זהו, זה רשמי, תורת היחסות עמדה במבחן נוסף וחלקיקי הנויטרינו שהיה נראה שסותרים את תורת היחסות ונעים מהר ממהירות האור, לא באמת עושים זאת
זהו, זה רשמי, תורת היחסות עמדה במבחן נוסף וחלקיקי הנויטרינו שהיה נראה שסותרים את תורת היחסות ונעים מהר ממהירות האור, לא באמת עושים זאת. עכשיו הגיע הזמן לחזור לאיינשטיין ולראות איזו תיאוריה מהפכנית הוא הציע וכיצד הוא החל להוציא אותנו מהמטריקס לעבר המציאות האמיתית.
אנחנו כל כך אוהבים דברים מסתוריים, איזו התרגשות היתה כשהודיעו שיכול להיות שניסוי הצליח להפר את אחד מהעקרונות החשובים ביותר של תורת היחסות ויש חלקיקים שנעים מהר ממהירות האור. הידיעה הגיע לכל מהדורות החדשות ולכל העיתונים. האם פיסיקה חדשה עומדת בפתח?
אז נראה שבינתיים תורת היחסות עומדת יציבה, לעומת ציוד הניסוי הרופף של הקבוצה האיטלקית שפירסמה את התוצאות הללו. מסתבר שאחד מהכבלים האופטיים של מכשיר ה- GPS, המכשיר שמודד את המיקום והזמן של תנועת חלקיקי הנויטרינו, לא היה מחובר מספיק טוב וברגע שעלו על הבעיה הטכנית הזו וסידרו אותה, נפתרה התעלומה, המדידות חזרו להיות מדוייקות ואז הסתבר שחלקיקי הנויטרינו נעים, כצפוי, מתחת למהירות האור.
שיהיה ברור, אין כאן מילה אחת רעה כנגד הצוות שביצע את הניסוי. המדע עובד על ידי הטלת ספק בלתי פוסקת ובדיקת התיאוריות המדעיות בעוד ועוד ניסויים קפדניים יותר ויותר וכך אנו מתקדמים מתיאוריות פחות טובות לתיאוריות שמסבירות בצורה יותר טובה את הטבע סביבנו (ראו להטיל ספק כל הדרך אל האמת). הצוות ראה תוצאות מעניינות בניסוי ופירסם זאת והדגיש שצריך להמשיך ולבדוק האם התוצאות נכונות או לא. מדובר במערכות מורכבות מאד ולא פלא שלקח הרבה זמן לעלות על התקלה הטכנית הזו.
גם אינשטיין ידע שתורת היחסות שהוא פיתח היא תיאוריה שתוחלף ביום מן הימים בתיאוריה טובה יותר, שמכילה את התוצאות שתורת היחסות מצליחה לנבא אבל גם מצליחה להסביר תוצאות בהן תורת היחסות נתקעת. כך בעזרת כל תיאוריה אנחנו צוברים עוד ועוד ידע לגבי המציאות שסביבנו ומתקדמים לעבר הבנת הטבע. תורת היחסות של אינשטיין היתה יותר טובה מהמכניקה של ניוטון ולכן החליפה אותה, ובעתיד תורה פיסיקלית חדשה תחליף גם את תורת היחסות.
הידע שצברנו עד עכשיו בזכות התיאוריות הפיסיקליות של ניוטון ושל אנשטיין שינו את חיינו לחלוטין. אך לעומת ניוטון, אלברט אינשטיין הוא הפיסיקאי הראשון שהראה לנו שהמציאות שאנו חיים בה שונה לחלוטין ממה שחשבנו ושהמדע לא רק מסביר את העולם היומיומי שלנו אלא מרחיב אותו ומגלה לנו את סודות המציאות האמיתית בה אנו חיים. לנו, בחיי היום יום יש הרגשה שאנחנו מבינים פחות או יותר איפה אנחנו חיים ומה החוקים ששולטים בטבע, אך אחרי אינשטיין ברור שהמציאות באמת עולה על כל דמיון ובעצם אין לנו מושג מהי. בעזרת הפיסיקה אנחנו מגלים אט אט את החוקים ששולטים במציאות האמיתית שלנו ולכן התיאוריות הפיסיקליות רק ילכו ויהפכו למוזרות יותר ויותר ככל שנחדור לעומק בחקירת הטבע. ההבנות ,והטכנולוגיות שנוצרות בעקבותיהן, משנות את תפיסותינו לגבי עצמנו ולגבי מיקומנו ביקום. כמו בסרט “המטריקס”, אינשטיין נתן לנו את הכדור האדום, זה שמוציא אותך מהאשליה אל המציאות האמיתית. תורת היחסות מראה לנו שגם אנחנו חיים בסוג של מטריקס ואולי, בעקבות ההבנה הזו נוכל גם אנחנו לצאת ממנו.
רוצים לדעת מהו המטריקס שאנו חיים בו? רוצים לקחת את הכדור האדום? תזכרו, כל מה שאני מציע הוא האמת, לא שום דבר אחר. האם יש לך אומץ לצאת אל מחוץ לבועת חיי היום יום הקטנה והאשלייתית שלנו ולנסות ולהבין איפה באמת אנחנו חיים? אם כן, אז אני מזמין אותך להמשיך ולקרוא ואני אנסה להסביר את התובנות של תורת היחסות לגבי טיב המציאות שאנו חיים בה בצורה פשוטה ומובנת.
אלברט אינשטיין הצעיר על רקע המטריקס
דברים מסתוריים מעוררים את הסקרנות שלנו, הם נותנים לנו תקווה למשהו גדול יותר ומעניין יותר מחיי היום יום. דוגמה לדבר אמיתי ומוזר הוא העובדה שמסע בזמן כנראה אפשרי, טכנולוגית אנחנו עדיין לא יודעים איך לבנות מכונת זמן אבל תיאורטית הדבר אפשרי. זה אפשרי בזכות משהו עוד יותר מוזר. כל כך מוזר עד שזה נשמע מופרך, מופרך ובכל זאת אמיתי. מסתבר שכשאנחנו רואים גופים מסביבנו אנחנו לא רואים את כל הגוף אלא רק חלק ממנו. אנחנו רואים וחשים רק שלושה מהמימדים של הגוף- אורך, רוחב וגובה (תסתכלו על אחת מהפינות בתמונה בתחתית הפיסקה ותראו שיוצאים מהן בדיוק שלושת הכיוונים הללו). אך מסתבר שבעצם יש ארבעה מימדים לגוף! ז”א יש עוד כיוון שאנחנו בכלל לא יכולים לראות! חוץ מלהסתכל למעלה, למטה, אחורה, קדימה ולצדדים יש מימד רביעי נוסף מסביבנו אבל אנחנו לא יכולים לראות אותו או לחוש בו. מכאן המסקנה המוזרה והמתבקשת היא שאנחנו מסוגלים לחוש רק בחלק מהמציאות סביבנו. יש עוד עולם שלם מסביבנו שקיים מבלי שנהיה מודעים לו.
איך יראה העולם כשנסתכל עליו מהמימד הרביעי?
אנחנו לא יכולים אומנם לראות את כיוון המימד הרביעי, אבל אפשר לנסות ולחשוב איך יראה העולם התלת מימדי הרגיל שלנו אם היינו יכולים לראות אותו דרך המימד הרביעי. מכירים את המצב שבו אנחנו מסתכלים מלמעלה על שולחן ובו הולכת לה נמלה קטנה? אפשר לחשוב על הנמלה כאילו היא חייה בעולם דו מימדי של אורך ורוחב – עולם השולחן, ואנחנו מסתכלים עליה מלמעלה מכיוון המימד השלישי, המימד אותו הנמלה כלל לא מכירה. הנמלה המסכנה צריכה ללכת לאורך כל השולחן ואם יש לה מכשולים בדרך היא צריכה לעקוף אותם. כמובן שהיא לא יכולה לראות מה יש בתוך המכשולים שבדרכה או בצד השני שלהם, אבל אנחנו מלמעלה רואים את כל השולחן ואת כל המכשולים שיש עליו בבת אחת.
לפי אותו ההגיון, מישהו שיסתכל עלינו מהמימד הרביעי ויראה אותנו יושבים בדירה וקוראים במחשב יוכל לראות את כל הדירה שלנו ואת כל החדרים בבת אחת! אנחנו נהיה בשבילו כמו הנמלים על השולחן. זו אולי החוויה שניסה הצייר מקס קורנליוס אשר להעביר בתמונה הזו שנקראת ‘עולם אחר’ ובה אנחנו רואים את אותו החדר מכל הכיוונים האפשריים בבת אחת.
נסו לדמיין איך מסבירים לנמלה דו מימדית מהו המימד השלישי שהיא לא מכירה ואז נסו לדמיין מהו הכיוון של המימד הרביעי שאנו לא יכולים לחוש. זו כנראה משימה בלתי אפשרית, אך עדיין מעניינת. למזלנו השפה המתמטית מצליחה לתאר את הטבע בצורה מרשימה ומדוייקת ובעזרתה אנחנו מצליחים להתגבר על המכשולים הביולוגיים שלנו ולהבין בכל זאת איפה באמת אנחנו חיים. כך בעזרת השפה המתמטית איינשטיין תיאר את המימד הרביעי. האמת שאנחנו כן יכולים לחוש בכיוון הנוסף והמסתורי הזה, אנחנו פשוט לא יכולים לראות אותו או למשש אותו. אנחנו חשים את המימד הרביעי כזמן. התחושה שלנו שיש זמן שעובר היא אשליה. בעצם מדובר בכיוון נוסף או ציר נוסף בו הגופים השונים נמצאים לאורך הציר. כמו שתל אביב ואילת נמצאות במקומות שונים על ציר האורך, כך גם במימד הרביעי אני נמצא כתינוק בנקודה מסויימת בציר, בנקודה אחרת בציר אני כותב את הפוסט הזה ובנקודה נוספת אני כבר בן 70.
זהו נסיון לצייר גרף ארבע מימדי. אנחנו לא באמת יכולים לצייר זאת ולכן נניח ששלושת המימדים שאנחנו כן רואים – אורך, רוחב וגובה, כולם נמצאים במשטח המלבני האפור (ולכן רשמתי שם את תל אביב ואת ירושלים..) והמימד הנוסף שחותך אותם למעלה ולמטה הוא המימד הרביעי – מימד הזמן. לאורך המימד הרביעי נמצאים העבר (מאחור), ההווה והעתיד (מקדימה). כדי להבהיר זאת רואים לאורך ציר הזמן תמונות לאורך השנים של אשה בשם מטילדה. הנקודות לאורך המימד הרביעי קיימות במקביל, כמו שתל אביב ואילת קיימות במקביל פשוט במקומות אחרים בציר האורך. לנו זה נראה כאילו יש זמן שחולף, כאילו היה עבר שנעלם ויהיה עתיד שעוד לא התרחש, אך בעצם הכל כבר “קרה”, העבר, ההווה והעתיד. הכל נמצא במקביל במקומות שונים לאורך ציר המימד הרביעי. העבר והעתיד קיימים ברגע זה, אנחנו פשוט לא יכולים לראות אותם, כי אנחנו לא יכולים לראות את המימד הרביעי בו הם נמצאים, אבל הם שם. בדיוק כמו שאני נמצא כרגע באוסטרליה ואני לא יכול לראות את ישראל ובכל זאת היא קיימת כרגע למרות שאני לא שם. באותה הצורה אני חש רק את ההווה אבל העתיד והעבר גם נמצאים במקומות שונים לאורך ציר המימד הרביעי למרות שאני לא שם ולא חש בהם כרגע (כמו שרואים בגרף המופתי ששרטטתי, תל אביב וירושלים קיימות במקביל בדיוק כמו שמטילדה קיימת במקביל כתינוקת וכאישה מבוגרת במקומות שונים לאורך המימד הרביעי).
לכן טענתי שאפשר לנוע בזמן באופן עקרוני. הרי אם העבר והעתיד נמצאים כאן במקביל אלינו לאורך המימד הרביעי, אנחנו “רק” צריכים להבין איך לנוע אחורה או איך לנוע מהר יותר קדימה לאורך המימד הרביעי והופ נגיע לעבר או לעתיד. כיום אין לנו מושג איך לעשות זאת אבל מי יודע מה יקרה בעתיד..
אתם חושבים שיש הווה, עבר ועתיד? אתן חושבות שאתן רואות את העולם כמו שהוא? תחשבו שוב, זו רק אשליה. ועל כך אינשטיין אמר “ההבחנה שלנו בין עבר, הווה ועתיד אינה אלא אשלייה עקשת”.ואני מוסיף, הטבע שלנו מדהים ומפתיע כל פעם מחדש!
האם כך ניראה לאורך המימד הרביעי?
אולי כך היינו נראים אם היינו יכולים לראות את עצמנו לאורך המימד הרביעי – מימד הזמן. היינו “מרוחים” מרגע הלידה שלנו ועד לרגע המוות שלנו יוצרים את קו הזמן שלנו. לפי תורת היחסות כך באמת הדברים נראים. מה שאנו רואים זו רק אשליה, צל או הטלה של המציאות האמיתית. בתורת היחסות כל חלקיק מתואר לפי קו הזמן שלו לאורך ארבעת המימדים שיוצרים את המרחב/זמן בו אנו חיים.
מהו המטריקס שאנו חיים בו?
לפי תורת היחסות יש בו שלושה כיווני מרחב וכיוון זמן אחד והוא נקרא מרחב-זמן. אנחנו קיימים במרחב-זמן בדומה לדמויות המצויירות על נייר. הדמויות קיימות רק על הנייר הדו מימדי ולכן גם הן דו מימדיות ואין להן ממשות מחוץ לנייר בו הן צוירו. כך גם אנחנו “מצויירים” על מרחב-זמן ארבע מימדי. כל העולם, כל הכוכבים, כל היקום- כולם קיימים בתוך המארג הזה שנקרא מרחב-זמן. אנחנו יכולים לנוע רק בתחומי המרחב-זמן שלנו ולא ברור האם יש משמעות לשאלה האם יש משהו מחוצה לו. האם לדמויות שלנו שמצויירות על הדף יש ממשות מחוץ לדף, מחוץ למטריקס שלהם? כשאנו אומרים שיש משהו מחוץ לדף שלהן אנחנו מניחים שיש מרחב עוד יותר גדול שמכיל את הדף, למשל החדר בו הדף מונח. האם גם מחוץ למרחב-זמן שלנו שלנו יש על-מרחב שמכיל אותו? האם נוכל לגלות אותו או לצאת אליו? אלו שאלות בהן תורת היחסות לא נוגעת ולכן כרגע עוד אין למדע תשובות לגביהן, עד לתיאוריה הבאה בתור.
אבל זה עוד לא הסוף, בעצם זו רק ההתחלה של ההבנה שלנו את המטריקס שאנו חיים בו, אני בטוח שיש מי שחושבת עכשיו שאולי אני מגזים ושהמרחב-זמן הוא רק מושג שהמצאנו ולא משהו פיסיקלי אמיתי, ובטח יש מי שחושב לעצמו, איך אפשר בכלל לבדוק בניסויים דברים כאלה? אז אפשר לבדוק זאת והמרחב-זמן או המטריקס שלנו הוא ממשי ופיסיקלי בדיוק כמו החומר. כמו שמורפיוס אומר בסרט “המטריקס” לניאו- “אם תבחר את הגלולה האדומה, תשאר בארץ הפלאות ואני אראה לך עד לאיזה עומק ממשיכה מחילת הארנב”. אבל דרוש זמן לעכל את כל התובנות הללו ולהבין מה הן אומרות על חיי היום יום שלנו ועל המציאות כמו שהיא באמת. מי שרוצה להמשיך איתי לעומק מחילת הארנב יצטרך לחכות לפוסט ההמשך שם נראה מדוע המרחב-זמן הוא דבר אמיתי ומה זה אומר, איך בודקים זאת ואיזה עוד תובנות אלברט איינשטיין גילה לגבי המטריקס בו אנו חיים.
שימו לב לסרטון האנימציה המעולה הבא שמתאר את המדען דוקטור קוונטום שמגיע לשטוחלנדיה – עולם דו מימדי בו יש רק אורך ורוחב ללא גובה ומשכנע את אחד מהיצורים שם לצאת למעלה אל המימד השלישי המפחיד והלא ידוע. אנלוגיה מצויינת למצב שלנו לגבי המימד הרביעי ובכלל לגבי המציאות האמיתית, שגדולה הרבה יותר מהמציאות היומיומית שאנו מכירים ושונה ממנה. אני אוהב במיוחד את השאלה של היצור אל דוקטור קוונטום “האם אתה אל?” והתשובה שלו – “לא, יש לי רק פרספקטיבה שונה משלך”. הפיסיקה נותנת לנו אפשרות להרחיב את הפרספקטיבה שלנו וכמו היצור מהסרטון, להתפתח לכל עבר ולהתמלא בפליאה ומשמעות בכל פעם מחדש.
“אין זה מצחיק? הדבר שאנחנו הכי מפחדים ממנו, הוא המרתק אותנו ביותר”
231 תגובות
כתבת “המדע עובד על ידי הטלת ספק בלתי פוסקת ובדיקת התיאוריות המדעיות בעוד ועוד ניסויים קפדניים יותר ויותר וכך אנו מתקדמים מתיאוריות פחות טובות לתיאוריות שמסבירות בצורה יותר טובה את הטבע סביבנו”.
האמת היא שאיננו מתקדמים יותר מאשר להסתובב סביב זנבינו.
עוד מספר שנים, אולי מאות שנים, נגלה שאנחנו ממש אדיוטים בכל מה שקשור להסקת מסקנות וחקירה מדעית.
הסיבה שתתגלה היא מוגבלותנו החושית. אין לנו כלים להשיג משהו שיהיה אפילו קרוב לאיזו “אמת אבסולוטית” , שהיא בעצם סובייקיבית.
כיום יש הרבה בעלי חיים שיש להם הרבה כלים ממה שיש לנו להציע, שדות חשמליים, שדות מגנטיים, אינפרא אדום ועוד.
האדם יצטרך לשנות את תכונותיו הפנימיות, לשדרג את עצמו וליצור בתוכו כלי חדש לחקירת מה שנמצא מחוצה לו.
ואז כשזה יקרה, נוכל להתקרב כל פעם לתוצאות חדשות .
ותוצאות אלו יהיו נסמכות כל פעם על תיקון חדש ועמוק יותר של רצון האדם.
שתי שאלות לכותב המאמר :
1.אם בציר הזמן הכל כבר קיים , אני בעבר יחד עם האני בהווה ובעתיד קיים לאורך ציר הזמן אזי מסע לעבר ( או לעתיד ) יגרום להתנגשות בין שני האובייקטים ,נכון ? , בנוסף , איך אינסוף האובייקטים שלי ש”מרוחים ” בציר הזמן עוברים מאובייקט אחד לשני ? , כלומר , איך מתבצע הקשר בין התפתחות ההיסטוריה האישית שלי ( מרגע הלידה ועד למוות ) לבין הקיום ה”מרוח” שלי בציר הזמן ?
2. אתה כותב שאני קיים בו זמנית בציר הזמן כשם שתל אביב ואילת קיימות בו זמנית, אבל שתי הערים האלה הם שתי אובייקטים נפרדים ואילו אני מהווה אובייקט אחד.
אשמח לתשובה, בתודה מראש
את ״עולם אחר״ צייר מאוריץ קורנליוס אשר, שידוע בד״כ כאמ. סי. אשר, ולא כמו שכתוב.
אם היה כל כך לצאת מהמטריקס רובנו היינו בחוץ.
המציאות היא שמורה רוחני יתעלל בך עד זוב דם. ידחוף לך ידיים מתחת לחולצה בשביל לגעת לך בחזה, ידבר בנחמדות בזמן שהוא משקר לך נון סטופ. מורים רוחניים הם חארות. אל תאמינו להם.
היה לי “מורה” שנחשב שאדם מכובד מאד ומועיל במציאות ה”קונבנציונאלית”. במקביל הוא פיתח קריירה כמורה רוחני (צנועה מאד כי לא היו לו תלמידים לרוב)
המורה הזה התברר כנבלה- שלא מעוניין לתת ולו מאית מהבנתו וידיעותיו. מעוניין רק להטעות להתעלל בי.
אל תאמינו למורים רוחניים.
למי שמעוניין , יש באתר של סטנפורד סרטים מצויינים של היחסות הפרטית/כללית , מכניקת הקוונטים , מכניקת ניוטון תרמוינמיקה .ושאר נושאים. לא צריך השכלה (מטמטיקה י”ב מספיקה).
ציר הזמן, דהיינו המימד הרביעי, הזכיר לי את קהלת: “מה שהיה הוא שיהיה ואין חדש תחת השמש”
נו טוף.. סרסור מילים כנראה כבר לא יצא ממך .
מה בנוגע לשירותי שטיפת מוחות? יש לי אפילו שם בשבילך: שטיפומוח.
A taro eh? Hua shera marty. Yeh shlio d’arb emal. Eel mod
תירוצים. מיד להוריד את המילים לרחוב לשדל לקוחות.
עוד לא. הָרְגָשָׁתִי היא שיש עוד טריקים
יופי, גלה גילית את הטריק. ועכשיו, מיד לעבודה, למצוא קליינטים למילים.
גזום הגזמת גזם, גגול גיגלת גגל,
הײ! גם אני יכול, זה מה-זה לא מסובך 🙂
אני? פרוז הפרזת פרז. הדבר היחיד שאני יודע זה לגגל.
על לא דבר. עיקר התודה לישראל. הוא הידען האמיתי.
ישראל ויובל – קראתי תודה
הפתעה! הפתעה! בתפקידו האלמותי כג’ײמס בונד
http://www.youtube.com/watch?v=8lL7PEKUxPA&feature=related
בננות?
ביני ובינך, מה זה 50 גרם או 50 קילוגרם? כולה שלושה אפסים.
נראה אותך זוכר באיזה סרט בולע וודי אלן פצצה גרעינית בגודל של גלולת אספירין
אכן נצילות נמוכה. כולה עיר. פצצת מיימן מסוגלת למחוק חצי מדינה. ראה
https://www.hayadan.org.il/045_years_from_the_biggest_atomoc_tests/
ישראל, ככל הזכור לי, נצילות פצצת האטום היא יחסית מאד נמוכה בין 5-10 אחוז (חומר הופך לאנרגיה.
מפגש של חומר עם אנטי חומר מאייד את שני הפריטים באופן מלא.
יובל
כמות החומר שהפכה לאנרגיה ושיטחה את הירושימה – בערך 50 גרם.
משהו כמו שתיים וחצי כפיות סוכר אם מתחשבים במשקל הסגולי של אורניום.
ישראל, משנה תודה.
שלמה, במאמר שישראל הפנה אליו מסופר כי אפשר להמיר אנרגיה בחומר, אך לפי שעה (לפני 5 שנים) רק לחלקיקים תת-אטומײם
יובל.
לגבי הפיכת אנרגיה למסה, קרא פה:
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970724a.html
תודה ישראל.
שלמה, האם כשאמרת “חומר” התכװנת ל”מסה”?
בביקוע גרעיני, חלק מהמסה המקורית של החומר הבקיע נהפך לאנרגיה, והמסה של התוצרים הסופיים נמוכה מזו של המקוריים לפי שער ההמרה של נוסחת איינשטיין.
להלן ציטוט של שגיאה גסה מתוך המאמר:
“התחושה שלנו שיש זמן שעובר היא אשליה”
הזמן אינו אשליה ! ממש כשם שהמרחב אינו אשליה!
התחושה שלנו בקשר לזמן היא אמיתית בדיוק כמו התחושה בקשר למרחב.
“:מאורע” זו נקודה שיש לה 3 קואורדינטות של מרחב וקואורדינטת זמן אחת.
הטענה היא שבין כל שתי נקודות כאלה יש מרווח של ארבע וקטור המורכב משלושת הרכיבים של המרחב ורכיב נוסף של הזמן.
כתוצאה מתנועה הדדית של מערכות המדידה המרווח הזה של זמן ומרחב שבין שתי הנקודות יתפרש בצורה שונה בכל מערכת ומערכת.
אין כאן שלילה של מהות הזמן או של מהות המרחב.
יש התיחסות שונה למדידות בהתאם למערכת המודדת !
וזה הכל ! המציאות אינה משתנה.
כל אחד ימדוד במערכת שלו בדיוק את אותם הדברים שהוא מדד מקודם.
וזאת מתוך ידיעה שבמערכת אחרת ימדדו ערכים שונים של זמן ומרחב.
שלמה, אינני בטוח שהבנתי.
מה שאני מכיר זו הנוסחה המציגה אנרגיה כפונקציה של מסה, ולהיפך. עד כמה שהבנתי משגת, החומר לא נוצר ולא נעלם אלא רק משנה צורה
יובל
בפליטות גמא משולי החור השחור, כל החומר הופך לקרני גמא
במפץ הגדול אנרגיה טהורה הפכה לחומר בשניות הראשונות שלו.
בתהליכי ביקוע והיתוך חלק מהחומר הופך לאנרגיה בצורה של קרינה
שלמה,
התואיל להביא דוגמה לתהליך בו חומר הופך לקרינה אלקטרומגנטית?
קרינה אלקרומגנטית יכולה להיווצר מחומר. האם יש בטבע תהליך או בתאוריה , תהליך הפוך בו קרינה הופכת לחומר?
אשמח להתיחסות
מארג החומר האפל ביקום הוא המערכת הכי קרובה להגדרה של מערכת מנוחה שאני יכול לחשוב עליה בלי לצאת אל מעבר לגבולות הפֿיסיקה. ולא הבנתי מדוע הגלקסיה שלנו (אגב, יש לך מושג מדוע יש המאייתים עם צ? האם עוד מתחזים?) איננה מערכת המנוחה של מארג היקום אם היא חלק אינטגרלי ממנו.
האם לחומר האפל יש מערכת מנוחה? אני מתכוון לכולו, לא לחלקים ממנו.
גם לגלקסיה שלנו יש ( כמעט) מערכת מנוחה, ואיתה לחומר האפל שלה (אם הוא קיים). אך היא איננה מערכת המנוחה של מארג היקום.
ישראל, לשאלתך על מערכת המנוחה:
מה דעתך על מפת החומר האפל (זו ששלחתי לרובי) כמערכת המנוחה המבוקשת?
רובי,
אפשר לראות (בעקיפין) את מארג היקום וכבר נערך מיפוי של החומר האפל. למשל, התמונה המפורסמת הבאה:
http://scienceblogs.com/startswithabang/upload/2011/08/what_dark_matters_alternatives/dark_matter_millenium_simulation.jpeg
רובי
“אם היה אפשר לראות את מארג היקום, היה אפשר לראות מטריצה של קווי גרביטציה מרווחים וישרים (XYZ)”
מה הייתה מערכת המנוחה של אותם קווי גרביטציה? איזו חללית הייתה יכולה להגיד שהיא במנוחה יחסית אליהם?
אם היה אפשר לראות את מארג היקום, היה אפשר לראות מטריצה של קווי גרביטציה מרווחים וישרים (XYZ) באיזורים חסרי מסה וקווים עקומים וצפופים באיזורי צפופי מסה (כוכבים וחורים שחורים, מסה אפלה).
כן היה אפשר לראות קווים נוספים המבטאים שדות אלקטרו-מגנטיים באורכי גל שונים.
חבל שאי אפשר למפות את היקום בצורה כזו.
על יחסות ועל תאוצה,
כל תנועה של כל גוף ניתנת למדידה יחסית לגופים אחרים, וזה כולל גם תאוצה. בעוד שתנועה במהירות קבועה לא מערבת כוחות, לא כך הדבר בתנועה במהירות משתנה. אילו כל תנועה הייתה מדידה רק יחסית, הרי תאוצה הייתה משפיעה על כל הגופים שביחס אליהם היא נמדדת. אך במציאות, תאוצה מתבטאת בכוח הנמדד רק על הגוף המאיץ. תורת היחסות הפרטית תקפה רק עבור תנועה במהירות קבועה, ומתברברת בתנועה במהירות משתנה. אמנם תורת היחסות הכללית מנסה לתקן את המעװת ולטפל בתאוצות, אך אינה פותרת את הפרדוקס הזה. הַכֶּשֶׁל של תורת היחסות נובע מנקודת המוצא שלה לפיה לא קײמת מערכת של תװך נײח.
מה רע במשדרי רדיו רבי עוצמה בכמה נקודות?
עושים טריאנגולציה, והנה, מיקום.
נכון, הגופים השמיימים זזים קצת, אבל תמיד אפשר לשקלל.
1 בבוקר – לילה טוב רובי.
ידיעת התאוצה לא נותנת לנו משהו פרקטי לגבי נווט ומסעות ביקום.
אנחנו כן זקוקים למידע על מארג המרחב הזמן ועל האופן שימוש ונווט בו.
איינשטיין דיבר על קרוסלה ארוכת זרועות שבה המהירות של הקרונות בקצה הזרועות גדולה בהרבה מהמהירות בקרונות הקרובות למרכז וכך נוצר עוות במרחב והזמן בין הקצוות למרכז, אותו דבר קיים עם לוויינים ומערכות GPS ועל מנת להתגבר על כך מתקנים מראש את שעוני הלוויינים.
ניתן כמובן ליצור GPS שיגיד לנו איפה אנחנו בכל נקודה ביקום, ואפילו מהי מהירותינו וכיוונינו יחסית למערכת המנוחה של אותו GPS, אך זוהי מערכת שרירותית, וניתן ליצור רבות כמוה, שלכל אחת מהן מערכת מנוחה שונה.
תאוצה לעומת זאת היא מוחלטת ואינה שרירותית. נוסעים בצלחת מעופפת שמסתובבת בחלל יכולים לדעת בדיוק את מהירות הסיבוב שלהם יחסית למארג היקום, וגם אם הסיבוב הוא עם או נגד סיבוב השעון, וזאת עיי מדידת הכוח הצנטריפוגלי.
ישראל, ברור שאין כרגע מכשיר כזה GPS יקומי והאפשרות היחידה כרגע לנווט ביקום היא בעזרת נקודות ציון “קבועות” כגון כוכבים, גלאקציות וכדומה.
גם במערכת מואצת תוכל להרגיש את הכח השווה למסה כפול התאוצה אבל זה לא יתן לך דבר לגבי מיקומך ביקום ללא התייחסות לאותן מקומות ייחוס שציינתי: כוכב, גלאקצייה וכדומה.
רובי.
הנקודה שלי היא שאין דבר כזה תנועה יחסית למארג היקום, אלא אם כן היא מואצת. שום אמצעי, קיים או תאורטי, לא יוכל להגיד לך אם אתה נע יחסית למארג היקום, באיזו מהירות, ולאיזה כיוון.
GPS הינה מערכת מנוחה שרירותית, כדה”א. לפי GPS של הירח, הדג נע במהירות שונה. אולם לא יכול להיות, אפילו תאורטית, GPS יקומי טבעי, אלא רק שרירותי.
וכמובן קיימת האפשרות שאיני יודע מספיק.
GPS יקומי: אם היה קיים כזה דבר – נשמט מהטקסט.
ישראל, אכן אין שום אפשרות לנוסעים בחללית אטומה במהירות קבועה, לדעת אם הם זזים או נמצאים במנוחה. (אם היה קיים כזה דבר), הם היו מקבלים מידע לגבי קצב התקדמותם על גבי המארג של המרחב והזמן.
גם דגים, אם הייתי מחבר אליהם GPS ארצי, הייתי מקבל מידע מדוייק לגבי מיקומם וקצב תנועתם.
זה לא מקדם אותנו לשום מקום האמירה שהאוקיינוס זז והדגים קבועים.
רובי
“איך זה מסתדר עם מספר חלליות שנעות לכוונים מנוגדים במהירות קבועה בקרבה אחד לשני, הווה אומר שאותו אוקיינוס נע לכל הכוונים? משהו לא מסתדר פה.”
במקרה החלליות שנעות לכל הכיוונים, איפה אתה רואה אוקיינוס? כל חללית היא מערכת בפני עצמה שאינה קשורה לאחרות.
אפשר לראות זאת כך: נאמר שיש רק חללית אחת, א’. היא נמצאת במנוחה, וכל חלונותיה סגורים.
האם זה שכל מיני חלליות, ב’-ת’, מתחילות לנוע בסביבתה, משנה משהו את מצב המנוחה של החללית? בוודאי שלא מבחינת הנוסעים, שאפילו אינם יודעים שאותן חלליות עברו לסביבה.
אותו המצב מבחינת כל חללית אחרת, ב’-ת’. כל חללית מאמינה שהיא זו שבמנוחה, והחלליות האחרות הן אלו שבתנועה.
וגם הדג באוקיינוס, או הנוסע ברכבת, או הגלקסיה המתרחקת, כולם מבחינתם נמצאים במנוחה, וכל האחרים הם אלו שנעים.
זהו פוסטולט א’: אין שום מבחן שיוכל לקבוע מי נח או נע “באמת”. לו היה מבחן כזה – לדוגמה יחס של שעונים מסתובבים – היחסות מתמוטטת.
ישראל, כתבת: ” באותה המידה אם אתה טס בחללית שנמצאת במהירות קבועה יחסית לשמש, או לשביל החלב, אתה בעצם עומד והם אילו שנעים. אם אתה דג במהירות קבועה, אתה נח והאוקיינוס נע.”
איך זה מסתדר עם מספר חלליות שנעות לכוונים מנוגדים במהירות קבועה בקרבה אחד לשני, הווה אומר שאותו אוקיינוס נע לכל הכוונים? משהו לא מסתדר פה.
לגבי תורת היחסות 1905, אין התייחסות למערכת מואצת, רק למהירויות יחסיות בין הצופה הנייח למערכת הנעה (מימדי האורך והזמן מתכווצים במערכת הנעה).
חור תולעת ומתיחת המארג מאחור וכווצו מלפנים, זה הרבה מעבר לסקופ שלי.
הולכים לעבודה. ביי.
ישראל, אחת משתי האפשרויות למסעות בחלל הידועות כיום הם בעזרת חור תולעת והשניה בעזרת מתיחת המארג מאחור וכווצו מלפנים. החללית שלנו לא צריכה לנו או להאיץ אבל תגיע במהירות למרחקים עצומים במהירות.
רובי
לפי הבנתי את היחסות, בטח זו של 1905, המשטח עליו אתה מדבר אינו קיים כלל. העכבר נמצא במנוחה וזהו.
באותה המידה אם אתה טס בחללית שנמצאת במהירות קבועה יחסית לשמש, או לשביל החלב, אתה בעצם עומד והם אילו שנעים. אם אתה דג במהירות קבועה, אתה נח והאוקיינוס נע.
מארג היקום עליו אתה מדבר ישים אך ורק לתנועה מואצת. זוהי בעיה שאינה פשוטה כלל, ראשיתה בניוטון והדלי המסתובב שלו, עוברת דרך מאך והכוכבים הרחוקים, דניס שיימה וגזירת האינרציה מן הכבידה, ואיינשטיין ועיקרון השקילות.
היה פה עד לא מזמן מגיב בשם מאיר שיש לו תאוריה מעניינת על מקור האינרציה. אך כל עוד אתה מדבר על תנועה במהירות קבועה, אתה רשאי להבנתי להתייחס אליה כמצב מנוחה, אלא אם כן אתה משווה אותה למערכת המנוחה של הקרינה הקוסמית.
אך שנית, איני רוצה להטעות אותך, ייתכן שההבנה שלי לא שלמה.
ישראל, אם אני עושה אנלוגיה לחללית או גלאקציה לעכבר אופטי ולמארג היקום למשטח שעליו נע הכבר האופטי.
כל עוד העכבר האופטי נח על המשטח, הקרסר לא זז, באותה מידה, החללית או הגלאקציות שנעות על מארג היקום.על אותו עקרון של מתיחת המארג מאחור וכווץ המארץ מלפנים ניתן תיאורטית לתכנן מסע לכוכבים רחוקים במהירויות גדולות ממהירות האור (כאילו, בעצם מקצרים את המרחק), כמו שבעכבר אופטי נצופף את הרשת והסנסור יחצה את הרשת מהר יותר…
רובי
לפי הבנתי את היחסות, המסה המרחק והזמן של המערכת שלנו לא משתנים מבחינתינו כל עוד איננו מאיצים, אלא רק של מערכות אחרות הנעות יחסית לנו. איננו נמצאים בתנועה יחסית למארג היקום, אלא במנוחה, כל עוד איננו מאיצים.
לכן אם יש לך 2 חלליות הנעות יחסית זו לזו אך אינן מאיצות, כל אחת מהן רואה את עצמה במנוחה ואת השניה כנעה.
אותו פרוטון במאיץ שעליו שאלת בעבר שמסתו עלתה אלפי מונים, נמצא במסת המנוחה שלו אם תמדוד אותו במערכת שנעה באותה מהירות כמוהו (זה קצת יותר מורכב כי הפרוטון במאיץ נמצא במערכת מואצת). ולאותן גלקסיות שמתרחקות במהירות יש במערכת היחוס שלהן את מסת המנוחה המקורית והזמן מבחינתן זורם כסידרו.
לכן אין דבר כזה “מהירות יחסית למארג היקום עצמו.”
אך כמובן, ייתכן שאני טועה. אני משתדל ללמוד את הנושא בדיוק כמוך.
ישראל, מה זה אומר לגבי המסה והזמן לגבינו?
או שבעצם כולנו נמצאים במנוחה ו”יושבים” על מארג זמן מרחב שמתפשט במהירות (בלון מתנפח). אנחנו נהיה בתנועה רק כאשר תהיה מהירות יחסית למארג היקום עצמו.
רובי
מבחינת אותן גלקסיות, הן אילו שבמנוחה ואנחנו אילו שמתרחקים במהירות מטורפת.
זהו פוסטולט א’ של היחסות.
שאלה לפורום:
אותן גלאקציות רחוקות שמתרחקות מאיתנו במהירויות מטורפות, ובמקביל אנחנו מתרחקים מהן במהירות מטורפת גם כן, איך מושג הזמן והמסה אמור להשפיע על תושבי אותן גלאקציות ובמקביל עלינו בהתאם לתורת היחסות הכללית? (נניח שכל גלאקציה היא חללית עצמאית).
ר.ח.
“הסיפור שונה כי הזמן במערכת הלוקלית שנעה ביחס לשאר החומר ביקום, ינוע בקצב אחר ולכן שעון הטמפ’ שלכם יראה מצד אחד את אותן מעלות ומצד שני חישוב הזמן שהוא ייתן יהיה שונה ביחס לחללית שלא נעה.”
לפי איינשטיין ב1905, אין קשר ל”שאר החומר ביקום” אין דבר כזה “ביחס לחללית שלא נעה.”.
וישראל לא טען שאינך מבין את ההבדל בין דקה לשעה. הוא טען שאם במערכת הטמפ’ יורדת במעלה לדקה, זה שקול לירידה של 60 מעלות בשעה, שזה פי 60 מירידה של מעלה בשעה.
הוא טען גם שאין קשר בין ה1/1 שהצגת, שהוא היחס בין מעלות לשעות/דקות, ל1/1 האוריגינלי, היחס בין שעוני טמפ’ לצז’.
הוא העלה גם את כל הנושא החבוט כדוגמה לכך שהתלונה שלך שהוא אינו קורא או מתייחס לתגובות אינה מוצדקת.
אז בפעם האחרונה, לפחות במקרה הנדון: היא כן?
ר.ח, אינני מסכים עם טענתך העיקרית. אתה טוען שאנחנו טוחנים מים, אבל החומר הזה מאד נדיר ברחבי החלל הריק בו משוטטות החלליות שלכם ושלי (הצטרפתי לשיטוטים לפני רגע קצר שנדמה כנצח). לעומת זאת, אני סבור שאנחנו טוחנים זמן כבר הרבה מאד זמן.
ההבנה שלך את נוסחת פרידמן ממחישה את טחינת הזמן בכך שהיא חוזרת על המובן מאליו.
גם הטענה שלזמן בכל מערכת לוקאלית יש חיים עצמאיים היא טחינת זמן שמעורבת בה גם התאכזרות לבעלי חיים.
תורת היחסות הגיעה להישגים יפים ללא אֶתֶר, והיות שהאחרון לא נחוץ אפשר לוותר על קיומו. אם מי מאיתנו טוען שהאֶתֶר כן קיים, עליו להביא הוכחות ישירות ולא להסתפק בניסויים מחשבתיים.
יובל וישראל,
לדעתי אנחנו טוחנים פה מים. אני רציתי לסיים את הדיון כבר מזמן אולם בגלל הטרוניה החוזרת ונשנית של ישראל שאני לא מבין את ההבדל בין דקה לשעה נשארתי עוד קצת.
הסיכום שלי:
נוסחת פרידמן להבנתי מתארת את היקום כבלון שמתנפח ולכן ריכוז החומר בו יורד עם הזמן וכתוצאה מכך גם הטמפרטורה שלו. הנוסחא מתייחסת לכל היקום כמערכת אחת שהזמן פועם בה בקצב אחד ואחיד. היא לא מתייחסת כלל לחלליות שעפות בתוך הבלון במהירויות קרובות למהירות האור. שם הסיפור שונה כי הזמן במערכת הלוקלית שנעה ביחס לשאר החומר ביקום, ינוע בקצב אחר ולכן שעון הטמפ’ שלכם יראה מצד אחד את אותן מעלות ומצד שני חישוב הזמן שהוא ייתן יהיה שונה ביחס לחללית שלא נעה. בסופו של דבר אין כאן שום סתירה ולא האתר הנעלם יושיענו ממנה (טוב, כי היא לא קיימת לדעתי אז אין ממה להושיע)
אבי, או מי שלא יהיה
אפשר כבר לשחרר את
https://www.hayadan.org.il/einstein-got-us-out-of-the-matrix-080412/#comment-335384
או לפחות לנכות לה שליש?
ג’מעת פרידמן.
הוורדפרס גילה את פרצופי האמיתי ולא נותן לי להגניב תגובות יותר. הולכים לקלבת שבת, נדון אח”כ.
שבת שלום.
מניפולציית פרידמן, כשמה כן היא, הינה מניפולציה תיאורטית כמו כל הקרבות שאתם, אנשי הנצח, מנהלים כאן למען בידורם של שניים וחצי הקוראים (אני החצי).
יובל,
ואיך נקבעה מניפולציית פרידמן?
ישראל! אני ממש לא מסכים איתך.
היית צריך להזהיר את אבי שלא יתעסק עם טורקים מאוחדים ושישב רק על כסאות נמוכים
יובל
יפה. זה בדיוק מה שכתבתי בתגובי, למרות שזה קצת יותר מורכב (דופלר, עלק).
אבי
חופשה נעימה בתורכיה.
אל תשאיר שם אבן על אבן!
וגם לא תורכי על תורכי.
נ.ב. – אפשר לשחרר את תגובי?
ר.ח.
אתה אומר: “שני השעונים יראו יחס סיבובים זהה כי מלכתחילה שעון הטמפ’ במערכת של ג’יל יוגדר ככזה שמראה את השעה לפי שעון הצזיום”?
כמו תמיד, אני זורם איתך.
אם בשני השעונים יחס הסיבובים זהה, והם כויילו פעם לאותו הזמן, צילום משותף של שניהם יראה לנצח את אותו הזמן בשניהם, לא?
אז אפשר לוותר על אחד מהם. בוא נוותר על שעון הצזיום.
בוא גם נוותר מאותה הסיבה גם על שעון הצזיום אצל ג’ק.
נשארנו רק עם שעוני טמפ’. גם אצל ג’ק, גם אצל ג’יל.
והם מראים בזמן המפגש את אותו הזמן תמיד. (4).
ולכן אין התארכות זמנים.
מ.ש.ל.
בניית שעוני טמפ’:
1. לוקחים מדחום. (או מד קרינה עם מד דופלר).
2. מחברים אותו למחשב שבו מוזנת נוסחת פרידמן (שאינה אמפירית כפי שהצעת, וגם אינה ליניארית כפי שמשתמע לדעתי מהצעת הבניה שלך) + נוסחה לשקלול דופלר אם אתה משתמש במד קרינה.
3. קיבלת שעון שהקלט שלו טמפרטורה בקלווין והפלט הזמן בשניות שחלף מאז מפצגדול.
4. זהו.
5. קראתי את התגובה האוריגינלית או לא קראתי?
ר.ח,
שעון טמפרטורה הוא מדחום שהשנתות שלו הן זמן. הוא לא מודד קצב התקררות אלא נוטל את קריאת הטמפרטורה ומפעיל עליה את מניפולציית פרידמן אשר נצרבה בו מראש עוד בבית החרושת.
ישראל,
עד למשפט “לפי מה שתארת, לפי הבנתי שעון הטמפ’ של ג’יל יראה יחס סיבובים שונה משעון הצז’ הצמוד אליו. (10/1).” הסכמת איתך.
זה לא נכון. שני השעונים יראו יחס סיבובים זהה כי מלכתחילה שעון הטמפ’ במערכת של ג’יל יוגדר ככזה שמראה את השעה לפי שעון הצזיום (זכור איך בונים שעון טמפרטורה לדעתי –> לפי קצב ההתקררות שנמדד בשעון הצזיום).
“ולא, אינני מסכים איתך שהדרך שתארת היא הדרך לבניית שעוני טמפ’, אך לא זהו הנושא כרגע.”
לכן אני דוקא חושב שזו נקודת מפתח במחלוקת ביננו וזה כן הנושא כרגע. אז איך לדעתך בונים שעון טמפרטורה שאינו תלוי ונגזר בשעון צזיום?
אכן אהיה , לא בדיוק בחופש, אך בחו”ל (איסטנבול) בימים שני עד רביעי הקרובים.
אבי??
חופש!
ר.ח.
12. כשאתה אומר שאינך מסכים עם 2, מה שאתה אומר בעצם זה שאי אפשר כלל לבנות שעון טמפ’ שיראה תמיד את אותו הזמן כמו שעון צז’. זאת אומרת שההסכמה הישנה שלנו על כך ששעון הטמפ’ במערכת של ג’ק יראה יחס של 1/1 איננה בתוקף עוד. הבנתי נכון?
במידה והתשובה היא לא, אז בוא נמשיך.
אין לי בעיה עם שעון האמבטיה שלך, אך אם תשווה את הזמן שיפיק שעון כזה במקרה של ג’ק, תראה שהוא מראה בכל רגע נתון את אותו הזמן שמראה שעון צזיום שידו, או שעון קוקיה. זו הכוונה ליחס של 1/1: אין שום קשר לאיך הגעת לשעה בשעון הטמפ’, כל עוד הוא מראה את אותו הזמן בדיוק של שעון הצז’. 1/1.
זכור: היחס של 1/1 מתייחס לשעונים שנמצאים אך ורק במערכת של ג’ק. אין לו שום קשר לשעוניה של ג’יל. אין לו שום קשר ליחס בין טמפ’ לזמן. רק ליחס הסיבובים בין 2 שעונים צמודים.
לפי מה שתארת, לפי הבנתי שעון הטמפ’ של ג’יל יראה יחס סיבובים שונה משעון הצז’ הצמוד אליו. (10/1).
אילו היו שני שעוניה מראים את אותו היחס, הרי שהם היו מראים את אותו הזמן תמיד, ואפשר היה לוותר על שעון הצז’ (מסכים?). גם על שעון הצז’ של ג’ק אפשר היה לוותר, כי הסכמנו כבר שהוא מראה את אותו הזמן כמו שעון הטמפ’.
ומכיוון שלפי 4 שני השעונים מראים את אותו הזמן בעת המפגש, אין התארכות זמנים.
אלא אם כן התשובה על 12 היא כן, ושעוני הטמפ’ שתארתי פשוט ממהרים או מפגרים ככל שעון מקולקל אחר.
ולא, אינני מסכים איתך שהדרך שתארת היא הדרך לבניית שעוני טמפ’, אך לא זהו הנושא כרגע. הנושא הוא זה ורק זה:
13. האם אתה מקבל את זה שקראתי בעיון את תגובתך הראשונית בנושא ה1/1, הקדשתי לה מחשבה ואף עניתי?
1/1 אלוהינו, שבשמיים ובארץ.
יובל.
אענה לך אח”כ בתגובות חופשיות. כרגע האשה מבקשת ברקפסט.
מה, כבר 2?
שיהיה לאנץ’.
למתנצחים על השעונים,
שעון פרידמן (“טמפרטורה”, בלשונכם) דוגם את הזמן על פי השתלשלות מאורעות (“היסטוריה”, בלשוני) שהתחוללו מחוצה לו. שעון אטומי דוגם את הזמן שהתקבל כתוצאה של תהליך שהתחולל כולו בתוך גוף השעון. אם המנגנון שמחולל את התהליך בתוך גוף השעון והמנגנון שמחולל את תהליך דעיכת טמפרטורה קרינת הרקע הקוסמי הוא אותו מנגנון, הרי שאין זה משנה איזה שעון בוחרים.
מאידך, אם קיימת מערכת אֶתֶר נייחת, הרי תנועת “מחוגיו” של השעון האטומי תשתנה בהתאם למהירות החללית הנושאת אותו, וזה בגלל התכווצות לורנץ. ההנחה הזאת, אגב, אוששה בניסוי הבואינגים. שעון פרידמן, לעומת זאת, לא יושפע ממהירות החללית, היות שבכל רגע ורגע הוא דוגם מציאוּת שהתגבשה ללא קשר אליו.
הטענה שפרדוקס השעונים התאומים אומת בניסוי הבואינגים שגויה. הפרדוקס אומר כי תאום א מזדקן ביחס לתאום ב ובאותו זמן תאום ב מזדקן ביחס לתאום א. בניסוי, שעון א הקדים את שעון ב ושעון ב איחר ביחס לשעון א. הניסוי הזה מאשש את התכווצות לורנץ, וזו חושבה על בסיס הנחת קיומה של מערכת אֶתֶר נייחת. גם תורת היחסות אינה שוללת את ההנחה הזאת מכל וכל. היא רק מתעלמת ממנה.
ישראל,
לפני שאתה מתנפל עלי. המשפט הראשון במה שכתבתי צריך להיות:
אני מסכים עם 2 אולם זה לא כל הסיפור. למה? תקרא את המשך התגובה שלי
ישראל,
אני לא מסכים עם 2.
בוא נחזור צעד אחד אחורה לבניית שעוני הטמפרטורה. איך בונים אותם?
להבנתי, אתה מודד את הטמפ’ בפרקי זמן ומזה אתה מניח שקצב ירידת הטמפ’ הוא X מעלות/ שניה.
עכשיו כשאתה יודע את זה, כל מה שאתה צריך לעשות זה למדוד טמפרטורה ומזה אתה מחשב את הזמן שחלף מהמפץ (בהנחה שאתה יודע מה הייתה הטמפ’ אז) או מכל נקודה בזמן שבה הטמפרטורה נמדדה.
כלומר לשעון יש שני רכיבים – א. מד טמפרטורה ב. מחשב שממיר ירידת טמפרטורה בזמן לפי הקצב שחושב (X מעלות / שנייה)
נכון עד כאן?
אולם, אם משהו במערכת אחרת מדד כתוצאה מהתארכות הזמנים קצב אחר של ירידת הטמפרטורה, Y מעלות/שנייה אז נכון שמד המעלות יראה את אותה מעלה אולם חישוב הזמן יהיה שונה.
למה הדבר דומה? נניח שלג’ק וג’יל יש שני אמבטים עם מים רותחים ב 100C. שניהם מתקררים וג’ק וג’יל מודדים כל השמן את הטמפ’ שלהם.
האמבט של ג’ק הוא רחב עם שטח פנים גדול מתקרר בקצב של מעלה בשניה. ג’ק אומר ” אני מודד טמפ’ של 50C ולכן אני מסיק שעברו 50 שניות”.
האמבט של ג’יל צר עם שטח פנים קטן מתקרר בקצב של מעלה ב- 10 שניות. ג’יל אומרת אני מודדת טמפ’ 50C ומזה אני מסיקה שעברו 500 שניות.
מי צודק? שניהם. למרות ששניהם מדדו 50C הזמן שחלף אצל כל אחד מהם שונה משני.
עכשיו במקום אמבטים תחשוב על מערכות שבהן הזמן עובר במהירות שונה ולכן קצב ההתקררות שונה ממערכת למערכת.
אהוד
ניסיתי כבר את מה שהצעת, כולל עם מרצים. לא הצלחתי לקבל תגובות שמהן הצלחתי להסיק את התשובה לשאלותי.
אינני מנסה כמובן לשאוב אותך לדיון עם ר.ח. (ראה תגובה שלי למעלה) אבל זהו סוג השאלות שאני שואל, וזוהי רק ההתחלה.
כך שאולי אתה רואה למה לא רבים ששים לעסוק בנושא.
בכל אופן, תודה.
אבי
אפשר לשחרר את
https://www.hayadan.org.il/einstein-got-us-out-of-the-matrix-080412/#comment-335336
תודה. היא תגובה מבית טוב, באמת לא התכוונה, והביעה חרטה.
ר.ח.
בוא נחזור רגע על מה שכבר סיכמנו, נראה איך זה מסתדר:
1. קיימת נוסחת פרידמן. הקלט שלה – טמפרטורה בקלוין. הפלט -מס’ שניות שחלפו מאז המפץ הגדול.
2. ניתן תאורטית לבנות “שעון טמפרטורה”. הקלט שלו – טמפרטורת היקום בקלוין. הפלט – מס’ שניות שחלפו מאז המפץ הגדול.
(איננו נכנסים כרגע לשאלה מהי אותה טמפ’ בדיוק. ע”ע קרינה קוסמית).
3. ניתן תאורטית להציב שעוני טמפ’ בכל מקום שנרצה, כולל חלליות.
4. שעוני טמפ’ באותה נקודה ובאותו רגע יראו תמיד את אותו הזמן – מס’ השניות שחלפו מאז המפץ הגדול. (איננו נכנסים כרגע לנושא שקלול המהירות ביחס לקרינה).
5. אם יש שתי חלליות, באחת יושב ג’ק, בשניה יושבת ג’יל, והן נמצאות במהירות יחסית הקרובה למהירות האור אך אינן בתאוצה, ובכל חללית מותקן שעון צזיום, הרי שלפי היחסות כל חללית תראה את הזמן בחללית השניה כנע לאט יותר. אם ג’יל פגשה שעון נוסף המסונכרן עם זה של ג’ק, ושני השעונים – אילו של ג’יל ושל השעון הנוסף – מראים את אותו הזמן בעת המפגש – הרי שבעת מפגש מאוחר יותר עם ג’ק, יסכימו גם ג’ק וגם ג’יל ששעונה מפגר יחסית לזה של ג’ק.
(ליתר ביטחון ניתן לצלם את אירוע הפגישה בוידאו חד רזולוציה המותקן בשתי החלליות, כדי למנוע ספק שעונו של מי מפגר או ממהר).
6. נוכל להתקין שעוני טמפ’ בשתי החלליות. וידאו יצלם את 2 השעונים בכל חללית: צז’ וטמפ’. היחס בין הפלט של 2 השעונים יוגדר כ1/1 אם כל צילום יראה את אותו הזמן בשני השעונים בחללית נתונה.
7. הסכמנו שהיחס בין הפלט של 2 השעונים בחללית של ג’ק – החללית ה”נחה” – יהיה 1/1.
8. הטענה שלי הייתה: בגלל שהמערכות של ג’ק ושל ג’יל שתיהן מערכות אינרציאליות, הרי שלפי פוסטולט א’ של היחסות גם יחס השעונים אצל ג’יל (החללית ה”נעה”) יהיה 1/1.
9. מ(4): בעת המפגש בין החלליות, שעוני הטמפ’ מראים את אותו הזמן. אם היחס בין השעונים בכל חללית הוא 1/1, הרי ששני השעונים בכל חללית מראה את אותו הזמן, ומכיוון ש: אם א=ב, ג=ד, וא=ג אז א=ב=ג=ד יוצא שכל 4 השעונים יראו את אותו הזמן בעת המפגש, ואת זאת יוכיחו הוידאוס מ2 החלליות.
10. 9 סותר את 5. ומכאן הבעיה.
שאלות:
1. האם אתה מסכים עם 10 הסעיפים למעלה?
2. אם כטענתך בתגובה הקודמת “אצל ב’ תרד הטמפ’ בקצב של מעלה לדקה, ואצל א’ בקצב של מעלה לשעה.” ומתוך ההנחה שב’ במקרה שלנו היא ג’יל, איך תוכל תוכל לקבל יחס של 1/1 בין שעוני הטמפ’ והצז’ שלה אם הקלט של שעון הטמפ’ הוא מעלות קלוין והפלט מס’ שניות מאז המפץ הגדול? האם לא נראה את שעון הטמפ’ שלה מסתובב הרבה יותר מהר משעון הצז’ ולכן יחס הסיבובים בין 2 השעונים יהיה גדול בהרבה מ1/1? (בדוגמה שנתנו בכתבה הקודמת: 1000000000/1).
אל תשכח – היחס של 1/1 עליו דיברנו מתייחס אך ורק ליחס הסיבובים בין שעוני הצז’ והטמפ’ בחללית מסויימת.
3. אם נכניס כעת את שיקולי הקרינה הקוסמית, הרי שיוצא שג’ק במערכת מנוחה “אמיתית” – הוא במנוחה יחסית לקרינה, ואילו ג’יל בתנועה “אמיתית” – היא נעה יחסית לקרינה.
מלבד הסתירה הברורה לפוסטולט א’ של היחסות (האפשרות להבחין בין מערכות אינרציאליות ולדעת מי נעה ומי נחה “באמת”), הרי תיווצר לנו בעיה כשננסה להפוך את היוצרות ולבדוק את השעונים של ג’ק במערכת של ג’יל. כי לפי היחסות, שעוניו מפגרים יחסית לשעוניה, אבל אם הוא היחידי שבאמת נח, הרי שרק שעוניה יפגרו ושלו לא.
אבל כרגע, נסה לענות רק על 2. איך נקבל יחס של 1/1 בשעוניה של ג’יל, אם בעת המפגש עם ג’ק שעון הצז’ שלה מראה זמן מאוחר בהרבה משעון הצז’ של ג’ק, ושעוני הטמפ’ מראים את אותו הזמן אצל שניהם.
ישראל,
“אני חושב שמה שהתכוונת להגיד הוא (ותקן אותי אם אני טועה): קצב ירידת הטמפרטורה אצל תאום ב’ יהיה מהיר יותר מאשר קצב ירידת הטמפרטורה אצל תאום א’.
אצל ב’ תרד הטמפ’ בקצב של מעלה לדקה, ואצל א’ בקצב של מעלה לשעה.”
יופי ישראל! חודש של דיון וסוף סוף באמת קראת! עכשיו בבקשה תחזור אחורה לכל ההודעות בנושא ותראה כמה פעמים כתבתי את שני המשפטים האלה?
ישראל,
איני מכיר אתר הנותן תשובות אמינות בפיסיקה (זה כמובן לא אומר שאין אתר כזה). אפשרות
נוספת היא לשכור סטודנט לתאר מתקדם שאני מניח שבעד סכום יחסית קטן יהיה מוכן לספק
לך תשובות יחסית אמינות לשאלות שלך. פשוט תלה מודעה באחת ממחלקות הפיסיקה בסביבתך.
ר.ח., קיוויתי שגמרנו עם הפוליטיקה.
נוסחת פרידמן מבוטאת ביחידות המדידה היחידות המקובלות בפיזיקה לטמפרטורה וזמן: קלוין ושניות.
לא דקות, לא שעות, לא פרנהייט. קלוין ושניות.
גם עבור תאום א’, גם עבור ב’.
שבץ אותן בדוגמה שהבאת קודם, ואמור לי אם עדיין תקבל יחס של 1/1 בשניהם.
ואין לזה שום קשר ליחסות או מהירויות.
אני חושב שמה שהתכוונת להגיד הוא (ותקן אותי אם אני טועה): קצב ירידת הטמפרטורה אצל תאום ב’ יהיה מהיר יותר מאשר קצב ירידת הטמפרטורה אצל תאום א’.
אצל ב’ תרד הטמפ’ בקצב של מעלה לדקה, ואצל א’ בקצב של מעלה לשעה.
קפישתי?
יובל.
כל נושא הפיזיקה האלטרנטיבית ילובן בארץ התגובות החופשיות. אחת עדיין ממתינה.
ובוא לא נחזור שנית לפוליטיקה אה?
לילה טוב לכולם.
ר.ח וישראל, היות ששוב הוזכר שמי, שני דברים:
א) ניסיתי לבנות הגדרה למושג “זמן”. התחלתי עם “היסטוריה של פעימות” וחיכיתי להתעניינות רבתי. זכיתי רק להד קלוש (ולא מכם) ומשום כך לא המשכתי.
ב) במסגרת השאלה מדוע מלכתחילה התעורר זעמי על ישראל, אני מצדד בר.ח. ציפיתי להתייחסות לדברים שלי עד שפקעה סבלנותי.
ישראל,
איזה יחידות שונות לכל תאום? אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר. שניהם משתמשים ביחידות זמן. האם שעה ודקה הן לא נגזרות זו מזו? על איזו המרה אתה מדבר? נתפשת איכשהו לעניין היחידות אז אם אתה מתעקש אתה יכול להגיד שאצל אחד הטמפרטורות יורדות בקצב של מעלה ב- שעה ואצל השני בקצב של מעלה ל- 1/60 שעה (שזו דקה). מה זה משנה את עצם העניין שאצל אחד הקצב מהיר מהשני? ולכן נוסחת פרידמן לא אחידה לגביהם.
בדיוק כמו שנגיד שתאום אחד הולך בקצב של מטר בשעה והשני הולך בקצב של ק”מ בשעה.איזו המרה נדרשת כאן?
ר.ח.
נישט קפיש.
נישט קפיש למה כל דבר ישר נהפך לריגשי, ל”אתה מזלזל” ל”נגמרו לי המילים”.
נישט קפיש למה אתה מדלג על נושא המחלוקת העכשווי: זה שאני לא קורא תגובות, או רק מרפרף. הרי עצם העובדה שכבר כמה תגובות אני נישט קפיש, מוכיח שקראתי, לא רפרפתי, ועניתי.
ונישט קפיש למה אתה נישט קפיש מה שאני מנסה להבהיר לך: אינך יכול להשתמש ביחידות מדידה שונות ל2 המערכות הנדונות. תאר לך שבמערכת תאום ב’ הוא ימדוד את ירידת הטמפרטורות בפיקו שניות. האם גם אז היחס יהיה 1:1?
אז הנה מגיח סוקרטס ושואל:
בהנחה שירידת הטמפרטורה היא ליניארית, וכל תאום קיבל יחס של 1/1:
1. האם אתה מקבל את זה שיחס 1/1 במערכת קרטיזיאנית פירושו שיפוע של 45 מעלות?
2. האם אתה מקבל את זה שאם אצל תאום א’ שמודד בשעות, ציר הX יהיה בשעות וציר הY במעלות?
3. האם אתה מקבל את זה שאם אצל תאום ב’ שמודד בדקות, ציר הX יהיה בדקות וציר הY במעלות?
4. האם אתה מקבל את זה שאילו שני התאומים היו מודדים באותן יחידות בדיוק, היה יחס שיפועי הישרים שקיבלו 60/1?
אני מבין מה אתה מנסה לעשות: להפיק את נוסחת פרידמן מתוך המדידות. אך כפי שציינתי, אינך יכול להשתמש ביחדות שונות לכל תאום, כי ברור שתקבל תוצאות שמחייבות המרה, וגם לא תצליח לקבל את הנוסחה האמיתית מן המדידות: היא רציפה, אך אינה ליניארית. תוכל לקבל מאות נוסחאות שתתאמנה לתוצאות שקבלת.
יש עוד עניין, נושא הקצב. זה מתייחס גם להגדרת הזמן של יובל. אם תרצה, נחזור על מה שאומר איינשטיין בנושא השעונים והקצב במאמר על היחסות.
ישראל,
לצערי אתה ממש לא מבין את כוונתי. כנראה שעד שלא ניפגש ונצייר אחד לשני על דף לא נבין אחד את השני למרות שממש לא ברור לי מה כל כך לא ברור לך.
כל מה שאני אומר הוא שקצב (והדגש על המילה קצב) ירידת הטמפרטורה תלוי במהירות שבה נע זה שמודד.
תאום אחד מודד מעלה/ שעה והשני מעלה/דקה. איפה אתה רואה כאן 1:60?
אם היית מבקש מהתאום הראשון לנסח את נוסחת פרידמן הוא היה אומר ששעון הטמפרטורה שלו מבוסס על העובדה האמפירית שקצב הטמפרטורה הוא מעלה בשעה.
לעומת זאת השני היה מנסח נוסחת פרידמן על סמך התצפית האמפירית שלו שהקצב הוא מעלה בדקה.
ואם את זה לא הבנת נגמרו לי המילים.
ובבקשה אל תגיד לי שבשעה יש שישים דקות, שמעתי על זה.
רובי, אתה מקיץ כלבים יְשֵנים מְרִבְצם.
לפני כמה עידנים ניסיתי להציג כאן מודל שמסתובב אצלי בראש איזה 40 שנה. הגדרתי בו חלקיקים וחלל ריק ונתתי להם מאפיינים. לאחר מספר התקפות מצד מגיבים הבטחתי לא להעלות אותו שוב מעל במת הידען אלא להקצות עבורו בלוג עצמאי. זה מתמהמה. בינתיים, אם מעניין אותך, אשמח להתכתב איתך פרטי:
[email protected]
להתראות
יובל, אתה מניח שגודל החלקיק זהה לגודל החור? הגדר מהו חלקיק? קוארק? בוזון היגס?
מה קורה במקום נקי מחלקיקים? איך החורים מתקדמים?
ר.ח. ידידי.
אתה אומר: “אחרי זה אתה תקפוץ ותגיד “עלילות דם”, “תראה לי איפה זילזלתי??” “תראה לי איפה לא התייחסתי ברצינות או לא קראתי?” , “בוא נפסיק עם השטויות ונעבור לפסים ענייניים”, נכון?”
ואני מראה לך, אפור על גבי מירקע, שלדעתי יש בעיה בצורה שבה אתה מפרש את הדברים, ושהיחס שאותו אתה מציג כ1:1 הוא בעצם 60:1.
כי ירידה של מעלה בדקה שקולה לירידה של 60 מעלות בשעה (בהנחה שהירידה היא ליניארית). זה בדיוק מה שאמרתי לך לפני שבועיים, וזה בדיוק מה שאני מאמין בו. אתה יכול לא להסכים איתי, אתה יכול לבעוט בלוח השחמט ולא לרצות להתדיין איתי, אך שום דבר לא ישנה את נכונות הטענה שלי בויכוח העכשווי: שקראתי את התגובה שלך, חשבתי עליה, ועניתי כמיטב יכולתי, למרות שלא הגענו להסכמה.
וזו הייתה נקודת המחלוקת, נכון? שאינני קורא או מתייחס לתגובות ברצינות לא? אז זהו שאני כן.
חג כשר ושמח גם לך, רובי
הנחת העבודה שלי היא שפֿוטון הוא העדר של חלקיק מוצק, “חור”. בכל פעם שחלקיק מוצק ינוע אל תוך הנפח התפוס על ידי ה”חור”, הוא יותיר “חור” חדש במקומו. גם ה”חור” החדש צפוי להתמלא בידי חלקיק נוסף וחוזר חלילה. בכל שלב ושלב בתהליך הזה אין סיבה להעדפת שום חלקיק, כולל החלקיק המוצק הנמצא על הקו הישר שבהמשך.
חג שמח יובל, תוכל להסביר למה פוטון בודד לא ינוע בקו ישר לדעתך?
ר.ח רפאי.ם, ואף על פי כן…
ראשית, באחת התגובות הקודמות הכרזתי כי ירדתי מן המודל של פֿוטון בצורת כדור (ושוב תודה לרובי).
שנית, במקום אחר שלח לי ר.ח (♥♥♥) קישור למאמר בו מסופר על ניסוי בו השתמשו במחולל פֿוטונים בודדים: https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/#comment-335184
ותבוא גם אתה על התודה והברכה ♥
יובל
(מעולם לא הייתי ליד טלסקופ או מיקרוסקופ, אז ייתקנו אותי אלו שיודעים).
כשמדובר על photon אתה לא מבין שלא מדובר ב”כדור” שאתה מבדיל אותו מן הקבוצה (קבוצת כדורים) האחרת.
מדובר על קרן לייזר ממוקדת על משטח כלשהו. אלומת האור , שהיא ה”קרן” של הלייזר, היא גם האוסף של חלקיקי האור שמהם היא מורכבת. כלומר קרן הלייזר מורכבת מפוטונים.
אז איך אתה תבודד photon אחד כזה מתוך האוסף? – לא תצליח.
לא תצליח מפני שהחשיבה שלך היא, איך להגיד, קלאסית..
כדי שאפשר יהיה לעשות מניפולציות על חלקיק אור בודד (הכי קטן), תצטרך להבין שאלומת האור תצטרך גם להיות קטנה (הכי קטנה שאפשר).
איך משיגים את זה? מורידים את הטמפ’ של קרן הלייזר.
כך גם תוכל לזהות את ההפרעה הכי קטנה שיכולה להיות כאשר אתה מנסה למדוד את אלומת האור הקוונטית. כאשר תזהה את ההפרעה תוכל גם לעשות הערכות וחישובים ולמצוא את ההסתברות שבה יוכל להימצא הפוטון. אחרי שתעשה את כל זה, לא תוכל למדוד את המהירות של הפוטון מפני שהפוטון הפך לחלקיק (הוא כבר אינו גל שנמדדת מהירותו). ומכאן המשוואות החישוביות של הפוטון משתנות.
ישראל, תודה על התגובה המושקעת.
אני מבין מדבריך שניסוי כזה לא בוצע. אשמח לקבל חוות דעת נוספות.
תודה על ההצעה ללכת לדף “תגובות חופשיות”. אלך לראות מה קורה שם, אך אין לי כוונה לפתח דיון.
ר.ח, תודה.
כשמודדים מהירות של אלומת אור (בריק) מקבלים גודל קבוע שהוא גם גבול עליון. במאמר קצר שפרסמתי (עם שרטוטים) הראיתי כי די במספר קטן של פוטונים כדי לאלץ תנועה בקו המתקרב מאד לישר. הדבר שאני מנסה לבחון הוא תנועה של פֿוטון בודד שאינו חלק מאלומה. אם השערתי נכונה, אז על פֿוטון כזה לא חל אילוץ לנוע בקו ישר, המרחק שיעבור יהיה גדול יותר מן המרחק בו ינוע כחלק מאלומה ולכן יקח לו יותר זמן. בשאלתי הנוכחית לא התכוונתי לעשות גלים אלא רק לברר אם ידוע על ניסוי כזה.
ישראל,
אחרי זה אתה תקפוץ ותגיד “עלילות דם”, “תראה לי איפה זילזלתי??” “תראה לי איפה לא התייחסתי ברצינות או לא קראתי?” , “בוא נפסיק עם השטויות ונעבור לפסים ענייניים”, נכון?
אז איזה מן תגובה זו ב – https://www.hayadan.org.il/einstein-got-us-out-of-the-matrix-080412/#comment-335098
מה אתה מנסה לבדוק אם יכולות החישוב שלי עולות על כיתה ג’? אם אני יודע שעשירית שעה זה 6 דקות?
האמת נמאס לי לגמרי מהדיונים איתך.
תודה אבי. סחתיין על הזריזות!
יובל, אם תרצה לפתח מודלים, נוכל לעשות זאת בעולם התגובות החופשיות והמאושרות.
דף “תגובות חופשיות”
https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/
יובל.
לדעתי, לא מומלץ שנעסוק ב”פיזיקה אלטרנטיבית” בכתבה זו, או באיזו כתבה חדשה אחרת.
ראשית, ישנם קוראים חדשים רבים העלולים להתרשם בטעות שמה שאנו מדסקסים הוא מיינסטרים, וזה מה שיתקבע להם בראש.
שנית, זה מרגיז קוראים אחרים, שנראה להם כאילו שחבורת מאמינים בקבלה או וודו נכנסו להיכל הקודש של המדע.
ושלישית, זה מקשה על מגיבים שאותם נגדיר “רציניים” לפתח דיאלוג נורמלי.
נקודה הציע פעם לפתוח את פינת “יש לי רעיון”, שבה יוכל כל אחד להתחרע כאוות נפשו בלי הפרעה. מכיוון שפינה זו לא הוקמה, האלטרנטיבה היא לבחור כתבות ישנות, כמו שעשיתי עם הכתבה בקצה היקום.
מי שיבחר לעבור לכתבות אלו ידע, ויוזכר לו תכופות, שלא עוסקים בהן בתאוריות מיינסטרים, שהוא עושה זאת על דעת עצמו, ושהוא צריך לקחת אחריות ולכבד את המגיבים בללה לנד.
אז אם תזמין אותי לכתבה כזו, אשמח להגיד לך מה דעתי (מתוך נסיוני המר, בטח תגיד לי מהי…).
עד אז, הנה מה שאוכל להגיד לך על פוטון:
מדבריו של אהוד:
השאלה שלך אינה מציאותית. תאר לי ניסוי בו נמדד כי פוטון יצא מנקודה מסויימת בזמן מסוים. שים לב אם מדדת את הפוטון הוא חדל להתקיים קרי הוא עשה קליק בגלאי מסוים. איך אם כן אתה מתכוון למדוד מהירות של פוטון שיצא מנקודה מסויימת ברגע נתון והגיע לנקודה אחרת ברגע נתון? כאשר מודדים את מהירות האור מדברים על מדידה של מספר גדול מאד של פוטונים, מדובר על מדידה קלסית. בנוסף ראוי לציין כי עקרון אי-הודאות אינו דן במהירויות אלא בתנע כאשר התנע לחלקיק מסיבי הוא המסה כפול המהירות לחלקיק חסר מסה ישנה כמובן הגדרה שונה לתנע. השאלה על מהירות חלקיק בודד היא לפיכך לא רלוונטית.
והוא מוסיף:
“האם תוכל להגיד לי מהי המהירות של אותו פוטון בודד?”. לפי אינטרפטציית קופנהגן אין משמעות לדבר על גודל שלא נמדד. אין מדובר באי-ידיעה שלנו את ערכו אלא בכך שהשאלה הינה חסרת משמעות. לפי אינטרפטציית קופנהגן כל מה שאנו יודעים על העולם הינו תוצאות מדידה.”
אתה שואל:
“אם השערתי נכונה, אזי פרק הזמן הזה לא יהיה קבוע. האם מוכר למישהו ניסוי כזה?”
לפי אסכולת קופנהגן כפי שאני מבין אותה, אי אפשר לבצע את הניסוי ששאלת עליו ולכן כמובן איני מכיר ניסוי כזה. איינשטיין די התמרמר על האינטרפטציה הזו, לפיה “הירח אינו קיים אם לא מביטים בו”. אולם עלינו להפנים את האמת העגומה: היקום הוא קוואנטי ולא לוקלי. משפט אי השיוויון של בל די קבר את ההגיון הקלסי שלנו. אנחנו יכולים לנסות להסביר דברים בצורה קלסית – וזה אולי מה שנעשה בכתבות בללה לנד – אך זה רק בשבילינו, שנוכל להרגע ולעשן נרגילה. בפועל, אם יש איזה שהוא הגיון מאחורי השיגעון, הוא די נבצר מאיתנו.
כשהתחלתי ללמוד קוואנטים (לפני המון שנים) התבררה לי אותה אמת עגומה. נכון ישראל, בקיבוץ תמיד אמרו לך שיש לך ראש לריאלים. אך זה היה בקיבוץ, ואילו כאן בכיתה, מתחוורת האמת המרה בכל חומרתה: הגעת לקצה היכולת. אינך מבין איך העסק עובד. אתה אומנם מסוגל לבצע את המטלות ולעבור את הבחינות, אך אין זה אומר שאתה באמת מבין מה לעזאזל קורה שם. (בניגוד למכניקה, תרמודינמיקה או אפילו יחסות).
אז שאלתי בזהירות את הסטודנט ליד. גם הוא לא ממש הבין. גם המורה, וגם ראש המגמה. המשכתי בחיפושי אחרי הסבר “הגיוני” וכך הגעתי לפיינמן שאמר: I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.
וזו תמצית הסיפור מבחינתי. זו גם הסיבה שבעלילות החוק השני שלי, פרופסור בולצמנסקי אוהב כל כך את היחסות ומתעב את מכניקת הקוונטים.
בדיוק כמו איינשטיין.
אהוד
תודה על העזרה.
האם אתה מכיר אתר אמין כלשהו שם ניתן לשאול שאלות בפיזיקה, גם בתשלום?
באתרים שניסיתי מעולם לא זכיתי לתשובה הולמת ממומחים, רק ממגיבים אחרים.
בהצלחה.
ר.ח.
ממתינה.
יובל.
אחרי העבודה.
ר.ח.
בוא נאמר שיש תאום שלישי ליד השני.
הוא בודק את שעון הצזיום שלו ואומר: אצלי ירדה הטמפרטורה ב6 מעלות בעשירית השעה.
האם תוכל לאמר לי מה היחס אצלו?
יובל,
אחד הפוסטולטים הגדולים של ימינו הוא שמהירות האור קבועה בריק ושהיא הגבול העליון. ראית כמה רעש היה סביב הכמעט גילוי שנייטרינו נוסעים מהר יותר מהאור. האם נראה לך שמישהו היה מוצא שפוטון נע במהירות לא קבועה וזה לא היה עושה מהפכת אלוהים בפיזיקה?
ישראל (היות שצברת הרבה ניסיון) או כל מי שיודע, אולי תוכלו לעזור לי.
הנחת העבודה הנוכחית שלי היא שמסלולו של פֿוטון בודד הינו אקראי ומפותל (רק כשהוא נע בחבורה גדולה הוא כפוף לאילוצים חברתיים כגון הליכה בתלם ישר ובמהירות קבועה). אני מעוניין לבדוק כמה זמן עובר מאז שפֿוטון בודד נשלח ממקור אור ועד שהוא נקלט באחד מני גלאים רבים הממוקמים מסביבו. אם השערתי נכונה, אזי פרק הזמן הזה לא יהיה קבוע. האם מוכר למישהו ניסוי כזה?
בתודה מראש
You are always welcome
רובי,
החלטתי לרדת ממודל ההתפשטות הכדורית של פוטון בודד ולהישאר עם פונקציית ההסתברות. יש לך חלק בהחלטה שלי, ועל זה אני מודה לך. תאור תנועת הפוטון כהתפשטות קוית אינה טובה לפוטון בודד אך יכולה להתקבל עבור מספר גדול של פוטונים אשר נעים באלומה אחת.
תודה לך גם על הצעתך להציג את החלקיקים וה”חורים” שביניהם באופן כמותי. היא בהחלט במקום.
ישראל,
מה היה כל כך קשה להבין? יש לנו שני תאומים אחד על כדור הארץ ואחד בחללית, או אם תרצה שניהם בחלליות בטיזאנבי שלך.
לפני שהם נפרדים הם מודדים את החום. מוצאים 10K. הם קובעים להיפגש כשמד החום שלהם יראה בדיוק 4K.
מפגשים. מודדים, אצל שניהם 4K
הראשון אומר לפי שעון הצזיום שלי חלפו 6 שעות מכאן אני מסיק שהטמפרטורה יורדת בקצב של מעלה/שעה.
השני אומר, אתה צוחק? אצלי עברו רק 6 דקות. מכאן אני מסיק שהטמפרטורה יורדת במעלה/דקה
מי צודק? שניהם
אצל מי השעונים הם ביחס של 1:1 ? אצל שניהם
אצל מי שעוני הטמפ’ מראים 4K? אצל שניהם
האם שעוני הצזיום מראים את אותה שעה? לא
האם יש סתירה למשהו שתורת היחסות אמרה? לא
מהיכן נובעת אי ההתאמה? מכך שהנוסחא לחישוב זמן לפי טמפ’ חייבת לכלול רכיב האומר מה קצב ירידת הטמפרטורה במערכת שלך.
קפיש?
יובל, בהתפשטות כדורית, הפוטונים אמורים להתגלות גם אם יש מחסומים כגון רפלקטורים שיש בפנס, כמו במגפון שממקד את הקול לכוון מסויים, גם אם אתה מאחור, תשמע את גלי הקול המתפשטים כדורית.
לגבי המודל שלך עם חלקיקים והעדר (חורים) בינהם, כדאי שתמחיש אותו באופן פיזי של גודל, מסה, מה קורה בתוך ה”חור” , איך אתה מגדיר ואקום וכדומה.
ישראל, ה TDR משמש בתעשיית האלקטרוניקה לבדיקת איכות הסיגנל ותאימותו לתכנון המקורי. מאחר וחומר המעגל מודפס משפיע על התנהגות הסיגנל (מקדם דיאלקטרי), המכשיר בודק את הזמן שלוקח לסיגנל להגיע מנקודה אחת לשניה (בעזרת קופון שתוכנן מראש).
אתה יכול לתכנן קופון על מעגל מודפס עם מוליך באורך ידוע ולמדוד את זמן התגובה.
ישראל,
איני ניסיונאי ולכן לא אוכל לעזור לך הרבה בשאלה שלך. עד כמה שאני יודע והידע שלי מאד מוגבל בנושא בעזרת התקנים אלקטרוניים (כגון אוסילוסקופ) ניתן למדוד זמנים מסדר גודל של ננו-שניות, אם פרק הזמן שאתה מעונין למדוד אותו קצר יותר ניתן להשתמש בשעונים הנסמכים על אטומים קרים שם ניתן למדוד זמנים מסדר גודל של אטו-שניה (עשר בחזקת מינוס 18 של שניה).
לגבי שאלתך השניה, ששכחתי לענות עליה. ההנחה כי קיימתמערכת ייחוס עדיפה, שהיא מערכת המנוחה של האתר, היא טבעית לנו. הרי אנו חיים על כדור הארץ ומודדים מהירויות ביחס למערכת המנוחה שלו. כך שלהניח כי לקוסמוס יש מערכת ייחוס עדיפה היא הנחה טבעית. הייתה זו הגדולה של אינשטיין שהראה כי אין צורך בהנחה זו ובהנחת האתר אם מניחים כי כל מערכות הייחוס האינרציליות שקולות ואין מערכת ייחוס עדיפה.
לצערי אני קצר בזמן לאחרונה (לא מהסיבות שפירטתי בתגובה קודמת ) ולכן איני יודע אם אמשיך להגיב, אתך הסליחה.
ר.ח.
הדבר הראשון שעשיתי כבר לפני כמה חודשים היה לברר בקשר למד טווח לייזר. אפילו רכשתי אחד. בינתיים זה לא ממש עוזר למה שאני רוצה, וגם צביקה, ידידי המהנדס, אומר שזה לא ישים. אני משאיר זאת כאופציה אחרונה.
ובקשר לאהוד: אכן לא דייקתי, למרות שאני מאמין שזו לא הייתה טעות מהותית לדיון, ובוודאי שלא האשמתי אותו בהאשמות חסרות שחר. בכל אופן, כשהוא תיקן אותי, העמיד דברים על דיוקם והביע רגשות שמהם נראה שנפגע, מיהרתי להתנצל, כפי שכבר עשה יובל, או אפילו יהודה בזמנו.
לא בכל תגובה אני מבין מיד את כוונת המשורר (מישהו כן?). עד היום לא הבנתי מה התכוונת בדוגמת הטמפרטורות שיורדות בדקה לעומת שעה. אין זאת אומרת שלא קראתי או לא הקדשתי לכך מחשבה כדבריך. אותו כנ”ל עם יתר התגובות שמופנות אלי.
היו מקרים לא מעטים שלא לגמרי הבנת את דברי, אפילו בדברים מהותיים. זהו חלק טבעי של מהלך דיון שאיננו בנוי כמאמר מדוייק לסיינס או נייצ’ר, אלא מתגובות שלא תמיד מנוסחות כראוי. לכן הדבר הנכון לדעתי הוא לבקש הבהרות וללבן.
ומה איתך? הראתי לך בדיוק איפה לא דייקת בקשר אלי. האם אתה חסין מטעויות או שאתה מעל התנצלויות?
רובי
תודה. בדקתי על TDR, אבל לא הצלחתי לדלות איך אפשר לבדוק איתו זמן הגעת סיגנל. יש לך מושג איך הוא בדיוק עובד חוץ מבדיקה של כבלי חשמל?
ישראל,
ועוד עצה קטנה, רק כי אנחנו חברים. שמת לב אני מניח, שגם אהוד התרשם שלא קראת את תגובתו בקפידה?
אז אולי עצם העובדה ששלושה אנשים בלתי תלויים זה בזה טוענים כלפיך את אותה טענה אומרת דרשני? אולי במקום לכסח לכל הכיוונים ולהאשים בעלילות דם, חוסר ידע ולבצע חקירות וחפירות, פשוט תעשה איזה חשבון נפש קטנטן?
ישראל,
מד טווח לייזר המשמש בידי מודדים משגר לייזר לפריזמה וקולט אותו ומצליח לחשב את המרחק המדוייק לפי הפרשי הזמנים הקטן בין יציאה להגעה. תעשה חישוב ותראה אם זה מספיק מדוייק לך.
ראה למשל: http://etkes.co.il/etkes/60/124/
יופי של טיימינג. תודה אבי 🙂
שחררתי
אבי בליזובסקי,
היות שאתה בסביבה, אנא אשר את התגובה הממתינה
https://www.hayadan.org.il/einstein-got-us-out-of-the-matrix-080412/#comment-334945
בתודה מראש.
ר.ח רפאי.ם,
התיאור שהבאתי כעת בתגובה 335006 לרובי הינו גיאומטרי, וככזה הוא מתמטי למהדרין.
רובי,
אני סבור שאינך מדייק בתיאור תנועת האור היוצא מתוך פנס. ראשית: אם לא מותקנים על הפנס מחסומים, האור הבוקע ממנו מתפשט לכל הכיוונים במידה שוה. שנית: האור היוצא מפנס כמו זה שתיארת איננו פוטון בודד אלא אלומה של הרבה פוטונים, ולזו יש התנהגות אחרת מזו של פוטון בודד.
הדברים שכתבת בפסקה השניה מקובלים עלי מאד, אך אני מוסיף עליהם כמה דברים. הפוטון, לפי המודל שלי, איננו חלקיק מוצק אלא העדר של חלקיקים מוצקים בתוך מרחב תלת-מימדי המאוכלס בצפיפות בחלקיקים מוצקים. כאשר נוצר העדר כזה, חלקיק מוצק מן הסביבה הקרובה יכול לנוע אל תוך החלל שתופס ההעדר תוך כדי יצירת העדר במקום אחר (היכן ששהה בו קודם החלקיק המוצק). אין העדפה לחלקיק מוצק מסוים, ולכן ההעדר הזה מתפשט לכל הכיוונים במידה שוה. הגלאי מייצר חלקיקים מוצקים במידה רבה יותר מזו שמייצרת הסביבה הרגילה (שאנו מכנים “חלל ריק”) וכך מעטפת ההיעדר קורסת אל תוך הגלאי. מן התיאור הזה עולה תמונה דואלית, גל-חלקיק, כמו זו שמייחסת הפיסיקה לפוטון ולאלקטרון.
אהוד,
תודה. לקחתי לתשומת לבי. אם וכאשר תוכל לשחרר לידיעת הציבור את רעיונותיך, אנא עשה כן. גם אם הם ייפסלו, אפשר יהיה ללמוד מהם.
ערנסט,
“הבחור המלא אנרגיות” שאליו כיוונתי הוא בפירוש לא אתה. אנא הסבר למה התכוונת.
לר.ח הודיתי על ההמלצה על העיר חיפה, אך תגובתי ממתינה לאישור. אני חושב שאתה מתבלבל בין שני מגיבים שונים המשתמשים בשם דומה: ר.ח ור.ח רפאים.
עניתי לך ישירות על הערותיך הנוגעות לניסיון שלי להגדיר את המושג “זמן” שעליהם אני מודה לך בכנות.
אינני בטוח שהבנתי את דבריך האחרונים על מרכיבי היקום. אודה לך אם תפרט מעט יותר.
ישראל, אולי TDR יעזור לך.
Time Domain Reflectometer, משמש לבדיקת מהירות סיגנלים.
רפאים.
נראה לי שהרוב פה נוטה לחזור לענייניות, ולהפסקת הפוליטיקה האישית. כדאי אולי שגם אתה תצטרף לא?
אהוד.
קבל את התנצלותי, אכן לא הבחנתי בדקות הניסוח. לא שלא קראתי – הרי ברור שכן – אך לא שמתי לב לניואנסים.
עשית את הדבר הראוי והבאת את הדבר לתשומת ליבי. זוהי כמובן הדרך הנכונה למען תיקון טעויות בתום לב בהווה, ומנוע טעויות בעתיד.
אך נראה לי שיש קצת הבדל מכך שהאשמה היא שלא שמתי לב להבדל בין מודל מקסוול למודל של יובל.
בכל אופן, אם אתה עדיין איתנו, ואם לא העלתי לך את הסעיף יותר מדי, ישנה שאלה טכנית שאולי תוכל לעזור לי בה.
אני מנסה לארגן מתקן שניתן למדוד באמצעותו את זמן ההגעה המדוייק של אות רדיו, רצוי בדיוק של ננו או אפילו פיקו שניות.
אם זכור לי נכון משנה ג’ פיזיקה, ניתן לעשות זאת באמצעות אוסצילוסקופ, אך אני די משוכנע שיש איזה מתקן חדיש יותר ופשוט יותר, אולי אפילו באמצעות חותמת זמן משעון אטומי.
אם תוכל לעזור לי במתן עצה ספציפית או אפילו כיוון, תבורך.
אם מישהו נוסף קורא ויש לו רעיונות, בבקשה לשתף.
יובל
הבנתי שזה שדבריך לר.ח , ולמעשה כוונתה אלי “הבחור מלא אנרגיות …….
נעשתה בגאונות, הצגת הנושא-אנרגיה, אי ודעות -כי לא ברור למה אתה לא פונה ישירות אלי,
ואותו ניסוי ידוע כשהאנרגיה הופיעה באותו זמן ביותר ממקום אחד, אצלי ואצל ר.ח.
בכל אופן מכיוון שאני חסר אותו הידע לרדת לעומקם של הסברים ותופעות
התרשמתי שלאט לאט נוטה הפסיקה ליצר יותר ויותר תאוריות,הערכות ולספקולציות,
וזה באפן ישיר אם התפתחות והתקדמות המחקר והידע,
מרכיבי היקום למיניהם נמצאים תמיד “בשאיפה” למנוחה, לשיווי משקל (בשפתינו)
ומכוון שכל מרכיב משפיעה על “סביבתו” באמצעות כוח/אנרגיה ומכיוון שאין אחידות
בין הכוחות הנוצרים,הרי שחוסר שווי המשקל נשאר.והוא בסיס לקיום .
ועכשיו לפני שאתה פונה לר.ח בדברי הלל ושבח………
ישראל,
אתה צודק אין לי זמן וסבלנות למודל האלטרנטיבי שלך. הסיבה שאין לי זמן היא שמצאתי תרופה לסרטן הנרקחת מנענע ובצל ירוק, רק שהרופאים המטומטמים מסרבים להאמין לי, הרעיון של מבוסס על מרכזי אנרגיה חילופיים וקרינה קוסמית. אחר כך יש לי רעיון איך להוכיח את משפט פרמה באמצעות אלגברה פשוטה ומספר מושגים מתמטיים חדשים שלי. אני מקווה שהבנת כי מדובר בסרקזם…
אתה גם צודק בקביעה שלך שאיני חף מטעויות כתבתה “אהוד כבודו במקומו מונח, ורב, אך גם הוא לא נקי משגיאות סבירות. בתחילה כתב שאי אפשר לשגר פוטון בודד, אח”כ שינה לכן. זה קביל בדיון, לא לכל דבר שמים לב מיד.” . צדקו גם אילו שטענו כי אתה לא קורא את מה שכותבים לך ר.ח. ויובל. שים לב וקרא את התגובות שלי לא כתבתי כי לא ניתן לשגר פוטון בודד!! העובדה כי ניתן לשגר פוטון בודד הייתה ידועה לי מזמן.
מה שכתבתי הוא ובבקשה קרא בעיון:
” לא מודדים את מהירותו של פוטון בודד, ניסיונית זה מאד קשה. מודדים את מהירותה של קרן אור המכילה מספר אדיר של פוטונים כך שלמדידת מהירות האור אין קשר קלוש לתופעות קוונטיות.” עד כמה שאני יודע וכאן יכול להיות שאני טועה, לא ניתן למדוד את מהירותו של פוטון בודד, אבל שים לב, לא כתבתי כי לא ניתן לשגר פוטון בודד!
גם כתבתי, “השאלה שלך אינה מציאותית. תאר לי ניסוי בו נמדד כי פוטון יצא מנקודה מסויימת בזמן מסוים. שים לב אם מדדת את הפוטון הוא חדל להתקיים קרי הוא עשה קליק בגלאי מסוים. ” שים לב לא כתבתי כי לא ניתן לייצר פוטון בודד אלא כי לא ניתן לדעת בודאות מתי הוא יצא מנקודה מסויימת.
מבחינתי אמרתי מספיק בדיון זה ואין לי כוונה לדון במודלים אלטרנטיביים הזויים. אגב גם לי יש מודל אלטרנטיבי לגבי חומר אפל למרות שאין זה תחום העיסוק שלי ואת המודל שלי הגשתי לבקורת עמיתים בירחון פיסיקלי מכובד. מה לעשות כך מתבצע מדע!
יובל,
מבחינתי הפיסקה האחרונה רלוונטית גם לגביך.
יובל
כדי לא לבלבל קוראים אחרים שאינם מבינים פיזיקה, חשוב שתציין שהפוטון (לא ההוא מהמודל שלך) זה לא כדור שנע במרחב, אלא תופעה, שהמדענים מסבירים אותה באמצעות תיאורים שלקוחים מעולם הפיזיקה והמתמטיקה. (כפי שאהוד הסביר, אבל כנראה שמי שצריך להבין- לא הבין).
יובל, כתבת, “כעת אני בוחן את האפשרות שהפוטון מתפשט במרחב כמו מעטפת של כדור” .
אם אכן הפוטון היה מתפשט במרחב כמו מעטפת של כדור (בדומה לגלי קול שנדרשת להם תווך של אוויר), אזי כשהיו מדליקים פנס בחלל, היו רואים את האור גם מאחור, מאחורי הרפלקטור וזה לא כך במציאות.
נראה לי שאולי המודל / דגם/ משחק של 8 מטוטלות צמודות וכשמרימים את הכדור הראשון ומשחררים את הכדור, האחרון בסוף השורה זז ומגיב דומה להתנהגות של האור אבל השונה הוא שמארג המרחב / זמן בנוי תלת ממדי מפיקסלים של פוטונים שברגע הפעלת מקור האור (הכדור הראשון במטוטלת) רק באזור הגלאי אתה רואה את התגובה של הפוטון שנמצא בלוקציה של הגלאי (הכדור האחרון במטוטלת).
כל עוד לא משתמשים בגלאי, מארג המרחב רוטט באופן גלי על ידי מקור האור, ברגע שהפעלת גלאי, שורת הפוטונים שנמצאת בקו הישר בין מקור האור לגלאי מתנהגת כמטוטלת והגלאי רואה את הפוטון בבמיקום הגלאי.
מה דעתך?
ערנסט: כן, פחות או יותר.
המציאות של כל נקודה ונקודה מורכבת מן ההיסטוריה שלה. ההיסטוריה, לצורך העניין, היא מספר הפעימות שנצברו.
לא צריך להגיד “באופן תאורטי”, כי הכל חלק מתאוריה.
המילה “חלקיק” היא חסרת משמעות בשלב זה, כי ההגדרה של חומר מגיעה מאוחר יותר.
גם השימוש במילים “זמן” או “מקום” אינו טוב, היות שהמטרה היא להגדיר אותם באופן לא מעגלי.
השימוש שאני עושה במונח “נקודה” הינו מופשט ואינו מכוון בינתים לזמן או למקום.
ר.ח רפאי.ם,
הבחור מלא אנרגיה, ישר וגם הפוך. צריך ללחוץ על הכפתורים הנכונים, אבל רק השד יודע מה הם.
יובל
כלומר שבאופן תאורטי כאשר חלקיק עובר ממצב למצב או מפוזיציה לפוזיציה, למעשה לא ניתן להגדיר גודל מסוים לגבי היחס בין שני המצבים, כי ברגע שהחלקיק עובר ממצב מסוים המצב כבר לא קיים.
וכך גם הפוך.כלומר בהימצאו במצב “הראשוני” המצב הבא עדיין לא קיים. כלומר שהתרחשות מתקיימת בין זמנים או מצבים שאינם קיימים לעולם באותה נקודת זמן או מקום, או כל הגדרה או תיאור אחר.
.
יובל
נו, מה אתה מצפה ממנו? מה אתה כבר יכול לצפות מאחד שמתלהב מהשם, אבל אינו מבין את משמעות המילה “ישר”? אפילו את פרק יט בספר ויקרא הוא לא למד (או לא הבין ולא הפנים). מה אתה יכול לצפות מאחד ששובר את החוקים שניתנו לו, ומזלזל בהם? אפילו הקזינו מעדיף אנשים טיפשים עם הרבה מזל, ובלבד שיהיו ישרים.
כמה מילים על הזמן (תודה לישראל):
היקום משתנה בפעימות. כל נקודה ונקודה ביקום פועמת ללא תלות בנקודות אחרות. כל פעימה מוחקת את המצב הקודם ויוצרת מצב חדש. אין מה לדבר על סנכרון בין הנקודות הפועמות, משום שזה מצריך הנחת יש מיותרת (אוקהם). אין משמעות לשאלה “מה קצב הפעימות” כי זו מזמינה הגדרה מעגלית. היא מצריכה הגדרה של המושג זמן, אך את זה אנחנו מנסים להגדיר באמצעות הפעימות. זה גם דין השאלה “האם הפעימות מתואמות”, משום שאחידות הזמן צריכה לנבוע מהגדרתו ולא ההיפך.
נדבר כעת על פעימה מסוימת אחת מני רבות. נקרא לה בשם השרירותי “פעימה 317”. הפעימה שקדמה לה היתה ה-316 במניין הפעימות, כפי שזו שאחריה היא פעימה 318. כל הפיסיקה המגולמת בה היא מציאות אחרת מזו שהיתה או תהיה בכל פעימה אחרת. כל היש של פעימה 317 בנקודה מסוימת יכול לתקשר רק עם כל יש פיסיקלי של פעימה 317 בכל נקודה אחרת.
שאלות עד כאן?
ר.ח,
תודה על ההמלצה. חיפה יפהפיה. השילוב של הר וים מקסים אותי. כבר מזמן אני אומר שאם וכאשר אחזור ארצה, אעדיף אותה על בירת ילדותי הנצחית.
♥
באור חמץ, זה כל מה שאתם צריכים לעשות רבותי המתאבקים.
ר.ח.
לפרסם מה? מה שכלל איני בטוח שהוא נכון? שכמעט ברור שיש לי שגיאה איפה שהוא?
מה שעשיתי כאן זה בדיוק מה שאמרתי: חשיפה ראשונית לביקורת עמיתים. אין שום טעם לפרסם את המודל. עדיף פי כמה להקשיב לסוסקינד, לשאול את מי שמבין, ולערוך ניסוי אם לא אצליח להשתכנע.
אם יצליח הניסוי, הבעיה האחרונה שתהיה זה הפירסום. אולי לא תאמין לי, אך לא אצטער במיוחד אם מישהו אחר יפרסם זאת לפני.
מעולם לא זלזלתי בך. אמרתי לך בפירוש שלדעתי האינטלגנציה וההבנה שלך אינן נופלות במאומה מאילו של פיזיקאים בכירים לפניהם העלתי את הרעיון. אולם יש דברים שאינך אמור לדעת אותם אינסטינקטיבית, כמו עניין השקילות של מערכות אינרציאליות. אני מקווה אגב שאתה מודע לכך עכשיו בעקבות הדיון.
זה כל הסיפור. יאללה עבודה, אח”כ פיזיקה. מספיק כבר עם המניירות האישיות. חלאס!
יובל.
חלאס, חפף, סגור עניין.
אין יותר “אני” “אתה”. ראה את כל התגובות ככאלו שנכתבו עיי מחשב.
אני הולך עכשיו לעבודה. בינתיים העלה את המשנה הסדורה שלך על הזמן. יידע אותי מראש אם אתה מעוניין בתגובות שלי, ואם אפשר לא להסכים או למתוח ביקורת (לא עליך – על המשנה).
תכלה משנה וקללותיה, תחל משנה וברכותיה.
ישראל ויובל,
אם תמהרו אולי תספיקו :
http://www.haifa.muni.il/Haifa/municipality/hinuch/Pages/Rishum-Garden.aspx?x=1
ישראל,
הצעתי אליך היא אותה הצעה שנתתי פעם ליהודה, במקום להתנגח עם כל האנשים הקטנים כאן שלא מצליחים לראות את גדולתו וגאוניותו של המודל שלך תשב ותכתוב אותו בצורה מסודרת באנגלית ושלח אותו לעיתון תיאורטי בפיזיקה. שם יבחנו אותו אנשים מהתחום שבהם לא תוכל לזלזל כמו שאתה מזלזל כאן.
(הנה, כחומר עדות לוועדת החקירה שתקים לי בתגובה הבאה: עלי אמרת – “שרבות מהן מראות שפשוט אין לך את הרקע הפיזיקלי הבסיסי”. על אהוד אמרת: “אך גם הוא לא נקי משגיאות סבירות.”, על מה שאמרת על יובל אני כבר לא אחזור ומה שאמרת על רפא*ים אני מסכים איתך. שים לב שבניגוד אליך תמיד נזהרתי בכבודך ולא השתמשתי במילים בוטות לתאר מה אני חושב על המודל שלך).
ואז בבקשה ממך תפרסם כאן באתר את חוות הדעת המקצועיות על המודל שלך ותספר לנו האם מאמרך התקבל לפרסום. העצה הזו נאמרת בשיא הרצינות ללא שמץ של ציניות ואני באמת מאחל לך שתצליח לפרסם את החומר.
ר.ח.
רק עוד כמה מילים, כדי שלא תגיד שאינני מתיחס או עונה.
אתה כותב:
“הסברתי לך שהיה די פשוט להבין את מקור כעסו של יובל על כל הסיפור עם רפ*אים. ותקרא טוב, אין זה אומר שאני מסכים איתו, או לא מסכים איתו.”
אז הנה מה שכתבת קודם:
“דרך אגב, בקשר ליובל, אל תיתמם. אתה רצית למתוח את רפ*אים והשתמשת בחומרים שיובל כתב”
ובקשר למה שאמרת:
“פשוט ברור שכשאדם אומר “היי ישראל, מה אתה בדיוק עושה?” ולאחר מכן בתגובה הבאה קורא לך “קריית גנבים” או משהו כזה אז זה סימן שהוא רותח על משהו.”
ברור גם לי שהוא רותח על משהו. אבל לא ברור לי למה. מיד אחרי זה כתבתי לך: “אין לי מושג למה הוא עוד הפעם הצ’ילבה שלי”. נואשתי מלהבין את הבן אדם. אינני קורא מחשבות. אני כותב כל דבר ברור ככל שאני יכול – לדוגמה שאני מדבר על מודל מקסוול. אילו יובל היה כותב לי שהוא רותח בגלל שהשתמשתי במודל שלו, אי ההבנה הייתה מתבררת מיד, לא חודש מלא השמצות אחרי.
וזו בדיוק הייתה הסיבה שהתעקשתי שתראה לי את התגובה הספציפית: חשבתי שאולי הוא הסביר את עצמו איפה שהוא, או שיש איזה שהוא קוד לא כתוב שממנו הצלחת להסיק משהו שפספסתי בגלל שכמו שאתם טוענים, אינני קורא תגובות לעומק אלא רק מרפרף. אבל את זה שהוא כועס? זה היה ברור. השאלה הייתה למה, ואיך אתה הצלחת להבין משהו שאני לא.
זה מצטרף בעיני לתבנית מסויימת. “אל תיקח ברצינות שום דבר ממי שטוען שהוא פרסונה נון גרטה בקזינו” אתה אומר לחסוי. אבל אני יודע את האמת: קלסתרי המכוער מקובע לנצח במערכת הביומטרית של קזינואים רבים, ומיד איך שאני מציג כף רגל עדינה במפתן, מופיעים קלגסי הגסטפו עם הדוברמנים והשמייסרים.
“לפלגטים לא תהיה תקומה” מכריז יובל כשדנים בדמיון של הפסיכומכניקה לפסיכוהסטוריה. ואני היחידי שיודע שהסיבה היחידה לשם פסיכומכניקה, היא בגלל שהדומיין לפסיכוטכנולוגיה היה תפוס, ושרק אחרי שהסיפור פורסם בגלילאו, שמתי לב לדמיון (בכלל, כמה התייחסות הייתה לפסיכומכניקה בסיפור המקורי? רובו עסק בתרמודינמיקה).
אם פעם יאשימו אותך בהאשמות שווא שאתה יודע היטב שאין להן כל בסיס, תווכח בעצמך כמה כבוד תוכל לרחוש לאלו שמעלים את אותם דברים הזויים.
ישראל! 🙁
אני חוזר לתגובה האחרונה שלך. כתבת בה “בדיוק ראיתי את תגובתך. אז הנה מה שכתבת בדיוק, מה שלדבריך גרם לי להאטם ולחסום ערוצי הידברות”. לתומי חשבתי שהתכוונת לתגובה שציטטת, וכעת אני חושד שהתייחסת בעצם למה שכתבתי לפני מספר דקות לר.ח.
אם החשד שלי מוצדק, אז טעות בידך. התגובה ההיא לא נועדה אליך ואתה בכלל לא מוזכר בה. ואם חשדי אינו מוצדק, אז בבקשה צ’כח מזה.
ישראל! אהלן 🙂 מה שלומך? ♥
אגו? האשמות? חוסר ענייניות? פוליטיקה? כנראה איננו משתמשים באותם מילונים.
גם לא התכוונתי להראות בתגובה זו שאתה טועה. רק הסברתי מדוע פרשתי מן הדיון, וזה כתגובה למשהו שאמרת קודם על כך שאינך מבין מדוע הרבה אנשים פרשו מן הדיון איתך.
על מהות הזמן יש לי משנה סדורה, אך היא מקופלת בתוך המודל המטפיסי שהגיתי (המתחיל במילים “ראשית הכל השלילה”) ולא התקבל בעין אוהדת. אשמח לספר על כך למי שיגלה עניין, אך עד כה לא נרשמו במזכירה האלקטרונית שלי פניות רלוונטיות.
יובל.
בדיוק ראיתי את תגובתך.
אז הנה מה שכתבת בדיוק, מה שלדבריך גרם לי להאטם ולחסום ערוצי הידברות:
“ישראל,
אינני יכול לדבר בשמם של אחרים. אוכל להגיד לך רק מדוע אני פרשתי מן הדיון בשלב מוקדם. הַכּתבה דנה בחומר האפל ואני ניסיתי לפתח דיון על ההשגות שלי על המטפיסיקה של נושא הכתבה. אתה דחפת את עצמך לדיון עם “אתר אקטיבי” ולאחר מכן חטפת את הדיון כולו. ניסיתי לענות על שאלותיך במונחי ההגדרה שלי לחומר האפל, אבל אז התברר שיש לך משנה סדורה המתבססת על מודלים קיימים, שהחומר האפל לא משחק בהם שום תפקיד, ושאינך מעוניין כלל במטפיסיקה.
ישנן סתירות בין המודלים השונים, וכדי ללבן אותן נחוץ להיכנס לרבדים העמוקים המשותפים למודלים הסותרים. אך אתה מסרב בתוקף לטנף את הידיים עם מה שאתה מכנה “רעיונות פילוסופיים”. נכנסת לדו-קרב ארוך ומתיש בעניין התארכות הזמנים בלי להבין בכלל מה זה זמן. ניסיתי לשכנע אותך שהזמן איננו משהו מובן מאליו, אך אתה סירבת להתייחס לזה.
אתה מעריך, “ללא ספק כמעט”, שיש לך טעות “קולוסאלית” בעניין מודל האתר. אם אכן יש לך טעות, מה שלדעתי בכלל לא בטוח, הדרך הבטוחה לבדוק זאת זה ללכת אל הבסיס של הדברים. הטעות האמיתית שלך, לדעתי, היא סירובך לעשות כן.”
והגד לי בעצמך: כמה אגו, כמה האשמות, כמה חוסר ענייניות, וכמה פוליטיקה, יש בתגובה זו שלדבריך נועדה רק להראות לי שאני טועה.
מדוע לא יכולת פשוט לדבר על מהות הזמן וזהו?
ר.ח,
יש אנשים שכשרוצים לקיים איתם דיון חייבים לפתח משנה זהירות. אם רוצים לקבל מהם תגובה עניינית, צריך קודם כל להסכים איתם לחלוטין. הבעת ההסכמה המוחלטת חייבת להיות רב פעמית ובלתי מוגבלת. זה אמנם מגביל מאד את ערוצי הדיון, אך אינו בלתי אפשרי. בתמורה ליחס העדין והמתחשב הזה אפשר לזכות בפנינים מפרי עטם האנינה, ובזה יש מי שיכול למצוא פיצוי.
לא מזמן התחוללה תקרית קשה ביני לבין מתדיין (שלא אפרט את שמו, מסיבות מובנות) שהובילה למצבים קשים ביותר והסיטה את הדיון לעניינים בלתי קשורים לחלוטין. רק לאחר שהתנצלתי, הוא הסכים לשוב לדבר אתי. אך אז, ברגע שנסיתי שוב להראות לו היכן הוא שוגה, הוא מיד נאטם מחדש וחסם את ערוץ ההידברות.
יובל.
אכן התנצלת אחר כך בכנות, וכמעט חדלת מלעסוק בפוליטיקה. אך חזרת אליה בתגובה האחרונה שלך בכתבה הקודמת.
ואל תחשוב שמישהו פה יותר מדי תמים או שאיננו שם ליבו לפרטים. ייתכן כמובן שאני טועה, אך משום מה נראה לי שכשהגבת במילה אחת “תודה” זה היה כי ביקשתי ממך להודות בכך שטעית, אז אמרת תודה.
אבל בוא נגמור עם כל זאת לכל הרוחות. לא היית צריך להתנצל על כלום אם לא היית מתחיל, ולא היית מגיע למצב הנלעג שבו אותה ההאשמה שבה שאתה מאשים אותי תמיד, אי קריאת תגובות, מתגלה לעין כל כבעיה שלך בלבד.
אז בפעם ה50 אסאד: רוצה שלום? התייחס מעתה לתגובות בלבד ולא למגיב.
ואכן, השתפרת מאוד מאז קוסמו וקצה היקום. (את הרעיון לברוח לשם אכן לקחתי מאסימוב, ע”ע טרמינוס. גם את מבנה המשפט בפרק השני של חוק ב’. כל שאר הפלגטיזם עורבא פרח).
ר.ח.
” אני יושב חושב, קורא מציע לך ניסויים מחשבתיים ובתמורה מקבל תגובות שלא לעניין.”
אם תקרא את התגובות שלי, הדבר הראשון שבולט לעין בהן זה שהן ארוכות ומפורטות. אני חוטף די הרבה על הראש על כך שהן ארוכות מדי, במיוחד מיובל.
אין אפשרות טכנית לענות על כל נקודה ונקודה. גם אתה לא עושה זאת, אם תבקש אראה לך איפה.
אתה באמת רוצה שאאריך את תגובותי עוד יותר? אני משתדל לענות כמיטב יכולתי, ולפעמים מתמצת בתגובה אחת תשובות לכמה שאלות.
אהוד כבודו במקומו מונח, ורב, אך גם הוא לא נקי משגיאות סבירות. בתחילה כתב שאי אפשר לשגר פוטון בודד, אח”כ שינה לכן. זה קביל בדיון, לא לכל דבר שמים לב מיד.
אולם יש עניינים של מהות. אתה מנסה לשכנע אותי שאין שום בעיה במה שערנסט ואני העלינו? תפדל. צדיק באמונתו יחיה. מזכיר לי את הטענות שהועלו בזמנו נגד מודל לסאז’, שמהן השתמע שיהודה או אני או מי שלא יהיה, סתם מערימים קשיים שלא במקום על מה שברור ומוסכם על הכל, שיש איזו שהיא תאוריית מוצלחת שמסבירה את הכבידה, שרק אנחנו ההזויים כופרים בה. (ע”ע נקודה).
קוסמו הייתה לדעתי אחת הכתבות המוגבות והמוצלחות בתולדות האתר, למרות שהתנהלה ללא מנחה. אני קיבלתי ממנה, בצרוף עם כתבות קודמות, הרבה תובנות. בעיקר מהדיון איתך (שעל כך הודתי לך מספר פעמים ועדיין אני מודה), אך גם בליבון מודל לסאז’, האנטרופיה, ומהות האינרציה בדיון הלא גמור עם מאיר על עקרון מאך.
ואין לי שום בעיה להודות בטעות ולהשתכנע. עשיתי זאת עם רפאים, ועם סטודנט בנושא הפיכות האנטרופיה בזמן. (מאמין גם שסטודנט הצליח לראות את בעיית חץ הזמן הדו כיווני).
אך אין לי כל כוונה להפוך דיון מדעי לדיון אגו, שבו מעלים טיעונים והאשמות רק לצורך ניגוח וניצחון בוויכוח.
אז אם אתה מרגיש שאינני מתייחס לדבריך ברצינות, עליך לעשות אחת מהשתיים: או להדגיש את הנקודה, שאבין שהיא חשובה לך ואהיה יותר ספציפי, או לנסות לראות אולי עניתי ומישהו משנינו לא הבין כנראה למה מתכוון השני (כמו במקרה יחס השעונים ג’-ג’, או ירידת הטמפרטורה במעלה לדקה נגד מעלה בשעה).
זהו. אפשר לחזור למדע סופסוף?
מילה ששכחה להימחק. המשפט הנכון: “אולם היות שעד כה האפשרות של חזרה בזמן היא מסקנה עקיפה הנובעת מראיה של מודלים הסתברותיים ולא מוחלטים, היא טרם הוכחה ועדיין לא התעורר צורך דחוף לפענח את המנגנון המייצר את הזמן”.
רובי,
אין לי שום ספק שהתנהגות הפוטון (והאלקטרון) היא דואלית, גל-חלקיק. היות שהמדידה יוצרת התערבות בתנאי הניסוי, ובכך משפיעה על התוצאות, קשה לדבר על גדלים מוחלטים אלא רק על הסתברות. מכיוון שאין באפשרותנו “לצלם” את המצב ברגע נתון, מה שנותר לנו לעשות הוא לנסות לבנות מודל שיראה מה גורם לתופעה הזאת. כעת אני בוחן את האפשרות שהפוטון מתפשט במרחב כמו מעטפת של כדור.
הדבר השני שאמרת, “הפוטונים מתנהגים כאילו חזרו בזמן ושינו את מופעם מגל לחלקיקים”, פותח פתח לפרשנויות רבות, מהן כאלה המאיימות לערער את האופן בו אנו תופסים את מושג הזמן. אם יתברר ללא ספק כי הזמן איננו גודל קבוע אלא כזה שאפשר לנוע בו הלוך ושוב, לא נוכל להמשיך להסתכל עליו כעל מובן מאליו אלא נצטרך למצוא גודל קבוע אחר שממנו אפשר לגזור אותו. אולם היות שעד כה האפשרות של חזרה בזמן היא מסקנה עקיפה הנובעת מראיה לא של מודלים הסתברותיים ולא מוחלטים, היא טרם הוכחה ועדיין לא התעורר צורך דחוף לפענח את המנגנון המייצר את הזמן. אך גם אם הנושא הזה לא בוער, כדאי ללמוד אותו – ולו רק לשם הסקרנות האינטלקטואלית.
חברה
הידען ידוע כבעל תפריט עשיר במטעמים מדעיים, המוגשים ללא תיבול מיותר.
שפים יקרים אתם ממש מגזימים בכמות התבלינים והקישוטים שאתם מוסיפים.
קשה לא פעם, למעטי בלוטות הטעם שבין הסועדים הרעבים, לזהות שזו מסעדה.
יובל, בניסוי החריצים התברר שהפוטונים מתנהגים כגל כל עוד לא מסתכלים עליהם, ברגע שהבודק מסתכל עליהם, הם משתנים ומתנהגים כחלקיקים (אין התאבכות ועקיפה) ומופיעים על הגלאי כנקודות מטרה.
התברר גם שאם הבודק מסתכל על הפוטונים גם לאחר שיגורם ןלפני ההגעה לגלאי, הפוטוניםמתנהגים כאילו חזרו בזמן ושינו את מופעם כגל לחלקיקים.
ותודה על התיקון 🙂
רובי, נכון. אתה צודק מאד. האפס המוחלט הוא אכן גבול פיסיקלי הניתן לחישוב מדויק, אך נכון לעכשיו לא ידוע לי על שום מדידה שהצליחה להגיע אליו ממש אלא רק להתקרב אליו (אמנם עד כדי שבריר המעלה, אך מרחק הוא מרחק).
אהוד, חן חן.
אם אכן התוצאות יהיו כפי שאני חוזה, הרי שלא מדובר רק על פונקציית הסתברות אלא על מיקום ממשי. ההנחה שלי היא שהפוטון במופעו כגל מתפשט כמעטפת כדור, וכשהמעטפת הזו פוגעת בגלאי החומר שבתוכה (או חלק ממנו) מתנקז לתוך הגלאי כמופע חלקיקי של הפוטון. אילו התקדמות הפוטון במרחב הייתה חלקיקית, הרי לכל אחד ואחד מן הגלאים שמסביב היתה הסתברות זהה לקלוט אותו.
לדעתי, יש מקום לבצע את הניסוי הזה ואשמח לשמוע אם הוא בוצע או אם מישהו מוכן להרים את הכפפה.
יובל, האפס המוחלט לא גבול פיזיקלי?
ישראל,
בוא נחזור על השתלשלות העניינים בדיון הקודם כפי שאני רואה אותה, והראה לי את הפגם שאתה מוצא בדברי.
אני נכנסתי לדיון הזה, כמו שכתבתי קודם ליובל, מתוך עניין גרידא. אין לי מודל, אין לי מניות בחברת שעוני הטמפרטורה שלך או המתחרה. בשלב מסויים הדיון בינך ליובל הפך למריבת גן ילדים שלי לא היה שום עניין בה. זה גם לא הפריע לי להמשיך את הדיון איתך. אולם בשלב מסויים התחלתי להרגיש שאני טוחן מים. אני יושב חושב, קורא מציע לך ניסויים מחשבתיים ובתמורה מקבל תגובות שלא לעניין.
ליובל אין שום קשר לכל זה. כשאתה התחלת לתקוף אותי ולשאול ולחקור היכן אתה לא קראת בקפידה הסברתי לך שהיה די פשוט להבין את מקור כעסו של יובל על כל הסיפור עם רפ*אים. ותקרא טוב, אין זה אומר שאני מסכים איתו, או לא מסכים איתו. פשוט ברור שכשאדם אומר “היי ישראל, מה אתה בדיוק עושה?” ולאחר מכן בתגובה הבאה קורא לך “קריית גנבים” או משהו כזה אז זה סימן שהוא רותח על משהו.
אני לא חושב שאנחנו במשפט ולכן אני לא הולך להשקיע עכשיו שעות בחפירות בכל הדיונים ביננו למי אמר מה וכמה ואיך. אתה מתעקש על דוגמא? אז תקרא כאן בדיון הנ”ל כמה פעמים כתבתי לך שאין משמעות למיקומו של הפוטון לפני קריסת פוקציית הגל. אבל עזוב אותי, בא אהוד שבו אתה לא מזלזל כמו בי ואומר לך את אותו דבר בדיוק ואתה עדיין בשלך:
“הפוטון שלנו כבר בדרך, אין פה שאלה אם הוא יזרק או לא. הוא עובר מנקודה א’ לנקודה ב’, שתיהן נמצאות במעגל שתיארת. איך אפשרי הדבר שפונקציית הגל שלו, או ההסתברות למצוא אותו, נמצאת מחוץ למעגל?”
אז איך אתה יכול להגיד שאתה קורא?
בקיצור אתה יכול לאיים שתתייחס אלי ברצינות או לא הרי בכל מקרה אתה לא מתייחס ברצינות כך שזה לא משנה באמת.
ערנסט (המשורר 🙂 ),
גם אני לא מכיר גבול פיסיקלי סופי שנמדד חוץ ממהירות האור. אני מכיר קבועים פיסיקלים הנמדדים ומחושבים חדשות לבקרים, אך אף אחד מהם אינו גבול.
ישראל,
ככלל, הסיכום התמציתי שהבאת עוזר לעקוב אחר השתלשלות העניינים. אך יש לי הערה עובדתית חשובה אחת: אינך מזכיר את ההכאה הכנה שלי על חטא ורק מדבר על ההתנצלות הלא כל כך התנצלותית שקדמה לה. מחד, זה מקשה עלי להתייחס לדבריך האחרונים ברצינות מלאה, משום שעשית בהם רק עבודה חלקית. מאידך, זה נותן מקום גם לחשד שההשמטה הזאת מכוונת ואז יתכן אף שכוונותיך אינן ישרות או טהורות.
למען הסדר הטוב, אנא ערוך, תקן ופרסם מחדש.
ר.ח.
בוא נחזור על השתלשלות העניינים בדיון הקודם כפי שאני רואה אותה, והראה לי את הפגם שאתה מוצא בדברי.
1. הדיון הוא על מסה אפלה. אני אינני מרגיש שאני בקיא בנושא, לכן אני קורא בלבד.
2. יהודה שנעלם לזמן ממושך, חוזר ומופיע. אני מברך אותו בהערה מסרט שבו מוזכר נער האופנוע. מתפתח דיון ביננו על אינרציה ותנע זוויתי של גלגל האופנוע.
3. אתה מצטרף לדיון, בשאלה אלי בנושא אי הלוקליות בשזירה הקוואנטית, שבו אינך בטוח באמיתות התופעה. אני מפנה אותך למאמר של ניק הרברט, שמשכנע אותך.
4. אתה מבקש ממני שאסביר לך “לאט ובזהירות כמו קיפוד” את מהות הניסוי אותו אני מבקש לערוך.
5. אני אינני מתמסר בקלות. זוהי משימה סיזיפית, אני אומר לך. (בדיעבד, צדקתי או לא?). עליך לרצות באמת, להכיר קצת את הנושא, ולהוכיח זאת בכך שתכיר את מודל האתר של מקסוול, ותקרא את דוגמת החלליות של ג’ק וג’יל בנושא התארכות הזמנים. “אין ארוחות חינם”, אני אומר. אינני משווק תאוריות – אני סוחר בהן. “גם אתה לא תמכור לי בזול את חיסון השפעת שפיתחת , ולא תדון עם מי שחושב שצריך לסגור את כל הגנים (בסגול) הציבוריים” אני אומר.
6. אתה עומד במטלות, ומתחיל הדיון הארוך ביננו.
7. יובל מעלה את המודל שלו, ונתקל בתגובות לא ממש אוהדות. הוא רואה בעיניים כלות כיצד הדיון הגדול בתאוריה עליה שקד 40 שנה “נחטף” ממנו כדבריו, ומתמלא טינה נגדי, הדוחף והחוטף.
8. אני מעלה תאוריה הזויה לחלוטין לרפאים, ומציין בסוף שזו תאוריית האתר של מקסוול, שלא היתה שווה הרבה ללא המשוואות וגזירת מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות.
9. יובל קורא את המשפט הראשון – “חלקיקים דמויי כדור” ואינו ממשיך לקרוא. הדם והשתן עולים לראש. הנה האקדח המעשן! ישראל, הסרסור שוטף המוחות מקרית גנבים, השתמש ללא רשותו בדברים שהוא כתב!
הוא איננו טורח לקרוא את ההמשך, לראות שחוץ מאותם כדורים, המודל שהעלתי עוסק בדברים רבים שהוא מעולם לא הזכיר, שדיברתי כבר קודם על מודל זה, והחשוב מכל – שאמרתי, במילים, שזהו מודל מקסוול.
10. יובל מתחיל במסע השמצות ועלילות נגדי, שהבולטת בינהן – שאינני טורח לקרוא תגובות.
11. הדיון בינך לביני מתמשך, אך אינו מוביל להסכמה. חודש בתוך הדיון אני מגלה שאתה חושב שהסכמתי איתך על כך שיש הבדל בין שעוניה של ג’יל, למרות שפעמים רבות כתבתי שהיחס הוא 1:1.
אני מתחיל לפקפק ברציונליות הדיון.
12. אני עובר לכתבה אחרת, מזמין אותך להצטרף, ומבקש ממי שירצה להצטרף גם כן, שידבק בענייניות בלבד.
13. כולם בלי יוצא מהכלל עוברים לאותה כתבה מלפני שנתיים. במהרה מאבד הדיון את הקו המדעי טכני, שעונים, זמנים, מרחקים, והופך לדיון פוליטי.
14. אתה מתחיל להאשים אותי גם כן באי קריאת תגובות.
15. המרצע יוצא מהשק: יובל פשוט טעה בהאשמותיו כלפי. לא גנבתי ממנו ולא נעליים. אפילו לא ידעתי מהו הטריגר לזעמו.
16. יובל איננו מכה על חטא כנדרש, אלא שבוי בכבלי האגו, ממשיך כשאתה נותן לו רוח גבית: “איך זה” אתה שואל “שאני ידעתי על מה יובל כועס ואתה לא?” כלום אין זו ההוכחה הטובה ביותר לכך שאינך קורא את התגובות? הרי אילו היית קורא אותן, היית יודע שיובל כועס עליך בגלל שהשתמשת במודל שלו!
17. הטענה הגיונית, ואני בודק בשירשור, אך אינני מוצא כל סימוכין לכך שניתן היה להסיק מתגובותיו שזהו הטריגר.
18. אני מבקש ממך להראות לי את המקומות הספציפיים שמהם הסקת מהו הטריגר, כדי לראות אם אכן אינני קורא תגובות, אך אתה פוטר אותי ב”אינני גננת”, ו”אין לי זמן לעבור על השירשור” (אם כך, מדוע נקטת עמדה?).
19. אני מסיק שסתם בלבלת את המוח, שנקטת עמדה בלי לבחון את הפרטים, ושכנראה זה מה שאתה עושה גם עם ההאשמות העכשוויות שלך נגדי, שאינני קורא תגובות.
20. עוברים לכתבה של ניר. ערנסט מציג שאלה לגיטימית, אני מסכים איתו ומציג את השאלה לניר. אתה מנסה להראות לי שאין כאן שום בעיה. (טענה אבסורדית אם אתה מכיר קצת את המחלוקת סביב הנושא).
אני מנסה להראות לך שהבעיה קיימת ועוד איך, אך לך כבר יש את הנשק האולטימטיבי: הרי ידוע ברבים, מאז עלילות הדם של יובל, שישראל אינו קורא תגובות או טורח לענות עליהן. אתה ממהר לשלוף את הנשק, ומסיט את הדיון לפוליטיקה.
21. אני מאמין שלא עשו אותי באצבע, ויודע להבחין בין מוץ ותבן, ואם נכניס מימד אישי: בניגוד לרמיזותיו המרושעות הרבות של יובל, בדיונים ביננו אתה לרוב הוא זה שיוצא נשכר, כמו שבדיונים בענייני ביולוגיה אני הוא זה שאצא נשכר.
22. אני מסיק ש: בניגוד למייקל צבי או אהוד, שמהם אני מוכן לספוג קצת כדי להעשיר את ידיעותי בידע פיזיקלי שאין לי, או במקרה של מייקל באינטואיציה מתמטית עדיפה על זו שלי, במקרה שלך או יובל אין שום הצדקה שאצטרך לחטוף עלבונות והאשמות חסרות שחר וביסוס.
23. אלא אם כן תוכל לבסס את דבריך, או להראות לי איך כדבריך הייתי אמור להסיק מתגובותיו של יובל שהטריגר לזעמו היה שהשתמשתי במודל שלו, מה שמוכיח שאינני קורא תגובות.
אין לי שום בעיה להראות לך איפה אתה לא קראת או הבנת את התגובות שלי: בדיון הארוך על ג’ק וג’יל. חודש בתוך הדיון אתה בא לי עם היציאה שהסכמנו שאין התאמה בין שעוניה? בחיאת ר.ח, מאיפה הקרצת את זה?? מי כאן לא קורא תגובות, אה? וזה איננו פרט שולי, זהו לב הדיון!
24. אז כך זה עומד מבחינתי. מי שאומר סתם דברים, ואיננו יכול לגבות אותם, רצוי שיתנצל, יודה, יעזוב וירוחם. אם תראה לי איפה יובל אמר או הבהיר את נושא הטריגר בקוסמו – אודה בטעותי. אם לא – ראוי שתתנצל. אם לא תעשה אחד משני אלה, יקשה עלי לקחת דבר כלשהו שאתה אומר ברצינות.
יובל מצטער על התגובה המאוחרת, לגבי כוונת המשורר…
אני התרשמתי שאין גבול מדיד בכמות במהירות במסה או בכוחות אחרים בעולם הפסיקה הנוכחית,
מלבד גבול מהירותו של האור.
ישראל
אם הבנתי במונחים “קלסיים” הרי כל הגדרה כמותית לגבי פוטון כגון מהירות, מיקום,דרך,ספין ומסה ,
אינה רלוונטית מכיוון:
א. הבדיקה או הניסוי משפיעים על הפוטון
ב. הוא עשוי להיות מצוי ביותר ממקום אחד בנקודת זמן
ולכן כל שניתן להגדיר הוא סטטיסטי בלבד,
אהוד.
אני מאמין שאני מבין לחלוטין על מה אתה מדבר, על כך שאני מנסה למצוא הגיון קלסי בתורת הקוואנטים הלא קלסית. ראה לדוגמה תגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/einstein-got-us-out-of-the-matrix-080412/#comment-334838
שבה אני אומר:
“לפי ההסבר המקובל בקוואנטים (אם זכור לי נכון) אם חלקיק שיצא מנקודה א’ והופיע פתאום במקום לא צפוי, (נקודה ג’ לדוגמה) אין זה מחייב כלל שהוא בכלל היה באמצע ( נקודה ב’ במקרה שלנו).
זה אנחנו פה שמנסים להכניס הגיון קלסי במקום שהוא לא בהכרח קיים. אבל לפי ההגיון הקלסי שלנו ( לפחות שלי) אם החלקיק הגיע לנקודה ג’ בזמן מסויים, הרי שהוא היה חייב להיות בנקודה ב’ בזמן מוקדם יותר.
ומי שחושב שיש הסבר קוואנטי מניח את הדעת לתופעה זו, די חלוק עם פיינמן ורבים אחרים.”
אינך מודע כנראה לדיון הסוער שניטש פה בחודשים האחרונים, שבו הועלו כל מיני תאוריות אלטרנטיביות, כולל זו שלי, המנסה להסביר בצורה קלסית דברים שאינם מסתדרים לדעתי במודלים הקיימים של התארכות הזמנים ביחסות ותאוריית המפץ הגדול.
בדיון ההוא העלתי את ההנחה שהפוטון איננו אותו קוואנט של אנרגיה שעליו דיבר איינשטיין ב1905, כזה שמתקדם במהירות אחת ויחידה, C, אותו פוטון שעליו הוא ניסה להגן ללא הצלחה בפני מקטרגיו מקופנהגן.
הראתי שניתן להסביר דברים רבים אם נניח שהפוטון עד שנמדד מתקדם למעשה בכל המהירויות, מ0 עד אינסוף, ואף הצעתי מודל קלסי המסביר מדוע זה מתחייב, וניסוי הפרכה שעליו אני שוקד כעת.
אינני מצפה כמובן ממך שתקדיש זמן ומחשבה לרעיון זה, שאף אני נותן לו סיכוי קטן ביותר להתממש. אך דבריך ש: “שוב תפיסת עולם קלסית פוטון שיוצא מנקודה א’ לא ניתן לייחס לו מהירות לא רק שאיננו יודעים להגיד אם הוא נע ימינה או שמאלה לא ניתן בכלל לדבר על המהירות שלו”, די מסתדרים עם קו המחשבה שלי.
לגבי האתר: נאמר שמייקלסון היה מצליח למצוא את מערכת המנוחה שלו, ולקבוע שהיא נעה יחסית לנו במהירות של 370 קמ/שנ לכיוון קונסטלציית ליאו (כמו מערכת הCMBR). השאלה שלי היא: מה מיוחד דווקא במהירות וכיוון אילו? אם כל היקום זהה לכל כיוון ואינסופי, למה שתהיה לו בכלל מערכת מנוחה מועדפת?
תודה.
ישראל,
אתה רואה את הדברים מבחינה קלסית בעולם הקוונטי אין משמעות לשאלה שלך על פוטון הנע מנקודה א’ לב’. הפוטון אינו נע במרחב רק פונקציית הגל מתפתחת בזמן והיא איננה משהו פיזי ראליסטי.
לכן התגובה שלך היא קלסית בעיקרה:
“דווקא די מתאים לי שאי אפשר להגיד שהפוטון נע אך ורק במהירות C (ר.ח. מבין למה)” אין אפשרות לדבר על תנועת הפוטון אם ידוע מיקומו זה לא שהפוטון נע ורק איננו יודעים את מהירותו אין כלל אפשרות לייחס לפוטון מהירות ברגע שמיקומו מוגדר.
“אם פוטון יוצא מנקודה א’ לנקודה ב’ שהמרחק בינהן 300 מ’.” שוב תפיסת עולם קלסית פוטון שיוצא מנקודה א’ לא ניתן לייחס לו מהירות לא רק שאיננו יודעים להגיד אם הוא נע ימינה או שמאלה לא ניתן בכלל לדבר על המהירות שלו. זאת התפיסה הקומפלמנטרית של בוהר, מבלבל נכון? זאת אחת הסביות שאין לנו הבנה אינטואיטיבת של תורת הקוונטים.
לגבי האתר איני בטוח שהבנתי את הבעיה. קודם כל אתה טוען “לפי תמונת העולם ב1887, היקום הוא אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי” לפי מיטב ידעתי היקום באותה תקופה נחשב לגלקסיית שביל החלב, קרי סופי אי-הומוגני ורחוק מאיזוטרופיות אבל איני בקיא כל כך בנושא. שנית מה הבעיה מערכת הצירים המועדפת היא זו שהאתר נמצא במנוחה זה מה שמגדיר אותה.
יובל,
לא ידוע לי על ניסוי כמו שאתה מציע לגבי העובדה שהגלאי הקרוב יראה את מספר הפוטונים הרב ביותר זה סביר ביותר מדובר באפקט גיאומטרי טריוויאלי. פונקציית הגל תהייה ספירי סמטרית והיא תדעך כמו חזקה של אחד חלקי המרחק. אין כאן שום אפקט דרמטי.
ישראל,
אכן נכון, לכל הדיונים האלה התכוונתי. על מה בדיוק אני צריך להתנצל?
ר.ח.
דז’ה וו לאיזה דיון בדיוק?
האם אתה מתכוון לאותו דיון שבו לאורך חודש שלם אני אומר לך ששעוניה של ג’יל מראים יחס של 1:1 ואתה, שקורא הכל ושם לב לכל הפרטים, טוען פתאום שהסכמנו כבר מזמן שהיחס הוא 1000000000:1?
או אולי אתה מתכוון גם לאותו הדיון שבו חברך יובל מאשים אותי מתנפל עלי ומתגולל עלי בכל ההאשמות שבעולם, כולל שגנבתי מהמודל שלו, ואז כשמוכח לו באופן חד משמעי שהוא פשוט טעה הוא עדיין ממשיך להאשים אותי, ואתה, הקורא האובייקטיבי ששם לב לכל הפרטים מצטרף אליו, טוען שהצלחת להבין מתגובותיו שהטריגר לזעמו היה שגנבתי מהמודל שלו, ואחרי שאתה מתבקש להמציא ראיות לאיך הצלחת להבין זאת מתחמק ב”אין לי כוח לעבור על הפרטים והשירשור”?
או אולי גם לאותו דיון שבו כרגיל, אחרי שאתה מאשים אותי שאינני קורא את תגובותיך, לאחר שאני מסביר לך שירידה של מעלה בדקה שקולה לירידה של 60 מעלות בשעה, שזה פי 60 מירידה של מעלה בשעה, אתה חוזר על המנטרה “אתה לא קורא את תגובותי”.
או כל יתר התגובות שלך שנענות באריכות, למרות שרבות מהן מראות שפשוט אין לך את הרקע הפיזיקלי הבסיסי (“המערכת של ג’יל נעה, של ג’ק נחה”).
או כמו הדוגמה האחרונה שנתת:
“באנלוגיה, יש לך כדור. אם תזרוק אותו באוויר, יש מעגל על הריצפה שסביר שהוא ייפול שם. לפני שזרקת כל המעגל מסומן. ברגע שזרקת המעגל נעלם ומסתמנת רק נקודה שבה אכן נפל.”
שאפשר למלא דף שלם על חוסר הבהירות שבה (“ברגע שזרקת המעגל נעלם” התכוונת בטח להגיד “שברגע שהכדור נפל”. או “סביר שיפול שם”. הסבירות היא 100%. התכוונת בטח להגיד “שיש הסתברות שונה לפגיעה מסויימת בנקודה ספציפית”.
ואיך זה בדיוק קשור? הפוטון שלנו כבר בדרך, אין פה שאלה אם הוא יזרק או לא. הוא עובר מנקודה א’ לנקודה ב’, שתיהן נמצאות במעגל שתיארת. איך אפשרי הדבר שפונקציית הגל שלו, או ההסתברות למצוא אותו, נמצאת מחוץ למעגל? זו השאלה ששאלתי. לכן גם עניתי לך קודם:
“בדוגמה שנתתי, המרחק בין א’ לב’ הוא 300 מ’.
המרחק בין א’ לג’ הוא 1300 מ’.
אם בזמן המסע של הפוטון מא’ לב’ פונקציית הגל שלו שהתה בג’, חישוב פשוט יראה לך שמהירותה היא לכל הפחות 4C.”
הדיון הקודם נגמר בטון צורם בגלל הפוליטיקה וחוסר הענייניות של התגובות. אני ביקשתי ממך להביא לי את התגובות הספציפיות שמהן ניתן להסיק שיובל כועס עלי בגלל שגנבתי מהמודל שלו והשתמשתי בזה. לא שהוא כועס עלי – זה ברור – אלא שהגניבה הייתה הטריגר. אמרתי לך גם שיהיה לי קשה לקחת אותך ברצינות אם לא תביא תגובות אלו, שיוכיחו לי שאכן אני מחפף בקריאת תגובות.
אתה לא הבאת את התגובות שביקשתי, למרות שטענת שהצלחת להבין מהן מה שאני לא הבנתי, כנראה בגלל שאינן קיימות. לא עשית את המתבקש והתנצלת, אלא המשכת להאשים אותי בכלליות גורפת בלי להכנס לפרטים, שמבחינתי היא פשוט זריית חול בעיניים.
אז אחזור על הבקשה שלי: או שתביא את אותן התגובות (שיוכיחו את טענתך שאיני קורא) או שתתנצל ותחדל. אחרת יקשה עלי לקחת דבר כלשהו שאתה כותב ברצינות.
שאתה ויובל תערכו לי נתוח אופי. גדול. חסר רק רפאים.
רק התחלנו את הדיון החדש, והנה אנחנו שוב בפוליטיקה. בהצלחה.
יובל,
אני בטוח שבמסגרת הנסיונות להבין את המהות הגלית/חלקיקית של הפוטון נעשו אינספור נסיונות מהסוג שאתה מציע. אכן תצטרך להתעמק במאמרים פיזיקליים.
לגבי י.ש, אני מעולם לא הטלתי איזה שהוא ספק ביושרו האינטלקטואלי או בעובדה שהוא אכן מאמין במודל שלו. אין לי גם שום השגות לגבי אופיו, אני חושב שיש לו חוש הומור נהדר, ידע רחב בתחומים רבים, אינטילגנציה, חוכמת חיים, וכושר רטורי מעולה. מה שהפריע לי בדיון איתו וטרחתי לאמר לו את זה מספר רב של פעמים, כולל בתגובתי האחרונה, הוא שלתחושתי הוא אינו קורא באמת את התגובות המופנות אליו. הוא מתייחס למדע כעורך דין המנסה להגן על הנאשם שלו ללא קשר אם הוא אשם או לא, ולא כמדען אמיתי המנסה לרדת לחקר האמת. מדען צריך להיות השופט ולא העורך דין.
אני בדיון איתו ניסיתי להיות אובייקטיבי, הרי אין לי שום אינטרס ואישית הייתי שמח אם המודל שלו או שלך או כל אחד אחר יפרוץ דרך חדשה בפיזיקה. אולם הוא לא הצליח לשכנע אותי בצדקת דבריו ומה שהיה חמור מבחינתי היה התעלמות כמעט גורפת מטיעונים שהשקעתי בהם הרבה מחשבה וקריאה של חומר לא פשוט מבחינתי. התגובה שלו הייתה חזרה ולעיסה של אותם טיעונים שאיתם הוא הגיע מראש לדיון.
ישעיהו לייבוביץ אמר פעם “האמת נכפית עלינו” כלומר זה לא משנה עד כמה אנו מאוהבים בתאוריות שלנו ועד כמה הן יפות, אם יש ראיות נגדן אנחנו מוכרחים להשליך אותן כלאחר כבוד לפח. זה נכון לא רק לו אלא לכל אחד המתיימר לעסוק או העוסק במדע כולל אותי אותך או אחרים פה באתר.
ממש דיון מעניין התפתח כאן בטוקבקים (על מאמר מעניין מאוד מלכתחילה).
אני רק רוצה לתרום עוד אילוסטרציה מקסימה להבנת המימדים
http://www.youtube.com/watch?v=JkxieS-6WuA
תבלו P:
ר.ח, תודה.
מן הסתם, אם הפוטון הוא גל שמתפזר במרחב הרי דעיכת עצמתו מתכונתית לריבוע מרחקו מן המקור. אך במופעו כחלקיק, משוואת הדעיכה היא אחרת, כפי שאפשר לראות, למשל, בהתנהגותן של קרני לייזר. מטרת הניסוי שהצעתי היא לבחון מודל מסוים המסביר את הדואליות הזאת, ובאותה נשימה גם תופעות לא ברורות נוספות. אמשיך לחפש תיעוד של ניסויים מן הסוג הזה. תודה על תשובתך.
מן הטרוניה האחרונה שלך כלפי י.ש מתקבל הרושם כאילו הוא מתעלם באופן גורף מכל תשובה שהוא מקבל. לדעתי, זה לא מדויק. יש לו קו מחשבה שהוא מנסה לקדם (שמהירות האור הידועה איננה גבול סופי), והוא אינו מוכן, ובצדק, לתרום לקידום שום רעיון שאינו מתישר עם הקו הזה. לצורך השכנוע הוא משתמש בהרבה רטוריקה ומעט, אם בכלל, מתודה מדעית, ובהחלט מתקבל על הדעת כי עם שיטות כאלה הוא לא יגיע רחוק. אמנם היו לי ועדיין ישנן מספר השגות על יושרו האינטלקטואלי, אך אומר לזכותו כי אני סובר שהוא באמת ובתמים מאמין במרכולת שלו. המצפון שלי אומר שלשכנע אותו בטעותו יהיה מעשה אכזרי מאין כמוהו. לבי ממאן לעשות לו את זה, ואני מפציר גם בך לחוס עליו.
יובל,
בניסוי החריצים משתמשים בגלאים קרובים ורחוקים. אני לא חושב שמישהו ראה שיש איזה שהיא העלמות של פוטונים בדרך או “העדפה” לגלאי הקרוב כי מן הסתם היו מזדעקים על כך. וגם אם אתה צודק והיו מוצאים שנקלטו פוטונים בגלאי הקרוב, הפרשנות הפשוטה ביותר תהיה שיש דעיכה של הפוטונים לאורך הזמן.
ישראל,
איזה דז’ה וו לדיון הקודם. אתה שואל שאלה אני עונה לך אתה מתעלם ושוב חוזר לעמדה שלך. אני שאלתי אותך אם קראת את מה שכתבתי על הכדור שלא נזרק, אתה עונה לי על הכדור שעובר קיר במינהור, מה הקשר??? בקיצור אתה יכול לטעון עד מחר שקראת.
אז אתה שוב שואל את אהוד שגם נותן לך תשובה דומה לשלי ומסביר לך שאין משמעות למשפט “היה בנקודה מסויימת לפני הקריסה ושוב אתה שואל “האם לפני קריסת פונקציית הגל בנקודה ב’, יש הסתברות כלשהי למצוא את הפוטון ( או האלקטרון, או כל אחד מאחיהם הקוואנטים) גם בנקודה ג’, הנמצאת על אותו ישר עם א’ וב’ אך מרוחקת מב’ 1000 מ’?”
מילא אני אבל גם את אהוד אתה לא קורא אז בשביל מה אתה שואל? רק כדי לקרוא את עצמך?
אהוד (או כל מי שיודע):
העליתי קודם תהייה על התקדמותו של פוטון במרחב
https://www.hayadan.org.il/einstein-got-us-out-of-the-matrix-080412/#comment-334761
כדי לבחון אותה, אני מציע ניסוי כדלקמן: מסביב למקור פוטונים מעמידים מספר גלאים כך שכל אחד מן הגלאים ממוקם במרחק אחר מן המקור אך אף גלאי לא מסתיר גלאים אחרים (אפשר לסדר אותם, למשל, על פני מסלול חלזוני). המקור שולח הרבה פוטונים בודדים והנסיינים סופרים עבור כל גלאי כמה פוטונים נקלטו בו. אם ההשערה שלי נכונה, אז המספר שיראה הגלאי הקרוב ביותר למקור יהיה הגדול ביותר, למרות שלפוטונים הנשלחים אין העדפה לכיוון מסוים.
השאלה שלי היא אם ידוע על ניסוי כזה שבוצע.
אורי גורן או כל מי שיש להם רעיון טוב, היות שהוזכר המושג זמן, שאלותיים:
א) האם קיימת הגדרה לא מעגלית למושג הזה?
ב) מה ידוע על המנגנון המייצר זמן?
על אף השימוש השגור במונח “המימד הרביעי” לתיאור הזמן, פיסיקאים מוצאים אותו פופוליסטי ולא מדויק.
מסיבה מאוד פשוטה, בניגוד לצירי המרחב בהם ניתן לנווט קדימה ואחורה בצורה סימטרית כרצוננו – בציר הזמן אי אפשר.
המינוח הנכון יותר לתורת היחסות, הוא להגיד שהמהירות שבה נמצא גוף משפיעה על תהליכים תלויי זמן המתרחשים בגוף עצמו. ובאופן דומה גם מסה משפיעה על תהליכים תלויי זמן של גופים בקרבתה.
לא מדובר פה על סמנטיקה, אלא על שינוי תפיסה.
כמו שקרני השמש משפיעים על התפתחותו של הסחלב המצוי – האם הייתם אומרים שיש פה מימד חמישי של “מימד קרני השמש”?
אהוד
תודה על התשובה.
דווקא די מתאים לי שאי אפשר להגיד שהפוטון נע אך ורק במהירות C (ר.ח. מבין למה), אבל אם אפשר, הייתי רוצה לחדד את השאלה שהצגתי לך קודם:
“אם פוטון יוצא מנקודה א’ לנקודה ב’ שהמרחק בינהן 300 מ’.
האם לפני קריסת פונקציית הגל בנקודה ב’, יש הסתברות כלשהי למצוא את הפוטון ( או האלקטרון, או כל אחד מאחיהם הקוואנטים) גם בנקודה ג’, הנמצאת על אותו ישר עם א’ וב’ אך מרוחקת מב’ 1000 מ’?”
ההגיון מאחורי השאלה הוא כזה:
אם הפוטון הבודד אינו יכול לעבור את מהירות C, ופונקציית הגל קורסת באפס זמן, איך יתכן הדבר שהפוטון נמצא בנקודה שרחוקה בהרבה מהמרחק המקסימלי אותו הוא יכול לעבור לפי החישוב X= CT?
לפי הבנתי את מכניקת הקוואנטים לפני קריסת פונקציית הגל, לעצם הקוואנטי יש הסתברות מסויימת להיות בכל נקודה ביקום – ובוודאי בנקודה המרוחקת 1300 ממקור האור.
ועוד שאלה שהעלתי בעבר, מכיוון שהזכרת את מייקלסון ומורלי:
ניסוי מ-מ ניסה למצוא מהי מערכת המנוחה של האתר.
לפי תמונת העולם ב1887, היקום הוא אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי. האם יכולה ביקום כזה בכלל להיות מערכת מנוחה ל”אוקיינוס” האתר? האין מציאת מערכת מנוחה כזו מפרה את הנחת ההומוגניות והאיזוטרופיות? אילו נמצאה המערכת, כלום לא היינו מחוייבים לשאול: מדוע דווקא זו? האין זה משול למציאת מרכזו של ישר אינסופי?
סליחה אם אני מטריח אותך יתר על המידה. ר.ח. ואני מתענגים על השאלות האלו כבר חודשיים.
1 בבוקר בלוס אנג’לס – לילה טוב.
ישראל,
ראשית ניתן לשגר פוטון בודד, זה אכן נעשה, אבל אי-אפשר לקבוע בוודאות מתי הוא נפלט. לשאלתך על מספר הפוטונים. מדידת מהירות האור נעשית עבור מספר גדול של פוטונים, גדול מספיק כך שלא ניתן יהיה להבחין כי נדובר באוסף של פוטונים. מקילסון ומורלי שמדדו את מהירות האור בתחילת המאה העשרים ודאי לא ידעו כי האור מורכב מפוטונים.
חשוב גם להבדיל בין מהירויות שונות: מהירות הגל והמהירות החבורה, כאשר אתה מדבר על פוטון הנע מנקודה א לנקודה ב אתה מדבר על פולס קרי חבורת גלים ומהירותו היא מהירות החבורה כאשר מדברים על מהריות האור מדברים מהירות הגל. חלקיק כלשהו הוא במובן זה חבורת גלים.
אהוד.
האם כוונתך היא שאין אפשרות מעשית לשגר פוטון בודד? אם אני זוכר נכון, זה אפשרי ואף נעשה.
ואם לא, ידוע לך אולי מהי הכמות המינימלית ( פחות או יותר) של פוטונים אותה ניתן לשגר? או אם גם זו שאלה חסרת משמעות, איך ניתן להסיק משיגור של פוטונים רבים מהי מהירות האור? ממוצע?
תודה.
ישראל,
מכיוון שאתה מתעקש לעסוק בקוונטים הרי לפי אינטרפטציית קופנהגן שהיא האינטרפטציה המקובלת לתורת הקוונטים אין משמעות לשאלה שלך: “בוא נאמר שלא עשיתי שום מדידה, רק שיגרתי פוטון בודד.
האם תוכל להגיד לי מהי המהירות של אותו פוטון בודד?”. לפי אינטרפטציית קופנהגן אין משמעות לדבר על גודל שלא נמדד. אין מדובר באי-ידיעה שלנו את ערכו אלא בכך שהשאלה הינה חסרת משמעות. לפי אינטרפטציית קופנהגן כל מה שאנו יודעים על העולם הינו תוצאות מדידה.
בקוראי את את התגובות ראיתי כי גם ר.ח. כתב לך תשובה דומה:”השאלה שלך מה מיקומו של פוטון לפני המדידה (או הקריסה) שוות ערך לשאלה “איזה צד מראה קובייה שעוד לא נזרקה?”. אם הייתה לנו דרך לראות את התשובה היינו רואים קוביית רפאים שמראה את כל 6 הפאות בו זמנית.
אגב אתה לא פותר את הבעיה בהסתכלות על מינהור, גם כשמדובר במנהור אתה צריך להציע ניסוי שימדוד
את התופעה וכשמדובר בפוטון בודד אי לא רואה ניסוי אפשרי לפיכך אין משמעות לשאלה שלך על דוקטרינת קופנהגן.
לסיכום, מכניקת הקוונטים היא אכן תאוריה מוזרה לנו שהורגלנו בחשיבה על עולם קלסי בו לעצמים ישנם תכונות גם אם לא נמדדו.
יובל
בסימולציה שהובאה שם אילו אינם פוטונים שמצליחים לעבור את המחסום – זוהי פונקציית הגל עצמה שיש לה ערך הסתברותי מסויים גם אחרי המחסום.
כזכור לנו מהשזירה, כאשר הפונקציה קורסת, היא קורסת בבת אחת באפס זמן בכל המרחב.
לפי ההסבר המקובל בקוואנטים (אם זכור לי נכון) אם חלקיק שיצא מנקודה א’ והופיע פתאום במקום לא צפוי, (נקודה ג’ לדוגמה) אין זה מחייב כלל שהוא בכלל היה באמצע ( נקודה ב’ במקרה שלנו).
זה אנחנו פה שמנסים להכניס הגיון קלסי במקום שהוא לא בהכרח קיים. אבל לפי ההגיון הקלסי שלנו ( לפחות שלי) אם החלקיק הגיע לנקודה ג’ בזמן מסויים, הרי שהוא היה חייב להיות בנקודה ב’ בזמן מוקדם יותר.
ואם לנקודה ב’ הוא יכל להגיע במהירות מקסימלית C, ובזמן T1, והוא הגיע לנקודה ג’ באותו זמן T1, הרי שהוא היה חייב להיות בנקודה ב’ בזמן מוקדם יותר, ומכאן שמהירותו גבוהה מC. אבל כמובן שאין זה ההסבר הקוואנטי – ומי שחושב שיש הסבר קוואנטי מניח את הדעת לתופעה זו, די חלוק עם פיינמן ורבים אחרים.
אותו הדבר גם אם מישהו סבור שיש לו איזה שהוא הסבר לכבידה.
וזו הסיבה שאמרתי לערנסט “אבל אני די מסכים איתך שזה לא כל כך פשוט”.
את ההסבר האלטרנטיבי שלי, הקלסי, הבאתי כבר בכתבה הקודמת, אבל אני עצמי נותן לו סיכוי נמוך ביותר.
בכל אופן, תראו איזה יופי: הולכים לקישורים, מפעילים תאים אפורים, ומזמרים כציפורים.
או אולי ציפרים?
ר.ח וישראל, הסתכלו בבקשה בסימולציה של תהליך המינהור המובאת בקישור שישראל הביא:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%94%D7%95%D7%A8_%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%99
הפוטונים שלא נלכדו במחסום מופיעים מעבר לו רק אחרי שאלומת הפוטונים הגיעה אל המחסום. ההסבר לתופעה, המופיע גם הוא בקישור הנ”ל, הוא כי דעיכת פונקציית הגל מתרחשת בתוך פרק זמן הגדול מאפס, שבמהלכו הגל מתקדם עד מעבר למחסום. אין בקישור הזה שום רמז לתנועה במהירות העולה על מהירות האור, ולא ברור כיצד הגעתם (או רק אחד מכם הגיע) למסקנה הזאת. אנא לתשומת לבכם, בטרם תמשיכו למסקנות מרחיקות לכת.
דווקא קראתי. מה איתך, קראת מה שכתוב על מינהור?
כי הרי כתוב שם: “בהמשלה, תופעת המינהור היא תופעה שבה אם נזרוק כדור על קיר, יש לו סיכוי לעבור דרך הקיר ולהופיע בצידו השני.”
עכשיו, הסבר לי איך יכל הכדור להופיע בצד השני אם לקח לו נאמר 5 שניות להגיע לקיר. נגיד בT=5 הוא נמצא בקיר. אחרי שהוא פגע בו, הוא כבר לא יכול לעבור אותו. כלום אין זה מחייב שהוא היה אחרי הקיר בזמן מוקדם יותר? כי במקרה שלנו, אם נקודה ב’ היא הקיר, והפוטון מגיע אליה בדיוק אחרי זמן T, ומהירותו היא בדיוק C, אז אם פוקציית גל ההסתברות שלו הייתה בנקודה ג’ שהיא במרחק גדול יותר מCT, הרי שהיא הייתה שם לפני זמן T.
שנה 1000 מ’ ל1000 שנות אור ותראה זאת ברור. יישם את כל הנתונים לכדור בתיבה שאורכה 300 מ’ ופתאום אנחנו מוצאים אותו במרחק 1000 שנות אור. הגד לי איך זה מסתדר.
ישראל,
אתה מערבב קשות בין חלקיק לפונקציית הגל המתארת את ההסתברויות למיקומו. פונקציית גל ההסתברות לא הייתה אף פעם ב-ג’ או בכל נקודה אחרת בעולם וגם אין לה מהירות.
לכן למשפט הזה שכתבת אין שום משמעות:
“ואם היא אי פעם הייתה בג’, וקרסה אי פעם בב’, משמע שכשהייתה בג’ זה הייתה לה מהירות 4C+.”
כרגיל אתה לא קורא את תגובותי. תקרא מה שכתבתי על הקובייה ועל הכדור שעוד לא נזרקו.
ר.ח.
https://www.hayadan.org.il/einstein-got-us-out-of-the-matrix-080412/#comment-334821
לא אמרתי הפוטון.
אמרתי פונקציית הגל.
זה בדיוק מה שאתה אומר.
לא?
ישראל,
בגלל שאני יודע שעכשיו לא תניח לי אז הנה דוגמא יותר טובה.
השאלה שלך מה מיקומו של פוטון לפני המדידה (או הקריסה) שוות ערך לשאלה “איזה צד מראה קובייה שעוד לא נזרקה?”. אם הייתה לנו דרך לראות את התשובה היינו רואים קוביית רפאים שמראה את כל 6 הפאות בו זמנית. מסתבר, שבמכניקת הקוונטים זה בדיוק מה שאנחנו רואים, את כל האפשרויות האפשריות בו זמנית. אולם כשאנו מודדים חלה הקריסה ואז הקובייה מראה רק פאה אחת.
לכן אתה מבין שאין משמעות לאמירה שלך שהפוטון היה בנקודה ג’ לפני שקרס ב- ב’.
ישראל,
“ואם היא אי פעם הייתה בג’, וקרסה אי פעם בב’, משמע שכשהייתה בג’ זה הייתה לה מהירות 4C+”
לפני שהיא קרסה היא לא הייתה בשום מקום אלא רק גל ההסתברויות שלה הראה שהיא יכולה להיות שם. כמו בדוגמא של הכדור שהבאתי לך קודם. אם עוד לא זרקת את הכדור הוא בסופרפוזיציה של המקומות בהם הוא עלול להיות. פעם שזרקת האפשרויות קורסות לאחת.
לכן אין דבר כזה “הייתה ב-ג וקרסה ב ב'”. לפני שקרסה ב- ב’ לא הייתה ב -ג’ או בשום נקודה אחרת.
ר.ח.
1. לפי עקרון אי הוודאות:
\ \Delta x \Delta p_x \ge \frac{\hbar}{2} = \frac{h}{4 \pi}
לכן יש לפונקציה הסתברות מסויימת להיות מחוץ למסלול א’ – ב’.
2. לפי עקרון המינהור:
“מינהור קוונטי הינה תופעה פיזיקאלית, מתורת הקוונטים, שלפיה חלקיק יכול, בהסתברות נמוכה, לעבור דרך מחסום פוטנציאל. בהמשלה, תופעת המינהור היא תופעה שבה אם נזרוק כדור על קיר, יש לו סיכוי לעבור דרך הקיר ולהופיע בצידו השני. במכניקה קלאסית התופעה איננה יכולה להתרחש: חלקיקים אינם יכולים להמצא באזור של מחסום פוטנציאל ואינם יכולים לעבור דרך מחסום הפוטנציאל. התופעה נובעת מאופים הגלי של החלקיקים (על פי תורת הקוונטים) ולכן ניתן לצפות אותה בתנאים שבהם מכניקת הקוונטים תקפה: עבור חלקיקים קטנים וטמפרטורות נמוכות.”
3. לפי אי לוקליות בשזירה קוואנטית.
עכשיו, אינני אומר שנוכל לגרום לקריסת פונקציית הגל בנקודה זו באמצעים הקיימים- אם היא תקרוס זה יהיה בדיוק בהתאמה למהירות C – אך אין זה אומר שהיא לא שם.
ואם היא אי פעם הייתה בג’, וקרסה אי פעם בב’, משמע שכשהייתה בג’ זה הייתה לה מהירות 4C+.
או אם יש לך הסבר אחר, אשמח לשמוע.
(רק אל תגרום לי לקריסת מערכות).
ישראל,
איך אתה יודע שבזמן המסע הפוטון היה ב ג’? האפשרות היחידה היא לשים גלאי ב -ג’ אולם אז הפונקציה תקרוס ושוב תקבל C.
ישראל! בדיוק. ולכן הפיסיקאים הקונבנציונלים שוללים את האפשרות הזאת.
ר.ח.
בדוגמה שנתתי, המרחק בין א’ לב’ הוא 300 מ’.
המרחק בין א’ לג’ הוא 1300 מ’.
אם בזמן המסע של הפוטון מא’ לב’ פונקציית הגל שלו שהתה בג’, חישוב פשוט יראה לך שמהירותה היא לכל הפחות 4C.
ישראל,
לפני שהוא קרס אז כמו שאתה אומר, אפשר למצוא אותו ב ב’ או ג’. once מדדת בנקודה ב’ והוא שם לא תמצא אותו ב ג’ ולהפך, אם הוא לא שם תמצא אותו ב ב’. כנ”ל אם תמדוד בנקודה ג’. בכל אחד מן המקרים הזמן שהגלאי שלך ימדוד יהיה תואם ל C. מה הסתירה למהירות אור קבועה?
באנלוגיה, יש לך כדור. אם תזרוק אותו באוויר, יש מעגל על הריצפה שסביר שהוא ייפול שם. לפני שזרקת כל המעגל מסומן. ברגע שזרקת המעגל נעלם ומסתמנת רק נקודה שבה אכן נפל.
ולזה קוראים לחשוב “מחוץ לקופסא” תרתי משמע ,)…..
כתבה טובה :)..
אהוד
בוא נאמר שלא עשיתי שום מדידה, רק שיגרתי פוטון בודד.
האם תוכל להגיד לי מהי המהירות של אותו פוטון בודד?
ישראל,
השאלה שלך אינה מציאותית. תאר לי ניסוי בו נמדד כי פוטון יצא מנקודה מסויימת בזמן מסוים. שים לב אם מדדת את הפוטון הוא חדל להתקיים קרי הוא עשה קליק בגלאי מסוים. איך אם כן אתה מתכוון למדוד מהירות של פוטון שיצא מנקודה מסויימת ברגע נתון והגיע לנקודה אחרת ברגע נתון? כאשר מודדים את מהירות האור מדברים על מדידה של מספר גדול מאד של פוטונים, מדובר על מדידה קלסית. בנוסף ראוי לציין כי עקרון אי-הודאות אינו דן במהירויות אלא בתנע כאשר התנע לחלקיק מסיבי הוא המסה כפול המהירות לחלקיק חסר מסה ישנה כמובן הגדרה שונה לתנע. השאלה על מהירות חלקיק בודד היא לפיכך לא רלוונטית.
ר.ח.
קצת להיפך..
גלאי ג’ נמצא א ח ר י גלאי ב’.
לפי עיקרון אי הוודאות: אם אנחנו יודעים במידה רבה של דיוק את תנע החלקיק, איננו יכולים לדעת את מיקומו המדויק, והוא יכול להשתרע על פני מרחב גדול, גם מעבר לנקודה ב’. לכן תאורטית, קיימת הסתברות למצוא אותו בנקודה ג’, שנמצאת על הישר אחרי נקודה ב’, וזאת עוד לפני שהוא קרס בנקודה ב’.
אחרי הקריסה בב’, אין לו שום סיכוי להגיע יותר לנקודה ג’.
תופעת המינהור (שהוכחה נסיונית אם אני לא טועה) מדגימה את הנקודה: החלקיק יכול להמצא גם מחוץ לתיבה האטומה, מה שמעלה את השאלה: איך הוא הצליח לעבור את קיר התיבה? מה, היא היתה “שקופה” עבורו?
מה, זה מזכיר לנו משהו?
בקיצור, מחכים לאהוד.
ישראל,
אם אני מבין נכון את שאלתך זה בדיוק מה שעושים באחת הוריאציות של ניסוי החריצים המפורסם. פוטון נשלח ממקור אור א’, בדרך הוא עובר דרך גלאי ג’ (בחריץ) ובסוף מגיע לגלאי ב’ (במסך). פונקציית הגל קורסת כבר בגלאי ג’. בין הגלאים היא תמיד C.
יובל
נראה לי די ברור, שהפוטון איננו יכול להמצא בנקודה ג’ אחרי שפונקציית הגל קרסה בנקודה ב’. לכן מתחייב הדבר שאם היתה לו הסתברות כלשהיא להיות מתישהוא בנקודה ג’, זה לפני שהוא היה בנקודה ב’.
אותו הגיון פועל על מינהור: אם החלקיק הקוואנטי התגלה בנקודה ג’ מעבר למחסום הפוטנציאל, הרי שזה חייב להיות ל פ נ י שהוא קרס במחסום. אחרי הקריסה, אין לו יותר תקומה. בטח לא בנקודה ג’ מחוץ למחסום.
ישראל, עושה רושם שאין קשר בין הדברים.
הקישור שהבאת אינו מדבר על הבדלי זמנים, ואילו אתה שאלת על ההסתברות להימצאות פוטון במקום רחוק לפני הימצאותו במקום קרוב.
לצערי לא אוכל להמשיך לעקוב אחר הדיון בימים הקרובים. אם וכאשר אחזור, אתעדכן.
יובל.
מינהור.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%94%D7%95%D7%A8_%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%99
אהוד (או ר.ח או כל מי שעוקב ויודע), הריני לחדד את שאלתו של ישראל: האם ידוע על ראיות ניסוייות המאששות הסתברות כזאת (הגדולה מאפס)?
ר.ח.
עד שאהוד יענה, האם תוכל אתה לנסות לענות לשאלות ששאלתי אותו?
https://www.hayadan.org.il/einstein-got-us-out-of-the-matrix-080412/#comment-334760
במחשבה נוספת, הניסוח של ערנסט מעורפל משהו. הבה נשאל אותו למה בדיוק התכוון המשורר 🙂
ערנסט,
יש לי הרגשה שאם תסיר את המילה “היחידה” מהטענה שלך
תהייה הרבה יותר צודק.
ערנסט, האם התכוונת להגדרה או לטענה?
אם זו טענה, נראה לי שאתה בחברה טובה ורחבה וכנראה אינך טועה.
האם אני טועה בהגדרה,
מהירות האור המקסימלית היא ההגדרה ה כ מ ו ת י ת המדויקת היחידה העומדת בכל
המבחנים או הניסיונות שנעשו עד היום.
ישראל, הגבְתָ מהר בלי לקחת פסק זמן מספיק לחשיבה.
אם בעוד יומים זה עדיין לא יהיה ברור, שאל שוב ואענה בפירוט.
יובל
לא הבנתי איך המודל שתארת מסביר לדבריך את “התופעה שזכתה לכינוי “אי-לוקאליות בשזירה קואנטית” ללא צורך להניח שאינפורמציה נעה במהירות הגדולה ממהירות האור.”
איך עוברת ההודעה על קריסת “בועת הפוטון” שתיארת מצד א’ לצד ב’? הרי אם ניקח בועת סבון קורסת, יש מהירות התפשטות לקריסה בתוך הבועה לא?
סימטריה*
הרהורים היפותטיים על התקדמות הפוטון במרחב:
בהיות הפוטון גל, הוא מתפשט בכל הכיוונים כבועה מתנפחת שצורתה כדורית. ברגע שגלאי נקלע לנקודה כלשהי בבועת הפוטון, הבועה “קורסת” אל תוך הגלאי, כולה או בחלקה, ואז הפוטון מגלה תכונות של חלקיק. כאשר כתוצאה מקריסת הבועה רק חצי ממנה מתנקז את תוך הגלאי, החצי השני קורס ומתנקז בדיוק בכיוון הנגדי (זאת, משיקולים של דימטריה ומרכז כובד). את הקיטוב של הפוטון אפשר לתאר כקווים מקבילים הנעים בתנועה סיבובית על היקף הבועה בכיוון אחד. לכן, כיוון הקיטוב שנתפס בגלאי יהיה תמיד הפוך מכיוון הקיטוב שנתפס בצד השני. המודל הזה יכול להסביר את התופעה שזכתה לכינוי “אי-לוקאליות בשזירה קואנטית” ללא צורך להניח שאינפורמציה נעה במהירות הגדולה ממהירות האור. ההסבר הזה תקף גם לתופעה דומה באלקטרון. המקביל באלקטרון לקיטוב של הפוטון הוא הספין.
מה דעתכם?
אהוד
מהי מהירותו של פוטון בודד?
אם פוטון יוצא מנקודה א’ לנקודה ב’ שהמרחק בינהן 300 מ’.
האם לפני קריסת פונקציית הגל בנקודה ב’, יש הסתברות כלשהי למצוא את הפוטון ( או האלקטרון, או כל אחד מאחיהם הקוואנטים) גם בנקודה ג’, הנמצאת על אותו ישר עם א’ וב’ אך מרוחקת מב’ 1000 מ’?
תודה.
לצערי אתם פשוט מתבלבלים.
לא מודדים את מהירותו של פוטון בודד, ניסיונית זה מאד קשה. מודדים את מהירותה של קרן אור המכילה מספר אדיר של פוטונים כך שלמדידת מהירות האור אין קשר קלוש לתופעות קוונטיות.
יניב, לשאלתך על המימד הרביעי והחומר האפל:
ראה את החומר האפל כאוסף חלקיקים הניתן לסידור בצפיפויות שונות. היום כבר יש בידינו כלים המאפשרים למדוד את צפיפות החומר האפל סביב כל כוכב וכוכב במרחב היקום התלת-מימדי (תחת מימד הזמן) המוכר לנו. סביר כי בקרוב יהיו ברשותנו מכשירים מדויקים יותר. את הצפיפות הזאת, המשפיעה בין היתר על תנועת האור (ראה ניסוי אדינגטון בהשראת תורת היחסות הכללית, “עידוש כבידתי”) אפשר לראות כמימד נוסף על אלה שאנו מכירים.
ערנסט,
קודם כל זו עובדה ניסויית.
דבר שני, הפרשנות המקובלת היום היא שכל עוד איננו מודדים הפוטון נמצא במצב של סופרפוזיציה מבחינת המיקום שלו, כלומר יש איזה שהוא כדור במרחב ששם ההסתברות הגבוהה ביותר למצוא אותו.
ברגע שנמדוד הפונקציה תקרוס לאפשרות אחת, שזה המיקום שלו.
בניגוד למה שיטען ידידנו ישראל, אין שום עדות שהפוטון נמצא גם בסופרפוזיציה מבחינת המהירות שלו. להפך, כל המדידות הראו שהמהירות קבועה. כלומר, גלאי שיהיה בצד הקרוב של כדור ההסתברות ימדוד זמן הגעה קצר יותר מגלאי שיהיה בצד המרוחק יותר של כדור ההסתברויות, בשניהם תימדד המהירות C.
רבותי
הבנתי ש,,
1. מכיון שבעולם החלקיקים לרמת הדיוק גבוהה יש חשיבות עליונה ביותר,
2. מתוך עיון בניסוי, אין לנו אפשרות לדעת מקומו של חלקיק בנקודת זמן.
והוא כפי שידוע מצוי יותר מבמקום אחד באותה נקודת זמן.
כיצד אם כך,
ניתן במדויק למדוד את מהירות האור ולקבל את אותה תוצאה, תמיד,
כשמסתמכים על מפגש בין חלקיקי האור,המקור והגלאי,
המתנהגים באופן כל כך מסתורי ומוזר מבחנתנו. ?
.
ברור שפוטון חסר מסה, הרי אם היה בעל מסה כלשהי, הרי היא היתה גדלה ממסת המנוחה עד למהירות האור לאין סוף וידוע לנו שזה לא כך במקרה של הפוטון.
בסדר, טרול קטן של אמא, מה שתגיד.
אתה הרי תמיד אומר לי מה השאלות שלי, מה התשובות שלי, מה הדעות שלי…
שים לב שאתה אף פעם לא שואל, או מנסה בכלל להבין מה אני אומר.
כי אילו היית טורח להזכר בשיעורי הטבע והמולדת, היית אולי מבין שאנחנו אומרים את אותו הדבר.
אבל בוא לא נבזבז את הזמן של שנינו כמו בכתבות האחרות, אה? תגיד ת’מילה האחרונה, פיפי ולישון.
…אני מבין ש”משחרר התגובות” עדיין לא התעורר…
ממתינה..
טוב. לא נורא. בניזרי סבל יותר..
ישראל
כל פעם שמעמידים אותך על טעותך, אתה מתחיל להתברבר.
על מה שאתה מדבר כבר התקיים דיון (ויכוח) בין מכאל ואהוד לביני, באחד המאמרים כאן באתר, לפני כשנה או שנה וחצי אני לא זוכר בדיוק.
טענתי היתה שיש בעיה עם קביעת מהירות האור (או משהו דומה לדברים האלה).
במילים פשוטות (במיוחד בשבילך):
לפי הפרשנות של אינשטיין מתקבל שהפוטון הוא חלקיק אנרגטי אבל חסר מסה.
לפי פרשנות קופנהגן מתקבל שהפוטון הוא חלקיק, אבל כזה שכל הזמן נמצא בתנועה. כלומר, הפוטון כל הזמן פולט אנרגיה ואף פעם אינו נמצא במנוחה.
השאלה שלך: מה קורה לפוטון לפני שמדדנו אותו? – היא אינה רלבנטית.
אתה יכול לענות לעצמך: אלוהים משחק בקוביות.
ואתה יכול לענות לעצמך: אפשר לדעת מה זה פוטון רק בזמן שאתה מודד אותו. אם הפוטון לא קיים, אז הוא גם לא רלבנטי לתוצאה, מפני שאתה יכול להמציא כל תוצאה שתרצה והיא לכל היותר תהיה קירוב של הערך האמיתי של הפוטון.
verstehen?
ראש צוות זברבירים, רפאים, אנא ערף,
אתה לא תופס.
אתה לא תופס שדווקא בגלל שלפי דבריך ” משום שהאנשים שמבינים בדבר קבעו שפרשנות קופנהגן עדיפה על ‘פרשנות אינשטיין’.” הרי שיש בעיה עם מהירות אחת לאור.
כי לפי איינשטיין מרחקו של הפוטון ממקור האור הוא קבוע – CT – ומכיוון שאיינשטיין הוכח כטועה, הרי שצצה הבעיה שערנסט ואני מדברים עליה.
קפיש?
ישראל
התגובה היא שלי.
(הכינוי ההוא נשאר בעקבות הדאחקה על החוצן).
ישראל
“איך זה שאפשר לדבר על מהירות מסויימת לאור או כל קוואנט אם לפני הגילוי שלו הוא מרוח בכל היקום?”
– אפשר לדבר על כך משום שהאנשים שמבינים בדבר קבעו שפרשנות קופנהגן עדיפה על ‘פרשנות אינשטיין’.
בגדול: “גודל פיזיקלי כלשהו נקבע רק בעת ביצוע המדידה.”
אופני המדידה (של העצמים הנבדקים) ומערכות ייחוס מוגדרות היטב לפני המדידה, ורק אחרי המדידה ניתן להעריך את התוצאות. רק תוצאות כאלו הן קבילות.
במידה ולא ניתן להגדיר היטב את המערכת, אז גם המדידה והתוצאה לא יהיו נכונות (או לא-מדויקות).
ותוצאות כאלו אינן קבילות בעולם שכל כולו נעוץ על הדיוק.
יניב, אני אישית אהבתי את הרעיון שלך. 😉
רעיונות נחמדים.
ראשית, תקרא את הרצאות הפיסיקה של ריצ’רד פיינמן הדגול (שלושה כרכים) ואת הדוגמאות שהוא נותן על הנמלה שמסתובבת על הבלון/כדור הדו-ממדי ולא יכולה לעזוב אותו. המשך של שטוחלנדיה של אבוט. איינשטיין פעם סיפר את ניסוי החשיבה הזה גם כן באחד מהמאמרים שלו ואני לא זוכרת איפה.
שנית, כתבת: “עוד תובנות אלברט איינשטיין גילה לגבי המטריקס בו אנו חיים”.
אני רוצה להזכיר לקוראים (!!) שמי שנתן את הפורמליזם הארבע-ממדי לתורת היחסות הפרטית היה הרמן מינקובסקי ולא אלברט איינשטיין! מינקובסקי גם הוא היה יהודי ומן הראוי שינתן לו הכבוד הזה…
איינשטיין ניסח את תורת היחסות בצורת צופים ומערכות יחוס כמו שאתה יודע. נתון צופה ושעון לידו במערכת יחוס במנוחה ונתון צופה ושעון לידו במערכת שנעה יחסית אליה…..
והרמן מינקובסקי בא שנתיים אחר כך ונתן את הניסוח הארבע-ממדי שבלעדיו (!!!) איינשטיין לא היה יכול לנסח את תורת היחסות הכללית שלו.
ולכן מכיוון שאתה מתבסס על המרחב-זמן ועל ניסוח מרחב-זמני, אתה מתבסס על מרחב זמן-מינקובסקי (אם זה בהקשר של תורת היחסות הפרטית אז הוא שטוח). ורק בהקשר של תורת היחסות הכללית אפשר לדבר על מרחב-זמן בהקשר של איינשטיין.
מההקדמה ציפיתי להרבה יותר, חשבתי שהמאמר יחשוף את סודות היקום וכדומה אבל חוץ ממספר תאורים על המימד השלישי והרביעי לא היה הרבה…
אגב אני מקבל את ההנחה ששמעתי ממספר מומחים שסה”כ האנרגיה ביקום היא אפס.
כמו כן אני מקבל את ההנחה שישנם מימדים נוספים מעבר ל 4 המדוברים. הגישה לאותם מימדים עדיין חסומה לנו אבל אני אופטימי שבעתיד עם הנחיה וטכנולוגיות חדשות נבין ונדע על מימדים אלו יותר.
מדוע תורת היחסות ולא תורת המוחלטות ?
לפי מיטב הבנתי, איינשטיין קבע כי מהירות האור אינה תלויה במהירות מקור האור.
לכן, מהירות האור מוצגת כלפי עצמה, ולכן מדובר במהירות מוחלטת ולא יחסית.
מהירות מוחלטת אינה ניתנת למדידה מוחשית, ואפשר רק להכיר בקיומה.
ולעניין הזמן
אסור לדון בזמן בנפרד, מכיוון שיש בטבע עיקרון של הצמדה שחל על דברים כמותיים,
כמו מרחק, שטח, נפח, זמן , חומר, וכו’
אין קיום עצמי נפרד לנפח, ותמיד צמוד אליו שטח פנים
גם לזמן אין קיום נפרד, ותפיסת התנועה כצירוף כמויות של זמן ומרחק תעיד על כך
הזמן גם אינו נפרד מהחומר, ולכדור בארץ יש זמן מחזור משלו של 5050 שניות
אין כל מובן לזמן של ראובן ולזמן של שמעון
אין כל ספק שלראובן ושמעון יש רגע משותף, אבל אם הם רחוקים זה מזה, אין להם כל אפשרות לזהות את הרגע הזה.
הניסיון לזהות רגע משותף באמצעות מהירות האור, נדון מראש לכישלון , והוא מניב תוצאות בלתי מתקבלות על הדעת , של רגעים סובייקטיביים.
מבחינה סובייקטיבית, למבט העין יש מהירות אינסופית
פוקחים את העיניים, ורואים ברגע את מעמקי היקום.
ולעניין הממדים
במקום ממדים יש דברים כמותיים, ואין הרבה כאלה
המרחק השטח והנפח, הם שלושה דברים כמותיים של התחום הגיאומטרי
החומר הזמן ועוד דבר, הם שלושה דברים כמותיים של התחום הפיסיקלי
על ששת הדברים הכמותיים האלה חל עיקרון של הצמדה
החומר הוא דבר מוחשי שכמותו לא נתפסת בחושים
הזמן הוא דבר לא מוחשי שכמותו כן נתפסת בחושים
והדבר האחר הוא המעניין, מכייון שהוא עצמו לא נתפס בחושים, וגם כמותו לא נתפסת בחושים
הדבר האחר הזה הוא המצע של גלי האור הנעים בו במהירות מוחלטת קבועה.
א.עצבר
ערנסט.
“אולם לפי הניסוי הנ”ל הקוונט עשוי להימצא גם במקום אחר לא ידוע
לפני או אחרי הגלאי”.
לפי מכניקת הקוואנטים, ברגע שהקוונט פגע בגלאי, מיקומו עכשיו ידוע לחלוטין: הגלאי. פונקציית הגל קרסה, ואי הוודאות נעלמה.
אבל אני די מסכים איתך שזה לא כל כך פשוט, ולמעשה אם לפי אותה מכניקת קוואנטים הקוואנט מרוח על פני כל היקום לפני קריסת פונקציית הגל, אז קשה מאוד לדבר על מהירות מסויימת לקוואנט.
אם יש לך כוח וזמן לעבור על 1300 תגובות, ההשגות על מה שהעלית נמצאות בתגובות שלי ב:
https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/
ניר, אם אתה קורא, תוכל לענות לערנסט ולי? איך זה שאפשר לדבר על מהירות מסויימת לאור או כל קוואנט אם לפני הגילוי שלו הוא מרוח בכל היקום?
זרוק עצם לחבר לעט מיתולוגי מ2003.
ישראל
ברגע שבתא הפוטואלקטרי פוגע קוונט הגלאי קובע לנו שהאור הגיע,
אולם לפי הניסוי הנ”ל הקוונט עשוי להימצא גם במקום אחר לא ידוע
לפני או אחרי הגלאי.
כנ”ל לגבי קרן האור שתחילתה נקבעת לפי קוונט שלא ברור היכן
הוא נמצא מקביל.
כלומר שנקודת תחילת המדידה וסיומה אינם ידועים ולכן לא ברור
איזה מרחק או זמן מודדים. זו השאלה
Watch DS9 to learn about linear existence
or just read the following
http://tequalstime.blogspot.com/2010/11/benjamin-sisko-and-alien-species.html
שאלה למבינים, האם לא ייתכן שהחומר האפל נמצא במימד הרבעי-
וזאת בעצם הסיבה שאנו לא רואים אותו? אם נקח את הדוגמה שבסרטון הרי שזה כמו להניח חפץ תלת מימדי בעולם דו מימדי ולנסות לשקול אותו, מי שנמצא בעולם הדו-מימדי יראה רק חלק מהחומר ולא יבין מאיפה מגיעה המאסה הנוספת..
ערנסט.
1.אתה לוקח מרחק נתון D.
2. שם בקצה ראי.
3. מדליק ת’פנס.
4. מודד ת’זמן T שלקח מאז שהדלקת ת’פנס עד שהאור חזר ופגע בתא הפוטואלקטרי שבנקודת המוצא והפעיל ת’גלאי.
5. C=2D/T.
6. הולך הביתה, מבסוט חלאס.
אבל זה סותר את תורת הכבידה איך המכוער מהסרט הוא יכול לרחף.
שאלה לאנונימי
בניסוי הקשור לתורת הקוונטים, חלקיקים מתנהגים באופן בלתי צפוי ובלתי מובן,
כאשר יתכן מצב, שחלקיק יהיה בו זמנית, ביותר ממקום אחד. זה אשר הבנתי.
שאלתי: כיצד ניתן למדוד מהירות האור, כאשר לא ידוע בברור היכן נמצאים חלקיקיו/קוונטים.בזמן המדידה.
1. המושגים שהשתמשתי בהם: ריק, אינסוף וחלל אינם “משהו” אלא מושגים בלבד. בדוגמא שנתת
עם הקפסה והריק, הריק איננו תלת-ממדי, הוא מושג שמעיד על “אין”. את הקופסה (דקה ככל
שתהיה) תוכל למדוד גם במונחים של מסה. הריק שבה אינו ניתן למדוד. הריק שבה
מעיד שאין שום דבר שאותו ניתן למדוד. הריק שנעלם אינו קיים עוד כי בהגדרה ריק פרושו ש-
“אין שם כלום”.
2. כל המסה שקיימת ביקום איננה אינסופית, כי לפי חוקי הפיסיקה של היום “היקום מתפשט”
כלומר: המסה – הנראית והאפלה – מתפזרות ב-“חלל” כלומר מתרחקות זו מזו. (לאן?
לאינסוף!)
3. האם במושגים של המפץ הגדול ניתן לשאול: “מה היה לפני המפץ?” האם המושג “לפני” מוגדר
בהקשר הזה? “לפני” הוא מושג של “זמן” – הוא הממד הרביעי לפי תורת היחסות.
4. האם בארוע של המפץ הגדול בו נוצרה המסה התלת-ממדית נוצר גם הממד הרביעי – ממד
הזמן? בקיצור נשארה בעינה השאלה: איפה-ומתי בתוך החלל והזמן האינסופיים נוצרה המסה.
5. לפי תורת היחסות אנרגיה ומסה ניתנות להמרה זו בזו כאשר מהירות האור קבועה ולאור אין
מסה. E = MC2
6. לפי אחד ההסברים, המפץ הגדול הוא תוצאת ארוע שנבעה מאנרגיה אינסופית. את משמעות
האמירה הזאת, אינני מבין כלל במושגים שציינתי לעיל. (האם היה יכול להיווצר תרחיש בו
כל “האנרגיה האינסופית תומר למסה אינסופית”.(היכן? בריק?)
7. נשארה פתוחה השאלה של הכבידה שהוא הכוח השולט ביקום שעדיין לא מצאתי מי שיסביר
אותו. האם קיימים קוואנטים של כבידה? איך משתלבת הכבידה עם כל המושגים הפיסיקליים
האחרים?
8. אני מודע לכך שכל המושגים שלי והשאלות שלי נאיביים ובבחינה בפיסיקה הייתי מקבל 0. יחד עם זה הייתי מצפה להתיחסות כלשהי ביחוד למושגי היסוד. כל תורה חדשה מתחילה בשאלה נאיבית.
יפה שמביאים כאן סרטון מתוך הבליפ (או ההמשך שלו) שהאתר הזה אוהב להשמיץ אותו…
איפה הקרדיט לסרט?
רעיון נחמד שנתקלתי בו פעם בתוכנית טלוויזיה ומאוד מצא חן בעיני הוא שיקומים בעצם נוצרים כל הזמן, כמו בועות בכוס קוקה-קולה.
למשתמש אנונימי,
לא מצאתי סתירות במה שכתבת. קודם כל מדוע ריק הוא 0 מימדי? אם אקח קופסה ואשאב מתוכה את כל האוויר, עדיין יהיו לחלל הריק שבפנים 3 מימדים. חוץ מזה, היכן קיים ריק אמיתי? הרי החלל מלא בחלקיקים, חומר אפל, אנטי חומר ועוד מיני דברים משונים שלא ניתן לראות אבל הם קיימים. אין באמת ריק. בקשר לאינסופיות, כדור או טבעת למשל, יכולים להיחשב אינסופיים, שהרי אתה יכול ללכת לארכם ולעולם לא תגיע לסוף. (יש תאוריות שלפיהן היקום כדורי).
גם את חלקיק היגס מצאו אם אני לא טועה (או לפחות הוכיחו את קיומו בסבירות גבוהה?).
אשמח אם תסביר יותר במדוייק למה התכוונת (אם לא קלעתי).
אינני פיזיקאי וקראתי את המאמר על איינשטיין ועל המימד הרביעי. ידוע לי שעדיין מחפשים את חלקיק היגס ולפי סטיב הוקינס הכל החל במפץ גדול.. בתור בור גמור אני מרשה לעצמי להציג השגות משלי.
נניח לגע את הממדים שאנו חיים בהם. בין אם אלו 3 או 4, הם מעידים על “יש”. אולי כדאי להתחיל בממד 0. הריק הוא-0 ממדי ופה כבר מתחילה בדילמה: הדבר העיקרי שנית להגיד על הריק הוא שהוא אינסופי. כאן כבר התבלבלתי. ריק הוא “שום דבר” ואינסוף אולי הוא “הכל” ולמעשה הם היינו-הך. וכעת נשאלת השאלה: “האם ה-“יש” תקוע אי שם בתוך הריק האינסופי ה- 0 ממדי?בפיסיקה אנו יכולים לשאול: “איפה” ו”מתי” 4-ממדיים?. במציאות הזו אנו קיימים, מאידך בריק האינסופי לשאלה הזאת אין מקום, ובכל זאת יש קיום – קיים יש. אם “יש” היה לו זמן ומקום התוך הריק, ואז הוא בא לידי ביטוי ב-“מפץ גדול” או בחלקיק “היגס”. זו סתירה ששום תיאוריה פיזקלית לא תוכל לענות עליה. זה יישאר בתחום הפילוסופיה של קיום היש בתוך אין.
מאמר מעניין מאוד (למרות שאת הרעיונות שמוצגים בו כבר הכרתי וגם את הסרטון ראיתי בעבר). מצפה בקוצר רוח למאמר הבא.
לניר להב,
כתבה אשר בנויה ממש יפה, וגם הסרטון.