ג'וליה גודלה כילדה רגילה באחד משבטי האינדיאנים של סיירה מאדרה במקסיקו, ורק בהגיעה לבגרות התחילו להתגלות התסמינים שיהפכו אותה לאשת-הגורילה של אירופה
ג'וליה. נחשדה כחוליה החסרה של דארווין
לפעמים אני מוצא עצמי עמוס עד מעל הראש בעבודה, בטרדות, במצגות שצריך להכין וחומרים שצריך לקרוא. ואז, דווקא בתוך כל העומס והלחץ והתסכול, אני מוצא שביב של אזכור על נפש מיוחדת. ואני עוזב הכל ומתחיל לקרוא, נשאב לתוך סיפור חייהם של אנשים אחרים, ואני יודע שהמוזה כבר תפסה אותי. אני חייב לכתוב. לא בשבילי, אלא כדי לספר את סיפורם של אחרים שכבר אינם עוד איתנו. ואני דוחה את כל העבודה וההתחייבויות למחר, אותו מחר שלפעמים אינו מגיע לעולם, ויושב מול המחשב ומרוקן רסיסי נשמות של אחרים לתוך המסך בזמן שהבית קודר וישן.
זוהי אחת מאותן פעמים.
בספר בראשית בורא האל הטוב את אדם ומפקיד בידו את המלאכה החשובה מכולן – "כל חית השדה… כל עוף השמים, ויבא אל האדם, לראות מה יקרא לו; וכל אשר יקרא-לו האדם נפש חיה, הוא שמו."
אתם יכולים להאמין בתנ"ך או להתעלם ממנו, אבל יש להודות שאנו כבני-אדם הצלחנו במיוחד בקיטלוג. אנו מקטלגים מדי שעה, מדי יום, לעיתים אפילו מבלי לשים לב. הזואולוגים שלנו מחלקים את בעלי-החיים למינים שונים ומשונים, תוך שהם מכלילים תחת כל מין בעלי-חיים אינדיבידואליים רבים שנבדלים זה מזה בפרטים קטנים שאינם חשובים לזואולוגים – אבל עשויים להיות קריטיים עבור בעל-החיים עצמו.
אנו עצמנו, על אף שאנו מגדירים את עצמנו כבני-אדם, שונים להחריד אחד מהשני. אנו נבדלים זה מזה בצבע עורנו, שיערנו ועינינו. אנו שונים בתצורת שינינו, בגובהנו וברוחבנו. והחשוב מכל – אנו שונים בשל אותה קבוצה עצומה של תאי-עצב היושבת בתוך הגולגולת שלנו, וקובעת את אופיינו. ולמרות זאת, אנו מעיזים להכליל את כולנו תחת אותה כותרת, כבני-אדם.
אין אנו עושים זאת מבחירה, בדיוק. פשוט אין אפשרות אחרת, בעולם עשיר כל-כך, להגיע לתובנות אמיתיות מבלי לעשות הכללות. מסופר כי כאשר ננזף אחד מהגיאולוגים של המאה ה- 19 בשל נטייתו לעשות הכללות ולאחד קבוצות של אבני-חן תחת קטגוריות שונות, הוא הגיב בדרך יוצאת-דופן: הוא קפץ לבור חפירה, הרים אבן אחר אבן קטנה ונתן לכל אחת מהן שם ותואר משלה. תוך זמן קצר, משהוצפו תיבות הדואר שלהם באבנים האינדיבידואליות ששלח אליהם, נאלצו גם יריביו האקדמיים להודות שהמדע מחייב אותנו לעשות הכללות.
ובכל זאת, לפעמים אנו אנשי-המדע – ובני-האדם בכלל – מוצאים עצמנו עומדים בפני אתגר קשה באמת ובתמים. מין יצור שאנו מתקשים להגדיר או להכליל לפי הקטגוריות השגורות באותה תקופה. דילמה שכזו מטרידה אותנו רבות, מכיוון שהיא סותרת את סדר הדברים הטבעי שלמדנו להכיר: אדם הוא אדם, וקוף הוא קוף. ואם אין הדבר כך, אנה אנו באים?
זו הייתה השאלה שג'וליה פסטרנה, האשה שנחשדה בהיותה החוליה החסרה של דרווין, שאלה גם את עצמה.
איננו יודעים את סיפור לידתה של ג'וליה, או כיצד הגיבה אמה כאשר ראתה לראשונה את הצאצאית שלה. ייתכן שהיא רק סברה שהתינוקת מכוערת להפליא – בעלת אף רחב ושטוח, שפתיים עבות ואוזניים גדולות. אבל אין אהבה כמו אהבה של אמא. ג'וליה גודלה כילדה רגילה באחד משבטי האינדיאנים של סיירה מאדרה במקסיקו, ורק בהגיעה לבגרות התחילו להתגלות התסמינים שיהפכו אותה לאשת-הגורילה של אירופה.
אשה וגורילה, אדם וקוף. חיבור של תארים שעוקף ומצליב קטגוריות ומינים. שמות אלו לא ניתנו לה לשווא. במראה החיצוני הזכירה ג'וליה גורילה קטנה, או אורנג-גוטנג. גובהה לא עלה על מטר וארבעים סנטימטרים וצווארה היה קצר ורחב. לסתותיה התחתונות נמשכו קדימה, בדומה לאלו של הגורילה. אך המאפיין הגלוי מכל, וזה שזיכה אותה בתואר 'האשה עם הזקן', היה השיער. אותו שיער מקורזל וסמיך, שחור ועבות, שכיסה כל חלק בגופה מלבד לכפות הידיים והרגליים. אותו שיער ארוך צמח גם ממצחה ומסנטרה, ויצר מראה של קוף-אדם אמיתי.
אילו הייתה נשארת בשבט בו נולדה, כנראה שהעולם לא היה זוכה לשמוע אודותיה. אך כאשר ביקר אחד מאנשי תעשיית השעשועים במקסיקו, הוא זיהה מיד את הפוטנציאל השיווקי הטמון באשה הצעירה בת העשרים. הוא פיתה את ג'וליה לאמריקה בחלומות של קבלה ושל שייכות – אותה מלכודת דבש הידועה היטב גם בימינו, אשר משווה את אהבת ההמון לאהבת אמת. וג'וליה ארזה את חפציה ויצאה בעקבות החלום. אשת-קוף קטנה ובורה, שלא ידעה לדבר אנגלית או לקרוא.
והיא כבשה את העולם בסערה.
קרקסי 'פריקים' היו מופע נפוץ באותה תקופה, אבל ג'וליה הייתה מוצלחת כל-כך שהיא יכלה למשוך אנשים ולהעביר מופע שלם בכוחות עצמה. היא טיילה לבדה עם אמרגנים שונים, כשהיא לובשת בגדים המשאירים את זרועותיה, רגליה וכתפיה הפרוותיות חשופות. היא הייתה עולה על הבמה, והופעתה בלבד הייתה מספיקה כדי לגרום לאשה מהוגנת או שתיים להתעלף ולכלבים להתחיל לנבוח. ואז היא פצתה את פיה והפלא התחיל להתרחש. האיחוי הכפוי של המינים, הקוף והאדם, נסדק ונשבר לרסיסים.
כי ג'וליה הייתה אדם אמיתי, והיא לחמה כדי שיכירו בה ככזו. היא למדה לדבר אנגלית, ומאוחר יותר גם לקרוא. היא הייתה מעבירה את זמנה בקריאת ספרות רומנטית, ובחלומותיה הייתה הופכת להיות הצעירה היפה והנחשקת, כגיבורות הספרים. היא למדה לרקוד, לשיר ולספר בדיחות. ואת כל החבילה הזאת היא הייתה מעניקה לקהל ההמום שישב מולה, כאשר רקדה מעדנות ושרה בקולה המתוק שהצליח להגיע לגבהים של זמרות מזו-סופרנו מוכשרות. היא שעשעה אותם בהומור, בחום-הלב העדין ובאינטיליגנציה הגבוהה בה ניחנה. הקהל נכנס לאולם כדי לראות את החוליה החסרה של דרווין, את המפלצת שדמותה כקוף, אך מצא עצמו מתאהב באדם. זו הייתה האהבה וההערכה שג'וליה הזדקקה לה כל-כך, שעבורה העלתה את המופעים בערים מסביב לעולם. אבל היא הייתה צריכה יותר מזה. היא הייתה צריכה אהבת אמת, והיא גם מצאה אותה. זו הייתה האהבה שהרגה אותה בגיל עשרים ושמונה.
האמרגן האחרון של ג'וליה, אחד תאודור לנט, הבין כי היא עומדת לעזוב אותו ולעבור למנהל אחר. כדי למנוע את המצב, הוא הצליח לשכנע את הצעירה כי הוא מאוהב בה. זו הייתה האהבה עליה קראה ג'וליה בספרים – אהבה שמתעלמת מהקנקן ומתרכזת במה שיש בו. השנים התחתנו במהרה, וג'וליה נכנסה להיריון וילדה את בנה היחיד במוסקבה הקפואה.
כל הורה מתפלל שילדיו יירשו ממנו את הטוב, ולא את הרע. שיהיו יפים יותר, חכמים יותר, מוצלחים יותר ממנו. שלא יעשו את הטעויות שהוא עצמו עשה בחייו. תקוות אלו מתבדות עבור רוב ההורים עם חלוף השנים, אך ג'וליה לא הייתה צריכה להמתין שנים. הבן שילדה ירש את תווי פניה הקופיים ואת פרוותה העבה. הלידה עצמה הייתה קשה וקרעה את רחמה, אך הגורל שצפתה לרך הנולד קרע את לבה. הטראומה הביאה למותה ימים ספורים לאחר הלידה, והמילים האחרונות שהגתה היו – "אני מתה מאושרת; אני יודעת שנאהבתי בזכות עצמי."
מה היה יכול להיות גורל בנה של ג'וליה? האם היה גדל לנער ולגבר בעל שמחת חיים, הומור ותבונה כאמו? את זאת לא נוכל לדעת לעולם, מכיוון שגם הוא חלף מן החיים לאחר פחות מיומיים מהלידה.
ג'וליה הייתה אדם. אנו יודעים זאת היום ללא ספק, ללא עוררין. היא חלתה במוטציה גנטית נדירה, אולי יותר מאחת, שגרמה לשיער ארוך לגדול על כל חלקת עור בגופה. חניכיה היו נפוחות וגרמו ללסתה התחתונה להמשך קדימה. אך למרות כל זאת, היא הייתה אדם כלפי חוץ וכלפי פנים – בניגוד, אולי, לגבר שהבטיח לה את אהבתו. הוא פיחלץ את גופתה של ג'וליה ואת גופתו של תינוקם המשותף, והציג לראווה את הגופות בסיורים ברחבי אירופה. הוא מצא אשת-קוף אחרת והתחתן גם עמה, ולקראת סוף חייו איבד את שפיות דעתו ואושפז בבית-משוגעים ברוסיה, שם נפטר.
גופתה החנוטה של ג'וליה שמורה עדיין במכון לרפואה פורנזית בנורווגיה. היא אינה נחשפת בפני הקהל הרחב. הציבור אינו רוצה כלל לראות אותה. מבלי החיים, החיוניות, האנושיות שהיו בה, גופתה של ג'וליה חזרה להיות פרדוקס מרתיע, שילוב לכאורה של אדם וקוף. היא אינה נשלחת לקבורה, בשל התקווה שניתן יהיה להפיק מידע אודות המוטציות שעיצבו את גופה בצורה כה רעועה.
היום אנו יודעים כי ג'וליה הייתה רק אחת מני-רבות שלקתה במחלה גנטית הידועה בשם היפרטריכוזיס ומתבטאת בצמיחה בלתי-מרוסנת של שיער על כל הגוף. המקור הגנטי של המחלה מקושר היום למספר מוטציות שונות, וסביר להניח כי קיימות עוד מספר מוטציות הגורמות לה אך טרם התגלו. אולי, בזכות המחקרים שעוד יתקיימו על גופתה של ג'וליה, נוכל לאתר את הגורמים הגנטיים השונים ולהתיר את ההכללה שמאגדת את כולם תחת שמה של מחלה אחת. אולי, בזכות האשה שפרצה את גבולות ההגדרה של תקופתה, נוכל אנו לפרוץ את הגבולות בימינו.
ת'כלס הסיפור מתחיל בפיסקה 7
פיסקה 1 עד 7 ראוייה יותר לתאור "בלוג" מאשר כתיבה באתר מדעי.
אהבתי לקרוא זה מעניין והכתיבה מצוינת.
אני חושב שפסקה 1 עד 7 ראויות להקרא "כתיבה מצוינת" והשאר "כתיבה פנטסטית". ושני החלקים תפורים בול! על אתר מדעי.
ועוד משהו לכותב 1
תמשיך לשבת בבית ולהעביר ביקורת.
זה בריא לנשמה
כתבה מדהימה ורגישה שמתמקמת טוב מאוד בעיתון מדעי. גם לנו מגיע!
יוצמח ואסף, הכתבה נלקחה מהבלוג של רועי. אני מניח שהיא הותאמה לפה, אבל היא נכתבה במקור לבלוג נראה לי, כך שהניחוש שלך דיי מדויק..
אולי היא לא החוליה החסרה של דרווין ? אולי תמיד היו בני אדם בעלי מוטציות מוזרות שגרמו לנו לחשוב על סמך עצמות שמצאנו שהתפתחנו מהקוף ? לפי דעתי זה דווקא מערער את תאורית האבולוציה של האדם ,מה אתם חושבים ? אני לא מבין גדול באבולוציה אבל זה משבש קצת את התאוריה לא ?
חוזה (5)
איך מקרה פרטי שתומך ומשתלב בצורה מושלמת בתיאוריה הכללית נראה לך כדבר מה שמשבש את התיאוריה…? לא ברור. המחשבה שלאדם ולקוף יש אב קדמון משותף היא נגזרת של תיאוריית האבולוציה, לא הבסיס עליה נשענת התיאורייה. המקרה במתואר בכתבה ממחיש עד כמה קטן המרחק (הגנטי) בין מראה חיצוני של אדם ומראה חיצוני של קוף מה שמאשש את ההיתכנות של מעבר בין שתי הצורות בצורה אפילו יותר קלה ממה שהרבה אנשים היו רוצים לחשוב. אם אתה מוסיף לכך תהליך ממושך של הרבה דורות והצטברות של מוטציות ובשילוב הממצאים שנאספו מהתקופות השונות, הכל מצביע על אישוש של תיאוריית האבולוציה. איזה הסבר אחר אתה מציע לדמיון שכזה? מדוע למשל הדמיון הוא לקוף ולא לנחש או לארנבת או לחיידק או לדינוזאור? מדוע יש התאמה כל כך טובה למה שצפוי להיות לפי תיאוריית האבולוציה שמסבירה היטב מדוע הקרבה הצפוייה אמורה להיות לקוף ולא לדבר אחר? זו בדיוק לב ליבו של העניין, האם מישהו יכול לבוא ולתת הסבר יותר מוצלח שמתאים לכל שאר התצפיות והעדויות. אשמח לשמוע ממך הצעה אחרת שהיא לא אידיוטית ומשעממת כמו "תיאוריית" ה-למה? קב"ה.
קמילה
אם הייתי מנתח את מבנה הגולגולת של ג'וליה, הייתי מגיע למסקנה שזה אדם?
הכוונה
שבמידה והייתי מוצא את הגולגולת שלה ליד איזשהי מערה,
לאיזה מסקנות הייתי מגיע?
חן, הסיכוי שדווקא הגולגולת הזו היא שתימצא ליד מערה הוא אפסי. רק אחת ממיליוני גולגלות בכלל נשמרת עם הזמן ומתאבנת, כך שאם רוב האוכלוסיה נורמלית ופרטים בודדים בה נראים כמו קופים, הסיכוי שדווקא אחד מפרטים אלה יישמר הוא קלוש. לכן סביר להניח שגולגולת מתקופות מסוימות מייצגות את האנשים של אותה תקופה.
רועי:
מרגש כתמיד.
קמילה:
החלטתי לשנן את הביטוי "למה? קב"ה". זה בטח יוכל לשמש אותי פה ושם.
קמילה-מדוע דמיון משותף מעיד על מוצא משותף יותר מאשר מתכנן משותף?
מישהו:
מדהים כמה פעמים צריך לחזור על אותם דברים.
אני לא מדבר על הגיחוך שבביטוי "דמיון משותף" שמרמז על כך שייתכן דמיון לא משותף אלא על ההתעלמות שחסידי הקב"ה מוכנים להתעלם מכל ידע והגיון.
במדע אנחנו מחפשים הסברים והסברים – מעצם הגדרתם – מסבירים את המורכב באמצעות הפשוט ולא להיפך.
בורא, לכן, אינו הסבר לכלום כי זה ניסיון להסביר את העולם שבקיומו אנו נוכחים כל רגע באמצעות דבר מורכב ובלתי ניתן להבנה שבו איננו נתקלים אף פעם.
אבל גם אם נניח את קיומה של מפלצת הספגטי שלך – מדוע היה עליה ליצור יצורים שנשמדו וכאלה שנמצאים היום בתהליך של השמדה?
מדוע היה עליה ליצור יצורים שמשמידים יצורים אחרים?
מדוע היה עליה ליצור יצורים עם תכנון פגום כמו יצורים עם עיניים שאינן רואות או כנפיים שאינן עפות?
מדוע היה עליה לפתח שרידי רגליים בנחשים ובלוויתנים מסויימים?
מדוע היה עליה להשאיר לציפורים מנגנון מושתק של יצור שניים?
מדוע היה עליה ליצור אדם על ידי, בין היתר, חיבור פרטאצ'י של שני כרומוזומים של הקוף (באמת פרטאצ'י – כזה שמשאיר טלומרים מיותרים באמצע הכרומוזום ומצייד אותו בשני צנטרומרים שאחד מהם מנוטרל )?
ויותר מכל – מדוע, לכל הרוחות, היה עליה ליצור את תופעת הדמיון חסרת הסיכוי המתוארת בכתבה הבאה:
http://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/
בניגוד לאותו יצור כל יכול שמתגלה לנו בטבע כשלומיאל מושלם, לאבולוציה חסרת הבינה לא הייתה כל אפשרות אחרת!
כל התופעות הללו מוסברות היטב על ידי התיאוריה של מקור משותף ונמצאות בניגוד להשערת היוצר המשותף.
אבל ברור שכשם שהעובדות לא בלבלו אותך עד כה – לא תיתן להן לבלבל אותך גם בעתיד.
יוצמח, אולי אתה אוהב להשלות את עצמך בעניין המדע. אך מדובר במדע פופולרי. אם אתה רוצה מדע אמיתי לך תלמד באונ'
אבי, אני מסכים איתך, אבל לא זאת הנקודה.
מסקרן מאד, וגם חשוב מאד לדעת לאיזה מבנה גולגלת היינו משייכים את ג'וליה.
אני לא טוען, שאם היינו מסווגים אותה למבנה גולגולת שהוא לא אדם היינו חווים כישלון, ממש לא.
אבי, חן שאל שאלה פשוטה ואתה לקחת את זה לכיוונים אחרים לגמרי שכלל לא קשורים למהות השאלה שנשאלה.
חן שאל האם מבנה הגולגולת של אישה זו מתאים יותר במאפייניו למבנה גולגולת של אדם או של קוף.
שאלה פשוטה.
התשובה- אני לא יודע, ככל הנראה הגולגלות לא נחקרה.
חן (7,8)
אני לא בטוחה שאני מבינה מה שאלת\קבעת בניסוי המחשבתי שלך…
במקרה הזה נראה לי שחיוני לבדוק את הגולגולת עצמה, אינך חושב כך?
מה שנסיק מבדיקה זו תלוי במאפייני הגולגולת (שאינם מצויים בידי). ייתכן שהיית מגלה שהגולגולת זהה לגולגולת של גורילה וייתכן שהיית מגלה שעל אף דמיון כללי לגולגולת של גורילה קיימים בה מאפיינים שהם ייחודיים לגולגולת של בן-אדם בן ימינו. לא כל כך ברורה לי מה מטרת השאלה ההיפותטית ששאלת כאשר אתה יודע שהמפתח למענה עליה לא זמין כרגע… אבל כמובן יכול להיות שפשוט לא הבנתי אותך. האם תוכל לנסח את שאלתך מחדש?
מישהו (11)
למרות שמיכאל ענה לך כבר, הייתי רוצה לנסות לרגע גישה אחרת: מה זאת אומרת מתכנן משותף? כלומר האם אתה יכול לתת לי תסריט כלשהו שייתן איזשהו הסבר למגוון העצום של מיני אורגניזמים בטבע וגם לדמיון המדהים שקיים באותם אורגניזמים ברמה הגנטית\ביוכימית\פיזיולוגית\התנהגותית\אנאטומית ואת ההתאמה המדהימה בין דמיון זה ברמת השלד ובין ממצאי המאובנים וההיסטוריה הגיאולוגית של כדור הארץ? לומר "מתכנן משותף" לא ממש מסביר את כל אלה מבחינת מנגנון. אני אנסה לכוון אותך: מתי לדעתך אותו מתכנן שאתה מציע החל לייצר את מוצריו? האם הוא עדיין מתכנן\מייצר מוצרים חדשים? האם הוא תכנן כל פרט ופרט? או רק כל מין ומין? או רק את האורגניזם הראשון? מהו מנגנון היצירה בו אותו מתכנן השתמש\משתמש? מהם העקרונות על בסיסם הוא מתכנן את היצורים שלו? (פונקציונאליות? אסתטיקה? יעילות?)
אשמח לקרוא מעט על דעותיך בנושא.
קמילה האחרונה (6)
את כותבת :איזה הסבר אחר אתה מציע לדמיון שכזה? מדוע למשל הדמיון הוא לקוף ולא לנחש או לארנבת או לחיידק או לדינוזאור?
באותה מידה אני יכול לאמר שהאדם התפתח מהכלב אחרת איך את מסבירה את זה שישנם אנשים בעולם בעלי פרצוף שדומה לכלב ? יותר מכך גם הכלבים שהם מגדלים ברוב המקרים דומים להם .
אני טוען שהכל בעיני המתבונן ,את רואה את האישה הזאת שדומה לקוף ולכן טוענת שכנראה אנחנו התפתחנו מהקוף,תיאורתית זה יכול להתאים לתיאורית האבולוציה בעלת החורים של דרווין אבל מבחינה מדעית טהורה זאת רק תיאוריה .
מבחינה תיאורתית הלמה?קב"ה שדיברת עליו זה הכוח שהצית את המפץ הגדול ,אבל זו רק תיאוריה ולכן לא נוכל לאמר שגפרור הוא אבולוציה של הלמה?קב"ה…
החוזה בכוכבים:
אני רואה שהקפדת שלא לקרוא את דברי.
המפתח לכל העניין הוא שאופנים שונים לחלוטין לזיהוי הדמיון מובילים לאותו עץ התפתחות בדיוק.
לשם כך הבאתי במיוחד את הקישור למאמר באתר הידען – קישור שאחזור עליו שוב למענך:
http://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/
תראה שם איך עצי האבולוציה המתקבלים מניתוח החלבונים השונים באמצעות מדד אובייקטיבי של דמיון הם כולם….אותו עץ.
אבל אני יודע שזה לא יעזור, כי כבר אמרתי את זה ולו זה היה עוזר כבר היית מדבר אחרת.
לא קבעתי כן שום ניסוי מחשבתי,
שאלתי רק, שבמידה היינו חוקרים את הגולגולת לאיזה מסקנות היינו מגיעים?
אולי היא היתה מתאימה במאפיינוי לאדם הניאדרטלי? אולי להומו ארקטוס? אולי לאוסטרלופיתקוס אריקנוס? אולי גורילה? אולי שימפנזה?
המטרה היא חקירה במבחינה מדעית, לפי דעתי זה יכול ללמוד אותנו עוד על תופעות גנטיות ומוטציות, המבדילות את האדם מקוף.. מעבר לזה אותי השאלה פשוט מסקרנת, על סמך מה היא תיהיה דווקא דומה לגורילה?
מאין לי לדעת שלא חקרו אותה? הרי כתבו בכתבה שפיחלצו אותה..
חוזה (19)
אתה יכול לומר כל שטות שבא לך אבל בהיעדר תצפיות וכימות שיתמוך במה שאתה אומר אז זה לא יהיה מפתיע שמה שאתה אומר הוא שטות.
האדם לא התפתח מהכלב כפי שהאדם לא התפתח מהקוף, יש לאדם, לקוף ולכלב אבות קדמונים משותפים. אמירות מהסוג הראשון הן שגיאות גסות שכבר הוסברו כאן לא פעם וזה יהיה נחמד אם אנשים כמוך יפסיקו לעוות את המסקנות שנגזרות מקיומה של האבולוציה. היות ולא סביר שהבחנה זו חדשה עבורך מדוע אתה מתעקש להפיץ שקר בסיסי שכזה?
דמיון יכול לקבל כמעט כל ערך שהוא לכן למרות שניתן לומר שעצמים א', ב' ו-ג' דומים זה לזה בהחלט אפשרי שא' ו-ב' דומים זה לזה יותר מאשר א' ו-ג' או ב' ו-ג'. ניתן לכמת דמיון ואז להשוות את ה"מרחק", כך למשל בין רצפים גנטיים, או דמיון אנאטומי-מורפולוגי. כמותית, בני אדם וקופים מציגים דמיון רב יותר מאשר בינם ובים כלבים. אם תוכל להראות לי דוגמא של בן אדם שדומה לכלב יותר משהוא דומה לבני אדם אחרים או לקופים (מבחינת מבנה השלד, המטען הגנטי, ההתנהגות, מבנה\סידור\פעילות האיברים וכד') אז יהיה לנו על מה להתחיל לדבר. אגב, הדמיון המסויים שאכן קיים בין בני אדם ובין כלבים הוא עוד תצפית מדידה שמאששת את תיאוריית האבולוציה.
הגישה הדמוקרטית שלך ("אני טוען שהכל בעיני המתבונן") מאוד נחמדה אבל המדע לא עובד ככה וטוב שכך. העולם לא יכול להיות גם שטוח וגם עגול, היקום לא יכול להיות גם בן 6000 שנה וגם בן כ-14 מליארד שנה וכמו בדברים רבים אחרים נוספים זה ממש לא חשוב מה אנשים שונים חושבים על המציאות שסביבנו, יש דרך ברורה להבדיל בין תיאור אמין ואלגנטי של המציאות ובין פתפותי ביצים מהסוג שמרבית האנשים משמיעים כל הזמן בלי בושה תוך כדי שהם משתמשים בטכנולוגיה שפותחה באמצעות אותה מתודה המדעית שבין שאר הדברים גם מצביעה על תיאוריית האבולוציה כעל הדבר היחידי שנותן איזשהו הסבר ופשר למגוון רחב של תופעות שאנחנו רואים סביבנו. זה שיש לך רתיעה לא ברורה מהדמיון המדהים בין בני אדם וקופים (שעולה בהרבה על הדמיון בין בני אדם וכלבים) ומהגזירה המתבקשת על פי תהליך האבולוציה שדמיון זה מחייב קיומו של אב קדמון משותף, זו בעיה שלך, זו בפירוש לא דיעה חלופית לגיטימית וזאת משתי סיבות עיקריות: א. אתה מתכחש לעובדות המדהימות שתומכות בתיאוריית האבולוציה. ב. אתה לא מציע שום חלופה שאפילו מתקרבת לתת איזשהו הסבר לכל התופעות האלה.
כתבת: "…אבל מבחינה מדעית טהורה זאת רק תיאוריה."
נו מה? עכשיו עברנו רגרסיה להבדל בין השימוש העממי במילה תיאוריה ובין המשמעות המדעית של המילה תיאוריה? גם כאן אתה רוצה לטעון ברצינות שאינך מודע להבדל בין השניים? נו באמת…
חן (21)
מבלי להיכנס לפרטי הפרטים שכאמור לא זמינים לנו כרגע, כמו מהם המאפיינים המדוייקים של הגולגולת ולאיזה פרימט היא מגלה את הדמיון הרב ביותר, אני חושבת שמה שמדהים במקרה הזה הוא שתוך דור אחד בלבד, צאצא של בן אנוש מציג דמיון מרשים ליצור דמוי קוף. המשמעויות של אירוע כזה לאור מה שידוע לנו ממסגרת האבולוציה מחזקות את הרושם שהמעבר מצורת אב דמויית קוף למראה אנושי היא כנראה קלה ופשוטה בהרבה ממה שחשבנו. שים לב, לא עצם הסברה שבני האדם והקופים התפצלו מאב קדמון משותף (זה נגזר מכל העדויות הרבות האחרות שקיימות) היא הדבר העיקרי שמודגם על ידי המקרה של ג'וליה פסטרנה אלא המרחק הקטן גנטית (כנראה מוטציה יחידה) שנדרש כדי לעבור בין צורה לצורה.
אם אתה רוצה לקרוא מאמר שעוסק בנושא (ברמה הגנטית) ומזכיר את המקרה של ג'וליה אתה יכול לעשות זאת כאן:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2694973/
קמילה האחרונה, על פי כל מה שידוע לי האב הקדמון המשותף לנו ולקופי השימפנזה היה קוף במלוא מובן המילה, ואם היית רואה אותו היום בגן החיות את בעצמך היית מסווגת אותו ללא כל היסוס כקוף.
אם כך מדוע את טוענת שהאדם לא התפתח מהקוף? אולי כאן דווקא את זו שטועה ומטעה?
מישהו:
אכן, ההורה הקדמון המשותף לנו ולשימפנזה היה קוף.
בעצם – היו לנו ולקופים הקיימים כיום המון הורים קדמונים משותפים.
הקדומים שבהם היו כנראה סוג זה או אחר של חיידק.
עם זאת, בדרך כלל, כשמשתמשים בביטוי "אב קדמון" של שני סוגי בעלי חיים מתכוונים למאוחר שבהם וכשמדובר בשימפנזות ובנו, זה באמת היה קוף.
קמילה לא טענה אחרת וניסיון לכופף את דבריה כדי להדביק לה טענה שהאב הקדמון המשותף לנו ולשימפנזות לא היה קוף הוא פשוט מגוחך.
הציטוט הבא לקוח מתגובתה של קמילה:
"האדם לא התפתח מהכלב כפי שהאדם לא התפתח מהקוף"
אז איך אתה מעז לטעון שאני "מכופף את דבריה"?
רשמתי בדיוק את מה שהיא אמרה!
מישהו:
אני מעז כי אתה מכופף.
כשאומרים "הקוף" מתכוונים לקוף מסוג מסוים ולא לחיה כלשהי שאפשר היה אם רוצים לסווג כקוף.
האדם לא התפתח מאף אחד מסוגי הקופים הקיימים כיום.
חוץ מזה, מישהו, אם לא ברור לך שקמילה מבינה באבולוציה עשרות מונים יותר ממך אז אתה לא רק מכופף את דבריה אלא גם מקופף את עצמך.
אני אמשיך את הדיון עם קמילה ולא איתך, תודה.
נקודת המוצא, כשקוראים את דברי האחר בצורה עניינית ולא רק כדי למצוא איך אפשר להיטפל אליו, צריכה להביא בחשבון את מה שכבר יודעים עליו ונדמה לי שהידע שלך אודות קמילה איפשר לך, לו רצית, להימנע מן הפירוש השגוי (המכוון) של דבריה.
ואני אמשיך להגיב לשטויות שתכתוב מבלי לבקש את רשותך.
תמשיך לקשקש עם עצמך.
מי שמקשקש פה זה דווקא אתה וזה ברור לכולם מלבדך.
כפי שאמרתי, אתה חסר תקווה ואני ממילא כותב את הדברים בשביל אחרים.
אגב, מה קרה להבטחתך להפסיק להתדיין אתי? לא יכול להתאפק? גם אם אין לך מה לומר?!
תמשיך לקשקש.
וואלה! אני רואה שבאמת פגעתי בול! האובססיה שלך אינה מאפשרת לך לעמוד בהבטחתך!
טוב, ללופ הזה לא אצטרף. אגיב הלאה רק כשתכתוב שטויות חדשות ולא לחזרות שתחזור כפטפון שבור על שטויותיך הישנות.
עוד לא נגמר לך? נו תמשיך.
קמילה, המשפט שלך מ23
"מחזקות את הרושם שהמעבר מצורת אב דמויית קוף למראה אנושי היא כנראה קלה ופשוטה בהרבה ממה שחשבנו"
מדהים בטעות שלו!
האשה שמתוארת בכתבה הייתה בן אדם במלוא מובן המילה עם כמה איפיונים יוצאי דופן. מעל לכל היא הייתה אינטלגנטית ודברה, מה ששום אייפ לא חולם להתקרב אליו.
והמעבר מאייפ לאדם לא במקרה לקח מיליוני שנים.
מישהו,
מיכאל הבין היטב למה הייתה הכוונה ואני חושבת שכל מי שיש לו קצת היכרות עם הנושא ועם הטעות הנפוצה למדי של בורים וחסרי הבנה ברעיון האבולוציה, שטועים לחשוב שהאדם התפתח מהקוף שהם ראו בשבוע שעבר בגן החיות, היה מבין את הכוונה במה שכתבתי. אז כן, הייתי יכולה לרשום זאת בצורה יותר ברורה כדי שגם קוראים קטנוניים לא יוכלו לפצות פה. מודה, טעיתי ואני מתנצלת שגרמתי לבזבוז זמן יקר.
אגב, לאור האשמותיך שאני מנסה להטעות את הציבור, מעניין אותי מה אתה חושב על ההמשך המתבקש אילו פרשנותך (השגויה) של דברי הייתה נכונה, כלומר, מה לדעתך הייתה תשובתי, כמי שידועה בתמיכתה המלאה ברעיון האבולוציה, על השאלה: אז אם לא קוף, ממה התפתח האדם בכל זאת? הרי די ברור שלא הייתי מאמצת פתאום איזו מפלצת ספגטי לעזרתי נכון?
קח את זה כתרגיל מחשבתי ואני חושבת שתצליח להגיע למסקנה שהפרשנות שלך לא הייתה הגיונית כל כך (אפילו שהיא נגזרת לכאורה מהטקסט הפשוט אם ממש מתעלמים מהקונטקסט בו הם נכתבו ועל ידי מי הם נכתבו, ממש כפי שמיכאל טרח להסביר לך).
יאיר (37)
כתבתי במפורש על המראה ולא על שום תכונה אחרת שלא ניתן עליה מידע בכתבה. לא טענתי וגם לא ניסיתי לטעון שדור אחד מספיק כדי להפוך ממש אדם ליצור דמוי קוף על כל מרכיביו הביוכימיים, פיזיולוגיים, קוגניטיבים וכיו"ב.
הדבר היחיד שיכול להדהים אותך היא חוסר הבנת הנקרא שלך והעובדה שקפצת לייחס לי דבר שכלל לא כתבתי. במקרה כזה, אם היה ספק למה התכוונתי, אדם מנומס היה מפנה את תשומת הלב למשפט ה"בעייתי" ומבקש הבהרה. אתה בחרת להאשים אותי בחוסר היכולת שלך להבין דברים פשוטים שכתבתי, לא חבל לצאת חומוס?
קמילה, אני חושב שלהגיד בצורה גורפת שהאדם לא התפתח מהקוף זה אכן מטעה ומבלבל בעיקר כשאומרים זאת לאנשים שלא מבינים בתחום. אם את רוצה להיות כל כך מדוייקת את יכולה להגיד שבני האדם התפתחו מקופים קדמונים כך שלא יווצר מקום לספק, אבל להגיד באופן גורף שלא התפתחנו מקופים זו תשובה הרבה פחות נכונה (גם אם לך ברור למה הכוונה).
בכל מקרה כפי שכאשר אומרים שהכלבים התפתחו מהזאבים אף אחד לא מרגיש צורך להסביר שלא מדובר בזאבים בני ימינו כך נראה לי דיי ברור שכאשר מדברים על כך שהאדם התפתח מהקוף ברור שהכוונה היא לקוף קדום כלשהו ולא לקופים שנמצאים כיום בגני חיות.
מרוב הנחות על מה אנשים חושבים ולא חושבים מתקבלת תשובה שהיא הרבה פחות נכונה והרבה יותר מבלבלת מאשר התשובה הישירה והאמיתית.
נ.ב – אני לא קטנוני, ובטח לא באתי לריב כאן עם אף אחד (בניגוד לכמה אנשים אחרים כאן שנראה שעושים כל מאמץ אפשרי לפתוח במריבות כאילו זה איזה הובי שלהם)
במקרה של הכלבים והזאבים – דווקא כן מדובר בזאבים בני ימינו ותקרא כמה ממאמריו של אסף רוזנטל בנושא.
טוב.
מישהו
הכלבים והזאבים הם לא כמו האדם והקוף, מבחינת השונות הגנטית.
הכלבים הם תת-מין של הזאב המצוי (ע"ע בויקיפדיה).
האדם הוא לא תת-מין של קוף.
במילים אחרות, הכלבים – שהם חיות מבויתות – לא שונים בהרבה (מבחינה גנטית) מהזאבים של ימינו.
בדומה לחזיר למשל, החזיר הוא בעצם חזיר-בר שבויית.
לפי הסיפורים ששמעתי, אם משחררים את החזיר (המבוית) לטבע, תוך שבועות בודדים הוא הופך לחזיר-בר גם בצורה שלו וגם בהתנהגות שלו.
אני מניח שבמידה והכלבים חוזרים להתרבות בטבע, וממשיכים בכך, אז אחרי תקופה קצרה אפשר יהיה לזהות מראה ו'דפוסים' קדמוניים שמתחילים שוב להופיע אצלם (מתחילים להידמות יותר לזאבים).
קמילה, 39,
בדרך כלל את כותבת בחוכמה, הפעם לא.
יאיר (44)
אני יכולה להיות צודקת, אני יכולה להיות חכמה אבל לפעמים הכי חשוב לי להיות פשוט ישרה עם העובדות. בתגובתי אליך לא ניסיתי להציג חכמה אלא את העובדה הפשוטה (וכל קורא יכול לשפוט בעצמו) שציטטת משפט שכתבתי, ייחסת לו משמעות שלא נמצאת בו (כנראה עקב פרשנות שגויה שלך) משמעות שהיא "טעות מדהימה" כלשונך ואז מייחס לי את הטעות שלך… אין כאן שום קשר לחכמה.
מישהו (40)
הסכמתי אתך כבר שהייתי יכולה לרשום זאת בצורה שתהיה יותר ברורה גם עבור אנשים שמבינים פחות. הובהר גם שמי שכן מכיר קצת את הנושא היה אמור להבין למה התכוונתי ושאין שום בעיה עם הניסוח.
בין אם אתה שייך לסוג הראשון או לסוג השני היה נחמד לו היית מסתפק בתגובתך (24) בשאלת הבהרה ולא מוסיף את המשפט: "אולי כאן דווקא את זו שטועה ומטעה?" שמייחס לי איזו כוונה זדונית כללית של הטעיית הציבור. אם אינך מבין בנושא ממילא לא הייתה לך סיבה לייחס לי כוונה שכזו, ואם אתה כן מבין בנושא והבנת את כוונתי המקורית ורק רצית לציין שיש כאלה שעשויים לא להבין זאת נכון אז היית יכול פשוט לנסח זאת כך מבלי לייחס לי כל כוונה זדונית כלשהי.
יאיר:
כאחד מן הקוראים ששפטו בעצמם – אני לגמרי מסכים עם התשובות שנתנה לך קמילה.
על מנת לעשות שלום בית באתר הידען נסכם את הנושא כך :
כולם יפים כולם חכמים אבל רק אחת זוכה (ג'וליה)…
בת האדם החזקה הזו שנקראת ג'וליה היא האדם הכי אנושי שיכול להיות ,היא נלחמה כנגד כל הסיכויים ,היא למדה המון דברים חדשים ,היא ניסתה בכל כחה ומאדה להתאים את עצמה לסביבה פראית ולא אנושית שקוראת לעצמה "בני אדם",יש יותר סיכוי שהשלב הבא בהתפתחות שלנו הוא להפוך להיות ג'וליה מפני שהיא אנושית בניגוד אלינו בני האדם שאוכלים באכזריות אחד את השני בשביל קצת כסף וקצת כבוד.
לחיים לג'וליה
מכאל, קמילה, חוזה,
מהתשובות של קמילה אלי הבנתי שהיא נפגעה מאוד מהמילה "מדהים". המילה הזאת ביטאה את הפתעתי מדבריה ולא היתה לי כוונה לפגוע, ואני מתנצל לפניה.
התשובות שלה אלי התאפיינו בעיקר בחוסר סובלנות וחוסר הומור.
לעיקרו של דבר, המשפט שהעתקתי מ23 לא נכון. אני חוזר ומעלה אותו כאן בהרחבה קטנה של הציטוט:"לאור מה שידוע לנו ממסגרת האבולוציה מחזקות את הרושם שהמעבר מצורת אב דמויית קוף למראה אנושי היא כנראה קלה ופשוטה בהרבה ממה שחשבנו"
כזכור, לשום כותב בשפה טבעית אין זכויות פרשנות על הטקסטים שהוא מחבר. יתכן שמה שמשתמע לי מהמשפט הזה לא היה כוונתה של הכותבת, כפי שתיארה אותה ב39. המשפט הזה הוא אמירה כללית על תהליכי האבולוציה, לפחות בהשתמעות אפשרית אחת שלו. כל חלקו הראשון של המשפט מכיל שורה של אמירות מכלילות. ככזה הוא לא נכון.
יאיר:
אבל כפי שקמילה ענתה לך – המשפט מדבר רק על הצורה ולא על שאר התכונות (מעבר מצורת אב דמויית קוף למראה אנושי).
זה אינו משתמע לשתי פנים אבל אפילו אילו השתמע לשתי פנים כאשר פן אחד הגיוני ונכון והשני "מדהים בטעות שלו" – הנימוס היה מחייב להניח שכוונת הכותב/ת היא לפן ההגיוני והנכון ולכל היותר היה מקום לשאלה על הניסוח ולא להטלת ספק ברצינות הכותב/ת
יאיר (50)
הבנת לא נכון (שוב). הבעיה היא כלל לא במילה "מדהים", אם זו המסקנה אליה הגעת אז באמת יש לך פגם בהבנת הנקרא. כאשר אתה קובע שמישהו טעה טעות גסה קשה מאוד שלא לפרש זאת כאמירה שחותרת תחת אמינותו\מקצועיותו של אותו אדם. לפעמים הדבר מוצדק, לפעמים באמת מושמעות טענות טפשיות שהמשמעות שלהן ברורה ואז אין בעיה להוקיע את אותו אדם כמי שאינו יודע\מבין על מה הוא מדבר, למשל אם הייתי כותבת שהמקרה הזה מוכיח את קיומה של מפלצת הספגטי וממוטט את תיאוריית האבולוציה כי לטענת חסידי האבולוציה תהליך זה אינו מאפשר רגרסיה לצורה פרימיטיבית יותר, אז היה מוצדק לומר שרשמתי טעות מדהימה. במקרה זה, גם אם הבנת מדברי דבר אחר (ואני מאמינה לך שאכן כך הבנת) אין כאן ממש סיבה לבחור דווקא את הפרשנות הלא הגיונית הזו וממש אין סיבה להציג אותי כאילו אמרתי דבר שטות. אולי לא לזה התכוונת (לא שזה חשוב כי הרי אתה בעצמך טענת :"לשום כותב בשפה טבעית אין זכויות פרשנות על הטקסטים שהוא מחבר") אבל קשה שלא לפרש זאת כך (עשיתי ניסוי מבוקר עם שני קוראים שקיבלו ממני את הרושם שהדברים נכתבו על אדם זר ושניהם סברו שמדובר בהערה ביקורתית עם קונוטציה שלילית מובהקת). חוסר סובלנות והומור הם התולדה של הערתך הביקורתית בעלת הקונוטציה השלילית לכן מי שרוצה להימנע מתשובות כאלה שיבדוק פעם נוספת מה הוא כותב.
אגב, גם אני יכולה להתייחס לעומק הפגיעה שנפגעת מתשובותי נטולות ההומור, אין קל מזה, אבל לא אעשה זאת כי אני לא נוטה לבאר לאנשים שאיני מכירה מה הם מרגישים וזאת מהסיבה הפשוטה ש…איני מכירה אותם (אפילו לאחר שקראתי שתיים וחצי תגובות שלהם), זה פשוט יראה לי יהיר וטפשי אם אעשה כזה דבר
אופס… התכוונתי לתגובה 49 של יאיר כמובן…
מיכאל, תודה לך על גילוי ההבנה ועל תוספת הסבריך הקצרים והבהירים.
קמילה אני מצטער אם נפגעת מדברי זו באמת לא היתה הכוונה, לא "האשמתי אותך", בטח לא "בכוונות זדון" (איך הגעת לזה!?
) בסך הכל רציתי להדגיש נקודה שאני ראיתי כבעייתית בהסבר שלך שעלולה להטעות את הצד השני (לכן אמרתי טועה ומטעה).
לא התכוונתי להפוך את ההערה הזו לדרמה גדולה, אני פשוט רואה הרבה אבולוציונרים שחוזרים על הטענה הזו בניסוח זהה לשלך ולדעתי ראויי להסביר זאת בצורה שונה כפי שרשמתי קודם.
אז סליחה אם נפגעת.
מישהו:
אני רואה שהחלטת לחזור ולהתנהג כמו בן אדם ואני מברך אותך על כך.
אני מניח שראית שבוויכוח בינך לביני – אני הוא זה שצדק וקמילה אישרה שמה שאמרתי תיאר בדיוק את כוונותיה.
במילים אחרות – הייתה לך הזדמנות להבין מה קורה הרבה קודם אבל אתה בחרת שלא לעשות זאת מפני שהן קמילה והן אני נושאים בתואר המפוקפק בעיניך – של "אבולוציוניסטים".
אני מרשה לעצמי לומר שלדעתי מעולם לא האמנת שקמילה חשבה שהאדם לא התפתח מסוג של קוף (הרי מבין שניכם – היא זו שגוננה עד כה על האבולוציה ואתה הוא זה שתקף אותה) ואני מציע לך לחזור ולשאול את עצמך מדוע ניסית ליצור מצג כאילו שזה מה שאתה חושב שהיא חושבת.
לדעתי מדובר במלחמה נטו.
לכן אני גם חושב שעצתך לקמילה בעניין שינוי הניסוח לא תתרום לטיב הסבריה כיוון שמי שרוצה להבין את ההסברים יכול להבין אותם גם בניסוח שבו השתמשה.
מה שעצתך כן יכולה לעזור בו הוא דחיית העימות עם אנשים שכמוך – תוקפים את מגיני האבולוציה כי אינם יכולים להעלות שום טענה נגד האבולוציה עצמה.
שלום יש בידי מאמר של יהודי אורטודוקסי שמאד עניין אותי , מאמר זה עוסק באבולוציה אך מנקודת מבט יהודית דתית אז וברצוני לדעת את האמת ואם יש טעויות במאמר זה ובדבריו לגבי אבולוציה אך אני מבקש אך ורק תשובות אמיתיות עם הוכחות וקישורים ושנכתבים בעין בלתי משוחדת ואם אפשר גם לציין דברים שהכן הרב צודק בדבריו ולא רק טועה כי רק כך אפשר להגיע לנקודת האמת ואת זה אני ממש מחפש המון זמן http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2656991&forum_id=4142
אבולוציה לפי היהדות
אמת:
אם אתה באמת מבקש אמת, אינך צריך לשלוח אותנו לעשות כאלה "שיעורי בית".
נניח שמישהו היה שולח אותך לספר של איזה מכחיש שואה ואומר לך: "אתה טוען שהייתה שואה? אאמין לך רק אם תקרא את הספר הזה ותאמר לי מה נכון בו ומה לא".
עכשיו – אתה יודע המון דברים שמהווים עדות ניצחת לכך שהייתה שואה. האם באמת תלך לקרוא את הספר הזה מאלף ועד תו? אין סיכוי! במקרה הטוב – אם באמת איכפת לך מאותו אידיוט שבחר לטעון שלא הייתה שואה, תחפש איזו טענה מרכזית אחת בספר – טענה שמראה שהכותב – או לא ידע על מה הוא מדבר – או שיקר – ותראה שאינה נכונה.
כך גם פועל המדע באופן כללי: די בניבוי אחד שאינו מתגשם כדי להפריך תיאוריה מדעית וכשהתיאוריה הופרכה לא מנסים להציל אותה על ידי ציון הדברים הנכונים שאמרה – פשוט לוקחים את הדברים האלה ומשתמשים בהם בבניית התיאוריה הנכונה.
לכן עליך להבין מדוע אין לי חשק להיענות לבקשתך.
אבל מה? טובה אחת אני מוכן לעשות בשבילך כי יכול להיות שבאמת אינך יודע ואינך "סתם עוד מכחיש אבולוציה" (אינני בטוח שזה המצב, שהרי ממש קשה להיות מכחיש אבולוציה לנוכח העובדות הידועות כיום וקשה מאד להצליח שלא להיתקל בעובדות אלו אבל אני בכל זאת נותן לך ליהנות מהספק).
אין שום סיבה ללכת לדארווין ולשאול האם – על פי המידע שהיה בידו היה מוצדק מצידו להסיק את המסקנות שהסיק.
הוא אמנם הסיק את מסקנותיו על סמך מידע מסוים אבל מה שמעניין אותנו אינו אם דארווין הסיק את המסקנות באופן מבוסס לחלוטין! מה שמעניין אותנו זה לדעת אם תורת האבולוציה נכונה וכדי לבדוק זאת איננו צריכים להגביל את עצמנו לידע של דארווין ומותר לנו להסתמך על מה שהמדע מצא מאז!
כשעושים זאת – אין מנוס מלהסיק שתורת האבולוציה (שדארווין הסיק מעובדות מעטות יחסית) מתאימה באופן מופלא גם למיליוני העובדות שנתגלו מאז בשעה שתיאוריות הבריאה למיניהן – כולל זו המוצגת במאמר שקישרת אליו – מופרכות על ידי רבות מהעובדות שאין עליהן עוררין.
העדויות החזקות ביותר לנכונותה של תורת האבולוציה (וכדי להתמודד עם המאמר הספציפי שציינת – לקיומו של מקור משותף למינים שונים) מגיעות כיום מתחום המחקר הגנטי.
אתן לך עכשיו – שני קישורים עם עדויות חזקות מאד בתחום זה.
הראשון הוא מאמר שהתפרסם כאן בידען (ועובדה זו מקשה עלי מאד שלא לייחס לך "סתם מכחישנות"), שמראה דרך שבה רואים את קיומו של מקור משותף לפרה, כבשה, חזיר, סוס, כלב, אדם, שימפנזה, קוף רזוס, עכברוש, ארנב, וקנגורו.
http://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/
הדרך שהשתמשו בה בניסוי הנ"ל מתאימה לבדיקת המקור המשותף של כל קבוצת מינים.
השני הוא קישור לקטע מהרצאה שניתנה בפני קהל (ושהובא גם הוא פעמים רבות בתגובות שבאתר זה) שמציג עדות מכרעת אחת למקור המשותף של שימפנזה ואדם:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
הבעיה שזה לא קבוצה קטנה של מכחישי שואה זאת קבוצה די גדולה ואף יש בתוכה אנשי מדע רבים שטוענים זאת.
זו הבעיה שזה הפך להיות היום פופולרי מאד להכחיש את האבולוציה ואף אני חושב שכל ילד שתשאל בהסתברות גבוה מאד יגיד לך שמי שאחראי לכך שאנו חיים זה בורא מתכנן ואף איש אמת אמיתי היה קורא את הספר של מכחישי השואה במקרה יצא לי ללמוד על נושא זה המון בצורה עצמאית וסקרנית
אכן יש רוב למכחישי האבולוציה בגלל חינוך לקוי, מזל שהחלטות מדעיות לא מתקבלות בכנסת (או בסנאט האמריקאי או בדומה הרוסית)
אמת (55)
בשתי מילים: כמה שטויות (במאמר אחד).
אמת:
אכן – מאד פופולארי להכחיש את האבולוציה והסיבה המרכזית לכך היא שהמון אנשים נשבו כתינוקות בידי הדתות המונותיאיסטיות שזו רק אחת מן הסתירות עם המציאות שהן צריכות להתמודד מולן ולכן הן נוקטות בכל האמצעים האפשריים.
העניין הוא ששטויות נשארות שטויות ללא קשר למספר אומריהן.
במקרה של המאמר הספציפי שהבאת – נראה לי שהתחמושת שנתתי לך די בה כדי לשכנע את כל מי שמוחו לא כובה לחלוטין – שמדובר בקשקוש רציני.
נכון שלא הייתי מוכן לקרוא את כל השטויות שבו אבל – כפי שהבטחתי – הראיתי שהטענה המרכזית שבו היא טענת שקר.
לכן – אם מישהו פונה אליך עם המאמר הזה אתה יכול לקרקס אותו בקלות.
אם יש לך מאמר אחר שאינך יודע איך לפסול – הצג אותו כאן.
אמת,
זה פשוט מאד. המאמר מחולק ל 2 חלקים : 1) חלק "מדעי" הקובע מה נכון באובולוציה ומה לא נכון 2) חלק "פרשני" הטוען שחז"ל ידעו והבינו את האבולוציה. ברשותך נתייחס לחלק הראשון.
הטענה בחלק הזה שהאבולוציה מתחלקת לשני חלקים 1) מיקרואבולוציה, שבה משתנים היצורים שינויים קטנים. על זה מסכים המחבר עם המדענים (שזו גם התקדמות עצומה כי קודם גם על זה לא הסכימו.
2) המקרואבולוציה, שלפי טענת המחבר מתייחסת להופעה של מינים חדשים. המחבר טוען שמאז 6 ימי בראשית לא הייתה שום מאקרואבולוציה וגם אוסף והצטברות של שינויים קטנים המוגדרים כמיקרואבולוציה לא ייצרו מה שהוא מכנה מאקרואבולוציה.
התשובה פשוטה מאד. תפתח עיתון או אתר חדשות משבוע שעבר ותקרא קצת על החיידק שקטל עשרות אנשים בגרמניה. מהיכן הוא הגיע? יש שלוש אפשרויות:
1) הוא נברא לפני שבועיים, על זה אף אחד לא מסכים, כולל המחבר שטוען שאין בריאה מאז ימי בראשית
2) שנוצר בתהליך אבולוציוני
3) שנוצר בששת ימי בראשית ומשום מה במשך 5700 שנה התחבא ולא זיהם אף ירק.
עכשיו תוסיף לזה את ההופעה של נגיף הסארס, שפעת העופות, נגיף האיידס, חיידקים מפרקי נפט ועוד מיני מיקרואורגניזמים שמופיעים לפתע. האם כולם התחבאו? האם כולם נוצרו במיקרואבולוציה בלבד? ומה עם חיידקים חדשים שנוצרים במעבדה בכלים טבעיים שנלקחו כולם מהטבע, כלומר המדענים משתמשים בדברים שקורים כל הזמן לצורך יצירת מינים חדשים. מה עם עכברים המכילים מערכת חיסון אנושית? האם הם היו פה מימי בראשית או שהאדם רכש רחמנא ליצלן יכולות של בורא?
לא ולא, פשוט משתמשים בכלים שנלמדו מהטבע על סמך תאוריית האבולוציה (שינויים + סלקציות)
ר.ח,
תודה רבה על המידע המפורט
ר.ח ואמת:
אני בהחלט מסכים עם כל מה שכתב ר.ח אבל בעיני הנתונים שהביא אינם מהווים תשובה ישירה למאמר הנדון.
המאמר טוען שמינים חדשים לא נוצרים אבל ווריאציות קטנות על מין קיים כן נוצרות.
זו אמנם טענה אידיוטית כי הרבה ווריאציות קטנות נותנות כשהן מצטברות ווריאציה גדולה אבל הדוגמאות שהביא ר.ח הן של ווריאציות קטנות – כאלו שהמאמר מסכים עם קיומן – ולכן אינן מפריכות את שטויותיו.
מה שכן מפריך אלו הממצאים עליהם הצבעתי בתגובה 56 המהווים אישוש חד משמעי לכך שלמינים שונים יש מקור משותף.
למיכאל רוטשילד:
הצגתי את הקישור שלך בפני אדם שיותר מבין ממני בנושא זה והוא כתב כך:http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2893930&forum_id=4142
זה נכתב במיוחד בשביל הדיון הזה אז אני מקווה שיכבדו את המאמץ ולא יחסמו אותי שוב.. אנשי הדת לעולם לא חסמו תשובות או שאלות של אנשים שבסך הכל מנהלים דיון במיוחד שמדובר על האדם המודרני הומו ספיינס שאמור להוות דוגמא יחסית לכל חיות העולם ובמיוחד לקבל דעות של מין ממינו שלו..
תשובה זו שהצגתי היא ברמה ביולוגית גבוה ואף יש ביולוגים שמסכימים איתה אז אני מצפה לתגובה רצינית ולא התחמקות אלגנטית…
אבל היא ממתינה לאישור מאתר מקווה שתואשר
אמת:
האדם הזה לא מבין כלום ואם זה יותר ממה שאתה מבין אז מצבך עגום. האמת היא שנראה שבכלל לא קרא את הדברים ובכלל לא ראה את הסרטון.
ה"אמת":
הנה עוד עדות ל"הבנתו" הרבה של דניאל בלס:
http://www.hofesh.org.il/articles/science/evolution-god-main.html
אגב – הגיע הזמן שתפסיק להתחזות למי שמחפש אמת כלשהי ותזדהה בתואר מתאים יותר – "בריאתן", "מכחיש אבולוציה", "דתי" או כל דבר דומה.
וביחס לתגובה 65:
אשמח לראות דוגמאות לביולוגים שמסכימים עם התגובה. אם לא תמצא אז אולי עדיף שתקרא לעצמך "השקר"
http://www.youtube.com/user/NuBemet
אתר דתי לא מוחק שאלות או סתם דיונים??
על מי אתה עובד??
וגברים לא רוצחים, לא אונסים ולא מכים. הכל המצאה של נשים.
נכון?
השאלה שלו שוחררה, ומיכאל ענה עליה, פשוט יש מילות מפתח שנוצלו לרעה והעליתי אותם למערכת, שבודקת ואם הן נמצאות, היא מעכבת את התגובה באופן אוטומטי.
כתבה נהדרת. ההקדמה כן הייתה קצת ארוכה מדי לטעמי, אבל הסיפור מצוין וגם כתוב היטב.
מחכה לכתבות הבאות!