blue shift the CMB and raise it’s temperature, and that will heat your ship. In principle if you travel fast enough the blue shifted CMB would vaporise your spaceship.
האם נכון הדבר? האם חללית הנעה במהירות של 0.8C לדוגמה, תתחמם בגלל אינטראקציה עם קרינת הרקע הקוסמית?
ושאלה אחרונה: לגבי השאלה ששאלת על מסת ההיגס עצמו, האם התשובה שעניתי נכונה? ששדה ההיגס עצמו הוא המעניק לבוזוני ההיגס מסה? רק רוצה לוודא, כדי שלא אתקבע בתשובה מוטעית.
“תשים פלפל למעלה זה עושה את כל ההבדל. ואל תשכח לסגור את המכסה לפני שאתה מכניס למקרר.”
“קודם כל בעזה יש …”
“לדעתי, זה נובע מתוך בורות.”
“תראה, מי שפוגע במשאבים של כדור הארץ הם טרוריסטים. ”
“גם אנשים דתיים (בעיקר מהפלג היותר קיצוני) פוגעים במשאבים של כדור הארץ.”
“כמובן ש, כל הסיבות הללו הזויות.”
“המדענים משתדלים בעיקר לספק את יצר הסקרנות שלהם.”
“המרויחים האמיתיים הם אנשים כמוך. שמצליחים לשרוד בעולם הזה – הודות לאחרים- למרות שאתה (כפי שאני מתרשם מרמת הידע שלך) לא מבין אפילו על מה אתה מדבר.”
“אני רואה שבמקום ללמוד, אתה מצייר לך תמונה דמיונית שנראת על פי רוחך.”
“אל תדאג, גם ל-6 הראשונות לא התייחסתי באמת.”
“אני רואה שאתה בוחר להיות בצד של הטועים. תנחומיי.”
“ראינו כבר שלמדת עד פיזיקה של ניוטון.
אחרי שתלמד קצת פיזיקה של פיזיקאים גדולים שחיו אחריו, אתה מוזמן להגיד משהו על בוזון היגס.”
“בתגובתך האחרונה התבטאת כמו שרגילים להתבטא אנשים שרגילים להפסיד.
יאלה, ביי!”
“ומה יש לך להגיד על נושא הכתבה? כלום. כרגיל.”
ואתה תרמת המון.
לפי מה שמובן לי ממך, אתה חכם יותר, משכיל יותר, מבין יותר, צודק יותר.
אולי.
אבל התגובות שלך בטוח לא מתאימות להגדרה של חוכמה. לפחות לא חוכמת חיים.
אחד הדברים שלמדתי טוב מהצבא והלאה זה שמעמד לא שווה למה שהבן אדם שווה.
אני יודע שאני יכול ללמוד מילד קטן המון גם אם הוא בהרבה דברים “פחות ממני”. גם אם הוא בכל “פחות ממני”.
ר.ח
חבל, כאדם מלומד, שלא הבנתה, את שכתבתי לך,
“אין לך כלים טובים משל אחרים להבין מעבר למעבדה שבה אתה חיי”..
אתה משתלח באנשים שאתה לא מכיר, כישוריהם השכלתם גילם מעמדם תפקידם מקצועם ועוד
תתחיל להתבגר קצת….
לכל מחפשי היישומים – אומר מה שאמר פרופ’ עילם גרוס בכתבה לערוץ 2: כשתומסון גילה את האלקטרון ונשאל מה אתה מחפש חלקיק שאף אחד לא רואה, הוא הרים כוסית ואמר” “To the useless electron”.
ישראל,
חוק שימור התנע לא מניח קיום מסה (מסת מנוחה) הוא יותר בסיסי מכך. כדי להבין זאת צריך להסתכל על חוק שימור התנע אנרגיה היחסותי. פוטונים גם מקיימים את חוק שימור התנע. אגב אם לא היה ההיגס לא היו כדורי גומי וכדור הארץ לא היה קיים.
אתה חושב על מסה מתוך חוקי ניוטון, תפיסה קלאסית ואתה לוקח ברצינות רבה מדי את אנלוג האוקיינוס.
לא מדובר באוקיינוס אמיתי כזה המייצר חיכוך האנלוגיה הטובה יותר היא כיצד פוטון (רגיל) המנסה לחדור לעל-מוליך מקבל מסה, בתוך העל מוליך.ההבנה הקוונטית של מסה ובבפרט ההבנה של תורת שדות של מהי המסה שונה מהתפיסה הקלאסית היום יומית שלנו ויש סכנה מרובה בניסיון לייצר אנלוגיות. בהקשר הזה ים המאיט תנועת גופים בתוכו לא מקיים את חוק שימור האנרגיה (האנרגיה כן נשמרת אבל היא
הופכת לוחם) כיוון שמדובר בחיכוך., עבור ההיגס מדובר באינטראקציה בסיסית ולכן היא משמרת אנרגיה.
לא אמרת שאתה פורש?
וממתי מעניין אותך נושא הכתבה? מתי אי פעם התייחסת לאיזה משהו עניינית, חוץ מלנפנף במילים שאינך מבין את משמעותן?
אם אתה מעוניין שניקח משהו שאתה אומר ברצינות, התחל לענות על שאלות בענייניות, ורד לגמרי ממניירות אישיות. אם לא, תחפף, כמו תמיד.
ישראל
כמו שצפיתי ממך. 🙂
ומה יש לך להגיד על נושא הכתבה? כלום. כרגיל.
רפאים
“אם לא היה היגס (כפי שרצית והתבדית)”
לא זוכר שאמרתי אי פעם בכתבות קודמות משהו על היגס, בעד או נגד. עוד הפעם התבלבלנו, נודניק?
“אחרי שתלמד קצת פיזיקה של פיזיקאים גדולים שחיו אחריו”
אני מניח שהתכוונת בעיקר לפיזיקאי הידוע ר.ח רפאי.ם, הידוע בעיקר בניסויי הטמפרטורות שמתחת לאפס המוחלט, לא?
“אני פורש לבנתיים”. וואלה, הגיע הזמן, ילד. מספיק להפריע לגדולים. רוץ הבייתה לאמא’לה. פיפי ולישון.
דרך אגב, ערנסט, בתגובתך האחרונה התבטאת כמו שרגילים להתבטא אנשים שרגילים להפסיד.
יאלה, ביי!
ישראל שפירא
אני רואה שאתה בוחר להיות בצד של הטועים. תנחומיי.
(אני לא מדבר על הדוגמה של הסמיטרלר, שבה החלטת על פי דעת עצמך שאבחר באפשרות הלא נכונה- אני מניח שזה בגלל שידעת בודאות שאבחר בבחירה הנכונה ואז לא תהיה לך דוגמה הולמת. זבש’ך).
ראינו כבר שלמדת עד פיזיקה של ניוטון.
אחרי שתלמד קצת פיזיקה של פיזיקאים גדולים שחיו אחריו, אתה מוזמן להגיד משהו על בוזון היגס.
ועוד משהו אחד:
אם לא היה היגס (כפי שרצית והתבדית) אז לא היה נוצר היקום שבו היית שואל את זה.
מכיון שישנו החלקיק (שהיו כאלה שלא רצו שיהיה), אז זה מסביר מדוע לחלקיקים אחרים יש מסה ואיך נוצרו האטומים הראשונים ביקום.
מעבר לכך לא אתה (כנראה שגם את זה לא יכולת להגיד/להסביר לאחרים) ולא אני, יכולים להגיד משהו על התכונות של היגס לפני שאלו שמתעסקים בזה יסבירו לנו.
אני פורש לבנתיים עד שאקרא תגובה (לאו דוקא שלך) שיש בה תוכן.
ממתינה
ר.ח
בנוסף להתפתחותך בתחום המדע , תגדיש גם מן לטפל ברגשי הנחיתות שלך, אתה סובל
מזה קשות, איש צעיר.
רפאים, אם סמיטרלר עמוס מתנגש בפיאט טופולינו, איפה תעדיף לשבת: במשאית או במכונית?
אם אמרת פיאט, סימן שאינך מכיר או מכבד את חוק שימור התנע.
החוק אומר: התנע הכולל של המערכת (הכוללת את 2 הגופים) מלפני ההתנגשות שווה לתנע אחריה.
ומכיוון שהסמי כבד הרבה יותר, הוא לא יתרגש כמעט מהתאונה, והפיאט תעוף קיבינימט.
תנע הוא מסה כפול מהירות.
לכן כל החלקיקים בעלי המסה, זברבירי יער לדוגמה, נהדפים לפי חוק שימור התנע.
ואם סלסלה שיש בה 1000 זברבירים מתנגשת בזברביר בודד, היא גם כן תעיף אותו קיבינימט.
עכשיו, אם לזברבירים – או לפרוטונים או לאלקטרונים או למקרונים, לא היתה מסה – הרי שלא היו לנו שום חוקים שלפיהם נוכל לדעת את תוצאות ההתנגשות. עקרונית, אין שום מניעה שאם כדור פינג פונג היה מתנגש בכדור הארץ, הוא היה מעיף אותו לאנדרומדה. הרי לשניהם מסה 0.
ולכן ההגיון שלי אומר ש1000 פרוטונים בדבוקה מסיבים פי 1000 מפרוטון בודד, ובהתנגשות הם אילו שלא ינועו כמעט והפרוטון יעוף קיבינימט. אין לזה שום קשר למנגנון או שדה, להיגס או לשבירת סימטריה. לוגיקה פשוטה. מכאן נובעת האינרציה.
ואיפה יובל ומאיר כשצריך אותם, קיבינימט?
ישראל
1: זה לא נכון להגיד “אם לא היה היגס, לא היתה מסה”. חוץ מפוטון (אם איני טועה) לכל חלקיק יש מסה.
פוטון הוא מ’משפחת’ הבוזונים. בדיוק כמו הבוזון היגס ובוזוני W ו-Z.
הבוזונים הם נושאי הכוח שהספין שלהם הוא מספר שלהם. (אם זה לא אומר לך שום דבר, אז תצטרך ללמוד קצת פיזיקת קוונטים).
הבוזון פוטון הוא נושא הכוח החמשלי-מגנטי.
הבוזון היגס הוא נושא הכוח שמעניק מסה לשאר החלקיקים (חוץ מפוטון ובוזוני W,Z).
איך בוזון היגס עושה זאת? אנא עארף.
אבל, החלקיק ה’חשמלי’ היגס הוא בדומה לפוטון/אלקטרון – גם שדה מגנטי שנקרא שדה היגס.
יעני, אתה רואה את הפרצלציה?
יא באבא, לאן נעלמת? דווקא כשהתחילו החגיגות אתה בולס ת’דג? כול היום אתה מדבר ודוקא כשצריך להגיד משהו אתה “תקול מא פי אלבלסה בלס”?
ערנסט
אל תדאג, גם ל-6 הראשונות לא התייחסתי באמת.
ר.ח
ל-8 השורות האחרונות על תתייחס.
אהוד
אם זכור לי נכון, היגס עצמו מעניק את המסה להיגס.
וגם לי שאלות:
1. אם לא היה היגס, לא היתה מסה, ולכן לא היה חוק שימור התנע, מה היתה התוצאה של התנגשות אלסטית בין כדור גומי קטן לכדור הארץ? מי ירתע לאיזה כיוון ובאיזו מהירות? האם רנדומלי לגמרי?
2. מקובל להשוות את שדה היגס לאוקיינוס המתנגד לתנועת גופים דרכו. אבל האוקיינוס מתנגד לכל תנועה ואילו שדה היגס מתנגד רק לגופים בתאוצה. אז איך שדה ההיגס מזהה שתנועה היא מואצת?
תודה.
ר.ח
אני מקווה שאדם ברמה שלך לא מתחיל להתחמק מדבריו, זה ממש לא מתאים, כל אשר אתה אמור להציג על מנת לתמוך בדברייך הם עובדות ופרמטרים ומחקרים,התומכים בשנינותך.
איכות החיים, מדידים – טרוריסטים, הם פוגעי משאבים – אין סכנות קיומיות לאנושות, מהקדמה – תוחלת החיים, קשורה לאיכות החיים.
אם לא תביא ראיות ותמשיך להתפתל והשתלח מישהו עשוי לחשוד ” שאתה מעוות את המציאות, כדי שזאת תתאים לצרכים שלך” בלי קשר עם העובדות והמציאות.
צודק טעיתי שוב הנכון הוא ש :”תוחלת החיים הגבוהה קשורה באיכות החיים”.
לא טעיתי אתה באמת אדם חכם, אם לא קשה לך אשמח שתפנה אותי לעובדות
התומכות בכך, כי בטוח שהם ישנן, הכי מסקרן אותי מהם אותם פרמטרים כמותיים
הרי כאיש מדע, לא תכתוב סתם דברים.
לגבי פגיעה במשאבים, ברור לך שמהיום, וזה לאחר שהצלחתי להבין בקושי את עומק דברייך,
אין לי יותר טענות,נגד מפעלים וכדומה הרי הם לא אלו, לדברייך,הפוגעים במשאבים אלא רק הטרוריסטים. אני יודע שלא אוכל להבין את הכל, אבל אם לא קשה לך אשמח שתפנה אותי סוף סוף
לעובדות ולמחקרים התומכים בדבריך המופלאים,.הרי לא סתם תכתוב.
ערנסט
אני רואה שבמקום ללמוד, אתה מצייר לך תמונה דמיונית שנראת על פי רוחך.
אני רואה שוב שאתה מעוות את המציאות, כדי שזאת תתאים לצרכים שלך. כשאתה קולט שזה לא קורה וצרכיך אינם נענים…. נו… אתה פשוט מתחיל לדבר שטויות (במקרה הטוב) ושקרים (במקרה הגרוע).
אל תסלף את דברי.
אתה כתבת:
“קצת תקציר מדברייך, 1. איכות חיים קשורה ברמת חיים”. – לא נכון. וגם לא כתבתי את זה.
מה זה בכלל, כדבריך, “איכות חיים קשורה ברמת חיים”?
מה זה רמת חיים?
ומה זה איכות חיים ביחס לרמת חיים?
אני לא כתבתי את זה. את זה אתה אמרת.
אני כתבתי:”תוחלת החיים הגבוהה קשורה באיכות החיים”.
אני מקווה שזה מספיק ברור.
וזה בכלל קוריוז: כתבת: “הוסגה בזכות הטכנולוגיה”. – אתה באמת אידיוט.
לדעתך המפעלים והמכוניות פוגעים במשאבי כ”א?
טוב. או קיי.
מה אתה מציע? להרוס את כל המפעלים? להשבית את כל המכוניות פולטות המזהמים?
או שאתה מעדיף רק חלק כן להפעיל וחלק לא להפעיל? שכמובן יוחלט לפי המצב רוח שלך.
4 (אנא עארף? האחרון? לפי טבלת המספור הפרטית שלך..): ובכן, תודה. וחלומות פז.
ר.ח
קצת תקציר מדברייך, 1. איכות חיים קשורה ברמת חיים
2. מי שפוגע במשאבים של כדור הארץ הם הטרוריסטים
3. איכות החיים הגבוה בארץ……..הוסגה בזכות הטכנולוגיה……..
4. האפוקליפסה…….שבדברייך נובעת מתוך בורות….
מודה למדתי , 1. עד היום לא ידעתי שישנם מדדים לקביעת איכות חיים,
2.עקב רמת הידע הנמוכה שלי לא ידעתי שהטרוריסטים הם שפוגעים במשאבים
וחשבתי בטעות שאלו הם מפעלים ומכוניות וכל מיני פרויקטים ענקיים של כבישים וגשרים
וסכרים ומחצבים וייצור חשמל ועוד כל מיניי שטויות, טוב לא ידעתי.
3. אני גם שמח שישנם סוף סוף הוכחות שבישראל איכות החיים בין הגבוהות בעולם
4. אני גם יותר שקט בזכותך, כי חשבתי שיש אמת באותן כתבות זדוניות , שיש היום
סכנות שלא היו בעבר מנשקים בלתי קונבנציונליים שמתפתחים בקצב אדיר חסר שליטה
מזל שיש לך רמה שכלית וידע ברמה כל כך גבוה,והצלחתה להבין בביטחון מלא שלא
נשקפת לאנושות סכנה כל שהיא מארסנל הנשק הכימי הביולוגי האטומי ועוד ,
כן ירבו כמוך.
ר.ח,
אני מסכים איתך שגודל האוכלוסין לא פוגע באופן ישיר בכדור,
אם זאת, אתה מסתכל הרבה פעמים על הטפל ולא על מה שהוא מנסה לומר. וכשדנים עם מישהו זה מה שחשוב.
תהליכים הם לא חד משמעיים. והתפתחות האנושות הביאה אותנו לסכנה לכוכב שלא הייתה קודם, כדוגמת נשקים להשמדה המונית, התחממות גלובאלית, הכחדה של מינים חיים. הגורם שהביא לתוחלת החיים בארץ הוא הכלכלה(זה כמובן יכול ללכת יותר רחוק). אני לא רואה על סמך מה אתה מבסס את הקביעה שטרוריסטים ודתיים הורסים את משאבי כדור הארץ. המלחמות הגדולות האחרונות(כולל המלחמה הקרה!) התבססו על אדיאולוגיה, אגואיזם, מצב כלכלי, לאומיות, רצון לנסות טכנולוגיות והשגת משאבים. ויחד עם זאת בתוך מערכת חברתית חד-דתית הדת תרמה הרבה למוסר האנושות, עם זאת זה פילוסופי.
תגיד האם היה סיכוי קטן ככל שיהיה שהמאיץ יגרום לסוף העולם? אם אני לא טועה אז כן. לקחו את הסיכון האפסי הזה. ומה היה קורה אם הם היו טועים? פזיזות. יש מחקרים שהסיכוי להרוס בהם את העולם קטן יותר, והרווח בתווך הקצר גדול יותר.
אז עכשיו אתה תקח איזה משהו שאמרתי ותכליל אותו, אבל לפני זה תבין ששום דבר לא חד משמעי, גם לא מה שאמרתי, ואתה אמור להבין את זה.
ערנסט
קודם כל בעזה יש (אני לא זוכר במדויק אל תתפוס אותי במילה) שתיים פסיק משהו ילדים על כל משפחה.
בארץ יש (שוב לא זוכר בדיוק) אחד פסיק שמונה (או משהו קרוב לזה).
גידול האוכלוסין שבתוך עזה גבוהה יותר מאשר הוא בארץ.
מה, יש להם תוחלת חיים גבוהה יותר משלנו? ממש לא. בארץ תוחלת החיים אם לא הכי גבוהה אז היא בשלוש או החמש הראשונות בעולם (לא זוכר בדיוק, אנא תסלח לי). בעזה – המקרה הפוך. אין שם הרבה סבתות שמכינות פתות בוא נגיד ככה.
תוחלת החיים הגבוהה קשורה באיכות החיים.
איכות החיים הגבוהה בארץ (תגיד מה שתגיד אבל זאת עובדה) היא בין השאר הושגה בזכות טכנולוגיה שהמדינה מייצרת/מיצאת/מיבאת.
גידול בתוחלת החיים בהחלט לא הביא לפגיע בעולם (כפי שתיארת). ההיפך הוא הנכון.
אנשים חיים יותר, פעילים יותר, יצרניים יותר.
גידול האוכלוסין משפיע על המשאבים הקיימים על כדור הארץ, אבל זה לא אומר כלום.
למה? מפני שיש טכנולוגיות היום שיודעות לנצל את המשאבים הקיימים בטבע , עם פגיעה נמוכה מאוד בטבע עצמו. ובתמורה האדם מרוויח מכל זה, ואיכות החיים שלו עולה. וגם הטבע לא נפגע כמעט.
לגבי האפוקליפסה שתיארת בשאר דבריך,
לדעתי, זה נובע מתוך בורות.
תראה, מי שפוגע במשאבים של כדור הארץ הם טרוריסטים. והם עושים זאת עם נשקים.
בהם יש לטפל.
גם אנשים דתיים (בעיקר מהפלג היותר קיצוני) פוגעים במשאבים של כדור הארץ.
כל אלו עושים זאת מכל מיני סיבות.
כמובן ש, כל הסיבות הללו הזויות.
ויש עוד קבוצות של אנשים, אבל אלו קבוצות שההשפעה שלהם על המשאבים של כדור הארץ בקושי מורגשת.
המדענים משתדלים בעיקר לספק את יצר הסקרנות שלהם.
דווקא מהאגוצנטריות הזאת שלהם, אתה תוכל לגלות ש, המרויחים האמיתיים הם אנשים כמוך. שמצליחים לשרוד בעולם הזה – הודות לאחרים- למרות שאתה (כפי שאני מתרשם מרמת הידע שלך) לא מבין אפילו על מה אתה מדבר.
ר.ח
התייחסתי דבר ראשון למדע בפני עצמו, כמשהו באמת מעניין מופלא ואני שמח על כל התקדמות וחידוש שיש.אותו המדע דרך המערכות הרפואיות העלה את תוחלת החיים של האדם בעשרות השנים האחרונות באופן משמעותי ביותר.
אולם אם נקבל את דעת רוב המדענים והחוקרים הרי שגידול בתוחלת החיים הביא לגידול משמעותי
באוכלוסיית העולם שגרם לפגיעה בתנאי החיים בכדור הארץ (התחממות, זיהום, פגיעה בטבע ועוד)
עד כדיי סכנה ממשית לבריאות ובכלל לעתיד האנושות על כדור הארץ. (ניתן להוסיף לאותה הסכנה את כלי הנשק להשמדה המונית , המשתכללים ומתרבים ומופצים במהירות עצומה כמו כל טכנולוגיה מודרנית, לכל עבר.
לכן כלל לא בטוח שבעוד מספר שנים תוחלת החיים לא תצנח לרמות יותר נמוכות מאשר שהיו בעבר הקדם טכנולוגי/מדעי. ויתברר שהמדע פגע יותר באנושות מאשר תרם לה.
אם הבנתה וזה לדעתך נכון, מבחינתי זה מספיק.
פלפל זה גם פרי =\
אבל תודה מכל מקרה, אני אבדוק בכל מקרה, נשמור על ראש פתוח.
O
כן.
תשים פלפל למעלה זה עושה את כל ההבדל. ואל תשכח לסגור את המכסה לפני שאתה מכניס למקרר.
אהוד
אנטי-פוטון? )
האם הצעד המדובר של השלכה על קיום ההיגס, יכול להביא להתקדמות טכנולוגית? הרי הקושי הענקי למצוא אותו, וגם זה לזמן קצר מאוד, וחסר שליטה, משליך על הקושי להשתמש בו בתקופה הקרובה.
וטכנולוגיה שתנסה להשתמש בו, כנראה לי, הייתה ישימה עוד לפני ה”צעד” האחרון, ואפילו הייתה מוכיחה את קיומו יותר מאשר הניסיון להוכיח את קיומו.
כך שאני לא חושב על סיבה, שמישהו יוכל לחשוב על דרך לנצל את ההיגס, אם לא יכל לחשוב על כזו מקודם. ומחשבה על אופציה להשתמש בחלקיק עלולה לשמש כדרך ההוכחה שמחפשים.
למישהו יש רעיון?
חידה למגיבים
אם ההיגס נותן את המסה לכל החלקיקים, מי נותן את המסה להיגס?
יש לזה יישום כלשהו לדעתכם ?
רוח,
אני לא חושב ככה, אני לא אוהב פירות. [=
לא נראה לי, שצריך להכליל, את מה שערנסט אמר, אפשר להבין כמה בזבוז יש בעולם. אם תמיר את מחלת ההשמנה למושגי עבודה, תבין, כמה אנרגיה, זמן וחיים מתבזבזים בעולם(אנשים מתים באפריקה+אנשים מתים מהשמנה, אנשים מבזבזים את הזמן על לאכול,לצרוך,ולהשיג עוד כסף בשביל זה+ אנשים מבזבזים זמן לייצר+ אנשים מבזבזים זמן להוריד את הדלק שאכלו+לפעמים הם ישתמשו בחדרי כושר שיבזבזו עוד כסף+ הליכונים יבזבזו עוד חשמל).
אז מה עושים?לדוגמא משקעים בלחקור ולפתור את זה, ומקבלים רווח גדול פי כמה מההשקעה, שיספיק להרבה מחקרים אחרים. ומרוויחים מעצם הממצאים בצורה ישירה. לעומת פוטנציאל להרוויח.
זאת רק דוגמא כמובן. אל תתחכמו, וכן תגדילו ראש.
יש בעיות מוחשיות יותר כרגע.
או לסיכום פירות זה משמין.
במידה ולא יתגלו תכונות של חלקיק שתואם אחד לאחד את חלקיק ההיגס ,
האם ייתכן שיגלו חלקיק חדש שהוא דגם משופר של היגס?
משהו שלא לקחו אותו בחשבון ?
כי הרי בכל מקרה יגלו חלקיק חדש שלא ידעו עליו לפני
ערנסט
נכון. עדיין לא הבנתי על מה אתה מדבר.
ר.ח
לא כל כך הבנתי את תגובתך, כנראה לא הבנתה את כוונתי.
אני רוצה גם לחדש לך משהו , נכון שהטכנולוגיה והמדע וכל סביבתם כבר במאה ה-21
הם אכן לא נתקעו במאה-19, גם האדם בבסיסו בתכונתו בטבעו בצרכיו לא נשאר במאה ה-19 אלא הרבה הרבה לפני תחילת הספירה.
אם אתה מקבל את דעתם של אנשי המדע על ההתחממות הגלובלית והסכנות התמונות בה, שהם לדעת החוקרים, תוצאה ישירה של גידול באוכלוסיית , תוצרתה של הרפואה המודרנית (דוגמאות לך בטח יש יותר ממני), לא נותר לך אלא להצטנע כמה שיותר בתחומי קישורך הברוכים, כצייר נגן או פסל, וכי אין
לך כלים טובים משלהם ושל אחרים להבין מעבר ל”מעבדה שבה אתה חיי”..
ר.ח, דווקא קל מאוד להבדיל בין ה- W ל- Z
ה-W טעונים במטען חשמלי, ואילו ה-Z הוא נייטרלי.
..גם המסות שלהם הן לא כל כך קרובות זו לזו.
אבל אתה צודק לחלוטין לגבי הדיוק.
הרצאה טובה על הנושא:
http://www.youtube.com/watch?v=dClkGPm_hJQ&list=PL4D4F355C4988A8A6&index=7&feature=plpp_video
אם דאגלס אדאמס היה חי זה בטוח היה נכנס לספר הבא שלו. אלפי אנשים משלל מדינות שעונדים שעוני יד,משתפים פעולה כדי ליצור חלקיק שלשניה יהיה דומה בערך אבל לא בטוח לחלקיק שהיה פה פעם כדי להוכיח שמשהו שמישהו חשב פעם שיכול להיות מגניב לעשות נעשה, ובכלל באותה כמות של השקעה יכלו להמציא סקייטבורד מרחף שהרבה אנשים חושבים שהבטיחו להם כי ראו פעם מישהו טס לעתיד שהוא בעצם הווה ונוסע בכזה.
רבה
חשוב לדעת בדיוק את הערך, מכיון שהערכים של חלקיקים אחרים באותה מערכת נמצאים בטווחים אנרגטיים מאוד קרובים אחד לשני. למשל בוזון W מאוד דומה בתכונותיו לבוזון Z אך עדיין שניהם לא אותו דבר.
ההבדל בינהם הוא מזערי, ולכן חשוב הדיוק ברמה הגבוהה ביותר בכדי שניתן יהיה לזהות ולהבדיל בין חלקיק אחד לשני.
לולא הדיוק היינו עדיין תקועים במאה ה19 עם ידע של “העולם מורכב ממרק של חלקיקים יסודיים”.
רבי נחמן
החלקיק לא נימצא, טענות על כך שהוא נימצא כביכול הן טענות יומרניות.
כרגע ממשיכים לחפש את חלקיק היגס. הערכה לגבי גודל המסה שלו אמורה לעזור בחיפושים.
אריה סתר ואהוד – אוקיי הבנתי את הסוגייה ,
אבל בכל זאת נשאלת השאלה מדוע חשוב לדעת בדיוק את ערך המסה שלו?
אם זהו החלקיק ומדובר על סטייה של אחוז וחצי בסה”כ ….
רבי נחמן מצרן – באשר לשאלתך נמצא או לא נמצא; יש כאן עניין של הבנת הנקרא. התשובה לשאלתך אותה שאלת פעמיים: מה שנאמר הוא – החלקיק נמצא, אבל לא יודעים בדיוק נמרץ את ערך המסה/אנרגיה שלו. הערך “יימצא” לאחר שיוכלו יותר לדייק במדידות, בטווח של 125 עד 127 שזה ממש טווח סטייה של אחוז וחצי.
לסיכום, פירות זה משמין.
אני לא חושב ככה, אני לא אוהב פירות. [=
לא נראה לי, שצריך להכליל, את מה שערנסט אמר, אפשר להבין כמה בזבוז יש בעולם. אם תמיר את מחלת ההשמנה למושגי עבודה, תבין כמה אנרגיה זמן וחיים מתבזבזים בעולם(אנשים מתים באפריקה+אנשים מתים מהשמנה, אנשים מבזבזים את הזמן על לאכול,לצרוך,ולהשיג עוד כסף בשביל זה+ אנשים מבזבזים זמן לייצר+ אנשים מבזבזים זמן להוריד את הדלק שאכלו+לפעמים הם ישתמשו בחדרי כושר שיבזבזו עוד כסף+ הליכונים יבזבזו עוד חשמל).
אז מה עושים?לדוגמא משקעים בלחקור ולפתור את זה, ומקבלים רווח גדול פי כמה מההשקעה, שיספיק להרבה מחקרים אחרים. ומרוויחים מעצם הממצאים בצורה ישירה. לעומת פוטנציאל להרוויח.
זאת רק דוגמא כמובן. אל תתחכמו ותגדילו ראש.
אה, ועוד משהו
במקום לקטר על דברים שאינך מבין בהם:
אתה יכול לפנות לנוחי דנקנר ולהציע לו שבמקום לקנות אוטו חדש – שיתרום בחודש הבא את הרווחים שלו לילדים בטבריה.
ערנסט
“….שבה מאות משפחות עניות לא מסוגלות לשלוח את ילדיהם .לחוגית רבות אמנות ספורט ואחרים, הכל כך חשובים לכל ילד..”
אני לא מסכים איתך. אתה יודע למה? כי יש ילדים רעבים באפריקה וחשוב יותר להאכיל אותם מאשר לשלוח את הילדים הטבריינים לחוגים. אתה לא חושב כך?
לדעתי, בכלל ההורים של אותם ילדים מטבריה היו צריכים לחשוב היטב לפני שעשו את אותם הילדים. הם היו צריכים לחשוב איך הם יפרנסו אותם.
הם היו צריכים לדעת שאם הם יתבטלו כל היום או ילכו לרבנים לבקש לחש-קסם לפרנסה – זה לא יעזור להם בעתיד בכדי לרשום את ילדיהם לחוג.
אתה יודע מה? עזוב.
צריך לתת את כל הכסף לעם האיראני. תראה איזה אנשים מסכנים חיים שם. בקושי יש להם מה לאכול. בוא נעזור להם!
בוא נפנה למנהיג שלהם נגיד לו שאנחנו ממדינה חברותית שנקראת ישראל, ואנחנו מוכנים לתרום לו את כל התל”ג שלנו כדי שסוף סוף יהיה לעם האיראני כסף שבו הם יוכלו לקנות אוכל ותרופות. תראה איזה מצב קשה יש להם במדינה. איי איי איי.
איזה טמבל אני! בכלל שכחתי את היערות בברזיל!!
מיד כל הכסף לשימור העטלף המצוי! א-נ-ח-נ-ו ז-ק-ו-ק-י-ם ל-ע-ט-ל-ף כ-ז-ה! ה-ם א-ו-כ-ל-י-ם פ-י-ר-ו-ת! כולנו אוהבים פירות, לכן חשוב לשמור על היצור הזה.
העודף שישאר נחלק לכולם וככה לא ישארו עניים.
problem solved.
אתה צודק ערנסט,
כמות המשאבים המבוזבזים בעולם היא עצומה, ויש הרבה חוסר יעילות.
אם זאת, במדע עסקנן, ולמחקר יש את היכולת לפתור דברים, לפעמים עצומים באופן יחסי להשקעה. וכשמשקיעים סכום כסף במחקר מנסים לקדם משהו או לפתור. אז עד שמשקיעים ומרכזים את כל המשאבים האלו למדע כפי שריכזו בפרוייקט הזה… עם הינו מקדמים את האנשים שצריכים קידום, לא רק ליבנו היה שלם יותר, היו לצידנו עוד המון אנשים שיכלו לסייע לאנושות לצעוד מהר יותר. אבל כשחלק כל כך גדול מהאנושות מאחורה..
חן וחנן ורבי
מכל גילוי חדש אני באופן אישי נרגש, נרגש גם משיתוף הפעולה הבין לאומי ומעצם אותה הקדמה המתפרצת ומסתעפת לכל עבר. האמת היא שאני קצת מקנא, גם אני הייתי רוצה לקחת חלק, רוצה להתפרסם להתראיין, נראה לי מזה מגניב.
אבל כמו כל תחום אחר גם בעולם המדע יש ,תככים,מאבקים,שאיפות ואינטרסים כמו בכנסת, בבית הכנסת ובבית התרבות ובכל תרבות.
מצד אחד אני מרגיש שחבל שהמאמצים והתקציבים לא הלכו לשיפור חיי היום היום של מליוני אנשים, מצד שני אני מרגיש שעצם העובדה שהמדע מצליח לא פעם לפעול מתוך אינטרס אחר והוא יצר ההרפתקנות מביא אותו לאותם גילוים מדהימים.
מישהו דבר על כאן תקציבים, אני ממליץ לו לבוא לבקר בעיר הקדושה טבריה, שבה מאות משפחות עניות לא מסוגלות לשלוח את ילדיהם .לחוגית רבות אמנות ספורט ואחרים, הכל כך חשובים לכל ילד..
ומול בתיהם נערכות עבודות בקנה מידה עצום עם תקציבי ענק, לא למבני תרבות או ספורט או מוזיקה או מדע, אלא מבני הצלה , של עצמות ונפשות שמתחת לכבישי העיר, להערכתי בכל שנה ושנה מושקעים שם בסביבות עשרה מליון ש”ח לפחות. גם ברגעים אלו ובכל רגע במהלן השנים האחרונות מתקיימות אותן העבודות ברציפות ובחריצות.
לא רואה שההיגס יחסה את אותם הבורות, אבל קצת נותן הרגשה, כאילו שהוא מצליח.
אני ספקן עם safkan.
אכן לפני כמה ימים טענו שם כי יפרסמו, כי הם קרובים מאוד לגילוי. למיטב הבנתי, הם שללו בעצמם, כי זוהי הוכחה חותכת, וקבעו, כי אפשר להשליך, שזהו ההיגס על סמך תחזיות.
ככה בנו את הפירמידות, ניטרלו את המסה מהבלוקים הגדולים.
לרבי נחמן מצרן
לא מוצאים חלקיקים אלמנטריים רואים את העתודיות לקיומם מתוך תוצרי הפירוק שלהם.
לשם המחשה הדבר דומה לניסוי לשחזר מטוס מהשברים שלו. מכיוון שאוספים שברים אין
וודאות למסה, קשה להיות בטוח שמצאת את כל החלקים.
רפאל לרנר
במאיץ בצרן מנסים לענות על השאלות הבסיסיות ביותר כמו: איך נוצר היקום, מהו החומר
סביבנו, מה הם חוקי הפיסיקה הבסיסיים? אבל אני מניח מבחינתך כי השקעת כסף בתוכניות
טלויזיה או משחקי כדור-רגל היא הרבה יותר משמעותית. כמה כסף מושקע באולמפידה ואיך
הוא מאכיל ילדים רעבים?
לא משוכנע!
1.בזבוז כסף משווע-כמה ילדים רעבים אפשר להאכיל בכסף שעלה המחקר המיותר הזה?
2.אין שום הוכחה שהחלקיק המגוחך הזה ריים-מצאו סחמנים המעידים שיכול להיות שהוא היה קיים לרגע טרם גילויו ונעלם-נו באמת…..
קשה לחזות את השימושים הרבים שיהיו לבוזון היגס. אחרי הכל מישהו חזה את ה-DOK כשהוכיחו את קיומו של האלקטרון בסוף המאה ה-19?
אבל בכל זאת, אם נצליח לפנות את כל הבוזון היגס מהחדר, נהפוך להיות חסרי מסה – אנחנו נרחף בחדר ללא השפעה של כוח המשיכה, וגם האינרציה שלנו תהייה 0: כל נגיעה מקרית בקיר החדר תטיח אותנו במהירות בקיר הנגדי. את עוצמת המכה לא נרגיש כמובן, כי אין אינרציה.
אם נצליח להוריד את האינרציה של חללית בצורה כזו (וגם את כוח המשיכה של כדור הארץ והשמש באותה הזדמנות), הדרך לכוכבים תהייה פתוחה.
לא הבנתי איך בכל זאת התוצאות מתיישבות עם מה שהפרופ’ אמר בכתבה:
“אני מניח שהוא יימצא איפשהו בין 125 ל-127GeV ., ”
או שהוא נמצא או שלא
, אילו עוד אפשרויות יש?
רב נחמן
חוסר ההבנה שלך נובע מהידיעות המסולפות שמתפרסמות בעתונות.
יש תופעות שמפרשים אותן לפי המודל הסטנדרטי כתופעת הנובעות מהתפרקות חלקיק היגס. חלקיק היגס עצמו קשה לגילוי (אם הוא בכלל קיים). מנסים לחשב את את המסה שלו מתוך מדידות של התופעות שהתגלו. אם יצליחו לחשב את המסה שלו לפי התופעות שנימדדו) יהיה על החוקרים להשתמש במסה המחושבת הזו כדי לבדוק אם החלקיק בכלל קיים.
חברים, אין צורך להגיב לטרול העב”מים.
אני לא מבין למה יש פה כל כך הרבה עוינות
כשהעולם מצוי במצב של מיתון כולם סובלים כולל הפיסיקאים
כשיש מקומות נוספים שדורשים מימון צריך להצטמצם .
אישית אני מעדיף פיסיקה על תחומים אחרים
ואני מאד מברך על הגילוי ואיחולים לפרופ גרוס
שמסעו השתלם
אבל זה באחריות אגף התקציבים ולא הפיסיקאים
להחליט לאן הולך המימון . ככה זה.
חנן
אז מה הבעיה להציג את החומרים שלך מאתרי הנחיתה לכמה כימאים וביולוגים, שיאשרו שמדובר במשהו חוץ ארצי שלא נראה עד כה?
למה אתה מסתיר מאיתנו כזה מידע משמעותי, שהוא כזה חד משמעי?
למה אתה לא מפרסם את ההוכחות המדעיות שלך בצורה מסודרת?
לרבי נחמן יש שתי תוצאות שונות אחת של CMS ואחת של אטלס.
חנן סבט
אתה צודק. אתמול צפינו במסיבת התרמת תקציבים באיצטלה של גילוי מרעיש. בפועל לא גילו שום דבר מיוחד.
לא הבנתי ,
כתוב : ” אני מניח שהוא יימצא איפשהו בין 125 ל-127GeV ., ”
כלומר לא מצאו אותו עדיין ? ומניחים שיימצא ?
מישהו יכול להסביר בעברית פשוטה איך זה מתיישב עם ההכרזה שבוזון נמצא?
התפלאתי לראות שיש כאן גם רוחות רפאים, שמתיימרות להבין במדעי הספינים של אנשי החלקיקים ועוד לתקוף את מי שמציג את העובדה ששהמלך עירום, במקום לתקוף את הכותרת המטעה של הכתבה.
א. אז בגדול כן. התגלה חלקיק. לא משנה הסטטיסטיקה ורמת הוודאות, כל עוד אין הוכחה חותכת. לכן, אין מה לצאת בהצהרות בומבסטיות.
ב. לפחות אני יכול לומר בשם עצמי שיש לי יותר הוכחות מדעיות לקיומם של עב”מים וחומרים שלא קיימים על פני כדור הארץ ושנמצאו באתרי נחיתה, מאשר יש למדענים בנוגע לזיהויו של בוזון היגס.
כתבה מאוד מעניינת . הייתי שמח להבין מה השימוש הפוטניצאלי שיהיה לגילויים האלה בעתיד
חנן סבט
“ובכן – החלקיק טרם התגלה בוודאות ובינתיים יש רק דיבורים… האם זו לא שיטחיות קלאסית בת ימינו?”
– לא.
החלקיק כן התגלה. כלומר כן התגלה חלקיק. העקבות שהשאיר החלקיק מיוחסות לחלקיק שנקרא בוזון היגס. מכאן ניתן להגיד שהחלקיק שהתגלה הוא בוזון היגס. (רמת הוודאות בנתונים האלה היא ברמה של סיגמא 5. אם זה אומר לך משהו).
מעבר לכך, אני רואה שטחיות רק מהצד שלך. כנראה שזה נובע מתוך אי ידיעה/הבנה בנושאים מדעיים.
עוד כתבת: “האם לא מדובר במאמץ שיטתי, לא בתחום הפיסיקה אלא הפיננסים, כשהמטרה הפעם היא קבלת תקציב ולא הצגת מידע מוכח מעבר לכל ספק, על גילויו של בוזון היגס ?????”
– תגיד לי בבקשה, מה אתה עושה שם בחפ”ק עבמי”ם? אתה (או מישהו אצלך) בונה תקציב? אתה מביא כספים מאיפשהו כדי לנהל את כל העסק הזה? באמת שאני לא יודע.
אבל אני מניח שצריך בשביל זה כסף.
אז: מ”איפה הכסף”?
האם אי פעם נדרשת להציג הוכחה שקשורה בחוצנים כדי לקבל על כך תרומה/מענק וכו’?
האם הצגת הוכחה כזאת?
האם החוקרים הציגו הוכחה לגילוי חלקיק חדש?
האם הם זכאים לתקציב בכדי שימשיכו בעבודה?
בהשוואה לאנשים כמוך (נציג החוצנים בארץ)- לחוקרים ההם מגיע לקבל את כל התקציב שמגיע להם ובפרט שחלק ממנו יהיה כל התקציב של העמותה שלכם שגם תממן את המחקרים שלהם.
כותרת הכתבה הינה: “גילוי ההיגס הינו חגיגה למאמץ השיטתי מול השטחיות של ימינו”…
ובכן – החלקיק טרם התגלה בוודאות ובינתיים יש רק דיבורים… האם זו לא שיטחיות קלאסית בת ימינו?
האם לא מדובר במאמץ שיטתי, לא בתחום הפיסיקה אלא הפיננסים, כשהמטרה הפעם היא קבלת תקציב ולא הצגת מידע מוכח מעבר לכל ספק, על גילויו של בוזון היגס ?????