בניגוד לדעה המקובלת כי דגים זוכרים לא יותר משלוש שניות, מסתבר שהם זוכרים במשך מספר חודשים * בשיטה חדשנית שפותחה בטכניון מאומנים דגים להגיע למקור אות שמע כדי לאכול, וכך נלכדים
מחקר חדשני שהוצג בפקולטה להנדסה אזרחית וסביבתית בטכניון, בכנס השנתי המשותף לאגודה הישראלית למדעי הקרקע והאגודה הישראלית להנדסה חקלאית, מפריך את דעה שלדגים יש זיכרון קצר של שלוש שניות בלבד וקובע כי יש דגים שטווח הזיכרון שלהם נמשך 4-5 חודשים. על הבסיס הזה מפתחים חוקרים טכנולוגיה חדשה ומתוחכמת לגידול דגים לאורך חופי הים, המסתמכת על אילוף דגים להגיב לאותו שמע.
גידול הדגים בים נעשה כיום בכלובים המוצבים באזורים חופיים מוגנים. שיטה זו נפוצה בעולם, והיא מחייבת השקעה בכלובים, ברפסודות שירות ובכוח אדם הנדרש לביקורת מתמדת על תקינות הכלובים, הזנת הדגים ואיסופם.
השיטה שנויה במחלוקת מבחינת הזיהום הסביבתי הנובע מהפרשות החנקניות של הדגים, ובאזורים שונים בעולם אף נאסר גידול דגים בכלובים באופן מוחלט, בשל החשש לפגיעה באיכות הסביבה.
מטרת המחקר שנערך במכון להנדסה חקלאית במינהל המחקר החקלאי היא למצוא אפשרות טכנולוגית חדשה ויישומית לגידול דגים בים הפתוח, ללא פגיעה בסביבה ותוך שמירה על רווחיות למגדלים.
השיטה המוצעת מבוססת על אימון דגיגים בשבי להתכנס לכיוון רמקול המשדר במים אותות אקוסטיים המקושרים למזון. באמצעות קישור האותות להזנתם מפתחים הדגיגים זיכרון התניה קלאסי. לאחר כחודש אימונים במתחם סגור משוחררים הדגיגים לבית הגידול הטבעי בים הפתוח. בהמשך, נשמר הקשר עם הדגים החופשיים בים על ידי שידור תקופתי של האותות אליהם הורגלו, בכדי לשמר את זיכרון ההתניה. בהגיעם לגודל שיווק “נקראים” הדגים לתחנת האיסוף באמצעות האותות המוכרים להם ונלכדים.
השימוש באותות אקוסטיים בים מאפשר שליטה במרחבים גדולים ובאמצעותו הופכים אזורי החוף לשטחי מרעה לדגים.
בעז ציון, אילן קרפלוס ואסף ברקי אשר הציגו את המחקר בכנס, אמרו כי “לשיטה יתרונות רבים, הדגים גדלים בסביבתם הטבעית ללא שימוש בכלובים וללא זיהום סביבתי. ההזנה חסכונית ביותר ומבוססת בעיקר על המזון המצוי באופן טבעי במרחב המחיה של הדגים”.
הכנס בנושא “קרקע, סביבה וחקלאות” היה משותף לאגודה הישראלית למדעי הקרקע ולאגודה הישראלית להנדסה חקלאית.לקחו בו חלק כ-120 איש מכל רחבי הארץ. בכנס הוצגו כ-30 מחקרים חדשים ובנוסף הוצגו 28 פוסטרים של סטודנטים מהטכניון, מהאוניברסיטה העברית (הפקולטה למדעי החקלאות ברחובות), מאוניברסיטת בן-גוריון, וממכללת תל-חי.
פרופ' אבי שביב, ראש היחידה להנדסת הסביבה, מים וחקלאות בפקולטה להנדסה אזרחית וסביבתית בטכניון, בירך את באי הכנס ואמר כי “בעיות החקלאות, המים והסביבה בארץ ובעולם הפכו בשנים האחרונות לאקוטיות ןציין שרק שילוב נבון בין הפן ההנדסי לפן המדעי מבטיח התמודדות ברת-קיימא ואחראית עם בעיות אלה”. בנוסף, ציין כי לאחר תקופה ארוכה בה ירדה קרנם של תחומי החקלאות והמים בקרב צעירים, ניכרת התעניינות מחודשת בנושאים הקשורים למים, חקלאות וסביבה. זה הביא לכמעט הכפלה של מספר הנרשמים לתחומים אלו בטכניון וכמו שהוא מבין גם במוסדות אחרים.
21 תגובות
שיטה זאת תגרום לנזקים בלתי הפיכים למאגר הגנטי של הזן, ותיצור ברירה טבעית חדשה שבה רק הדגים ששוכחים את הצליל ישרדו.
אלה יזכו להעמיד יותר צאצאים, ולבסוף תכונת הזיכרון לטווח הארוך תכחד, אין לדעת מה תהיה ההשפעה על הזן, כי אנו לא יודעים למה משמש זיכרון זה בטבע.
במילים אחרות, נחזור למעבדה 😉
ניר:
קודם כל, כפי שראית בתגובתי הקודמת (שאינני יודע מדוע התעלמת ממנה), כבר עמדתי על כך שניתן היה לפרש את כוונתך באופן אחר מזה שפירשתי.
זה שניתן היה לפרש את דבריך במספר אופנים אינו אשמתי ואני מצטער אם הבנתיך באופן שונה ממה שהתכוונת אבל אני חוזר ואומר – הסתבכתי עם דבריך ולא עם עצמי.
פשוט יש כאן באתר מספר מגיבים שאוהבים להשמיץ כל חוקר ואני מוצא לנכון להזים את ההשמצות כאשר הן נראות לי בלתי מוצדקות.
בטעות (שלא הייתה באשמתי) שייכתי את דבריך לקטגוריה זו ומכאן, כפי שכבר אמרתי (וכפי שכבר התעלמת) הסגנון העוין.
הבנתי את תוכן דבריך בדיוק כפי שהבין אותם המגיב המגניב ויכולת להבין זאת מתגובותיי.
שים לב לכך שגם המגיב המגניב לא הבין שבעצם התכוונת לדבר על הזיכרון ולא על אופן הניווט.
המגיב המגניב הגיב במקרה זה מכיוון שלא הבין את הסיבה לדברי. הוא חשב שאני מזלזל באפשרות הניווט באמצעות מגנט בשעה ששום דבר מדברי לא העיד על כך. אינני מזלזל באפשרות זו ואף חזרתי על כך מספר פעמים בהתכתבות.
כבר ציינתי שלמרות שניתנה למאמר כותרת המדברת על הזיכרון – לא זו הייתה כוונת עורכי המחקר וכל התוספת אליה התייחסת היא תוספת שהוסיפו כותבי המאמר (בטעות) לצורך הבומבסטיות.
איך שלא יהיה, ציינתי גם שטענתך (הנחרצת למדי) על הניווט המגנטי אינה נתמכת על ידי המאמר שהבאת שרק מעלה זאת כהצעה. הצבעתי על הפגמים שבהצעה שתוארה במאמר (וזאת מבלי שאני פוסל את הרעיון בכללותו).
מיכאל אתה קצת מסתבך עם עצמך. הטענה שלי אינה יוצאת נגד המחקר, אלא טוענת שקיימים נתונים אחרים וקודמים המוכיחים כי אכן קיים זיכרון יותר מ-3 שניות ואף הרבה יותר,חודשים, שנים. לראיה, דגי הסלמון. המגיב המגניב הטיב להבין את דברי והסכים שיתכן וחיות אלו בדומה לנו בני האדם, פיתחו במהלך האבולוציה דרכים ובמקרה זה, מגנטיט, המאפשר התמצאות מרחבית. זה דבר ראשון. דבר שני היא צורת ההתבטאות שלך, אכן ניתן להביא טענות צודקות גם לא השימוש, ברטוריקה עוינת.
גמר מלחמה טובה,
ניר.
עמי,
אציין כי במהלך התקופה האחרונה בה ביקרתי את אבי, ביקרתי גם את עצמי. לנו המגיבים יש לפעמים את ‘הקלות הבלתי נסבלת של התגובה’, מתכתובת דוא”ל עם קוראים וכותבים באתר למדתי שגם לנו המגיבים צריכה להיות אחריות. בקלות הזאת של שליחת תגובה אנחנו חוטאים לעיתים בשטחיות ובהעדר תרבות שיח. בכך אנחנו מרחיקים דעתנים חשובים שסגנוננו נמאס עליהם עם הזמן. אינני מכוון את דברי לילד שרוצה לראות את שמו מתנוסס בפרהסיה, אלא לשוחרי הידע האמיתי שמבקשים להעמיק את הבנתם בדיון עם עמיתים לתאוות המדע. חושבני שגם אנחנו צריכים ליטול על עצמנו מספר ‘מגבלות מרצון’, אולי מוטב גם לנו להגיב פחות כמותית ולהגיב יותר איכותית, כך השיח יהיה איכותי יותר וכך נמנע משוחרי ידע איכותיים להימלט מפנינו (אציין כי אישית התרשמתי לגביך שאתה דווקא אינך מהמרבים ומהמתקוטטים, אני מכוון את אמירותי יותר אלי ולשכמותי).
בברכת חברות, 🙂
דני
נ.ב. – לאחר יותר מחודש של מחשבה על מאמרו של יהודה ‘להלחיץ את הגלקסיות’ ועשרות פעמים שקראתי את המאמר, מתגבשת בי הבנה/תחושה שיש חדשנות בגישתו. חדשנות שאינה סותרת את המידע העובדתי ויתכן ויכולות להיות לה השלכות מעניינות. התואיל גם אתה להתבונן במאמרו ?
לעמי ולניר:
בקריאה חוזרת של התגובות אני רואה שאפשר היה להבין את תגובה 4 באופן שונה משהבנתי אותה אני.
אני הבנתי את תגובה 4 כמתייחסת למאמר ולכן התרגזתי אבל יתכן שהיא התייחסה לתגובה 3 ואם זה המצב אז לא היה מקום לכעס מצדי.
אם כוונת צירופן של שתי התגובות הייתה לטעון (בתגובה 3) ואחר כך לחזור ולהבהיר (בתגובה 4) שעניין הזיכרון הארוך אינו חדש אז זה דבר שאני באמת מסכים אתו.
אני גם חושב שמטרת המחקר לא הייתה לבדוק את הזיכרון אלא לפתח שיטה לניצול דגים ושהתוספת הבלתי מוצדקת על הזיכרון היא של עורכי המאמר ולא של עורכי המחקר.
איך שלא יהיה – מה שכתבתי בתגובותי היה נכון ואולי החשובה שבהן לאור פירוש זה של תגובות 3 ו 4 היא דווקא התייחסותי למחקר על הניווט.
עמי:
עוד מילה על רטוריקה:
כאשר אני נוקט ברטוריקה עוינת יש לכך תמיד סיבה.
הסיבה היא (כמעט תמיד) שהדברים להם אני מגיב בטאו בעיני עירוב כלשהו של זלזול באחרים ושל העדר יושר.
במקרה הנוכחי בטאה תגובה 4 זלזול בעורכי המחקר.
עמי:
אני רואה שחזרת לעצמך.
אם נתעלם מן הרטוריקה הדוחה שלך ומהאשמותיך חסרות השחר הרי ש:
1. המאמר אמנם מדבר על הזיכרון והוא מדגים זאת על ידי התנייה הקשורה באותות שמע.
2. תגובה 4 מתחילה בטקסט הבא: "הם ודאי שלא עברו שום התניה קולית". אינני מבין איך הצלחת לא להבין שתגובותי מכוונות לכך שבאמרו זאת אמר ניר שמחברי המאמר משקרים ובנוסף לכך הציע מנגנון לא הגיוני שאמור היה לטענתו להסביר את ממצאיהם.
3. כשאמרתי שאין חיה שאינה יודעת לנווט על פי צליל – לא התכוונתי לחיידקים ולא לחיות שאינן מנווטות כלל. אולי הטענה שאין חיה כזו היא מוגזמת אבל זה מה שנקרא צורת ביטוי ולא הייתה כאן כוונה שתיקח זאת מילולית. אשמח, אגב, לשמוע מהן החיות הרבות שאתה מדבר עליהן למרות שזה כלל לא שייך לדיון.
4. כשאמרתי שאין כל וויכוח על כך שיש דגים העושים שימוש במגנט התכוונתי שלי אין כל וויכוח על כך עם ניר מכיוון שבהציעו את נושא המגנט כתחליף לקול הוא פשוט פיספס את הנקודה כולה. כפי מצאת לנכון לומר לי למרות שהיית מוצא זאת בדברי אלמלא החלטת מראש לצאת נגדי – לא הנווט היה העניין.
5. עניין הניווט הפך לנושא בעקבות תגובה 4 של ניר ולא בעקבות דברי.
6. אני מקווה שב 2009 תלמד להתייחס לדברים באופן ענייני.
מיכאל ר. (בעבר מיכאל),
אם להתעלם לרגע מתרבות הרטוריקה הדוחה שאתה מפגין ובאגרסיביות הלא מוסברת שלה, הרי שלדעתי אתה סובבת את הדברים והוצאת אותם מחוץ להקשרם.
ניר, בתגובות 3-4 אומר שדגים זוכרים למשך שנים את מקום מוצאם, לא משנה באיזו דרך, אם ריח, מגנט או צליל – אין זה עניינינו כאן. העקרון הוא שהם זוכרים במשך שנים משהו שהם למדו בעבר. בתגובותיו המקוריות לא אמר מילה על זמנים. אתה, בתגובה 5 הכנסת את מימד הזמן שההקשר שלו לתגובותיו של ניר לא קיים.
המאמר עוסק בזכרון של דגים ובאפליקציה של הפיצ’ר הזה לצרכי דייג. בזה עוסקות גם התגובות עד תגובה 4, כולל. את שאר ההסתבכות עם זמנים ומגנטיות אתה הכנסת שלא לצורך. על כן, אין טעם להשתמש ברטוריקה בוטה (שהיא ממילא חסרת חן) ומזלזלת (“האם אתם מאמינים בקריאה בקפה”), כי חוסר ההבנה במקרה דנן הוא שלך דווקא.
זאת ועוד אוסיף כי:
“אין בעולם חיה שלא יודעת לנווט לפי צליל” ובתגובה – יש הרבה מאוד כאלה.
“אין כל וויכוח על כך שיש דגים המשתמשים בשדה המגנטי לצורך ניווט” ובתגובה – יש ויכוח גדול על כך והעניין לא מובן לחלוטין למדע.
“הטענה היא רק שכאן אין שום אתגר של ניווט אלא רק אתגר של תזמון” ובתגובה – לא. אלו לא הטענות של הכתבה. הכתבה מדברת על (1) זכרון ארוך אצל דגים ו (2) השימוש במידע זה ללכידתם. לא דובר על ניווט בכל מקרה. ניווט הוא כבר ערבוב של התגובות השונות עם הכתבה והעניין הוצא מהקשרו בעקבות תגובתך (מס’ 5).
אני מקווה שבשנת 2009 תלמד קצת צניעות ותתרכך מעט תוקפנותך כלפי כותבים אחרים, כי השילוב הזה בין להיות שחצן ללהיות טועה – הוא שילוב נוראי.
בברכת שנה אזרחית טובה
עמי בכר
ניר:
מבלי לגרוע מכל מה שאמרתי קודם הרי שעכשיו – משקראתי את המאמר שאת הקישור אליו שלחת, עלי להביע את אכזבתי העמוקה מתוכנו:
1. המאמר כלל לא אומר שהדגים עושים שימוש בשדה המגנטי. הוא מציע זאת כתיאוריה שיש לבדוק בניסוי.
2. הצגת המאמר את הרעיון הזה כ"חדש" אחרי ששנים מדברים על יכולות כאלו בציפורים היא פתטית.
3. נראה שהוגי הרעיון לא חשבו עליו עד הסוף כי הם מציעים מנגנון המאפשר אולי את זיהוי "נמל הבית" אבל אינם מדברים על מנגנון הניווט המאפשר את החזרה אליו. הרי כל ילד בן 3 יודע כיצד נראה ביתו אבל אם תנחית אותו באמצע מדבר גובי לא יהיה שום סיכוי שידיעה זו תעזור לו.
ניר:
אין כל וויכוח על כך שיש דגים המשתמשים בשדה המגנטי לצורך ניווט.
הטענה היא רק שכאן אין שום אתגר של ניווט אלא רק אתגר של תזמון ובעיה זו יחד עם בעיית הניווט נפתרת באמצעות הצליל.
אם לא הבנת זאת מתגובתי הקודמת כדאי שתקרא אותה שוב.
אילו היה די בשדה המגנטי הרי לא היה צריך לאמן אותם כלל כי שדה מגנטי יש תמיד.
על פי תיאוריה משונה זו היו כל הדגים מגיעים תמיד לפגישה עם הדייגים בכל שלב בו היה לדייגים מתחשק לדוג אותם גם ללא כל אימון והתנייה.
ממש דגים גאונים. עם זיכרון כזה, עדיף שהם יילכו להצביע בבחירות ולא הציבור ששוכח מה הפוליטיקאים המושחתים עושים לו במהלך הקדנציה
זה דורש הגיון בריא. לא יותר..
תהנו.
אנשים:
אמרו לי: האם אינכם קוראים את המאמר ואינכם מנסים להבין את התגובות כלל?
כתוב שמפעילים רמקולים כדי לקרוא להם.
אין בעולם חיה שלא יודעת לנווט לפי צליל. למה צריך להידרש למגנט בעניין זה? האם גם כשקראו לכם הביתה לאכול כשהייתם ילדים ניווטתם באמצעות מגנט?
אבל כל זה, כפי שכבר ציינתי בתגובתי הקודמת, אינו העיקר.
כדי לתפוס אותם צריך שיגיעו לאזור בזמן ידוע – הזמן שבו מגיעים האנשים שיתפסו אותם.
האם לדעתכם מקודד המידע על הזמן ועל כוונות הדייגים בשדה המגנטי? האם משהו באבולוציה הכשיר את הדגים לחלץ מידע מסוג זה מן השדה המגנטי? האם אתם מאמינים בקריאה בקפה?
מגניב,
אתה כנראה צודק באשר לניווט של ציפורים, אולם לדעתי מיכאל התכוון שדגי הסלמון כנראה (!) מנווטים באמצעות הריח והטעם המסויימים שמפיקים מי הנהר המסויים בו נולדו.
מיכאל, אל תזלזל! לפי האבולוציה זה מאוד ייתכן שחיות שניווט עוזר להן לשרוד יפתחו איבר המכיל משהו דמוי מצפן שעוזר להם לדעת את הכיוון בו הם נעים.
להזכירך, יש לנו באוזן הפנימית איבר שיווי משקל שהחלק העיקרי בו הוא נוזל.
למה שבציפורים או בדגים לא יהיה איבר צפון שהחלק העיקרי בו הוא מגנטיט?
ניר:
על מה אתה מדבר?
איך הם יודעים מתי לבוא? גם כן על פי המצפן?
הם ודאי שלא עברו שום התניה קולית. אלא זכרו במדויק את המקום על סמך המיקום המגנט של כדוה"א) אליו הם מנווטים בחזרה בדיוק כמו מצפן.
בקשר לזיכרון של 3 שניות,יתכן ומדובר בזכרון עבודה WORK MEMORY כי הרי ידוע שדגי סלמון זוכרים במדויק את המקום בו הם נולדו לאחר שהם עוזבים את הנהר במסעם הארוך למימי האוקיינוס ובחזרה.
גם בים, מינים רבים סובלים מצימצום איזורי המחיה בגלל דיג שגורם להפחתת מזונם,
זיהום, שינויים בחומציות הים, שינויים במזג האויר ונזקים אחרים מעשה ידי אדם.
ההצעה לשחרר לאזורי מחייה מדולדלים אלו דגי מאכל תדחוק עוד יותר את המינים המקומיים ותביא להכחדתם.
למען גילוי נאות, יש לציין שאני רואה אכילה וניצול בעלי חיים כלא מוסרי ומזיק
לאקולוגיה.
הטריק מעניין אבל אני רואה בו בעיה.
מן הסתם ככל שמתקדמת הטכנולוגיה שלנו, אנחנו נברור באופן מכוון את הפרטים שגדלים מהר יותר ומניבים בשר טוב יותר. מאוד ייתכן שניצור אף שינויים גנטיים באוכלוסיות הדגיגים שלנו, כפי שמקובל לעשות בפרות למשל. או אז, משתחררים הדגיגים המאומנים לים, חלקם נטרפים, חלקם מתים, חלקם חוזרים ונתפסים וחלק קטן שוכח ולא מגיב יותר ונשאר בים. זו בעיה אקולוגית חמורה, שהרי דגים מהונדסים גנטית חודרים כך לים ועלולים לפגוע באוכלוסיות אחרות. אני מאוד מקווה שהן המחקר והן התעשיה יקחו בחשבון תופעות מסוג זה שאולי נחסכות כשמדובר בכלובי דגים (שהם דבר שנוי במחלוקת וככל הנראה מהווים מזהם ימי וסביבתי חמור).
בברכת חברים,
עמי בכר