התובנות של צ'ארלס דרווין על האבולוציה עומדות בהצלחה בבחינה ובביקורת כבר 150 שנה. אבל תורת האבולוציה התרחבה והשתנתה כשרעיונותיו של דרווין התמזגו עם מדע הגנטיקה. הביולוגיה האבולוציונית עדיין צריכה להתמודד עם כמה מן השאלות שהטרידו את דרווין. למשל מהו מין ביולוגי?
האבולוציה לפני דרווין ואחריו
המושג אבולוציה נטבע עוד בימי קדם. הנה כמה אירועים מכריעים בתולדותיו של רעיון הנתון בשינוי תמידי:
610-546 לפנה”ס: הפילוסוף היווני אנכסימנדרוס מעלה את הסברה שכל מיני החי התפתחו מדגי ים ועברו תהליך של שינוי לאחר שהתבססו ביבשה.
1735: קרולוס ליניאוס מפרסם את הכרך הראשון של Sistema Naturea (המערכת הטבעית), שהניח את היסודות למדע הטקסונומיה. לימים הוא העלה את הרעיון שמוצאם של הצמחים מאב קדמון משותף.
1838: צ'ארלס דרווין מנסח את עקרון הברירה הטבעית, אך אינו מפרסמו במשך יותר מ-20 שנה.
1859: “מוצא המינים” נחטף מן המדפים מיד בצאתו לאור.
1865: הנזיר הצ'כי גרגור מנדל מפרסם את מחקרו בתחום התורשה, אבל אין מכירים בחשיבות עבודתו במשך 35 שנה.
1871: בספרו “מוצא האדם” קושר דרווין את שושלת בני האדם לאבות קדמונים פרימטים, מעורר תרעומת בקרב חוגים מסוימים, ומביא לידי הצגת דמותו בקריקטורות.
1882: דרווין הולך לעולמו.
1925: המורה ג'ון סקופס ממדינת טנסי עומד לדין ב”משפט הקופים” בגין עברה על החוק האוסר ללמד כל תורה השוללת בריאה אלוהית.
1809: דרווין נולד בשרווסברי שבאנגליה לחיים נוחים במשפחה אמידה.
1830: צ'ארלס לייל מפרסם את ספרו “עקרונות הגאולוגיה”. לספר זה הייתה השפעה מכוננת על מחשבותיו של דרווין בעניין ההדרגתיות של תהליכים בטבע, כפי שמדגים יפה הקניון הגדול של ארצות הברית .
1831: דרווין יוצא למסע חובק עולם שנמשך כחמש שנים בסיפון ספינת הוד מלכותו “ביגל”.
1936-1947: “הסינתזה האבולוציונית המודרנית” משלבת את תורת האבולוציה של דרווין ואת הגנטיקה המנדליאנית.
1953: ג'יימס ד' ווטסון ופרנסיס קריק מגלים את מבנה הדנ”א, וכך מתאפשרת חקירת הביולוגיה המולקולרית של האבולוציה.
אמצע שנות האלפיים: ניתוח גנטי חושף עדויות לאבולוציה מאוחרת יחסית של המין האנושי, לפני כמה אלפי שנים.
2009: “יום דרווין”, יום הולדתו של חוקר הטבע, צוין ב-12 בפברואר בעשרות אירועים ברחבי העולם. ראו: www.darwinday.org.
גאונות נגישה
כתביו של דרווין היו קלים ונהירים לכל יודע קרוא, כפי שאפשר ללמוד מתיאור זה של הברירה הטבעית, המופיע בהקדמה ל”מוצא המינים”: הואיל ומספר הנולדים עולה בהרבה על המספר, שיכול להתקיים; והואיל ומפני זה מתחוללת ונשנית הרבה פעמים מלחמת קיום, הרי שיצור שהוא שונה שינוי קל לטובתו בתנאים המסובכים של החיים, שפעמים אף הם משתנים, הרי סיכויו להישאר בחיים יהיה גדול יותר, וכך יהיה “מבוֹרר בדרך הטבע”. כל זן מבורר יהא נוטה להוליד בצלם הטיפוס החדש הממויר [שעבר שינוי – העורכים] בתוקף עקרון התורשה. [תרגום: שאול אדלר – העורכים]
דרווין לציטוט
שנינותו של דרווין עקצה לא רק את מדעי הטבע אלא גם את הרגלי העבודה שלו עצמו. להלן כמה דוגמאות:
“האדם עדיין נושא בעצם גופו את חותמו הבלתי נמחה של מוצאו הנחות.”
“רעה חולה היא לאיש לשקוע כל כך בנושא כלשהו כפי ששקעתי אני בשלי.”
“דומה שדעתי נעשתה למין מכונה המשמשת לחציבת חוקים מתוך אוספים גדולים של עובדות.”
“חיסולה של טעות הוא שירות טוב לא פחות, ולעתים אף יותר, מביסוסה של אמת או עובדה חדשה.”
הדרוויניזם החברתי ותנועת השבחת הגזע (אֶאוּגֶנִיקָה), ששגשגו בשלהי המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, היו ניסיונות מדעיים כביכול ליישם את רעיונותיו של דרווין בתכנון חברתי, אך הם הופרכו.
112 תגובות
עזוב, יותם, אין סיכוי שאבין אותך.
במיוחד אחרי שהראית שגם כשאתה מבין שאינך מובן אתה עדיין לא מוצא לנכון להסביר.
מוסר של דין מוסר.
מיכאל:
או אני מבין שאתה רוצה לדעת את כוונתי, זו כבר התקדמות, יכלת לשאול מלחתחילה במקום להמציא סוגים של מפלצות, ולדבר בציניות, אני מצפה מאיש משכיל כמוך שאוהב ידע, שידע קצת מוסר אבל אני לא מאשים אותך אי אפשר לפתח שתי דברים ביחד באותה השקעת מאמץ וזמן, הסבר: מוח, ורוח.
אני מציע שפעם הבאה שאתה מנהל דיון תלמד לנהל אותו וכך תוכל להגיע לרמה של הבנה ואולי שני הצדדים ירוויחו ידע..אגב אני מתאר לעצמי שאתה איש מבוגר או קרוב לזה, אבל אני בן 24 ופעם ראשונה באתר הזה.. הייתי בהמון אתרים אך לא ניהלתי דיון כו צפוף. (סליחה אם אני פוגע זו היא דעתי)
יותם:
אה! ניסית לכתוב ספרות? סליחה על ההפרעה! אני פשוט התבלבלתי וחשבתי שנסית לומר משהו.
כשמישהו מנסה לומר משהו הוא גם מוכן להבהיר את כוונתו למי שלא מבין אותה אבל אם הוא לא מנסה לומר דבר – כמובן שהוא יכול להציע לקוראים לבזבז על דבריו זמן נוסף כי בזבוז זמנם הייתה מטרתו מלכתחילה.
מיכאל:
אי הבנה שלך לתגובתי לא הופך אותך למבקר ספרותי..
אולי תנסה להבין למה התכוונתי במקום להתרומם אני מציע שתרד אלינו אוירון ואולי תמצא מקום.(אולי בשפה המשמעותית שלך אולי תבין…
מיכאל:
אי הבנה שלך לתגובתי לא הופך אותך למבקר ספרותי..
אולי תנסה להבין למה התכוונתי במקום להתרומם אני מציע שתרד אלינו אוירון ואולי תמצא מקום.(אולי בשפה המשמעותית שלך אולי תבין…)
יותם:
זה שמשהו הוזכר כאן אינו הופך אותו לנכון.
למעשה ניסיוני מראה שאם משהו הוזכר בתגובות כאן הסיכויים שאינו נכון דווקא רבים יותר.
אבל לפעמים המצב הוא אפילו גרוע יותר וההצהרות המושמעות כאן הן “אפילו לא שגויות” וזאת מכיוון שהן חסרות משמעות.
למשל ההצהרה ש”נצח אי אפשר למדוד” היא חסרת משמעות. כנ”ל ההצהרה ש”אפשר לשער נצח”. כנ”ל גם ההצעה “להיות נכון, מבחינה רציונלית ואמתית”.
כל הביטויים האלה הם ממבו ג’מבו חסר משמעות.
מיכאל:
כמו שהוזכר כבר "נצח" אי אפשר למדוד, אפשר לשער…
אני מציע שתבחר בקרוב ביותר להיות נכון, מנקודת מבט רציונלית ואמיתית.
יותם:
וכי מדוע שנזכור "כי המדע לא פותר ולא יפתור את חידת החיים"?
רק בגלל שהצהרת זאת?
הרי בעצמך אמרת שאינך יודע אז באמת – מדוע אתה מצפה שאנחנו נאמין בזה?
ואיזו מסקנה אופרטיבית בדיוק אתה מציע? להאמין במפלצת הספגטי המעופפת?
טוב, זרקתם פה מספר רב של ידיעות כל אחד ביטא את עצמו ועכשיו הוא יכל לישון טוב, כי יש עוד כמה שמסכימים איתו.. אך חשוב לזכור כי המדע לא פותר ולא יפתור את חידת החיים! וכמו שהוזכר למעלה יכול להיות שאנו כמו דג בתוך נחל וזה מה שהוא מכיר… אז אולי ננסה לדמיין לרגע שמישהו מציץ עלינו מחוץ לנחל ורואה אותנו חוקרים את מה שקיים, אףףף פעם לא יגלו את הכל! אי אפשר לחקור נצח, כמובן שאני נזהר עם המילה "אי אפשר" בפורום של גאונים ומלאי ידיעות כמוכם…אך בסופו של יום כולם נשארים עם נקודת ספק חשוכה שבמשך החיים אנו מכסים אותה בכל מיני שכבות בכדי להמשיך הלאה בחיים ולא ליפול.. אבל חבל להגיע למצב של פיייייייייייייייייייייספוס של החיים והכול רק בשביל להוסיף עוד "י" לאוסף האותיות.
אני גם נולדתי למשפחה חרדית ואני מאמין לא לגמרי באבולוציה
להאמין באלוהים זה משהו אחר
אבל להאמין ביהדותנצרותבאיסלם
אלו אנשים שרוצים להאמין בזה ולא יעזורו הטיעונים
שהרי הם ידבקו בזה עוד יותר עם טענה עוד יותר מופרכת
אולי בגלל שאם לא היתה תורה שאומרת להם לא לזיין את אחותם
ולא לגנוב וכאלה
הם לא היו מצליחים להכנע ליצרם
אז הם צריכים את זה
ומי אנחנו שנשלול מהם
כנ’ל מי הם שיאמרו לנו לא לפתוח חניון ביום השביעי של השבוע
היי!!!
עוד לא שמתם לב שאין טעם להתווכח עם דתיים?!
כשאיזה מגיב כמו 7 מצליח במאמצים מרובים לקשר בין עשרה מילים שלמות וליצור משפט ברור, עם התחלה, אמצע וסוף ועוד להוסיף סימן קריאה בסוף (ולהגיד:) "אנשים – צאו וקראו בתורה הקדושה – רק שם תמצאו תשובות לשאלותיכם !", אני חושב שזה באמת ראוי להערכה ויש ללכת ולבקש ממנו ברכה!
בראל:
לגבי התשובה הראשונה שאתה "מצטט" אכן – מצבו של הגורם הזה הוא כמצבה של מפלצת הספגטי המעופפת שגם קיומה לא נישלל.
לגבי ה"תשובה" השנייה – בשאלתך לא דיברת על כל דור אלא על כל אדם. אתה כנראה לא מבין את ההבדל אבל יש הבדל. גם לא דיברת על מיליוני או טריליוני אלא על טריליוני טריליוני.
בקיצור – הרי אין לך כל עניין במה שאומרים לך. אתה בסך הכל רוצה לכפות את דתך על אחרים.
קיבלתי תשובה. נכון יותר שתי תשובות:
1. לא נשללה האפשרות לגורם אבולוציוני נוסף חוץ מהברירה הטבעית.
2. לא נוצרים בכל דור מיליוני או טריליוני גנים שיביאו למוטציות, שיאפשרו ברירה טבעית.
תודה לאורן ולמיכאל ר.
אגב, בראל – את הכפפה שאתה חוזר ומשליך כבר הרמתי אישית מספר פעמים.
אתה פשוט החלטת "לשכוח" זאת.
בראל:
לא.
אם כך, כדי ליצור כמות סבירה של מוטציות מקריות שתענה לצרכים משתנים, ואפילו מינימליים, חייבים להתקיים בגופנו בכל רגע נתון טריליוני טריליונים של גנים מיותרים לחלוטין, שייצרו טריליוני טריליונים של מוטאציות חסרות כל משמעות בין דור לדור, כדי שמיליארדית מהן תעננה לצורך משתנה או תוספנה יתרון לאורגניזם.
האם ההנחה נכונה?
התשובה הפשוטה – לא! לכל יצור (במיוחד בני אדם) יכולת להסתגל במצב לחץ סביבתיים שונים. אבל לחץ אינו גורם לשינוי כלשהו ב-DNA. סופי…
DNA לא משתנה במהלך חייך (אולי רק כתוצאה מקרינה וכו’). רק כאשר נוצר דור חדש ה-DNA שלו שונה כי הוא בנוי מאלו של האבא, האמא, והמוטציות שהתרחשו בשכתוב הגנים שלו.
קטונתי. אבל בכל התהליך כולו עדיין לא הוכח מעל לכל ספק יסוד המקריות. הדוגמא של תסמונת דאון אינה הוכחה למקריות אלא טיעון תיאולוגי. אדם דתי יענה על כך שאלוהים (או מי שזה לא יהיה) גרם מסיבותיו-הוא לאדם מסוים להיות פגום מבחינה גופנית, כפי שמסיבותיו שלו לא מנע מלחמות ורצח. על פי הטיעון האנטי-תיאולוגי הזה העובדה שיש עוני בעולם היא הוכחה שאין אלוהים, כי אם הוא היה קיים הוא היה דואג שכולם יהיו עשירים.
השאלה שלי, ואני מתעקש בכל זאת לחזור אליה, לאחר שנתגלה פרצופי האמיתי כבריאתן פרימיטיבי המתחזה לבן תרבות נאור, היא:
"האם נשללה במחקר מדעי כל אפשרות שהתפתחותן של מוטציות או התפתחותם של גנים נבעה מגורם אחר מאשר אקראיות, כמו למשל תגובה טבעית של אורגניזמים הנובעת מיכולת הסתגלות מולדת לתנאים משתנים."
השאלה אינה קשורה לאלוהים, לתכנון תבוני או לאמונה במלאכים ופיות, אלא למחקר מדעי פרופר.
מישהו ירים את הכפפה?
בראל:
ניסיון אחרון להתגבר על אטימותך.
כשאומרים שעל מישהו פועלים אותם סיגנלים אין זה אומר את מה שאתה מנסה (בלהט דתי ממש) להסיק מכך. יש חשיבות לכיוון ממנו מגיעים הסיגנלים השונים (ובעיקר הסיגנל של לחץ התאים השכנים).
על שני בני אדם הקופצים ממקפצה בשני אנטיפודים של כדור הארץ פועל אותו סיגנל של כוח המשיכה ובכל זאת הם נופלים לכיוונים מנוגדים.
צא מזה – יא….
ורק להביא דוגמא לכך שחלק גדול מהוטציות בגופנו לא בהכרח תורמות – תסמונת דאון (חסר יכולת לדאוג לעצמו, לפחות לשנים רבות) ומחלות גנטיות אחרות שמעלות למשל את החשש למחלות בעתיד (כמו סרטן ואחרות).
האם יד מכוונת דאגה שתינוק תמים יקבל את המוטציה הזאת? לא… מוטציות קורות, מה לעשות. כמו שאמרתי, הכל דור יש מידה זה או אחרת של מוטציה לעומת ההורים.
בימים עברו אכן אחוז השורדים מאותו מגזר של אוכלסיה היה נמוך יותר, ללא התערבות רפואה מודרנית.
אם אותם מוטציות היו מקנות לכולנו יתרון השרדות והתרבות גבוה יותר אזי רוב (אם לא כל) אוכלסיית העולם היתה בעלת אותם סממנים גנטים שאנו מחשיבים כלא רצויים בד"כ.
כיצד תסביר לי את המוטציות אלו שמתרחשות כחלק ממשהו לא-מקרי אלא מכוון?
בראל,
אתה שוב נראה כאילו אתה ממש מנזסה לא להבין.
קראת את מה שאני, מיכאל, אריה סתר וכל המאמר ששלחתי לך? (השני בעיקר)
כי אחרת לא היית ממשיך באותו קו של טענות. זה נראה כאילו אתה קורא רק את החלקים שאתה מעוניין וחותך את השאר (תוך כדי רפרוף ללא קריאה על אלה).
המאמרים שהבאתי לך מציינים אותו דבר שניסינו להגיד לך. להפך – המקריות שיש ראש אחש וזנב היא היוצאת דופן, לא העובדה שיש 2 איברים בכל צד – סימטריה.
הייחוד הוא שבירת הסימטריה!
“כל אחד מאתנו יפרש זאת לפי השקפתו מקדמת דנא.” למה לעשות את זה אם אנחנו יכולים פשוט לנתח ולהגיע kמסקנות ע”י עדויות והוכחות?
אנחנו לא תנך, גמרא וכו’ שמספר הפרשנות הוא לפי מספר “החכמים” שמפרשים. אם היית מגיע למסקנה נוספת אשר תומכת בעדויות הקיימות אזי אולי היית צודק. אבל אתה פשוט שוב ושוב לא מתייחס למה שציינו.
וכן, אנחנו התפתחנו מתוצאה של מוטציות אקראיות כאשר בשלבים שונים, היצורים בעלי המוטציות המועילות שרדו, ואלו שמזיקים לעצמם מתו.
הסבר כאן:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_1.html
ויותר מורחב כאן (מומלץ לקרוא את כולו!):
http://www.talkorigins.org/faqs/fitness/
אם אתה מצטט משפט אני מבקש שתתייחס לכל הקטע המובא במאמר.
לאורן
מתוך הקישור שנתת:
A person’s left eye (normally) is exposed to the same development signals as their right eye, so the two eyes grow alike.
מ.ש.ל.
מעולם לא טענתי אחרת, אלא טענתי שאי אפשר אחרת. השאלה היא רק אם זה מעיד על מקריות או בדיוק על ההיפך ממקריות, וכנראה שכל אחד מאתנו יפרש זאת לפי השקפתו מקדמת דנא.
יום טוב.
אריה סתר:
את מה שכתבת כבר הבהרתי לבראל חזור והבהר בתגובות רבות ואין לי כל ספק שבמכלול הגעתי לרמת בהירות המאפשרת לכל מי שרוצה להבין – להבין.
הבעיה היא שבראל לא רוצה להבין ולכן
בראל:
איננו מנהלים כאן דו שיח של חרשים אלא רק דו שיח של חרש אחד.
אין לי יותר מה לומר.
מבחינתי העניין סגור עד כדי בחילה.
לילה טוב.
בראל,
אני מזמין אותך לקרוא כאן:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB751.html
וכאן:
http://pharyngula.org/index/weblog/comments/pinkoski_again/
דרך אגב, האתר עצמו מצויין ופונה לכל אותה בריאתנים או מאמינים ב"יד מכוונת" בתהליך האבולוציה – עונה על שאלותיכם.
אם לא הבנת משהו במאמרים, אני מוכן להסביר
התגובה האחרונה היא שלי, כמובן.
עוד לאורן
אתה כותב לגבי יצורים שהיו ונכחדו, שהם הוכחה למוטציה מקרית שנכשלה. ייתכן מאד. אבל ייתכן גם שהם הוכחה לתנאים אחרים ששררו, שצורות חיים מסוימות התאימו להן, ולא התאימו לשינוי בתנאים. יכולות להיות סיבות רבות להתפתחות של יצורים ולהכחדתם. יש להביא בחשבון שכל האורגניזמים שחיו אי פעם (ושחיים כיום, כולל יצורים פרימיטיביים) הם מושלמים, משום שאחרת לא היו מתקיימים אפילו דקה אחת.
התוספתן – איננו יודעים אם היה לו שימוש בעבר ומהו השימוש. אבל אנחנו כן יודעים (או לפחות משערים) שהוא לא השתנה במשך אלפיים השנים האחרונות לפחות, מה שאומר שאו שאין תכנון תבוני – והא ראייה שקיים איבר מיותר, או שאין ברירה טבעית – והא ראייה שאיבר מיותר לחלוטין לא התנוון במשך אלפי שנים, וגם כיום לא עושה סימנים שבכוונתו לעשות זאת.
השאלה העקרונית השניה ששאלתי (ולא מתוך רצון להקניט) היא האם נשללה אפשרות קיומה של יכולת הסתגלות וקומפנסציה של אורגניזמים שאינה מתבצעת בדרך של מוטציות אקראיות (תהליך מסוים של ברירה טבעית קיים בכל מקרה), יכולת שיש רמזים לקיומה בתפקוד של אורגניזמים כיום.
הסבר על הסימטריה. קראתי רבות את דוקינס ואחרים ולא שאני מומחה ספציפית בנושא הזה, אך עד כמה שאני מבין הסימטריה התפתחה ישר מההתחלה. דומני שהיצורים הרב תאיים הראשונים בצורת כדור התפתחו לתולעים – צינור מוארך עם קדימה ואחורה שמשם התפתחה הסימטריה ימין שמאל. יש גנים שמפקחים על ההתמקצעות של התאים בהתפתחות העוברית וזה בתלות במיקום ובאורינטציה בגוש העוברי הראשוני. לא קשה לחשוב איך הם פועלים בשני הצדדים. כל מוטציה שמביאה לשינוי – הגנים הנ"ל מביאים את התוצאות שלה לשני הצדדים לכן כל דבר מתפתח יחד בשני הצדדים. כשאני קורא את מה שכתבתי זה נראה מעורפל אבל אני מבין זאת, אך קשה לי לנסח. אולי מומחה ממני ייטיב להסביר .
כדי לחדד את העניין:
אם אנחנו מדברים על סימטריה מרחבית של איברים, ברור שעלינו לדבר על סימטריה בתהליך ההיווצרות שלהם, אחרת אנחנו מגיעים לאבסורד. כלומר אנחנו יכולים לדבר רק על ייצור בו-זמני של שתי העיניים, שתי הכליות וכו’. האם זו ההנחה האבולוציונית?
איני שואל זאת כדי להתקיף את תורת האבולוציה הדארוויניסטית, אלא כדי להבין אותה.
חברה, אני מקוה שאנחנו לא מנהלים דו שיח של חרשים.
אנסה לפשט את השאלה.
ריצ’רד דוקינס מביא את העין כהתפתחות אבולוציונית של ברירה טבעית. יפה ונהדר ומרשים. כעת צריך דוקינס רק לחזור על כל ההסבר פעם נוספת, בשביל העין השניה, שהיא תמונת-ראי מושלמת של העין הראשונה.
דהיינו: אנחנו מסבירים כיצד נוצרה עין אחת ממוטציות אקראיות, שהברירה הטבעית, ואך ורק הברירה הטבעית, ומאומה חוץ מהברירה הטבעית, הותירו אותה על כנה בשל היתרון האבולוציוני של האורגניזם הנושא אותה.
ומה עם העין השניה?
יש לנו שתי אפשרויות. או להניח שאין כל קשר בין העין האחת לשניה, ואז כל התהליך התחיל מחדש, או שיש ביניהן קשר. האם אין חשיבות לשאלה זו? האם לתשובה אין השלכות על כל התהליך האבולוציוני? האם לעובדה שהתופעה היא תופעה כללית באורגניזם לא צריכה להיות חשיבות עקרונית?
רוצה לומר שאי אפשר לדבר כאן על “סימטריה” במובן כללי. יש כאן התפתחות של איבר מורכב, שאיננה רק מורפולוגית אלא גם תפקודית, הקשורה להרבה מערכות נוספות בגוף (דם, מערכת עצבים, מוח, שרירים, בלוטות דמעות החיוניות לפעולת העין, ועוד ועוד), ואחר כך, בנפרד ממנו בצד המקביל לו בדיוק בגוף, איבר שאין לו שום קשר איתו אבל נראה בדיוק כמוהו ומתפקד בדיוק כמוהו, רק בהבדל אחד – שהוא הפוך בכיוונו, וזאת לאחר שכבר נבנו באופן דומה שתי רגלים, שתי ידיים, שתי כליות, שתי ריאות ושלושים וכמה שיניים, המסודרות בדיוק במבנה סימטרי של תמונת ראי.
לדעתי עצם הצגת התמונה הזו מציגה שאלה. אם אנחנו בונים מודל אבולוציוני המבוסס על מוטציות אקראיות ותהליך של ברירה טבעית, נכנסים לכאן בהכרח יסודות של הסתברות סטטיסטית. אם השאלה מהי ההסתברות הסטטיסטית של היווצרות שני חצאי אורגניזם שמהווים תמונת-ראי מושלמת אינה שייכת לעניין – שיהיה.
בכל אופן תודה לאורן על הבהרתו מאירת העיניים בקשר למוטציות שיש בי ושאין בהורי. עד היום חשבתי שאני בכלל חייזר. כעת נרגעתי.
הם מדברים גם על סימטריה ואנתרופיה?
ארז ,
אני ממליץ לך לקרוא את “מוצא המינים” של דארווין ואת “כמעט כמו לוייתן” של ג’ונס סטיב.
אפשר אולי להמליץ על ספרים באנתרופיה, סימטריה ואבולוציה
נשמע מעניין
אגב – לכל המעוניינים בעדות נוספת לנכונות דברי מומלץ לקרוא על דג משה רבנו ולראות כמה נכונה הטענה שהסימטריה היא המצב הטבעי ונחוץ הרבה “מאמץ” התפתחותי כדי להפר אותה
חברים, אנא מכם, קצרו ותמצתו בתגובותיכם, הדבר עשוי לתרום (גם) לקיצור האבולוציה ו(גם)
לחיסכון בזמני. בתודה מראש.
בראל:
כפי שעולה גם מתחילת דבריו של אורן – הכל עניין של רצון להבין.
ניחשתי זאת בתגובתך הראשונה והשתכנעתי בכך לחלוטין כאשר בתגובה 71 כתבת שנראה שזה לא פותר את הבעיה אבל תתעמק.
זה מזכיר תגובה של רס"ר שקודם כל אומר "אין לי" ורק אחר כך הולך לחפש אבל זה גם מסגיר את המוטיבציה.
כפי שהיית אמור להבין ממה שכבר אמרתי – כל מוטציה מתרחשת באופן טבעי בצורה סימטרי.
כדי לשבור את הסימטריה נחוצות מוטציות מיוחדות לשבירת סימטריה ומוטציות כאלו אכן התרחשו באורגניזמים רבים – החל מן המוטציות שמפרידות בין פנים לאחור כדי למקם את הפה מלפנים וכלה במוטציות שמבדילות בין "מעלה" ל"מטה" כדי להתמודד עם הכוחות הקבועים של גרביטציה ועילוי.
כל שאר המוטציות ב DNA משפיעות בהכרח באופן סימטרי ואילו ניסית ליישם את עצתי מתגובה 74 היית מבין זאת.
בראל,
אני לא מבין על מה אתה מתעקש – אתה כאילו לא מנסה להבין את דבריו של מיכאל.
אין התפתחות סימטרית – יש התפתחות א-סימטרית. התחלנו מהתרבית תאים הסימטרית, דבר שמאוד הגיוני (בהתחלה אין העדפה לכיוון הגידול). מוטציות מתרחשות באופן אקראי (כן, כל דור – גם אתה, בעל מספר מסויים של מוטציות גנטיות לעומת הוריו).
אחת המוטציות (האקראיות!) שהתגלתה כבעלת יתרון, ולכן הגדילה את יכולת ההישרדות של אותם צאצאים, היתה אי סימטריות בכיוון מסויים – למשל גידול איברי חישה שיתנו אפשרות התקדמות. למשל זנב מאחור שמאפשר לנווט – יתרון רק אם קיים מצד אחד, יתכן שהיו גם מוטציות עם יותר מאחד בכמה כיוונים אך לא היו בעלי שרידות גבוהה כמו עם זנב אחד.
כאן התחילה למשל שבירת הסימטריה הראשונה (אני מביא דוגמא אבולוציונית אפשרית). ההתפתחות השניה היתה למשל פיתוח רגליים… כאן באה שבירת הסימטריה באותו אופן, אך במימד אחר – למעלה למטה / גב-בטן. גם כאן יש יתרון ברור להישרדות גבוהה של בעלי רגליים בכיוון אחד ולא למספר כיוונים.
מכאן ההתפתחות האבולוציונית היא שבירת הא-סימטריה לאור יתרונות מסוימים שכלים שהתפתחו היוו יתרון. וכל זאת ממוטציות של ניסוי וטעיה – אלו שהקנו לאותם "מוטציות" (כמו שאמרתי, כולנו מוטציות, אבל תלוי באיזו מידה) יתרון על חבריהם הם ששרדו יותר והתרבו יותר ולכן שרדו. האבולוציה מתבססת על כך שהינה על בסיס של מוטציות אקראיות (להפך "מכיווניות"/"יד מכוומת"). למשל יתרון שהיה קיים בעבר לא תמיד נחוץ בשלב מתקדם יותר של האבולוציה – זה היה "ניסוי וטעיה" שהתברר שאין בו ממש צורך ולא נתן יתרון ממשי להשרדות עוד – תוספתן. ישנם עוד דוגמאות רבות לאיברים שכבר "לא מתפקדים" משום שלא נותנים עוד יתרון. ישנם הרבה כיוונים אבולוציונים שמובילים ל – dead end (דרך ללא מוצא). דוגמא פשוטה לכך היא כל המינים שנכחדו באופן טבעי. עובדה שהמין האנושי התפצל מספר פעמים ורק ההומו-ספסיאנס כיום נמצאים. אם היתה "יד מכוונת" וכל מוטציה היתה מכוונת אזי לא היתה סיבה שהיו נוצרים, ושום סיבה שהיו נכחדים.
להדגשת אבולוציה מסימטריות לא-סימטריות אתה יכול לראות כי רוב היצורים החד תאיים כמה שיותר פשוטים הם סימטרים לחלוטין, וכמה שהם נעשים יותר מורכבים – חיידקים מוסימים למשל, פיתחו "כיווניות" (כלומר שבירת סימטריות) כאשר אותה מוטציה התבררה שנותנת יתרון.
למיכאל
ואני עדיין לא מבין מדוע המוטציות נחשבות “אקראיות”, כאשר ניתן לנבא אותן מראש (כמו עצם ההתפתחות הסימטרית). ברור לנו מתוך היגיון פשוט שהתיאור שתיארתי, שבו מתפתח קודם צד אחד של הגוף ואחריו הצד השני, אינו נכון, ושני הצדדים התפתחו סימטרית בו-זמנית. כלומר איננו יכולים לדבר בשום אופן על התפתחות אבלוציונית של “עין”, “אוזן”, כליה”, “רגל” – אלא אך ורק על התפתחות של ” שתי עיניים”, “שתי אוזניים” וכו’. כעת, עד כמה שידוע לי, התפתחות של שני איברים המהווים העתק מושלם האחד של משנהו אפשרית רק אם קדמה להיווצרותם התפתחות של גנים מתאימים. יוצא איפוא שבהכרח הגנטיקה קדמה להתפתחות המורפולוגית, או במלים אחרות, קודם נוצר הקוד הגנטי המסוים ורק אחר כך נוצרו האיברים המהווים תולדה שלו. אני שוב מדגיש, שאני אישית לא יכול להסביר את ההתפתחות הבו-זמנית של איברים כפולים בשום הסבר אחר (אלא אם כן אנו מדברים על תכנון תבוני), וגם התשובות שלך אינן מספקות הסבר לכך – מה גם שהבעיה היא עקרונית ולא פרטיקולרית, וקיומו של גן כזה או אחר כשלעצמו אינו פותר אותה.
ובאשר לאדפטציה של אורגניזמים, אתה טוען שאין מנגנון כזה. אבל אנחנו יודעים שהגוף מפצה את עצמו על אבדן ומגיב לצרכים חדשים. למשל פעילות מאומצת אינטנסיבית גורמת להגדלת נפח השרירים, אבדן של חוש מסוים מביא להתחדדות החושים האחרים ועוד. שמעתי, אמנם ממקור מוסמך (מומחה ללב), אבל אני מחפש לכך אישורים נוספים, שבמקרה של מאמץ מתמשך של הלב ומצב מתמשך של חוסר באספקת דם וחמצן ללב, מפתח הלב בעצמו מעקפים בדומה לאלה המושתלים בניתוח. כל המקרים הללו מתרחשים באותו אורגניזם עצמו ולא בדורות הבאים שלו.
אפשר לראות את הצד השני של תכונה זו, נקרא לה לצורך העניין אדפטציה או קומפנסציה, גם בעובדה שאיברים שהצורך בהם חדל מתנוונים. אדם שנכנס לתהליך של דיאליזה, כליותיו מתחילות להתנוון במהירות גדולה יחסית ותוך שלושה חודשים בערך מפסיקות כליל לתפקד. אין כל סיבה אבולוציונית להתנוונות זו, שהרי הישרדותה של הכליה אינה קשורה **ישירות** לתפקודה ולתועלת שהיא עשויה או אינה עשויה להביא, אלא באופן עקיף, רק כתוצאה מהיתרון האבולוציוני של בעל הכליה. אני מקוה שכוונתי מובנת. בתהליך הברירה הטבעית הישרדות של מוטציה נובעת רק מהיתרון האבולוציוני שהיא מעניקה לבעליה ולא כתוצאה ישירה של תפקודה, שהרי אחרת מה משמעות המונח “ברירה טבעית”? (לדוגמא אפשר לתאר היווצרות איבר המפריש ריח מסוים. אם הפרשת הריח אינה מסייעת לאורגניזם הנושא את המוטציה, המוטציה לא תשרוד גם אם היא מתפקדת ופועלת באורח מושלם.)
השאלה ששאלתי היא האם בכל המקרים שנחקרו על אבולוציה של אורגניזמים הוכח מעל לכל ספק שמקור השינויים הוא מוטציות אקראיות, ולא תגובה בלתי אמצעית של אורגניזמים כהתאמה לתנאים משתנים.
בראל:
עוד משהו שאולי רצוי שתבין.
גם בכדור הסימטריה בין שמאל לימין היא סימטריה של היפוך ןלכן צד ימין קמור לימין וצד שמאל קמור לשמאל.
זה המצב הטבעי ביותר.
אני מתפתה לצייר לך תרשים שמסביר זאת עוד יותר אבל אינני יודע אם כלי העריכה של האתר ישמור את צורתו ולכן אני עדיין נמנע מכך.
אנסה להסביר לך איך לעשות גרף כזה בעצמך.
מטעמי פשטות נחטא במעט פשטנות ונתאר לעצמנו יצור דו ממדי שתאיו מאכלסים חלק מתאיה של מטריצה.
חשוב על שדרה ראשונית של תאים שונים (נגיד א,ב,ג,ד,ה,ו,ז,ח) ההולכים מלפנים לאחור (כיוון בו נשברה הסימטריה) ועל אוסף חוקים (הרשום ב DNA שלהם) שמכתיב להם אם להצמיח שכן במקומות הפנויים מימינם ומשמאלם או לא לעשות זאת.
חשוב גם על אוסף של חוקים נוספים שאומרים לתא כיצד להתמיין (לאיזה סוג תא להפוך – האם לתא מסוג א? לתא מסוג ב? לתא מסוג ח? לתא מסוג י? לתא מסוג ל? וכדומה ) על פי זהותם של שכניו ברגע היווצרותו (גם חוקים אלה מאוחסנים ב DNA ).
עכשיו הפעיל את החוקים על המערכת כל פעם מחדש – כלומר – הפעל אותם על השדרה הראשונית ואחר כך על אוסף התאים שייווצרו בשכנות לה ואח"כ על אוסף התאים שייווצרו בשכנות להם וכן הלאה.
הצורה שתקבל תהיה בהכרח צורה בעלת סימטריה דו צדדית.
בראל:
לדעתי תשובתי בעניין הסימטריה מושלמת.
לא נראה לי שהבנת אותה כיוון שניסית לייחס לי דברים על קיום סימטריה בין פנים ואחור בשעה שאני דווקא אמרתי שאין כזאת סימטריה כמו שאין סימטריה בין בטן לגב.
מכל הסימטריה שהייתה בראשית הדברים נשארה רק הסימטריה בין שמאל לימין.
הצבעתי על כך שסימטריה היא המצב הטבעי ודווקא שבירתה מחייבת הסבר ולא להיפך – כפי שאתה מנסה לטעון.
ביחס לאדפטציה – החזרת האדפטציה לאורגניזמים אינה בסמכותי. אם אתה רוצה להחזיר להם אותה אתה צריך לבקש זאת מאמא טבע. בינתיים – מעולם לא נמצאו דוגמאות כאלו וגם לא נמצא מנגנון שיאפשר זאת.
אינני טוען שמה שקורה לאורגניזם לעולם לא ישפיע על צאצאיו. הרי כולנו יודעים מה קרה לרבים מן האנשים שנותרו בחיים אחרי הפצצת הירושימה ונגסאקי אבל המומים שנתגלו בילדיהם לא היו תוצאה של אדפטציה אלא של ריבוי מוטציות שנבעו מקרינה.
יש עוד מקרים מעניינים שבהם מה שחווה האורגניזם משפיע באופן המכונה אפיגנטי על צאצאיו (למשל חולדות שהוזנו במזון מועשר במתיל) אבל גם כאן אין מדובר באדפטציה אלא בשינוי (בדרך כלל שלילי) שמועבר לדורות הבאים.
לסוג האבולוציה שאתה מדבר עליו קוראים היום (לא לגמרי בצדק כי גם דארווין האמין בקיומו) "למארקיזם" (על שם למארק) ולא נתגלו עד היום לא עדות לקיומו ולא מנגנונים שיאפשרו אותו.
למיכאל
בקשר לשאלת הסימטריה.
לדעתי הבעיה יותר קשה מכפי שאתה מתאר. הסימטריה של תמונת-ראי אינה בין קדימה ואחורה אלא בין שמאל וימין, והיא משותפת לכל היצורים החיים. סימטריה של כדור – כמו בתא הבודד – היא מבנה שונה לגמרי. אפשר לתאר מערבולת פיסיקאלית שתיצור מתןך תנועתה צורות כדוריות, אפילו מושלמות, וניתן להשליך מכך במידה מסוימת גם לגבי תצורות ביולוגיות. הכדור הוא צורה סימטרית לחלוטין איך שלא תסתכל עליו. שונה הדבר ביחס לשתי צורות בתמונת-ראי מנוגדת, כאשר כל אחת מהן בפני עצמה אינה סימטרית. אפילו כאשר מדובר בשירבוט פשוט של רישום בשני מימדים, הסיכוי ליצור אותו רישום בדיוק בתמונת ראי לראשון הוא בעייתי, קל וחומר במבנים תלת מימדיים מורכבים ומסובכים, אשר בנוסף לכל התבנית המורפולוגית שלהם אינה מנותקת ממבנה התפקוד שלהם.
שבירת הסימטריה הכדורית באופן ראשוני מסמנת דווקא כיוון התפצלותי ולא ממורכז. הנכון הוא שהתוצאה הסופית מורכבת משני היסודות, כאשר הנטיה הכדורית ונטיית הפיצול פועלות שתיהן. אבל עדיין שני הצדדים, שמאל וימין, אינם סימטריים כל אחד בפני עצמו, והסימטריה קיימת רק בקיומם כשני צדדים המשלימים זה את זה. העובדה הבולטת היא כי גם במקרים של נטיות פיצול דומיננטיות (למשל גפיים של פרוקי רגליים) הצורות החדות והמשוננות של כל צד מקבלות השלמה נגדית מדויקת בצד השני.
אבל הבעיה עקרונית הרבה יותר. אם נסמן צד אחד כ-A ואת הצד השני כ-B, נוכל להניח לצורך ההתחלה שצד A עובר התפתחות בלתי מכוונת המבוססת על יסוד אקראי, עם ברירה טבעית וכו’. עד כאן הכל בסדר. אנו רשאים להניח שאותו צד A הגיע לתצורה פונקציונלית טובה שאפשרה לו לשרוד. כעת אנו רשאים להניח 3 הנחות: א. תצורה פונקציונלית זו היתה טובה. ב. זוהי התצורה הטובה ביותר לפונקציה המסוימת, או – ג. זוהי התצורה היחידה האפשרית לפונקציה המסוימת.
העובדה ש-B יתפתח בדיוק כתמונה נגדית ל-A עדיין אינה פוסלת בהכרח אף אחת משלוש האפשרויות, אף שהיא מחזקת מאד את האפשרות השלישית ביחס לשתי הראשונות. אבל העובדה שהדבר קורה בכל האורגניזמים הידועים לנו בלא יוצא מן הכלל, מוציאה לחלוטין מכלל חשבון את שתי האפשרויות הראשונות, אם אנו רוצים להיצמד להתפתחות שמתוך סבירות סטטיסטית המבוססת על ברירה טבעית.
עם או בלי קשר לשלוש ההנחות הנ”ל, העובדה שאינה שנויה במחלוקת היא שאם אנו נתקלים במחצית ימין של אורגניזם נוכל לדעת בוודאות שהמחצית השמאלית תתפתח בדיוק כתמונת-ראי של מחצית ימין זו. לכן אין מנוס מן הקביעה שהתפתחות צד B היא התפתחות דטרמיניסטית, שהרי ביכלתנו לנבא מראש כיצד בדיוק תיראה. עכשיו אנו חוזרים ל-A, וקובעים בלית ברירה שמאחר והתפתחותו של B היא התפתחות דטרמיניסטית, ומאחר ש-A הוא העתק מדויק של B, הרי גם התפתחותו של A מסתברת בדיעבד כדטרמיניסטית, שהרי לא נוכל לתאר לעצמנו שמשתי צורות זהות האחת היא תוצאה של התפתחות דטרמיניסטית והשניה לא.
באופן פרדוכסלי, אילו האיברים הכפולים בגוף היו רק זהים לחלוטין זה לזה, עוד היה אפשר איכשהו להסביר את התופעה בשילוב של תאוריה תבניתית כלשהי (paterns), גם אם ההסבר היה דחוק במקצת. אבל העובדה שבכל המקרים שני האיברים לא רק זהים לגמרי אלא גם הפוכים זה לזה, נראית עד כדי כך בלתי פתירה, שהיא מעמידה לדעתי בשאלה את עצם היותו של האורגניזם מודל טיפוסי (typical model) להסתברות סטטיסטית. האם אני טועה?
למיכאל
בקשר לשאלת הסימטריה – על פניה נראה שתשובתך אינה פותרת את הבעיה, אבל אתעמק בה.
בקשר לשאלה השניה אבהיר את כוונתי.
כאשר משתמשים בתורת האבולוציה במושג “יכולת אדפטציה של אורגניזמים” מתכוונים ליכולת זו למעשה במובן מושאל, או לצורך נוחות הדיבור, שכן יכולת האדפטציה נתונה לברירה הטבעית ולא לאורגניזמים עצמם. הם עצמם, לפי התאוריה, פאסיביים ואדישים למה שיקרה איתם, ואי אפשר אפילו לומר ש”הם” מבצעים את המוטציות, משום שלהם אין כל חלק רצוני בכך והמוטציות מתרחשות בתוכם בתהליך שאין להם שליטה עליו. השאלה שלי היא האם אין ממצאים כלשהם של השתנות אורגניזמים באבולוציה (או אולי כל הממצאים) שאפשר לייחס אותם ליכולת אדפטציה ישירה של האורגניזמים ולא ל”אדפטציה” במובנה המושאל, שנכפית עליהם בכוח של גורם חיצוני.
למשל מדוע אי אפשר לייחס את התארכות המקור אצל פרושים בתגובה לשינויים אקלימיים, לתגובה ישירה של אדפטציה וקומפנסציה של האורגניזם, אלא רק לתהליך עקיף (וממושך), שדורש מיליוני ומיליארדי מוטציות, ולאחריהן תהליך ארוך של היכחדות הבלתי מתאימים וכו’, עד שמגיעים לכך שכל בני המין קיבלו את המאפיינים החדשים, תהליך אשר עד כמה שקראתי לא התרחש בפרושים בגלפאגוס, וגם לא בעש האנגלי ששינה את צבעו.
כלומר, שאלתי היא למה לא להחזיר את יכולת האדפטציה למי שאליהם היא שייכת באופן מילולי (האורגניזמים), והאם נחקרו כל האפשרויות של קיום מנגנון קוהרנטי באורגניזמים לפני שנקבעה ברירת המחדל (שצריכה להיקבע רק באין אפשרות סבירה יותר) של הסתברות סטטיסטית.
בראל:
שאלתך הראשונה חכמה.
המודלים המתמטיים של האבולוציה אינם עוסקים בה כי הם עוסקים בעצם קיומן של אבולוציה ואדפטציה ולא בצורת היצור שיתפתח.
ניתן, עם זאת, להעלות השערות סבירות ביחס למקור הסימטריה.
התשובה צריכה, לדעתי, להתחיל בשאלה הפוכה דווקא, שאלה שהרבו לחקור אותה – אבל לא בהקשר הספציפי הזה.
השאלה היא כיצד מאבד הגוף את הסימטריה הכדורית שהייתה לו כאשר היה תא בודד ובתחילת דרכו כיצור רב תאי.
מי שמכיר את החומר באבולוציה דווקא יודע את התשובה לשאלה זו באופן לא רע. התשובה נעוצה בכך שלמרות שלכל התאים אותו DNA הם עוברים התמחות שמכשירה אותם לתפקוד מסוים. התמחות זו היא בעיקר תוצאה של השתקה של גנים מסוימים והשארת אחרים פעילים.
כדי שתהיה התמחות נחוץ מנגנון שיקבע את אופן ההתמחות של כל תא.
המנגנונים הטבעיים ביותר שניתן להעלות על הדעת הם הסתמכות על סביבתו המיידית של התא ואולי על מידע מצטבר על מספר החלוקות שנדרשו ליצירתו.
גם שני מנגנונים אלה לא יפרו את הסימטריה הכדורית מעצמם אבל ברגע שיצרה האבולוציה כיוון מועדף (ראש- זנב) כבר נוצרה "מוטיבציה" להפר את הסימטריה בין "קדימה-אחורה" ובין "לממעלה-למטה" ולכן קיימים גנים מיוחדים שכל תפקידם הוא להפר את הסימטריה הזו. גנים אלה נקראים "גנים הומיאוטיים" והם מסודרים לאורך הגנום באופן שיקבע את סדר התפתחות אברי הגוף.
ה"גילוי" שעשתה האבולוציה כשיצרה גנים אלה הוא "גילוי" חשוב ביותר ולכן גם מוקדם ביותר. לכן מתברר שיש דמיון רב בין הגנים האלה בכל בעלי החיים. יש להם גם "שפה" משותפת ודרך אחידה להפריד בין גנים של בטן וגנים של גב לאורך כל הגוף (מה שמראה, בין השאר, שגנים אלה התפתחו ככל הנראה כחזרות של גן ראשוני יחיד).
אז מה התשובה לשאלתך?
לא הייתה כל "מוטיבציה" להפר את הסימטריה בין שמאל לימין ולכן היא נשארה בעינה.
ולמה אמרתי שהשאלה חכמה?
מכיוון שזו שאלה משמעותית שמעולם לא נתתי עליה את הדעת לפני ששמעתי אותה ממך.
את שאלתך השנייה לא הבנתי.
העובדה שלאבר מסוים יכולת המאפשרת לו לבצע תפקיד מסוים אמנם עשויה לתרום לאורגניזם אבל אין בכך די כדי לגרום שיכולת זו אכן תוקנה לאבר (למשל – כלל לא היה מזיק אם ידי היו מאפשרות לי גם לעוף ובכל זאת – הן לא פתחו יכולת זו). נחוץ מנגנון שיגרום לכך שהשינויים הנחוצים יתרחשו. המנגנון היחיד המוכר כיום הוא מנגנון המוטציה שאתה מכנה "עיוורת" והמנגנון היחיד המפצה על העיוורון – ברמת האבולוציה הכוללת הוא מנגנון הברירה הטבעית. האם יש ביכולתך להציע מנגנונים אחרים? אם תציע נבדוק.
שאלת תם
האם המודלים המתמטיים של האבולוציה לוקחים בחשבון יצירת צורות של סימטריה הפוכה (שני חצאים המהווים תמונת ראי מדויקת האחד של משנהו), צורה שהיא יסוד מובנה בכל צורת חיים על כדה"א? אני יכול להבין את הסיכוי הסטטיסטי להתפתחות של עין, כליה, יד או רגל – במילים אחרות, מחצית גוף. קשה לי לתאר מודל סטטיסטי שייתן סיכוי להתפתחות של מחצית נוספת שהיא העתק-ראי מדויק של המחצית הקיימת. הדבר נראה בלתי סביר גם במונחים של התפתחות בו-זמנית, ועוד יותר מכך בהתפתחות עוקבת בזמן.
שאלה נוספת – האם קיימת תופעה אבולוציונית שלא ניתן להסבירה ביכולת אדפטציה של אורגניזמים שמהווה חלק מהמבנה התפקודי המהותי שלהם, לעומת אדפטציה עקיפה שנובעת מגורם חיצוני (ברירה טבעית), שמבצע סלקציה במוטאציות עיוורות וחסרות תכלית? האם יש תופעה אבולוציונית שלא ניתן להסבירה בשום גורם אחר (אדפטציה קוהרנטית) אלא שהוכח שניתן להסבירה אך ורק במוטאציות אקראיות?
אודה מאד.
רענן,
שוב אתה מביא דוגמאות ללא מקור והוכחה. כמה שאני מבין הסיפור שלך לא מלא. היו מספר רב של מקרים שהורידו את חומרת העונש כי בגלל רקע הנאשם נקבע שהנזק שנגרם לו בעבר הוא שהוביל אותו לחוסר יציבות נפשית, שוחק מהגורמים לפשע שלו הם הסביבה (בעיקר בילדותו) ובכך מתבטא הדטרמניזם. ולא בגלל ש”העולם דטרמיניסטי” והכול נקבע מראש או כל נסיון התפלספות אחר. הרי ידוע שהתעללות, חינוך לקוי וחסכים שונים בילדות יכולים להוביל לבעיות נפשיות שונות.
הנה דוגמא (ומקור) למה שאני טוען:
“לוח חלק (ג’ון לוק 1704-1632) –
מוחו של הילד הוא לוח חלק. ג’ון לוק היה פילוסוף ורופא אנגלי. גישתו מתריסה כנגד התפיסה המעמדית – אין הבדלים מולדים מבחינת יכולות ופוטנציאל, הילדים לא נולדים טובים או רעים אלא מעוצבים ע”י הסביבה. התעסק בחינוך פילוסופיה ופוליטיקה שוויונית. הוא ראה בתקופת הילדות חשיבות רבה עד כדי דטרמיניזם (מכריעה את העתיד). בילדות מתעצב הילד בהתאם לתנאים סביבתיים – החברה צריכה לעודד ולהשקיע בפיתוח הילדים (השלכות כלכליות ופוליטיות – א”א לנצל ולהעסיק ילדים) אחריות. הוא הדגיש את חשיבותם של העידודים ברמה הרגשית – מחמאות. התפיסה הזו משפיעה על שיטת ההוראה – צריך לתרגל את הידע של הילדים, כדי לפתח אותם. למידה דרך חיקוי – צריך לחשוף את הילדים למודלים חיוביים. ג’ון לוק ראה את הילדות כתקופה חשובה, אך לא האמין ביכולתם של הילדים לרכוש בעצמם את הידע (את ההבדלים המולדים בין תינוקות הוא גילה בהמשך).
”
מקור:
portal.colman.ac.il/users/www/16492/שנה%20א%20סמסטר%20ב/למידה%20התפתחות%20וחברות%20ב%2005.doc
לדעתי הרצון להרג הזולת וגזילת משאביו הוא אינסטינק אנושי טבעי ממקור ביולוגי ולא ממקור דתי.
ברור שבאופן כללי עדויות מוכיחות דברים, אני דיברתי רק מבחינה פילוסופית.
אגב היה באמת משפט בבית דין פעם באנגליה אני חושב, על מקרה נער שרצח מישהו, והוא היה צפוי לקבל עונש מוות כי זה העונש שהיה מקובל על המעשה הזה באותה תקופה, אבל העו"ד של הנער טען שבגלל שהעולם שלנו הוא דטרמניסטי למעשה הנער לא אשם ברצח כי הרצח היה חייב להתרחש. השופט חשב שבגלל שהוא לא יכול לשלול את האפשרות שהמציאות דטרמניסטית הוא נתן לנער מאסר עולם במקום עונש מוות.
רענן,
אם המדע אכן נתן לנו את הידע שממנו ניתן לבנות כלים להשמדת האנושות, אז הדת עוד הרבה לפני שהיה מדע יצר את הסיבות והרצון של אומות, אמונות ואנשים להפעיל את הידע הזה כנשק להשמדת האנושות.
אותו הידע שהושג בעזרת מדע הביא לנו תחנות כוח גרעיניות נקיות. המדע הביא תרופות, הכפיל את אורך החיים פי 2 ממה שהיה עד לפני כ-200 שנה. אני יכול להמשיך. האנשים הם שבוחרים ליישם דברים לרעה. כמו החנית שנועדה להשיג מזון יכולה לשמש הריגת בני אדם אחרים. הרצון להשתמש בהרג היה מאז ומתמיד של הדת, במדע מעולם לא קרא להרג.
אם תראה את השימפנזה משתמשת במקל חלול שנועד להוציא נמלים ממחילתם, משתמשת באותו מקל להוציא עין של שימפנזה אחרת – את מי תאשים – את המקל החלול הנוראי שפותח, או את השימפנזה בעלת חוסר יציבות של רגשותיה ונטייתה לאלימות?
אני מסכים איתך כמו שכתבת ש"ברגע שמגבילים את תחום הקיום של תיאוריה מסויימת, ניתן להגיד עליה בודאות כמעט מוחלטת שהיא נכונה." רק לי מפריע ההגבלה המלאכותית הזאת ואתה כנראה חי איתה בשלום, וזה לגיטימי.
רענן,
הטיעון שלך שקול ל- “יכול להיות שיש מטריקס, ולכן אי-אפשר להוכיח ששום דבר באמת קיים.”
בוא נדמיין ששודד נכנס לי לבית וגונב לי את הרהיטים. אני תובע אותו למשפט, והוא טוען ש- “יכול להיות שאנחנו במטריקס, ולכן אני לא באמת גנבתי שום דבר מציאותי.” ברור שחובת ההוכחה עליו, לכך שאנו חיים במטריקס. מאותה סיבה, כאשר אתה מעלה את האפשרות שיש מטריקס, זה בהחלט ייתכן, אבל אתה חייב לספק הוכחה חזקה לטענה גדולה כל-כך. כל עוד לא תספק את ההוכחה, אני מרשה לעצמי להתייחס ליקום הזה כאילו הוא מציאותי ואמיתי.
עכשיו בחייך, די עם השטויות שעדויות לא מוכיחות שום דבר. כשאני זורק אבן והיא נופלת לקרקע, זה לא מוכיח שיש כוח שמושך אותה לקרקע? ואם כן, אז עדויות הרגע הוכיחו משהו. זה שאתה כותב על מחשב שמעביר את הנתונים לאתר – זה לא עדות לכך שהרעיון שמאחורי המחשב אכן ישים וקביל? זה שקרוב למיליארד אנשים מקישים באותו הזמן על מחשבים ושולחים את הנתונים שלהם דרך קוי החשמל – זה לא עדות לכך שהרעיונות הפיזיקליים עובדים?
ואל תגיד שזו לא הוכחה, כי זה ברור מאליו וכבר הסכמנו שאין הוכחות ודאיות במאה אחוז ברמה התיאורטית (“כי תמיד יכול להיות שאנחנו במטריקס”). אבל כל עוד אתה לא יכול להביא עדות נגדית, אתה גם לא יכול לטעון בבית-המשפט של המציאות נגד היתרון של המדע על הדת – בכך שהוא עובד.
סיכמנו את הדיון בזה.
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
רענן,
עוד הערה לגבי תגובתך הקודמת, כתבת:
"בעוד טריליוני שנים כל גלקסיה תהיה מרוחקת אחת מהשניה כך שמי שיחי אז לא יראה כוכבים בשמים וכל *העדויות* מבחינתו יצביעו על כך שהוא לבד ביקום בעל ריק אינסופי, וזה כמובן לא יהיה נכון."
טענת הסיום שלך "וזה כמובן לא יהיה נכון", פשוט איננה נכונה.
הרי לפי הנתונים שהצגת, ** לא ניתן לדעת בשום צורה אם יש גופים נוספים או אין **
(יתכן הרי שלאחר ההתפשטות, כל הגופים האחרים הושמדו ולא קיימים יותר, אלא בצורת קרינה שיורית).
רענן,
הטיעונים שלך הולכים ונעשים מוזרים…
אתה חוזר ומעלה טיעון לא רלוונטי לדיון. המדע עדיף על הדת ככלי לאיסוף מידע על אודות המציאות והבנתה נ ק ו ד ה.
מעבר לכך, זה עניין של העדפה אישית האם לחיות על פי הציוויים הדתיים או לא, או מי חשוב יותר לאנושות.
חבל שכל פעם את מעלה את זה מחדש לדיון באתר הלא מתאים
הדוגמה שנתת איננה מתאימה: אם לא יהיו שום מדידות שיראו על קיום גופים נוספים, פרוש הדבר שאנחנו לבד לכל צורך ועניין.
המדע עוסק במציאות פיזקלית, ואם במציאות הפיזיקלית אין זכר לגופים נוספים, הרי שאנחנו לבד.
צריך גם לשים בפרופורציות נכונות את הטענה (שאני כמובן לא חולק עליה) שתיאוריה מדעית ניתן רק לאשש או להפריך.
ברגע שמגבילים את תחום הקיום של תיאוריה מסויימת, ניתן להגיד עליה בודאות כמעט מוחלטת שהיא נכונה.
דוגמה טובה לכך היא התיאוריה של ניוטון.
אם מגבילים את השימוש בתיאוריה של ניוטון למהירויות נמוכות ולחלקיקים גדולים (לא תת אטומיים), התיאוריה משרתת אותנו בדיקנות פנטסטית, בודאי הרבה יותר מכל תיאוריה דתית.
בעוד טריליוני שנים כל גלקסיה תהיה מרוחקת אחת מהשניה כך שמי שיחי אז לא יראה כוכבים בשמים וכל *העדויות* מבחינתו יצביעו על כך שהוא לבד ביקום בעל ריק אינסופי, וזה כמובן לא יהיה נכון.
אז מה עם יש עדויות עדויות לא מוכיח שום דבר. ולכן טענה שלך שהמדע עדיף על פני הדת רק כי יש לו יותר עדויות ,לא מספקת אותי כ"כ, עדיות יכולות להטעות אותנו והמדע יצר כוח שיכול להשמיד את האנושות. והיה ואם האנושות תושמד האם הייתה אומר שהמדע היה עדיף על הדת עם כל חסרונותיה?. אבל באמת שאין לי כוח להיכנס לדיון פילוסופי-פוליטי ארוך כי הרי אני גם בעד המדע בעצמי, אני רק מעלה תהיות.
רענן,
אף אחד לא חולק על כך שייתכן שאנחנו חיים במטריקס, ולכן לא על זה הדיון. כבר מזמן הגיעו פילוסופים למסקנה שייתכן שאנחנו מוח בתיבה. אבל שוב – לא על זה הדיון.
הדיון הוא על זה שאתה משווה דת ומדע. במציאות (או במטריקס) בו אנו חיים, יש הרבה מאד עדויות לכל טיעון ותיאורייה מדעיים, ומעט מאד עדויות לקיומו של האל, יהיה אשר יהיה. המדע מתעסק רק במציאות, ולכן המדע הרבה יותר חזק בהבנת המציאות.
כשאתה טוען שאין דרך לדעת את הסיכויים האלה, אתה בעצם אומר שאנחנו צריכים להתעלם מכל ניסוי שנערך במציאות בה אנחנו חיים, כי אולי המציאות לא לגמרי מציאותית. אם אתה באמת מאמין בזה, אז אתה מוזמן לצאת מהמטריקס בכל זמן שתרצה, כפי שכבר הסברתי לך בניסוי אליהו שלנו.
אם עדיין לא החלטת לצאת מהמטריקס, אז אתה סתם מתווכח בשביל להתווכח. בינתיים, המציאות היא המציאות, ומבחן התוצאה הוא הקובע. זה טוב ויפה להגיד שמבחן התוצאה לא רלוונטי כי המציאות עלולה שלא להיות אמיתית, אבל עד שלא תביא עדות חותכת ורצינית לכך שהמציאות אינה אמיתית, אין שום סיבה להתייחס לטיעון שלך.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
שלח אותה אלי. אני לא מכיר הודעה כזו במערכת.
אולי זה חלק לא מוכר של וורדפרס, שמנסה לבחון האם מי ששולח הרבה תגובות הוא אדם או בוט.
היה לי מקודם הודעה שאמרה האט לך עם התגובות או משהו בסגנון הזה.
תחילה זה באמת נשמע לא הגיוני ולכן אני אסביר. אני לא טוען שסיכויי היתכנות לדת ומדע שווים אני טוען שבכלל אין דרך לדעת את הסיכויים האלה . מפני שהמציאות שבא אנו חיים היא יכולה להיות סוג של חלום/מטריקס. ולכו כל מה שהמדע טוען הוא אולי יכול להיות נכון למטריקס אבל המטריקס זה לא המציאות האמיתית. לדעתי רוב הסיכוים שאנחנו יכולים לחוש דברים רק על חלק מאוד קטן מהמציאות האובייקטיבית, בדיוק כמו שהדג בנחל מכיר רק את עולם המים.
איזה צנזורים? אף אחת מההודעות שלך לא צונזרה עד עתה.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
אולי די עם הצנזורים!
רענן,
דרך הסקת המסקנות שלך מוזרה משהו.
כתבת: "ברגע שאתה מבין שאין ודאות אתה מבין שאתה מאמין במדע בדיוק כמו שדתי מאמין באלוהים."
כלומר אתה נותן סיכוי התכנות שווה לדת ולמדע.
אתה מזכיר לי אחד שהגיע למסכנה, שהסיכוי שלו לזכות בלוטו הוא 50% : יש הרי שתי אפשרויות – או שהוא יזכה או שהוא לא יזכה…
רענן,
בוא ונעשה את מבחן אליהו: אני אקרא לאלוהים שלי (חוקים מדעיים שנבדקו במליוני ניסויים), ואתה תקרא לאלוהים דתי כלשהו.
אני מנבא שכאשר תקפוץ מהקומה העשירית במגדל הנביאים, אתה תיפול כלפי מטה.
אתה רשאי להתפלל כמה שרק תרצה, ואז לקפוץ.
כשתנחת, אולי תוכל לספר לי על ההבדל בין אמונה בחוקי טבע שמהימנותם הוכחה בניסויים רבים, לבין אמונה באלוהים.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
זה משנה הכל כי ברגע שאתה מבין שאין ודאות אתה מבין שאתה מאמין במדע בדיוק כמו שדתי מאמין באלוהים. ולתובנה הזאת יש השלכות של החלשת האמונה בכל דבר, כולל במדע והחלשת המוטיבציה להגן על עמדות מדעיות ע"י טוקבקים באתר הידען לדוגמא.
רבותי חלק ניכר מההצלחות של אלה שתוקפים את האבולוציה נעוץ בהמשך
ההתיחסות לתאוריה, קימות תאוריות שונות המסבירות את האבולוציה בינהן המוצלחת ביותר עד היום היא זו של דרווין, אלא שהאבולוציה היא עובדה
או תהליך שניתן להסבירו באופנים שונים אבל כעובדה או תהליך
להתווכח על קיומו מהווה דיון חסר שחר
ארבעה בנים.
הבנתי. שום דבר לא יכול לשכנע אותך, חבל על הזמן שלי. הוא מאוד מוגבל כרגע.
שבת שלום.
רענן,
אתה צודק לגמרי, וזה עדיין לא משנה כלום.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
צר לי
אבל גם הסתברויות וסיכויים שרעיון נכון/שגוי אי אפשר להוכיח.
זה שחוקי הפיזיקה נכונים במליוני ניסויים עדיין לא מגדיל את ההסתברות לכך שהבנו את חוקי הפיזיקה נכון, כי אולי כל הניסויים האלה הם רק חלום/מטריקס/או אשליה אחרת כלשהי.
ולכן כל שאנו יכולים הוא רק *להאמין* בהסתברות כלשהיא ולא *לדעת* את אותה הסתברות.
רענן,
אתה לא יכול להוכיח שום דבר בודאות, אבל אתה יכול להוכיח הסתברויות וסיכויים שרעיונות נכונים או שגויים. האבולוציה כרגע נכונה בסבירות גבוהה להחריד, וזה מספיק טוב. גם חוקי הפיזיקה נכונים בסבירות גבוהה להחריד, וזה טוב, כי אחרת לא היינו טסים במטוסים. לכן, בסופו של דבר, אנחנו מתייחסים לתיאוריות הללו כנכונות, ומסתמכים עליהן בכל דבר שאנו עושים.
זה שאני לא יכול להוכיח שום דבר בודאות, לא אומר שאני חייב להאמין ששום דבר לא נכון.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
אתה יצור משעשע.
בהתחלה טענת שהאבולוציה אינה תקפה כי אין לה מודלים מתמטיים.
אז הראנו לך שיש לה מודלים מתמטיים.
התעלמת.
טענת ששינויים אקראיים לא יכולים ליצור משמעות.
הראנו לך שהם יכולים.
התעלמת.
טענת שהאבולוציה מנוגדת לחוק השני של התרמודינמיקה.
הראנו לך שהחוק לא יישים עבור מערכות כמו כדור-הארץ.
התעלמת.
טענת שהאבולוציה לא יישומית בשטח.
הראנו לך שהיא כן.
התעלמת.
הטלת בפנינו אתגר להראות אבולוציה במערכות מלאכותיות, ללא שימוש בחומרי גלם ביולוגיים.
הראנו לך שכבר עשו את זה.
ו… אתה שוב מתעלם, עם הרבה גיבובי מילים בלי פשר ובלי הגיון. אפשר לסכם את מה שכתבת בפסקה האחרונה ב- “אין הוכחה לכלום, לשום דבר ולעולם לא תהיה. זה שחוקי הפיזיקה נכונים במליוני ניסויים, לא אומר שהם תמיד נכונים. בואו נפסיק לטוס במטוסים, לנסוע במכוניות ולצאת מהבית, כי הם עלולים להיכשל מתישהו, בדיוק כמו סטארט-אפים.”
אה, אה. מאד הגיוני.
אז עכשיו שסיימנו לשחק, תענה אתה לשאלה ששאלו אותך כבר מההתחלה: מה התיאוריה הטובה יותר והחלופית שאתה מציע לאבולוציה, ושעומדת באותם מבחנים שאתה דורש מהאבולוציה?
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
רועי צזנה:
המודל שהבאת הוא בסך הכל שימוש בפרשנות ואינו הוכחה לתיאוריה.
זאת כיוון שיתכן שקיימת אנלוגיה חישובית למודל שהם ביצעו שמראה שהאלגוריתם דווקא נחות בהשוואה למודלים אפשריים אחרים.
העובדה שמשהו עובד דרך ניסוי ותעיה או תהייה אינה הוכחה לדבר המון כספים הושקעו בסטאט אפים מהסוג הנ"ל בכל התחומים האפשריים. ותמיד נפלו למוקש הזה שמשהו עובד אבל לא יודעים בדיוק מה. יודעים שזה דומה למשהו או לתיאוריה אבל לרוב הכישלון הגיע כאשר הכסף עדיין לא נגמר בתחילת השלב המעשי. למשל בבדיקות קליניות או בהתאמת המוצר לקנה מידה תעשייתי.
מודלים אקדמיים מהסוג הנ"ל מתאימים לאקדמיה ונשארים שם לשם רכישת תארים אין להם ולא כלום עם המציאות הטכנולוגית המעשית ברוב המיקרים.
לרועי צנזה
אל תתאמץ לנסות להוכיח את נכונות האבולוציה. האנשים פה אפילו לא מבינים מונחים שהם בעצמם משתמשים בהם כמו אנטרופיה וכו’
וחוץ מזה מבחינה פילוסופית אי אפשר להוכיח מבחינה לוגית שום כלום, ואין שום דבר ושום הוכחה שיכולה להיות נכונה בוודאות עבורנו ולא משנה כמה שההוכחה טובה וחד משמעית, הכל זה אמונות ואמונות בלבד. ולכן גם לעולם לא יהיה אפשר להוכיח דברים שברור מאליו שהם נכונים כמו את האבולוציה (עיין ערך הפילוסופים המפורסמים דקארט, קאנט וכו’) הטענות של הפילוסופים האלה מאוד מזכירות את משפט אי השלמות של גדל ואולי הן אותו דבר רק בשפה אנושית ולא מתמטית. מי שרואה את נכונות האבולוציה הרווח ומי שלא הפסיד, זה הכל.
אני חייב לומר שעד עכשיו שגית בכל פירוש אפשרי של החוק השני של התרמודינמיקה והמשמעויות שלו לגבי האנטרופיה.
ואם זה לא מספיק, אתה גם מתחמק מכל שאלה שמציבים לך, ומציב אתגרים בנוסח “תראו לי שהאבולוציה יכולה לעבוד, אבל אל תכניסו ביולוגיה לעסק.”
יאללה, קבל. תכנות אבולוציוני – מוצר מוגמר שמגיע לשלמות בזכות אוסף של תהליכים אקראיים, שנבררים באמצעות הסביבה בכל פעם:
https://www.hayadan.org.il/evolutionary_programming_020808/
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
אבי בליזובסקי
מלבד זאת עדיין לא הצליחו לבנות מעבד שלא פולט חום המפריע לפעולת העיבוד כלומר באנטרופיה יורדת.
אבי בליזובסקי
אין בכך חידוש וודאי לא שימוש בתיאורית האבולוציה עפ"י הדרישות.
כידוע שיומרה לבינה מלאכותית אם היתה קיימת ניתן היה לטעון שיש בזה יישום של החישוביות הביולוגית אבל כידוע אין בנמצא תיאוריה ברת ישום של הדרך בה הביולגיה חושבת איש אינו יודע כיצד חושב המוח. כך שאין בנמצא בינה מלאכותית מלבד תוכנה פשוטה מהסוג הנ"ל. אני במקצועי במקרה מומחה בתחום.
ארבעה בנים – בבקשה
https://www.hayadan.org.il/reproducedrobot-150505
ניסוח תקין יותר לאנטרופיה:
במערכות סגורות אנטרופיה יכולה רק לעלות. במערכות פתוחות – כמו כדור הארץ למשל, אנטרופיה יכולה גם לרדת, ע"י השקעת אנרגיה.
ייצור מכונות הוא דוגמה להורדת אנטרופיה
ארבעה הבנים,
אנטרופיה, שבירת סימטריה, את מי עוד תנסה לגייס לטיעונים שלך?
אנטרופיה עולה רק במערכת סגורה – כלומר מערכת ללא כניסה של אנרגיה חדשה.
אגב, גם יצור מכוניות מקטין את האנטרופיה, והדבר אפשרי כמובן מאותה הסיבה.
ניראה לי שמישהו זורק לך כל מיני מונחים שלא ברורים לך, במטרה לנגח את האבולוציה שתקועה לך כעצם בגרון, אבל אבוי, השימוש במונחים אלו חושף ברבים א חוסר הבנתך.
בנתיים אתה מתחמק ללא הפסקה משאלה פשוטה ששאלתי אותך:
איך אתה מסביר את מוצא המינים?
נסה לא להתחמק הפעם
רועי צזנה
הסברים יפים כדי להניח את דעת עצמך אבל הם מייצגים רק פרשנויות ואמונות
מסיבה פשוטה שאין דרך לחקות את התיאוריה הזאת באמצעות מנגנונים אחרים כגון מכשירים ומכונות שיעבדו בשיטה הזאת
האנטרופיה במערכות סגורות היא קישקוש גמור כיוון שכל הציוד הטכנולוגי כגון מנועים ומעבדי מחשבים עובדים במערכות פתוחות בדיוק כמו הביולוגיה ואע”פ כן האנטרופיה שם הולכת ועולה. ואילו במערכות הביולוגיות היא כמעט תמיד יורדת לאורך זמן ישנן עליות מחזוריות כגון מוות וכו’ אבל בקנה מידה גדול של זמן ומרחב יש התפתחות ולא ניווניות.
אבי בליזובסקי
אדרבה הצג בבקשה ניסויים שמאופיינים ע”י שימוש בתיאוריות האבולוציוניות בתוך מערכות פיסיקאליות מלאכותיות מעשה ידי אדם. מבלי שתשתמש בחומרי מוצא ביולוגיים לכתחילה. כמדומני שלא קיימת דוגמה מעשית לכך. ואשמח מאד לשמוע אם תוכל להצביע על אחת כזו העומדת בקיטריונים הנ”ל תודה.
ארבעה בנים,
בינתיים, סיפקתי הסבר מלא לכל טענה שלך, ועניתי מדוע היא אינה נכונה. אני לא רואה שהגבת למה שהסברתי. אתה בסך-הכל מפשפש אחר תלונות אחרות, אך גם הפעם הדברים שכתבת מלאים בשגיאות הבנה לגבי האבולוציה, שלא לדבר על חוקי התרמודינמיקה.
בוא נלך צעד-צעד:
1. האנטרופיה אינה תמיד יורדת באבולוציה, והמינים אינם נעשים תמיד משוכללים יותר. יש מקרים רבים בהם התנוונו איברים מורכבים שלא היה בהם צורך, כגון עיניהם של דגי מערות.
2. גם אם המינים היו נעשים משוכללים יותר לאורך זמן, לאנטרופיה אין שליטה על האבולוציה על פני כדור הארץ, משום שהחוק השני קובע שהאנטרופיה עולה אך ורק במערכת סגורה. זה אומר שהתוהו-ובוהו הולך ומתגבר לאורך הזמן, אך רק אם המערכת אינה מקבלת אנרגיה מבחוץ. כדור-הארץ מקבל מדי דקה כמות עצומה של אנרגיה מהשמש, שמכלכלת את החיים על פני האדמה, ומאפשרת גם את האבולוציה.
3. קיימים ניבויים מעשיים רבים הנגזרים מתורת האבולוציה. בחקלאות, ברפואה, במעבדות המחקר בביולוגיה – בכל אחד מהתחומים הללו משתמשים ברעיון האבולוציה ובמודלים מתמטיים כדי להבין התפתחויות רבות.
דוגמא פשוטה לכך היא ביצירת זנים מהונדסים גנטית של יבולים, המכילים רעל נגד חרקים. אם היינו נותנים לחרקים מספיק זמן ומספיק שדות של יבולים כאלו, הם היו עוברים אבולוציה והופכים להיות חסינים לרעל (עובדה מוכחת). כדי למנוע את האבולוציה המהירה, שותלים החקלאים שדות של יבולים עם רעל ובלי רעל, וכך מונעים אבולוציה שכזו, מכיוון שהחרקים שפיתחו עמידות מזדווגים עם אלו שנשארו חשופים, ולכן צאצאיהם אינם רוכשים את העמידות.
שבת שלום,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
אם ניסויים בשיטות בלתי תלויות נותנים את אותה תשובה, אז באמת או שזו המציאות (אבולוציה) או שלכל החוקרים ביחד יש בעיה אינטואיטיבית.
מה התשובה הנכונה?
רועי צזנה
שים לב לדברי עצמך אתה משוכנע בגישה כי הנך מורגל לחשוב כך והיא הפכה למעין אמונה בסיסית כל כך ברורה עד שאתה מתפלא כיצד אחרים לא מסוגלים לראות זאת.
לעצם העניין אין ולא קיימת תיאוריה מתמטית שמסבירה את אוסף העדפות כפועל יוצא מהתיאוריה ולא כפועל יוצא מנקודת מבט פרשנית נוחה להתאמתם של התופעות.
אחד מחוקי התרמודינמיקה שקובע העדפה הוא האנטרופיה. העדפה כאן היא חץ הזמן וככל שהוא עולה עולה גם האנטרופיה. אין שום תיאוריה שמסבירה מדוע באבולוציה האנטרופיה תמיד יורדת והמינים נעשים תמיד משוכללים יותר. יש הסברים ויש פרשנות.
כי אילו היתה תיאוריה שמסבירה זאת היינו יכולים למשל לבנות מנועים עם אנטרופיה יורדת. או צ’יפים אלקטרוניים ומעבדי מחשבים עם אנטרופיה יורדת. לא צריך ליהיות מדען כדי להבין את המשמעות העצומה שהיתה נפתחת בפני המין האנושי.
אבל למעשה אין תיאוריה מתמטית אלא פרשנות בלבד.
הדרישה מכל תיאוריה בימינו היא האפשרות להטמיע ולהתאים אותה לסביבות מגוונות ולבצע ניבויים מעשיים. וזה אינו קיים מה שקיים הוא בסך הכל פרשנות חסרת כל ערך מלבד ערך סנטימטלי לעבר ושקיימת עבורך תשובה שמניחה את דעתך ותו לא.
מה מטרת הוויכוח? הרי אלו שלא מאמינים באבולוציה בחיים לא ישתכנעו להוכחות.
קראתי בספר מסוים (לאו דווקא בהקשר הזה) שני דוגמאות לכך.
1. קח אדם פראנויד שבטוח שה-אפ.בי.אי רודף אחריו. תן לו את כל ההוכחות שבעולם שזה לא נכון ולא תצליח לשכנע בכלום. הדרך היחידה היא (במידה שזה במסגרת החוק) לשים אותו על תרופות שיראו לו את המציאות.כשהוא יותר מפוכח הוא יכול להבין את המצב שלו ולהשאר על התרופות גם בלי פיכוח צמוד.
2. אתה יושב בספרייה ולידך יושב מישהו שחובש משקפיים שמגדילות פי מאה כל דבר שהוא רואה, אך הוא לא מודע לכך. ברגע שעובר לידו זבוב הוא מתחיל לצרוח בפניקה ולרוץ לכל עבר. כל הנסיונות לשכנע אותו לא יעזרו, כיוון שהוא לא יודע שהראייה שלו על המציאות מעוותת.
בקיצור, אני חושב שכל נסיונות השכנוע, הם רק נסיונות לשכנע את עצמנו. אלו שלא מאמינים בחיים לא יאמינו. רוב האמונות השגויות בדת ש-ו-ר-ד-ו-ת על ידי אפקט ההיפנוזה שהם יוצרות. (ששוב כנראה שקיום ההיפנוזה היווה/מהווה רכיב הישרדות כלשהו.
ממני, בחור שעושה את מה שנראה לו בין אם הוא קשור לדת ובין אם הוא מנוגד לו.
ארבעה בנים,
סימטריה ושבירת סימטריה הם נושאים מרתקים ומסובכים, אך אין להם שום קשר לאבולוציה, וקשה לי להאמין שלא הבנת את זה בעצמך.
ננסה בכל זאת לבחון מקרה פשוט:
תאר לעצמך אנטילופה, שבגלל מוטציה מקרית נולדה לבקנית.
האם לדעתך סיכוייה לשרוד שווים לאנטילופות רגילות?
האם לדעתך סיכוייה להגיע לבגרות ולהעמיד צאצאים לבקנים נוספים, שווים לאנטילופות אחרות?
האם צריך כוח עליון או חייזרים כדי להבין את הצפוי?
בוא נעצור כאן, תקדיש לכך קצת מחשבה, ואמור את דעתך.
אני רק שאלה,
נסה את הקישור הבא, לסדרת המאמרים המאלפת של פרופסור יואל רק, על האבולוציה של האדם :
http://www.hofesh.org.il/articles/science/skull_444/skull_444.html
שבת שלום,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
בנים,
יש לי בן-דוד בן שלוש שנים. הוא טוען שיש מפלצות בעולם, וכדי שלא יראו אותו במיטה, הוא עוצם את עיניו, כי אז הוא רואה רק את החושך. כדי שלא ישמעו אותו, הוא שר לעצמו בקול (מסכנים ההורים), כי ככה הוא לא שומע שום דבר חוץ מאת עצמו.
זה אולי לא נשמע הגיוני כל-כך, אבל זה תהליך החשיבה שלו, ואני מתחיל לראות קווי דמיון בינו לבינך.
הראיתי לך בקישורים ובהסברים שמודלים מתמטיים רבים של האבולוציה לוקחים בחשבון את ההעדפות שבתוך אוסף שינויים אקראיים. העדפות אלו הן הברירה הטבעית והסחף הגנטי, ובלעדיהן לא ניתן לתאר את האבולוציה. אבל אתה אפילו לא מתייחס להסברים ולקישורים שלי. אתה עוצם את עיניך בכוונה וממשיך להכריז שבגלל שאתה לא רואה כלום, אין אבולוציה.
הסברתי לך שבין מודלים מתמטיים של האבולוציה לבין מודלים מתמטיים של הבורסה ואחרים, אין קשר של ממש. אתה לא מקשיב – אבל אתה ממשיך לשיר לעצמך בקול. כי הכי כיף זה לשמוע רק את עצמך.
אז מה כבר אפשר לומר? תיהנה מהשירה שלך ומעצימת העיניים. רובנו יוצאים מהשלב הזה בגיל מסוים, ומכירים בקיומה של המציאות, ושאם אנחנו עוצמים את עינינו, אין פירוש הדבר שבאמת חשוך מסביבנו.
שבת שלום,
רועי.
—————–
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
אריה סתר, תיקנת אבל עדיין לא ענית לי על שאלתי, על סמך מה אפשר לדעת שהמוח האנושי לא השתנה במשך כל התקופה הזו? הרי אין לנו ריקמת מוח מהתקופה הנ"ל שאפשר לבדוק, גודל הגולגלות שנמצאו יכול לספק אולי ראייה בקשר לגודל המוח, אבל שינוי לא חייב להיות דווקא בגודל המוח אלא יכול להיות שינוי במיבנה הפנימי של המוח וגם לזה יכולה להיות השפעה מכרעת על תפקודו ויכולותיו של המוח הזה…. (לדוגמה הקצב שבו יוצרים נויירונים קשרים עם נויירונים אחרים)
עדיין ממתין להסבר,
תודה.
רועי צזנה ואבי בליזובסקי
תיאוריה שיש לה משמעות ובסיס אמיתי מבוססת על אמצעים חישוביים היכולת ליצור מודל מתמטי שמחקה את התהליך ולבדוק ניבויים שונים.
שימוש במדמים שהוזנו בפרמטרים מוטים לכיוון מסוים אינו מהווה הוכחה לשום תיאוריה.
הבסיס של כל תיאוריה הוא העדר העדפה כלומר סימטריה מוחלטת.
חוקי הפיסיקה נבחנים על פי התכונות הללו העובדה שאין העדפה בין כוח המשיכה כאן או במרחק שנות אור כפי שאי העדפה בין אורך הגל של אטום מסויים כאן ובגלקסיה הסמוכה.
כפי שאין העדפה בין ימין לשמאל בתאוצת גוף בעל מסה.
כאשר הסימטריה נשברת יש לזה סיבות שמקבלות ביטוי מתמטי.
הוא הדין בתיאורית האבולוציה שטוענת קיומם של העדפות בתוך אוסף שינויים אקראיים
אין שום סימוכין לסוג כזה של שבירות סימטריה.
כיוון שאין תיאוריה מתמטית שמתארת את האופן שזה מתרחש.
לו הייתה תיאוריה כזו ניתן היה להשתמש בה לפתרונן של בעיות רבות בתחומים שונים.
לכן לא נותר אלא לומר שמדובר בהתאמה נוחה של התצפיות לתאוריה ללא סימוכין פרט לתופעות עצמן. ובאותו אופן אין לשלול כוחות לא לוקאליים שמשפיעים על האופן שבו מתרחשות שבירות הסימטריה ונוצרות העדפות הנבחרות מתוך הבליל הכאוטי.
אני רק מתקן שאלה בבקשה – לא רק המוח אלא כל ההומוספיינס לא עבר שינויים משמעותיים בכ-200 אלף השנים האחרונות, כולנו – כל בני האדם וגם אבותינו עד לפני כמאתיים אלף שנה – כולנו משתייכים למין אחד. אחד השינויים הלא משמעותיים הוא שבהתחלה כולם היו שחורי עור וכיום רובם בהירים.
שלום לכולם, לא רוצה להידחף ככה באמצע הוויכוח הסוער, אבל רציתי לשאול שאלה בנושא, שמעתי לא מזמן טענה לפיה המוח האנושי לא עבר שינויים (גנטיים?) משמעותיים ב 100 אלף השנים האחרונות, רציתי לדעת האם זה נכון, וכיצד אפשר לדעת זאת? האם יש לנו דגימות של גנים מבני אדם שחיו במהלך התקופה הזו? או שהמסקנה הזו נובעת אך ורק מגודלן של גולגלות אדם שנמצאו ומדידת הנפח הפנימי שלהן?
תודה מראש.
ארבעה בנים חושב על משוואות מתמטיות רגילות, מהסוג הנותן תוצאות חד משמעיות ולא סטטיסטיות, ומכאן הבילבול
אלגוריתמים גנטיים נפוצים מאוד בפתרון בעיות סבוכות
לארבעה בנים, במקומות בהם ניתן להשתמש בתוכנות המדמות את מודל האבולוציה עושים זאת.
ארבעה בנים,
מאז שנות השלושים של המאה העשרים, קיימים מודלים מתמטיים רבים המבססים את הסטטיסטיקה של האבולוציה. אך מכיוון שבין האבולוציה לבין הבורסה אין קשר של ממש, לא עושים בהם שימוש בכיוונים אלו.
אשמח להמשיך ולהתדיין על נושא המתמטיקה של האבולוציה, אך הייתי מעדיף שתעיין לפני כן במקצת מהחומר הקיים בנושא. להלן מספר מחקרים שעשויים לעניין אותך, כולם על המתמטיקה של האבולוציה. מדובר, דרך אגב, רק במקצת מן המחקרים בתחום, ואתה מוזמן לחפש נוספים בכוחות עצמך.
A Mathematical Model for the Co-Evolution of Obligate Parasites and Their Hosts
http://www.jstor.org/pss/2406026
A model for the evolution of self-fertilization and vegetative reproduction.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/957687?dopt=Abstract
Deducing the consequences of evolution: a mathematical model.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/5497460
שבת שלום,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
ארבעה הבנים
בתגובתך מס’ 8 כתבת:
“עכ”פ אם זו תיאוריה כלומר שקיימות משוואות מתמטיות המתארות את ההתפתחות מפזה אחת לשניה בין אוסף אקראי של שינויים”
בתגובתך מס’ 17 , כבר שמת את נושא המשוואות בפיו של רועי:
“רועי צזנה, על פי דבריך קיימות סוג של משוואות מתמטיות שמתארות תהליך כזה..”
ואח”כ המשכת וקבעת שאין משוואות כאלו…
האם זוהי דרכך להתווכח? האם זוהי דרכך לנסות להבין?
ובאשר לי, ניסיתי כמיטב יכולתי להסביר לך, בצורה הפשוטה ביותר האפשרית, ואתה, בהיעדר יכולת להתמודד בצורה הוגנת, קבעת שאני “מקשקש בקומקום” ו”מבלבל את המוח” בלי לנמק כמובן .
נו טוף…
נעם
במקום לבלבל את המוח נסה לאמץ לפחות תא מוח אחד לעניין הנדון
ואולי גם לשפר את השימוש בשפה
ארבעה בנים,
תגובתך האחרונה, גם למה אני ניסיתי להסביר לך וגם למה שרועי ניסה, מייצגת כפי הניראה את מכסימום יכולתך המחשבתית.
כדאי לך לעבור לאתר אחר, שודאי יגרום לך לפחות תיסכולים.
רועי צזנה
על פי דבריך קיימות סוג של משוואות מתמטיות שמתארות תהליך כזה
ואם כך מדוע שלא נשתמש בהן להמון צרכים אחרים כגון תרופות אנרגיה ואפילו בורסה
כמדומני שלא קיימות משוואות כאלו כי זה בילתי אפשרי לכתוב אותן עפ"י התיאוריות הקיימות ולכן גם התיאוריה שלך איננה תיאוריה אלא ניחוש מבוסס על אינטואיציה
באותה מידה אתה יכול לומר שיש חייזרים שמשפיעים על הווצרות התאמות טובות וסילוק
התאמות רעות מהתהליך המורכב מאוסף השינויים
מר נועם
תפסיק לקשקש בקומקום
כל שינוי הוא אקראי בפני עצמו.
השינויים המזיקים נכחדים.
השינויים המועילים נשמרים.
לאחר שינויים אקראיים רבים, שרק המועילים מתוכם נשמרים, אנו מקבלים אוסף של שינויים שאינו אקראי, אלא מייצג התאמה טובה לסביבת המחייה.
—————–
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
ארבעה הבנים,
אכן, אתה לא מתמטיקאי, ולא שעית לעצתי לחשוב לפני שאתה מגיב.
אין כאן אוסף של שינויים אקראיים!
אין כאן מצב של הצטברות שינויים אקראית!
האילוצים הסביבתיים גורמים לכך שהצטברות השינויים איננה אקראית כלל.
.
אני יכול להמשיך וללעוס לך את ההסבר, אבל הסיכוי שבאמת תבין יגדל כך אני מקווה , אם תאמץ מוחך ותחשוב על מה שאמרתי עד כה…
מר נעם
ציטוט שלך להלן…..
"השינויים עצמם הם אקראיים, אך ** אוסף השינויים (כלומר הצטברותם) איננו אקראי כלל **"
בלי להיות מתמטיקאי אם קיימים שינויים אקראיים אוסף גדול יותר יהיה הרבה יותר אקראי.
לכן מה שכתבת הוא אוסף אקראי של שטויות במיץ
חיים,
קשה להאמין, מנחם בן מסוגל ליותר.
ברור שמי שעומד מאחורי 7 "שומר שבת" הוא מנחם בן.
אבי אני חולק עליך, אם תקשיב טוב טוב לבריאתנים ותשים לב במיוחד לאופן שבו הם מוציאים קולות מהפה גם אתה תסכים איתי שלא היתה שום אבולוציה.
ואם לא הייתי מספיק ברור:
נקישת המנעול בדוגמה למעלה, שקולה לאילוץ הסביבתי "המודיע" אם השינוי האקראי מביא ליתרון השרדותי לבעליו.
כתוצאה מכך הצטברות השינויים אינה אקראית כלל!
ארבעה הבנים,
רצוי כמובן שתקרא קצת לפני שתסיק מסקנות מוטעות, ואולי גם נוחות עבורך…
האבולוציה ** איננה אוסף אקראי של שינויים! **
בקצרה, ואולי קצת בפשטנות יתר:
השינויים עצמם הם אקראיים, אך ** אוסף השינויים (כלומר הצטברותם) איננו אקראי כלל **, אלא תלוי בהתאמת השינויים לאילוצי הסביבה!
דוגמה יפה של דוקינס – קרא בעיון ותחשוב לפני שאתה עונה – פתיחת מנעול צירופים:
הסיכוי לפתוח מנעול מספרים בעל 100 ספרות, ללא ידיעת הקוד, הוא 10 בחזקת 100, כלומר הסיכוי להצליח הוא אפס (= אוסף אקראי של שינויים מולקולריים / מוטציות ).
עכשיו נניח שאותו מנעול מספרים, משמיע נקישה קלה כל פעם שמחייגים את הספרה הנכונה. במצב זה, פתיחת המנעול (= אוסף שינויים שהצלחתם תלוייה באילוצים הסביבתיים) היא עניין פשוט עם סיכויי הצלחה גדולים ביותר!
תחשוב, תפנים, ואל תקשיב למכחישי האבולוציה שמחפשים סיבות מתחת לשטיח כדי לגרום לאנשים תמימים לחשוב שתורת האבולוציה היא טפשית
הכותרת "מושגי מפתח" אינה מתאימה להמשך
להיכן נעלמו האם זו החידה שצריך לצבוע יפה ולשלוח.
אנסה לנחש את המושג הראשון:
אולי ש… האבולוציה היא אוסף אקראי ומתמשך של שינויים מולוקולאריים שמניבים מידי פעם בפעם אוסף קשרים בעלי משמעות שתוצאתם הוא מין או תת מין חי חדש.
תקנו אותי אם אני טועה.
עכ"פ אם זו תיאוריה כלומר שקיימות משוואות מתמטיות המתארות את ההתפתחות מפזה אחת לשניה בין אוסף אקראי של שינויים. כלומר ישנה דרך מתמטית לתאר מעברים
בין אוסף אקראי של שינויים.
אבל…. עד כמה שידוע לי המתמטיקה מתרחקת מאקראיות כמו מאש המתמטיקה
יכולה לתאר ממוצעים בלבד.
אז אולי מישהו מוכן להסביר איפה כאן התיאוריה.
בס"ד
כרגיל- כתבה מלאת שטויות תלושות מהמציאות.
אין ,לא היתה ולא תהיה אבולוציה.
בור מי שחושב שאבותינו היו קופים וכי העולם קיים מליוני שנים.
אנשים – צאו וקראו בתורה הקדושה – רק שם תמצאו תשובות לשאלותיכם !
חבר’ה תצאו מהסרט! גם אני באתי מרקע דתי ומאמין באמונה שלמה באבולוציה ובמדע. אני גם לא מאמין בכל הסיפורים האחרים שרצים על אודות גן עדן וגיהנום (לפחות לא לפי הפירושים שאנשים נתנו להם) כאשר אין אף הוכחה קלושה לכך.
אך אלו הטעויות לדעתי (שרצות לפחות בחלק מהתגובות והכתבות שראיתי):
1. במדע כל זמן שאין לנו הוכחה ברורה שמשהו לא קיים, יתכן שהוא קיים. זה שחלק (ברור לי שלא כולם, השאלה כמה אחוזים) מהציבור החרדי/דתי מאמין באדיקות בהרבה דברים שקיימות הוכחות מדעיות לכך שהן שגויות, כגון תקופת הבריאה ורוב הסיפורים שבתנך, (לדתיים, אל תהרגו אותי… אם תנסו לחשוב על הדברים בצורה הגיונית בלי לפחד שאתם עומדים לצלול למעמקי הגיהינום לעולמי עולמים כתוצאה מכפירה כנראה תגיעו לאותם תוצאות…) עדיין איננה הוכחה מדעית לכך ש-כ-ל מה שהם מאמינים בו הוא שגוי!
לדוגמא: נניח שבא אליך אדם שמאמין באמונות (המוטעות על פי המדע) ואומר לך שבשמים מסתובבות רוחות של נשמות של אנשים שמתו (יכול להיות גם שיוסיף פרטים על פרי דמיונו הטוב) עדיין א-י-נ-נ-ה הוכחה שדבר זה לא קיים! זהו מדע פסול מעיקרו! לא הייתי משנה את חיי על סמך זה, אבל זה בגלל שאני חושב שהמוח של אדם אנוש (ששרד את האבולוציה בתנאים הכי לא נסבלים על פני כדור הארץ) הוא מספיק פיכח לשפוט שגם אם דבר כזה קיים, אין לדבר שום חשיבות על צורת החיים שלי על פני כדור הארץ. במקרה שלי (שוב אם כל אחד מפיץ את הדת שלו לפני כל העדה, אז למה אני לא?). אני מאמין שעלי לפעול עם הכלים שקיבלתי שהם: 1. המחשבה והשכל. 2. רצונות (“תאוות” בלע”ז) הגוף..
1. השכל וההגיון: ההגיון אומר לי שהשכל שקיבלתי הוא כלי חכם מאין כמוהו ולכן עלי להאמין בצורה מוחלטת לכל מה שהוא אומר.
2. רצונות הגוף. מה הרצון שלי רוצה? (בלי פילוסופיות מסובכות). לקבל את מירב הסיפוק המיני שאני יכול להשיג, לאכול אוכל טעים, להרגיש בריא, להיות רגוע, להרגיש נוחות פיזית, להיות בדיוק בטמפרטורה שבא לי, להרגיש מאוד טוב (אני לא מדבר על סמים והתמכרויות, זה בדרך כלל ניסיון כושל לתקן תחושות רעות, טיפול פסיכיאטרי יעיל הרבה יותר). לא להיות בדיכאון, להיות בקשר עם אחרים, לצחוק, להתבדח, לטייל במקום יפה, לשמוע מוזיקה טובה, להריח בושם טוב והרשימה ארוכה.
אני לא פוסל את האפשרות של אלוהים, אבל נראה לי הכי הגיוני שבהנחה שהוא קיים בצורה כל שהיא (ולומר את האמת אין לי מספיק שכל לדעת איך ומה) מה שהוא רוצה זה שאני ישתמש בכלים שלי שהם השכל והרצון.
בקיצור, מי שלא סומך על ההגיון שלו, מוזמן לסמוך על כל דעה שנראית נכונה בעיניו. מצד שני אין לי שום חשש מכל נבואות הזעם הקיימות כי האמונה שלי היא שהזמן טומן בחובו רק שיפור ולא נסיגה.
עזבו אתכם את השאלה אם התאוריה נכונה או לא.
לעזזל הכל – מדע VS דת…
תרחיק לכת ותראה שהדת עוברת אבולוציה בלי סוף. אחרי כל מפלה שהיא נוחלת כנגד המדע היא עוברת שינוי בכדי לא לסתור לחלוטין את ההגיון של האספסןף וכך השליטה ממשיכה.
לא נכון, גם בטיעונים שלהם היתה אבולוציה. פעם הם קראו לעצמם בראיתנים והיום, כדי לעקוף את החלטות בתי המשפט בארהב הם קוראים לעצמם תנועת התכנון התבוני. זו בדיוק דוגמה לאבולוציה – תגובה ללחץ הסביבה שמנעה מהבריאתנות להמשיך ולשגשג בצורתה המקורית, וכדי להמשיך ולשגשג הם שינו את השם וכמה מההדגשים, לא שזה עוזר להם כמובן להיות צודקים. זו אגב אבולוציה שבה את מקומם של הגנים תופסים הממים.
ואכן הבריאתנים מצליחים במלאכתם. לאחר שמיעת טיעוניהם והשגותיהם מתעוררים בי ספיקות ותהיות שמא באמת ובסופו של דבר לא היתה שום אבולוציה.
אני תוהה תוך כמה זמן יגיבו לידיעה זו מגיבים אשר יכנו את האבולוציה הבל הבלים ומה יהיה אורך השרשור של אלה שיתווכחו איתם…