ועדת בדיקה הורתה למדען ישראלי (הדסה, האוניברסיטה העברית) להפסיק ללמד לאלתר. הסיבה (לפי “הארץ”): “הוא נטל ללא בסיס אחריות מדעית למאמרים שפירסם”. הנה כמה סיפורים על מקרים דומים שהתרחשו בעבר, וניסיון לתהות על שורשי התופעה
סיריל בורט, פסיכולוג וסטטיסטיקאי בריטי בעל שם עולמי, פירסם סדרת מאמרים שבהם תיאר ניסויים שערך, אשר בחנו את תורשת האינטליגנציה אצל תאומים זהים שהתחנכו בסביבות שונות. במחקרים אלה, שהוכיחו כי האינטליגנציה היא תכונה תורשתית, וכי השפעת הסביבה עליה היא מזערית, השתתפו לצד בורט, לפי דיווחיו שלו, שתי מדעניות נוספות. התוצאות החד-משמעיות של הניסויים האלה, התקבלו על-ידי מדענים רבים, בהסתמך על המוניטין של בורט, כסוף פסוק בשאלת התורשה והסביבה שהעסיקה את המדע שנים רבות.
לאחר מותו של בורט, התברר כי המחקרים שתיאר לא התבצעו מעולם, וכי שתי המדעניות שהשתתפו כביכול במחקרים האלה, כלל אינן קיימות. הרופא והחוקר האוסטרלי, ויליאם מק’ברייד, נודע לתהילה בעולם כמי שגילה את העובדה שהתרופה תאלידומיד גורמת מומים מולדים חמורים.
לאחר התגלית הזאת, הוקם למענו מכון מחקר מיוחד שבו המשיך לחקור השפעות של תרופות שונות, בניסיון לגלות אם גם הן גורמות מומים מולדים. לימים התברר שגם החוקר המהולל הזה דיווח על מחקרים שלא היו ולא נבראו, ושינה כראות עיניו תוצאות של מחקרים שבוצעו. העובדות האלה כמעט שלא הגיעו לידיעת הציבור, אבל מק’ברייד נאלץ לפרוש מכל פעילות מדעית.
עדות מתוך המעבדה
פרופ’ אלכסנדר כהן (לשק) חקר את התופעות האלה לאחר שנתקל במקרה כזה, ממש “ראש בראש”.
שנים אחדות לפני שהלך לעולמו (1995), חלק עמי את החווייה: “זה קרה כשהייתי בשנת שבתון באוניברסיטת ברקלי, קליפורניה. באותו זמן נבדקו בחדר הסמוך תרביות של תאי כבד שנלקחו מניסוי שנערך על-ידי הביולוג פרופ’ ר”ס צ’אנג. צ’נג ניסה לגלות את הגורם לדלקת כבד נגיפית (באותה עת עדיין לא זוהה הנגיף הנושא את המחלה הזאת. י”ע). בכמה מהתרביות שבדק, מצא צ’אנג תאי כבד שנהרסו על-ידי גורם לא ידוע. הוא האמין שגורם זה הוא נושא המחלה, אבל לא הצליח לבודדו או לזהותו, ומכיוון שכך, שלח את התרביות שהכילו תאי כבד הרוסים, לבדיקה במיקרוסקופ האלקטרוני של ברקלי, שכאמור, היה ממוקם בחדר סמוך לחדרי.
“בוקר אחד הזעיקה אותי מפעילת המיקרוסקופ, והראתה לי את התאים, שלדברי צ’אנג היו תאי כבד, אלא שלמעשה, היו אלה אמבות פשוטות… מאוחר יותר התברר שאמבה אחת פשוט נפלה לצלוחית שהכילה תאי כבד. היא התחילה לטרוף את תאי הכבד ולהתרבות, וכך עברה מצלוחית לצלוחית כשהיא חוזרת על אותו תהליך ואוכלת את התאים לתיאבון. במיקרוסקופ רגיל אי-אפשר היה לגלות את העובדה שהאמבות תופסות את מקומם של תאי הכבד, אבל במיקרוסקופ האלקטרוני, נראו ההבדלים בבירור.
לא מודים בטעות
“צ’אנג פירסם כשמונה מאמרים נרחבים על ניסוייו בתאי הכבד הללו, שלא היו אלא אמבות, ולכן ציפיתי, שבאופן טבעי הוא יפרסם מאמר חדש שבו ימסור את העובדות החדשות. אבל להפתעתי הוא לא עשה זאת, והעדיף לשתוק. העניין הדליק אצלי, כמו שאומרים, ‘נורה אדומה’…
הרגישות הרבה בעולם המדעי לעניינים של דיווחים לא אמיתיים על מחקרים, הובילה גם לדרמות ולסחרחורות של חקירות שנמשכו שנים, עלו מיליונים ונגמרו בלא כלום. כך היה גם בדרמה שליוותה את חתן פרס נובל דיוויד בולטימור.
לשק אמר לי פעם שצריך להבדיל, כמובן, בין תרמיות של ממש לבין שגיאות ‘אינסטרומנטליות’. דיווח על מחקר שלא בוצע, או עיוות תוצאות בכוונה, כדי שיתאימו לציפיותיו של החוקר, הם פשע ממש. אבל לעתים יש גם מקרים שבהם התוצאות השגויות של המחקרים נובעות מטעויות טכניות, ואפילו מאי סדר במעבדה. הדוגמה הקלאסית בעניין זה היא המקרה שבו טען החוקר הרוסי בוריס דריאגין, כי עלה בידו ליצור “מצב צבירה רביעי” של מים. הוא קרה ל”מצב הצבירה הרביעי” הזה, בשם “מים פולימריים”.
הניסוי היה מבוסס על עיבוי מהיר של מים המצוים בתוך נימים דקים העשויים צורן. המים האלה הפכו למעין נוזל צמיג. לא פחות מ-400 מחקרים מדעיים ומאמרים מלומדים נכתבו על העניין הזה במשך השנים, ורק אז התברר שה”מים” מכילים 20% 20נתרן, 3% 3סידן ו-15% כלורידים וסולפידים… במלים אחרות, בגלל קוטרם הקטן של הנימים שבהם עובו המים, כל זיהום זעיר התבטא בשינוי מהותי של הרכב התמיסה, שאמורה היתה להיות מים נקיים.
דברים כאלה קורים
לקטיגוריה הזאת אפשר לשייך גם את המחקר שבו טענו החוקרים כי המים יכולים “לזכור” תכונות של חומרים שהומסו בהם בעבר. בהמשך התברר שמחקר זה, שכמעט העניק בסיס מדעי לרפואה ההומיאופטית, נערך, פשוט, בתנאים לא מתאימים במעבדה. זה, כנראה, הוא ההסבר גם למחקר שהעמיד את העולם המדעי כולו על הרגליים, בטענה שנמצאה דרך לבצע מיזוג גרעיני של שני אטומי מימן לאטום הליום, במבחנה (תהליך שבאופן טבעי מתבצע רק בשמש, ובאופן מלאכותי אפשר לבצע אותו כיום רק בהתפוצצות של פצצת מימן). אם הטענה הזאת היתה נכונה, פירושו המעשי של הדבר היה קץ משבר האנרגיה, אבל, גם כאן התגלו “טעויות אינסטרומנטליות” בדרך עריכת הניסוי.
לשק ניסה להרכיב קלסתרון נפשי של “המדען הזייפן”: רבים מהם נמצאים באמצע הקריירה שלהם. באוניברסיטה אלה מרצים בכירים או פרופסורים חברים. הם מונעים על-ידי רצון להתקדם בסולם האקדמי ועל-ידי שאיפה לתהילה. מדעני צמרת כמו ויליאם מק’ברייד וסיריל בורט, הנתפסים לרמאויות, עושים זאת, כפי הנראה, מסיבות דומות לאלה הדוחפות מהמרים כפיתיים להמשיך להמר. הם יודעים שבסופו של דבר ייתפסו, אבל לא יכולים להימנע מלדווח על הישגים מרשימים במחקריהם. הם מכורים לתהילה, ומוכנים לשלם בעדה כל מחיר, אפילו זו תהילה זמנית בלבד, שתהיה נחלתם רק עד לגילוי התרמית.
קזינו מחקר
יש גם מקרים שבהם עובד מחקר זוטר, שנפגע מיחסו של החוקר הבכיר, מתנקם במעסיקו באמצעות זיוף תוצאות, כך שיתאימו לציפיותיו של ה”בוס”. במקרים אחרים, גורמת נאמנות יתר של טכנאים, המבקשים להשביע את רצונו של מעסיקם, לעיוותים בתוצאות המחקר.
גורם נוסף המעביר מדענים על דעתם, הוא יהירות פתולוגית. כאן יש לנו עסק עם חוקרים צעירים זוטרים, בעלי אינטליגנציה גבוהה מאוד, כישרון וכאריזמה. הם מאמינים כי הם חכמים בהרבה מאנשים אחרים, ומכיוון שכך, הם מרשים לעצמם לבנות באופן מושלם ניסויים מזוייפים התומכים בהשערה חשובה, ולעתים מהפכנית.
אחד מאלה היה מארק ספקטור, שטען כי עלה בידו לגלות את התהליך הגורם לתאים רגילים להפוך לתאים סרטניים. בדיעבד התברר שהאיש פשוט החדיר בסתר חומרים שונים לתמיסות שהשתתפו בניסוי, וכך “השיג” תוצאות שחוקרים אחרים לא הצליחו להשיג.
הכסף לא משחק על המגרש
דבר אחד כמעט לא קיים כאן: תאוות בצע. היוצא-מהכלל הזה הוא, אולי, תחום הניסויים הקליניים, התרופתיים, שבו ניסויים של תרופות על בני-אדם מתבצעים על-ידי רופאים פרטיים, המקבלים שכר בעד כל בדיקה. כאן היו כמה רופאים שדיווחו על ניסויים שלא ערכו, כדי לזכות בשכר, על עבודה שלא בוצעה. מספר המקרים האלה הוא קטן יחסית. לפי לשק, מתוך 10,000 רופאים שהשתתפו במחקרים אלה בארה”ב, נתפסו 50 רופאים שדיווחו על ניסויים שלא בוצעו בפועל.
מה קורה להם כשהם נתפסים? בני המזל שבהם, כמו סיריל בורט, מתים לפני שתרמיתם מתגלה. אחרים מתאבדים עם הגילוי. רובם מושעים לאלתר מכל פעילות מדעית (זה מה שקרה למדען הישראלי שהושעה על-ידי הדסה והאוניברסיטה העברית(.
מודה ועוזב ירוחם
במקרה אחד של זיוף מדעי שהתגלה בעבר בישראל, היה מעורב מדען מהמכון הווטרינרי, המסונף למרכז וולקני, שניסה להערים על שותפיו למחקר. בטותו זמן בודד מתוך חלב, החלבון קזאידין, שהוא אחד מחלבוני הגבינה. אותו חוקר טען שביצע ניסויים שונים ומצא שלחומר זה יש תכונות אנטיביוטיות. מאוחר יותר התברר שהכל, הניסויים והתוצאות גם יחד, היה בדוי לחלוטין.
.
במקרה אחר, נדרש תלמיד מחקר צעיר לפתח שיטה להרכבת חומר מסוים. הניסוי לא עלה בידו, והוא הלך לבית-מרקחת, קנה את החומר וטען שייצר אותו בשיטה שפיתח בעצמו. הדבר התגלה, כמובן. לשק סיפר שאותו סטודנט זכה למחילה, קיבל תואר דוקטור וכיום הוא חלק מהממסד המדעי בארץ. כל הניסיונות לחלץ מפיו של לשק את שם הסטודנט, נכשלו. “מחילה היא מחילה”, אמר. “האיש החליק, מעד, הודה ועזב. עזוב את זה”.
390 תגובות
רח:
אכן טריביאלי.
למה אמרת זאת?
הסברתי שתיאורית הבריאה הדתית אינה תיאוריה מדעית ובכלל לא ברור לי מדוע אתה נצמד דווקא אליה.
מכל מקום ברור שאין בדבריך שום דבר שסותר את טענתי ואפילו הסברתי בתגובותיי הקודמות מדוע.
מכ*אל,
אני אגיד את הטריוויאלי, תאוריות באות להסביר תופעה שאובחנה ע” ניסויים ותצפיות. בשלב סיעור המוחות כל תאוריה קבילה. נניח שהתופעה היא קיום החיים על כדור הארץ אזי גם ההסבר על זאוס/אלוהים/מפלצת הספגטי הם לגיטימיים, איך אמר אהרון ברק? הכל שפיט. אח”כ בודקים את התחזיות של כל הסבר פוסלים ומפריכים. זה שהוכחנו שהתורה לא אמת טהורה בגלל נניח הסיפור של הארנבת מטיל צל על “תאוריית” התורה אולם אינו אומר כלום על הסבירות שמפלצת הספגטי אמיתית או לא או על התאוריה המוצגת במאמר החדש שהוצג אתמול לגבי עולם ה-RNA. מאחר והן לא משיקות זו לזו כל תאוריה או הסבר צריכות להיבדק באופן עצמאי ולא תלוי.
רפאים:
אם אתה הוא המגיב האנונימי (ונראה שכך) – אני מבקש ממך להפסיק לחלק ציונים. צריך להתייחס לדברים ולא לדוברים.
רח:
לגמרי הבנתי את דבריך וכתבתי את תגובתי באותה רמת הכללה שבה נכתבו דבריך.
בנוגע למוצא החיים – הדתות אינן תיאוריות מדעיות וכלל אינן עומדות על הפרק.
למרות זאת אפשר להפריך אותן כמכלול מסיבות אחרות.
כשאתה קורא בתורה שהארנבת מעלה גירה אתה עשוי לחשוב שזה נכון – עד שאתה קורא על הארנבת בויקיפדיה.
זה נכון ביחס לכל דבר בכל דת שבכלל יכול להיתפס כתיאוריה מדעית.
המדע אינו עוסק במפלצות ספגטי מעופפות ולכן אין אלו רלוונטיות לדיון שלנו.
אין שום דבר במדע או בפעילות המדעית שיכול להתעסק עם מפלצות ספגטי מעופפות.
סכום ההסתברויות עליו דיברתי הוא זה שמחולק בין האלטרנטיבות השונות – בין אם אלו אלטרנטיביות נטורליסטיות, בין אם אלו מפלצות ספגטי ובין אם זו האלטרנטיבה “אין לי מושג”.
כשנשללת אחת מהן מתפלגת הסתברותה על פני האחרות.
מה שאתה מדבר עליו הם המקרים בהם מסיבות אלו או אחרות – אדם מעדיף מראש את האלטרנטיבה “אין לי מושג” אבל שים לב איזה מקרה משונה הוא זה:
אם האדם מעניק את כל ההסתברות שנשללה מן האלטרנטיבה שהופרכה לאלטרנטיבה “אין לי מושג” הרי שמדובר באדם שמכל שלל האלטרנטיבות העדיף לפני ההפרכה דווקא את התיאוריה שהופרכה!
במילים אחרות – מדובר באדם לא חכם במיוחד.
רפא*ם,
אני לא משוכנע שהעצות שלך טובות כל כך, בודאי אם לוקחים בחשבון את ההישגים שלך בתחום (אלא אם כן, שביעות רצון עצמית נחשבת בעיניך להישג מרשים).
מהתאוריה שלי עולה שזה אתה שצריך לעשות פרסה לאותו מימד שממנו נפלת עלינו.
ברור שמשהו כואב לך וזה לא אני או יהודה או אנשים נורמלים אחרים.
תבין, אתה פשוט מקנא בנו על כך שהוצאנו פחות כסף ממך על לימודים ולמדנו יותר ממה שאתה הצלחת. : )
עזוב, תחזור למימד שיצאת ממנו וד”ש להיגס ולאנטי פוטון 🙂
יופי לך מתוק. אם אתה מצאת פראיירים שמוכנים לשלם על ה’מדע’ שלך שבו אתה לא מבין שום דבר..
בהצלחה להם.
380. לשלם? חמוד, אני מקבל כסף על המדע שלי. ועדיין אני לא מצליח להבין שום דבר.
עדי, תודה על התשובה ב-366 אבל לא הבנתי ממנה מה היית מצפה לראות אם היקום היה מסתובב? איזה סדר בפיזור הגלקסיות?
מכ*א*ל,
אני חושש שלא הבנת את כוונתי בעניין הדתות. תראה את הערתי אליך 358. הדתות לצורך העניין הן תאוריות חליפיות על נניח מוצא החיים. זה שהפרכת אחת או אפילו את כולן לא מקרב אותך או מעלה את ההסתברות של הסבר נוסף להיות הנכון כהוא זה.
ואולי,
אתה סתם מקנא שאתה צריך לשלם הרבה כסף ועדיין לא מצליח להבין שום דבר?
ר*פא*ים המשתמש אנונימי (לא מזוהה),
למזלנו של נועם שלי של שאר הקוראים באתר ושל כלל האנושות יש אותך המהווה את גרעין “אותו חלק מהציבור שאפשר לייחס ךהם דעה רצינית שקשורה במדע” (השגיאות במקור). אנה אנו באים ללא דעתך המלומדת? כבר מזמן שלא התחדשנו באיזה מימד או חלקיק חדש מבית היוצר ההזוי שלך. אבל האמת שגם לא התגעגענו.
ועיצה קטנה לי אליך, אל תאמין לכל מה שכתוב באינטרנט, אין ארוחות חינם ואין לימודי פיזיקה גבוהה אינסטנט.
נתן
אני מסכים עם מה שאתה אומר. אבל הנקודה היא לא ‘להעביר את הביקורת בדרכים נעימות יותר’,
אלא להעביר ביקורת עיניינית. כלומר, שהביקורת תתיחס לתאוריה שלו, בכדי שהשאלות שמופנות אליו יוכלו
לקבל תשובות עיניניות. וגם לא לצפות שדווקא באתר הזה סבדרמיש יחליט לכתוב את כל התשובות לשאלות שלהם.
האמת היא שהייתי ממליץ לך גם להימנע מלייחס חשיבות יתרה לתגובותיהם של נען ור.ח, לפי דעתי, הם לא מהוים את אותו חלק מהציבור שאפשר לייחס ךהם דעה רצינית שקשורה במדע.
אם זאת דווקא דעתו של מר.רוטשילד היא העינינית ביותר באתר הזה.
באופן אישי כאחד שגם לו יש ידע מועט במדע היתי ממליץ לך לחפש ולקרוא באינטרנט כל דבר שמעניין אותך בפיזיקה או מתמטיקה. כיום לפי דעתי אין דרך יותר טובה מלצבור כמות גבוהה של ידע שלא דרך האינטרנט. אם יש לך שכל אתה תדע למי להאמין ולמי לא להאמין (זה חשוב לדעת את שם הסופר/כותב וכו’, לא פחות משחשוב התוכן של מה שאתה קורא), ובכך לבחור ולקרוא את החומר הנכון ביותר (כזה שקיים גם באוניברסיטאות).
נתן:
מדוע אינך מתייחס למה שנאמר?
אתה יודע כמה תגובות נעימות כבר קיבל?
הוא פשוט ממשיך כבר שנים רבות בניסיונותיו להטעות את הציבור.
בדרך הוא מפגין זלזול בגדולי המדענים ובכל המדענים בני זמננו.
בעבר הוא גם חירף וגידף את מי שהעז להגיב על דבריו. זה כבר לא קורה לאחרונה וטוב שכך אבל אין לי ספק שאם הוא ימשיך לקבל גיבוי גם זה יחזור.
אתה אומר שלמדת דבר או שניים במהלך הדיון.
אם למדת את זה ממנו – אני מציע לך לבדוק את זה שוב.
מ*כאל:
איני חושב שנסיון להעמידו על טעות או לכופף את ידיו יישא פרי או יועיל לדיון באיזשהו אופן. אני מעיד על עצמי שכאשר תוקפים אותי אני נוטה להתגונן, ניתן להעביר את הביקורת גם בדרכים נעימות יותר ואולי יהודה אף ייקח את הדברים לתשומת ליבו.
בנוסף, במהלך הדיון כאשר הוא עסק בתאוריות הפיזיקליות ולא ביהודה האיש, אני למדתי דבר או שניים
יש דבר נוסף שאני לא יכול לסבול (בנוסף ליוהרה, זלזול, ויומרנות חסרת כיסוי) : ניסיונות הטעייה מכוונים.
בדיון שהיה לי עם יהודה באתר שלו, הערתי לו שהגז שהוא המציא, המורכב מחלקיקים תת אטומיים שעדיין לא התגלו, לא מתנהג כמו האטמוספרה בכדור הארץ המורכבת ממולקולות ואטומים, כיוון שבחלקיקים תת אטומיים התופעות הקוונטיות משמעותיות הרבה יותר, עם כל המשמעות של הדואליות גל – חלקיק.
יהודה ניסה “לעבוד” עלי, והביא ציטוט חלקי מספרו של ריצ’רד פינמן, כדי לחזק את עמדתו:
“לך תתווכח עם ריצ’ארד פיינמן, שבספרו הידוע אור וחומר הוא כתב בעמוד 20 של ההוצאה העיברית של הספר:-
ניוטון הניח כי האור בנוי מחלקיקים שהוא כינה בשם גופיפים והוא צדק בכך” סוף ציטוט.
בהמשך הוא מסביר למה ונימנע מהתייחסות לפוטונים כגלים ומוסיף בעמוד 21 בהמשך:-
“…חשוב ביותר לדעת כי האור נוהג כחלקיקים במיוחד לאלה מכם שלמדו בבית הספר ושמעו בו משהו על התנהגות האור כגלים. יש בדעתי להציג בפניכם את דרך התנהגותו של האור שהיא אכן כחלקיקים.” סוף ציטוט.
ולידיעתך נעם, ריצ’רד הנ”ל זכה בפרס נובל.”
יהודה כנראה לא חשב שיש לי את אותו הספר… תשובתי הייתה:
יהודה,
הספר שהזכרת הוא ספר נפלא, רק צריך לקרוא אותו בעיון עד סופו, ולא להביא ציטוטים חלקיים ומטעים.
כדי שלא יהיה ספק קל שבקלים למה התכוון פיינמן, ראה ציטוט בעמ’ 84:
“בעובדה, שתי הישויות האלו [אור ואלקטרונים ] מתנהגות במידה כלשהי כחלקיקים ובמידה כלשהי כגלים. כדי למנוע מעצמנו מונחים כגון “גלקיקים”, בחרנו לקרוא לישויות אלה “חלקיקים” אך כולנו יודעים כי הם מצייתים לחוקי ציור וחיבור חיצים כפי שהסברתי. דומה כי כל “החלקיקים בטבע: קוארקים, גלואונים ניטרינים וכיוצא בהם, מתנהגים בדרך זו, דרך המכניקה הקוונטית”
סוף ציטוט.
אני בטוח שיהודה קרא את הספר עד סופו, וידע בדיוק מה אמר פיינמן, ולכן ראיתי בזה סימן לניסיון לא ישר להטעות אותי בכוונה.
איך אומר יהודה – ישפוט הציבור…
עדי – חן חן לך, אבל אל תדאג, לא נפגעתי…
נתן:
דבריו חסרי שחר ועתירי שחץ.
דיוניו אינם דיונים אלא אוסף הצהרות שלא מתמודדות עם מה שאומרים לו והוא חוזר עליהן כבר עשרים שנה.
עכשיו תגיד לי, נתן, מה הפשע בהעמדתו (והעמדת אחרים) על טעותו?!
מדוע אתה בוחר לבוא בטענות אלינו ולא אליו?!
מ*כאל, נעם:
אני יכול להעיד על עצמי שאיני מבין מהי מסה או אנרגיה אפילה, איני מבין את תורת היחסות והידע שלי בפיזיקה די מועט. כלומר אני יכול לייצג די בנאמנות את ציבור ההדיוטות שבאים לאתר ונתקלים בדמותו של יהודה.
דבריו של יהודה נשמעים לי מוזרים, כל שכן כאשר הוא משווה בינם לבין תאוריות של איינשטיין או ניוטון. אני מניח שכך יחשוב כל הדיוט שייתקל בדברים. לכן אני לא רואה סיבה לחשוש מהטעיית הציבור.
אני מוכן לקבל את הטיעון כי דבריו יכולים להשמע מעצבנים וכי יש בהם מידת שחצנות אך מה הפשע בכך?
אוף!
זה התגובה השניה שלי ברציפות שאני שוכח לציין את כל הזמן שנעם משקיע בדיון הזה!
מצטער, נעם!
נתן,
האם קיטרתי על אבדן זמני או השוויתי את שוויו לזמנו של יהודה? שאלת למה זה חשוב לענות לו, הסברתי למה זה חשוב. כדי לתת משנה תוקף לחשיבות הדגשתי שזה נעשה למרות שהיה ניתן לעשות דברים אחרים עם הזמן הזה. לראיה ראה את תגובותיו של מ’כאל, אשר חזה את כוון הדיון הזה ותוצאותיו, ולא רצה לפתוח אותו כלל, כי ידע שברגע שהוא יתחיל הוא יצטרך להגרר לתוכו, לא מרצונו החפשי, והנאה הוא לא יראה ממנו זה בטוח. לצערי לא הכרתי את יהודה קודם, ואת רעיונותיו, ובאמת הסתקרנתי.
כאשר קורא מזדמן רואה את תגובותיו של יהודה, הוא לא יודע מי זה יהודה. מבחינתו זה יכול להיות פרופסור סבדרמ’ש, שמספר לכולם שגרביטציה ויחסות זה שטויות במיץ ודווקא הכל מוסבר ע”י לחצים. האמת, זה לא ממש מעניין אותו. הוא קיבל אינפורמציה שגויה בצורה נגישה והנזק נעשה. הוא גם רואה שוואלה, אפשר גם לא ללמוד בכלל ולהציע תיאוריות נפלאות בפיסיקה בהזיה של יומיים, שוות ערך לחלוטין, ואף נעלות יותר על אלו שהושקעו בהן שנים של עמל, כי מי זה איינשטיין בכלל, ולמה להשקיע ולהזיע ולא לישון לילות בלימודים?
נתן,
מי שקורא בצורה שטחית את תגובותיו של מר סבדרמיש, עלול לקבל את הרושם, שמדובר בבחור צנוע, בעל ידע רחב בפיזיקה ולוחם עשוי ללא חת למען האמת הפנימית שלו.
כך גם חשבתי אני בתחילה, ולא הפריע לי שהתיאוריות שלו נראו בלתי סבירות לחלוטין.
אבל מסתבר שיהודה הרוויח את היחס אליו ביושר: זילזול ליגלוג בדעות של אחרים, ויוהרה חסרת כיסוי.
יהודה מציג את התיאוריות שלו כשוות ערך לאינשטיין וניוטון, ועושה זאת בלי למצמץ.
רוצה קצת ציטוטים שלו? בבקשה:
** “מדענים שידעו להכניס בהבל פה, כמות אדירה של מסה אפלה לגלקסיות”
** ” הניסיון לתקן את הנתונים ולהשלים זאת עם מסה פילאית בילתי ניראית ניראה לי מגוחך”….”זאת אסרו עלי לעשות בשנה הראשונה בתיכון”
** אז מוסיפים גם קצת אנרגיה אפלה שהיא אחותו הצולעת [של החומר האפל]
** “הלא הייתי עושה קציצות מכל דבריי ההבל שאתה מספר בזכותה של המסה האפלה”
** “וודאי וודאי שהגרביטציה במרחקים הופרכה והניסיון לשנות זאת ע”י משהו שקוף שיוסיף לתוצאות במידה הדרושה הוא נסיון עלוב.”
** “אולי כדאי לקרוא למסה האפלה מסה עלובה, מסה דמיונית, מסה שיקרית או אולי להד”ם”
רח :
בעניין הדתות – אתה טועה בשני דברים.
הראשון הוא שמכלול האפשרויות אינו כולל רק את כל הדתות אלא גם את החילוניות.
השני הוא שעד היום – כל דת שנתקלתי בה – ישר הבחנתי במופרכותה וקבוצת התיאוריות שיכולות “ליהנות” מסתירת תיאוריה חדשה או ישנה היא כמובן רק קבוצת התיאוריות שטרם הופרכו.
הדבר היחיד שאפשר לטעון בקשר לתהליך שעובר עלי בקשר לדת חדשה הוא הדבר הבא:
לשבריר שנייה (בדרך כלל בלתי מדיד) יורדת אמונתי בכך שאין שום דת נכונה ואני מייחס הסתברות מסוימת לנכונות הדת החדשה; אחרי אותו שבריר שנייה אני רואה שהדת הזאת טיפשית כמו האחרות ואמונתי בכך שאין דת נכונה מאוששת מחדש.
אינני טועה בעניין הזה ובאופן כללי – כל מה שנכון תיאורטית נכון מעשית (אחרת התיאוריה שעל פיה הוא נכון תיאורטית שגויה).
באשר ליהודה – אני חוזר ומבהיר: קרא את ההיסטוריה לפני שאתה מגבש דעה. אין לי ספק שתראה שטעית.
את אותו דבר אני אומר גם לנתן .
הייתה תקופה שדיונים שלמים באתר נמחקו בגלל צורת הוויכוח של יהודה וכפי שהוא עצמו אומר – הוא קיבל מאבי דרישה שלא להעלות שוב את קיטוריו על התיאוריות המקובלות ולא לחזור אלף פעם על אותם דברים באשר לתיאוריות שלו.
רובכם לא חוויתם את התקופה אבל בסופה הצטרף נעם לדיון ולכן הוא יודע על מה הוא מדבר.
גם הוא התלונן בפני על האסרטיביות שבה אני קוטל את דברי יהודה (כי כשהוא הצטרף הייתה לסיפור כבר היסטוריה ארוכה) אבל אז – לאור בקשתו של אבי מיהודה להפסיק להטריד את באי האתר יהודה הקים את האתר שלו בשביל לפרסם את דבריו (כמובן שלא אימץ את העצה להציע לעיתון מדעי לפרסם אותם כי ידע מה תהיה התשובה – ואני מרשה לעצמי לנחש שהבין שמי שקטל אותה כאן צדק – למרות שהוא אומר שהסיבה שאין סיכוי שמאמריו יתקבלו היא העובדה שהמדענים פוחדים לוותר על היחסות).
כשהקים יהודה את האתר ניסה נעם להתכתב אתו שם ומהר מאד הבין שמסקנותיי אודותיו היו נכונות.
כתוצאה מכך הוא התחיל לקטול אותו גם כאן ובכך לדעתי טעה – לא בגלל שדבריו לא היו נכונים אלא בגלל שדרבן את יהודה להגיב ולהפר את בקשתו של אבי.
עכשיו ההיסטוריה חוזרת.
כל בר דעת יכול להבין שהתיאוריות של יהודה מופרכות לחלוטין וספקתי כאן מספר הוכחות לכך שמשום מה אינכם רואים בהתעלמותו של יהודה מהן שום דבר פסול (למרות שאין כמעט שום דבר שפסול מן הניסיון למכור טענה שהופרכה מבלי להתמודד עם ההפרכה).
אתם כן מוצאים פסול בכך שאנחנו חוזרים ומקדישים לו זמן ומבהירים לו שוב ושוב את טעויותיו.
לכולם
להלן תיקון תאריכי ההרצאות שלי
התאריכים החדשים חזרו להיות כפי שהם מופיעים בחוברת “אסטרונומיה” האחרונה של האגודה הישראלית לאסטרונומיה.
למען הסר ספק להלן התאריכים”
ההרצאה הבאה תערך ביום חמישי 15.7.2010 בשעה 21:30 בנושא- אנרגיה אפלה ומחשבות אפלות.
כאן אני אתחיל להעלות ספקות שהעיקרי בינהם היא הבעיה שבגלקסיות הספיראליות נוסחאות התנועה והגרביטציה לא משתוות בינהן ולכן יש כשל. המסה האפלה שכה מדברים עליה היא רק אחת האפשרויות לפתרון כשל זה, ולא הבעיה. יש למעלה מחמש עשרה אפשרויות מתמטיות לפתרון כשל זה!
לאחר ניתוח ,ניוותר עם כחמש אפשרויות.
בהרצאה השלישית שתערך בתאריך 29.7.2010 אני אנתח את האפשרויות הנותרות וכל אחד יוכל להביע דעתו מה עדיף.
בהרצאה הראשונה, הקהל השתתף והביע את דעתו בנושא והשאלות שנישאלו היו מעניינות. אני מקווה שכך יהיה בהמשך. לא חייבים להסכים עם המרצה.
כולכם מוזמנים. עלות להרצאה של 15-25 שח. לחברי האגודה לאסטרונומיה ובני משפחותיהם הקרובים- חינם.
למותר לציין שבדקות הראשונות של ההרצאות אני אחזור על עיקרי הדברים של ההרצאות הקודמות .
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
עדי:
אני באמת תוהה איזה נזק ייגרם לציבור מיהודה. יהודה לא מציג את עצמו כמומחה גדול, אינו מתחזה לפרופסור, ולא מנסה לייפות את הרקע שלו בתחום המדעי. עם כל הכבוד לזמנכם היקר, אני באמת לא חושב שהוא יקר מזמנו של יהודה או של מי מהאחרים בדיון. מי שכאן עושה את זה מרצונו החופשי ולהנאתו.
ר.ח.
במערכת לא אינרציאלית מסתובבת מופיעים 2 כוחות מדומים – צנטריפוגלי ואותו קוריוליס שנועם הזכיר (ואם היא לא מסתובבת במהירות קבועה אז יש גם את אוילר, אבל נעזוב אותו). כוחות אלה היו נמדדים לו היקום היה מסתובב.
נתן,
אני לא יודע מתי הצטרפת לדיון, אך הגישה שלי לא היתה כזאת מלכתחילה. היא נהייתה כזאת כאשר נוכחתי לדעת שלא מדובר פה במישהו רציני. התעניינתי בדבריו של יהודה ברצינות, אך לצערי הסתבר לי שלא היה דבר להתעניין בו. הגישה המזלזלת והמתנשאת כרגע במקומה ועוד איך, מכיוון שהיא מבוססת היטב על התבטאויותיו של יהודה.
המדע אינו זקוק לשומרי סף. מי שזקוק לשומרי סף הוא הציבור. הציבור ברובו אינו מסוגל לשפוט את התיאוריות שמוצעות לו, מאותה סיבה שיהודה לא מסוגל לשפוט אותן – חוסר ידע. התיאוריה של יהודה נראית לו הגיונית לא בכדי, היא תראה הגיונית גם לשאר באי ההרצאה שלו. היא יכולה להראות הגיונית למישהו שלא בקיא בפיסיקה שמבקר באתר הזה. כתוצאה מכך, יהודה מזיק לחברה שלנו ע”י קידום הבורות, שגם ככה לא חסרה לנו. נשמע מפוצץ? זו הסיבה היחידה שדואגים לענות לו, לחז’, רפא’ם וכל שאר הברנז’ה. אתה חושב שאין לי מה לעשות מלבד לבזבז את הזמן שלי בהסברים למה להזיות שלו אין שום אחיזה במציאות? תאמין לי שיש לי. וגם למ’כאל לא חסר.
ההתלהבות והתשוקה של יהודה היו יכולים להיות ראויים להערכה לו היה עושה איתם משהו מועיל – כמו ללמוד קצת פיסיקה. הוא היה מפיק מזה כל כך הרבה! מי שמתלהב מפיסיקה מקבל הנאה צרופה כאשר הוא לומד נושא חדש ומבין איך עובד העולםץ זה אושר שקשה לתאר כאשר אתה מבין פתאום כיצד עוד חתיכה של העולם עובדת. אבל מה? זה קשה. הרבה יותר קל לנופף בלחצים.
ושוב אני מפנה אותך לתחילת הדיון, ראה שם את הגישה שלי.
ר.ח:
אני בהחלט מסכים עם הביקורת שהפנית כלפי נועם, מ*כאל, צבי ועדי. הגישה המזלזלת והמתנשאת כלפי יהודה אינה במקומה. מי שלא רוצה לשמוע את הרצאתו של יהודה שלא יישמע. מדוע כל כך חשוב להם לכופף את ידיו? לי נראה כי מדע לא זקוק לשומרי סף.
ההתלהבות והתשוקה של יהודה מנושאים מדעיים ראויים להערכה רבה.
אני חושב ששינוי גישה היה גם מקל גם על קבלת הביקורת
נועם, לא שזה קשור אבל איך אתה יודע שהיקום לא מסתובב?
עדי,
תרשה לי להוסיף עוד כמה טיעונים של יהודה, המוטעים לחלוטין:
1) יהודה טען שיש שני סוגים של גלקסיות: ציקלון (בו הלחץ במרכז הגלקסיה נמוך מהשוליים) ואנטי ציקלון (בו הלחץ במרכז גבוה מהלחץ בשוליים). כשהערתי לו, שאפילו לפי שיטתו, לאי יכולה להיווצר גלקסיה כאשר כיוון הלחץ הוא מהפנים חוצה, ושום גלקסיה לא יכולה להיות יציבה אפילו זמן קצר (אם היא נוצרה איכשהו) כיוון שכיון הלחץ והכוח הצנטריפוגלי זהים (ויהודה “מחק את כוח המשיכה) הוא ענה לי: “העיקר ששניהם (ציקלון ואנטי ציקלון) מסתובבים”
גם שטות, וגם לא נכון: הסיבוב במערכות כאלו בכדור הארץ נובע כוח קורליוס, היקום לעומת זאת, לא מסתובב.
2) יהודה טוען שהפרשי הלחצים מסבירים היטב את תופעת העידוש של הגלקסיות, ללא צורך בגרויטציה. לטענתו העידוש קורה כאשר האור עובר בצפיפות גז משתנה. הצרה היא שבשתי סוגי הגלקסיות של יהודה, כיוון השתנות צפיפות הגז שלו היא הפוכה, כלומר בחלק מהגלקסיות יהודה צופה שתהיה תופעת פיזור ולא עידוש. לא זכיתי לתשובה
3) בחישוב שיהודה ערך לגבי הלחץ הדרוש לסיבוב הגלקסיה הוא השתמש בנוסחה הידועה P=F/S , כלומר, הכוח שווה ללחץ מחולק בשטח.
הסברתי לו בהמשך הדיון ביננו, שבמצב זה, צפוי לשיטתו, שבמרכז הגלקסיות יהיה ריכוז של גופים קלים, ובשולי הגלקסיות יהיה ריכוז של הגופים הכבדים, זאת מכיוון שהלחץ יפעיל כוח זהה על גופים ששטח הפנים שלהם זהה, אף שברור שחלקם יהיה כבד בהרבה. למעשה, תיווצר הפרדה ברורה בגלקסיה בין גופים קלים לכבדים.
כדי להתגבר על הסתירה החמורה, יהודה שינה לפתע את התנהגות הגז שלו, וקבע ש” אני מקווה שהבנת שהלחץ פרופורציוני למסת הגופים” (ולא לשטח הפנים).
4) יהודה השווה את התנהגות הגלקסיות להוריקנים על פני כדור הארץ. כשהזכירו לו שהוריקנים מתפזרים אחרי זמן קצר יחסית, ושאלו אותו איך זה שהגלקסיות יציבות, ענה:
” נכון שהוריקן מתפוגג לבסוף כשהוא מאבד את האנרגיה שלו. במקרה של הגלקסיות אני מאמין שכל עוד הכוכבים בהן פעילים זה הדלק שישמור על הפרשי הלחצים שיפעילו את הגלקסיות”
זה הסבר מוזר במיוחד, הרי הכוכבים פולטים אנרגיה,ובכך תורמים לעליית הלחצים בגלקסיה, ולפיזור מואץ יותר. איך עליית הלחצים בתוך הגלקסיות תורמים ליציבותה?
יהודה ניסה להסביר, שעליית החום עשויה דווקא לגרום ללחץ נמוך יותר של הגז…
יש עוד, אבל נראה לי שזה מספיק כדי להבין עם מי יש לנו עסק…
(ואל תשכחו לשמוע את הרצאותיו המלומדות והמנומקות היטב)
כצופה מהצד:הדיון בינכם נראה יותר ויותר, כפסיכו-אסטרונומי-פסייקולוג’י על פי אמות מידה של פריץ צוו-יקי..התר אחר המסה האפלה שחסרה בשמיימיו למניין 80 שנה אחורה.
אזי ?עשו זאת!
ובכך גם הוכיחו את טענתו הזועקת מרוב קדחת מוחין של ניטשה..ועוד דברים רבים ואחרים.
מסקנה:אם התיאוריה לא קיימת ?עושים שתהייה!לטוב ולרע ולהיפך.
אומנם הוכחה מפוקפקת ,אך מסתבר שגם תקפה.
יהודה,
תרשה לי לסכם:
1. הפגנת חוסר ידע בסיסי בגרסא הפשוטה של התיאוריה שאתה מנסה לסתור (אפילו לא מדובר בתורת היחסות הכללית, כי אם בחוק הגרביטציה הבסיסי של ניוטון), כאשר שאלת שאלת תם – מדוע גופים שמימיים מסתובבים.
2. התעלמת מרוב הבעיות והחורים שהוצגו בסיפור השוואת הלחצים שלך בנימה מליצית תוך שימוש היתולי בסטייקים וסירופים אך ללא תוכן ממשי (כנראה שהנושא הקולינרי קרוב ללבך).
3. לבסוף, בחישוב המיוחל שהצגת סוף סוף לאחר תחינות רבות (תגובה 289) הפגנת חוסר ידע משווע גם במתמטיקה, בכך שלא הבנת שיש לך עסק עם אינטגרל (כך שהכרזותיך הגאות נוסח “אי אפשר להגיע למספרים שלי בלי חישובים”) התבררו כלא יותר מנבובות. אני די משוכנע בשלב הזה שאינך יודע איך לעשות את האינטגרל הטריוויאלי הנ”ל (או אפילו לכתוב אותו), ולכן אגלה לך שאילו היית עושה את האינטגרל היית מקבל 3/4 ממה שאתה קיבלת. תוכל להשתמש בתוצאה בהרצאתך הבאה.
4. כל מה שעשית בחישובך הכושל (289) זה הסברת למה הגלקסיה לא מתפזרת לכל הרוחות. האם כבר למדת את הפיסיקה של הסיבוב וסוף סוף תוכל להסביר לנו למה הגלקסיות שלך מסתובבות?
העיקר שאתה דואג להזכיר לכולם שאתה מעביר הרצאה בנושא, אל תדאג, לא שכחנו, תגובה 129. אם לא הייתי גר ליד חיפה, נשבע לך שהייתי מגיע לשאול אותך מה זה תנע זויתי.
יהודה(351):
איני בטוח שהשתכנעתי (אולי לא הבנתי את דבריך)
בתור הדיוט הספק שיש לי בקשר לדבריך הוא באשר לטענתך שרק לשלב האלימינציה יש צורך בהבנה פיזיקלית.
אם אקח לדוגמא את נוסחת ניוטון F=MA .
איני חושב שלפתרון המשוואה יש חשיבות כזו גדולה.
נראה לי כי התובנה הגדולה של ניוטון היא במתן ביטוי פורמלי לאינטואיציות שהיו קיימות עד אותה תקופה למונחים כגון מסה וכח. כלומר פתרון המשוואה במקרה זה נראה כצעד טכני, בעוד שהגדרת המונחים והמשוואות באופן ריגורוזי הם שדרשו הבנה פיזיקלית.
לר.ח 357
אבל אם ניקח שמראש סך כל ההסתברויות לעשרות אלפי הדתות לא היה אחד אלא אולי 1 אחוז.
כאשר נותרה דת אחת אחרונה, הסיכוי שלה הוא 1 אחוז כי כל השאר קיבלו אפס.
ולגבי הקטע השני של תגובה 357
תודה על התמיכה הפסיכולוגית.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
במחשבה שניה שנינו פה צודקים וזה תלוי מקרה. שאלות המחקר היומיומיות מתחלקות לכמה סוגים. ישנן שאלות של כן/לא למשל האם חלבון X משתתף במסלול Y או Z? ואז אתה צודק, אם שללנו את Y הסבירות ל Z עולה מאד (אלא אם כן פספסנו את האפשרות שהוא בכלל ב Q מה שמראה שלא באמת הבנו את המערכת).
אולם הרבה פעמים השאלה היא מה עושה X ללא ידע מוקדם. אז יש המון אפשרויות ושלילה של אחת מהן לא מעלה או מורידה את הסבירות של האחרות.
מכא*ל 352,
הטיעון שסך כל ההסתברויות הוא 1 ולכן שלילה של האחרות מעלה את ההסתברות הוא אולי נכון במישור התאורטי אבל בחיים זה לא עובד כך. אתן לך דוגמא קרובה לליבך. יש עשרות אלפי דתות מתחרות בעולם וגם חדשות קמות לפרקים. אם אני אפריך את כולן למעט אחת שקרובה לליבי מסיבות סנטימנטליות, האם זה ישנה או יעלה את ההסתברות שלה להיות דת ה”אמת”?
353 :
ברור לי שיידחו ואפילו כתבתי מה לדעתי יהיה במכתב אולם מאחר ואני, בניגוד אליך לנועם וצבי כן מעריך את זה שיהודה שלא כמו הבורים, הקשקשנים ואנשי הניו אייג’ שמסביב מנסה גישה מדעית אז לפחות שיעשה את זה כמו שצריך וייחשף לביקורת ומי יודע אולי אפילו נזכה לראות איזה גירסא משופצת של דבריו באיזה עיתון אוונגרדי? אני מסכים שיש לו קצת שחצנות לחשוב שהוא מצא איזה תשובה פשוטה ופשטנית לבעיות המרכזיות בפיזיקה אולם זה שהוא כחובב מתעניין, מרצה מקדיש מחשבה ואפילו חישובים ראוי בכל זאת להערכה ופחות לקיתונות הבוז שאתם שופכים עליו. הוא עדיף לאין מונים לדעתי על חזי או אותו ר*פ*אים הזויים.
צבי
עשרות שנים מחפשים פתרון- כן מקובל עליך ?.
בשנת 1933 גילה פריץ צוויקי שיש בעיה עם התנועה של גלקסיות וקבע שהיא נובעת מחוסר מסה.
מאז מחפשים את המסה החסרה הזאת.
אבל יש לי הרגשה שאני מדבר עם תואם נועם ששוב מדבר על בורות.
אז אולי אין טעם בתשובות נוספות גם לך.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה,
לצערי לא הצלחתי למצוא מאמר המציין בצורה חד משמעית מתי החלו החיפושים אחר החומר האפל. עם זאת מצאתי מאמר נחמד באופן כללי:
http://www.issibern.ch/PDF-Files/Spatium_7.pdf
ע”פ המאמר הזה (עמוד 3 סוף פסקה ראשונה) לקח משהו כמו 60 שנה עד שתגליתו של צוויקי החלה לתפוס תאוצה והסתבר כי זו אינה איזו שגיאת מדידה – כלומר שנות ה-90.
בפועל עם תבדוק על כל גלאי עליו תקרא באיזשהו מקום, לא תראה שהוא התחיל לפעול לפני 1990 ולרוב גם לא לפני שנת 2000, יותר מזה, לא תמצא איזושהי התייחסות אמיתית (למעט צוייקי…) אל החומר האפל לפני שנות ה-80 וזה לא מפתיע.
כפי שציינתי קודם תכונותיו של החומר האפל כלל לא היו מנובאות לפני שנות ה-80 (עם תיאוריות סופר סימטריה וכיוב’). בניגוד לדבריך החומר האפל אינו מגיב רק עםם הכבידה, הוא מגיב לעיתים עם כוחות אחרים (תלוי במודל החלקיקי עליו מתבססים), כאשר המועמד הטוב ביותר הוא ככל הנראה ה-WIMP המגיב עם הכוח החלש (ולכן ניתן לגלותו).
כמו כן, הנחת החומר האפל דורש יותר מתצפית בשנות ה-30, היא דורשת תצפיות רבות ומורכבות שמוכיחות פעם אחר פעם כי הוא מהווה פיתרון מתאים.
בקיצור,
הצגתך את הדברים, כאילו כבר 80 שנה יושבים פיסיקאים ומוסיפים חומר אפל לגלקסיות שונות כרצונן שגויה ומטעה.
ראשית מאחר וכל הנושא לא ידוע יותר מ-30 שנים ושנית (ובעיקר) כי קיימים ניבויים מדוייקים למדי, הצודקים ברוב מכריע של הגלקסיות (למעט אולי מקרים פתולוגיים של גלקסיות שבמקרה התרחשו בהם תהליכים שסטטיסיטית לא קורים לרוב) המנבאים סטטיסטית איזו הילת חומר אפל תהיה לכל גלקסיה – הניבויים הללו מתבררים כנכונים (ע”פ עידוש וכיוב’).
אני חושב, שהמחשבה כאילו כבר 80 שנה כולם מטומטמים ואז אתה מגיע ומציע רעיון מהפכני ללא השקעה וללא כל השכלה ראויה הוא…. (ישלים איש איש לפי ראות עיניו).
על כל פנים תשובתך לנתן של תהליך הניתוח שערכת בעת גישתך לבעיה, מעידה על בורותך – והסיבה היחידה שאתה מרשה לעצמך לשגות באשליות כאילו חשבת על משהו חכם, היא כי אתה עוסק בנושאים מסובכים דיים עד כדי כך שהאנושות נכון להיום לא יודעת בצורה מלאה את התשובות אליהן.
לכן, אני מציע לך למען היושר לבחון את עצמך.
הכנס לאחד מאתרי אגודת הסטודנטים והסתכל על מבחן במכניקה לתלמידי שנה א’ – נסה לפתור אותו באמצעות גישותיך המתקדמות ובמקרה זה תוכל להשוות את תשובתיך לפתרונות המפורסמים.
כשתצליח בזה, תוכל להתקדםם הלאה אל תחומים שהם יותר במגרש הביתי שלך – נניח להידרודינמיקה.
ולבסוף,
חדל לחזור על דברים שכבר נשללו פעם אחר פעם ע”י כותבים אחרים. אתה עלול לקבל תואר “חזי של כבוד”.
למי–ל
לפעמים אני מוקסם מכמה שאנחנו מסכימים ביננו
מסכים עם 352 לחלוטין
אבל לא רק זה
לצערי מסכים גם עם 353
כי מי המטומטם שיסכים לביטול כמעט מוחלט של הגרביטציה במרחקים הגדולים?
אבל זה מה שיוצא מהניתוח שאני עושה ב351 משאיר אותי עם מספר פתרונות ומי שרוצה עדין יוכל להשאר עם המסה והאנרגיה האפלים והחמודים. אני בחרתי בהפרשי הלחצים.
שוב להזכירכם אני מרצה על כך ביום חמישי הבא
פרטים בתגובה 129.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
אגב, רח:
הקונסזוס ביחס לדברי יהודה רחב יותר, לדעתי, וכולל גם את הוודאות שמאמרו ידחה מכל וכל.
רח:
אומרים שבריא לשתות מיץ תפוזים.
האם זה נמצא בסתירה לטענה שבריא להתעמל?
אבל, בפרפראזה על דבריך אפשר היה לומר “בניגוד לטענתם של מיכאל ונועם שבריא לשתות מיץ תפוזים אני אומר שבריא להתעמל”.
מעולם לא טען מי מאתנו שרק על ידי הפרכת תיאוריות מאששים תיאוריות קיימות (למרות שכפי שהסברתי הרי שבמובן המורחב של המילה “תיאוריה” זה נכון וממש קל ליישם את זה גם על דבריך בתגובה האחרונה).
אמרנו רק דבר אחד, ודבר זה נכון ללא צל של ספק: כשיש כמה תיאוריות המתחרות על הסברן של אותן תצפיות – הפרכתה של אחת מהן מעלה את הסתברות נְכוֹנוּתָן של האחרות.
זה לא יכול להיות אחרת כי סך כל הסתברויות הנכונות הוא קבוע (1) ואם מתגלה שאחד המרכיבים בסכום זה הוא אפס הרי שהערך שיוחס לו קודם חייב להתחלק בין האחרים.
לצבי 347, 348
אתה טוען שהיום אנו יודעים את תכונות החומר האפל? ומה הם? שאין לו תכונות מלבד גרביטציה כמובן. עכשיו הם יודעים מה לחפש?
ר.ח. 349
אני אתארגן ואעשה זאת. מקסימום יענו לי כמו שאמרת.
אין לי ציפיות גדולות.
לנתן 350
אתה שואל כיצד הידע שלי בעסקים ובניהול עזר כאן.
אז בוא ונעשה זאת ביחד
שאלה ראשונה שנשאלת- האם יש כאן בעיה? התשובה שלי היא שכן ואין טעם להכנס שוב ולהסביר למה.
שאלה שניה – היכן עשויה להמצא התשובה לבעיה?
התשובה- אחרי שמונים שנה של חיפושים זאת חייבת להיות תשובה חריגה, בדרך כלל ומניסיון, זאת תשובה שניזרקת על הסף אם היא עולה.
שאלה שלישית וחשובה- באיזה דרך לפעול.
כאן ניכנס הידע והניסיון חיים שלי. כשראיתי את נוסחת התנועה בגלקסיות הספיראליות הבנתי שאוכל למצוא את אוסף כל האפשרויות המתמטיות לפתרון ואז בשיטת האלימינציה להשאר עם הפתרונות הנכונים גם פיזיקאלית.
שים לב שרק, אבל רק בשלב האלימינציה אני זקוק לידע פיזיקלי. ובאמת לא של ד”ר לפיזיקה.
נותר בשלב זה לזכור את השאלה השניה ששאלתי ולא לפחד מהתוצאות.
זה ניראה אולי פשוט אבל לקח לי למעלה משנה לגבש זאת.
שכנעתי אותך נתן?
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
הזכרת בדבריך שעולם העסקים עזר לך בהבנת הפיזיקה.
האם תוכל להרחיב בעניין זה? על פניו נראה כי אין קשר בין השניים.
אני מכיר הקבלות בין ניתוח תאוריות כלכליות לבין תאוריות פיזיקליות. אם איני טועה תאוריות כלכליות צריכות גם כן לעמוד בקריטריונים קשיחים (איני יודע אם באותה מידה כמו בפיזיקה).
איני יודע אם הדבר נכון לעולם העסקים.
האם תוכל לתאר מה בעולם זה תרם לך או הצית בך רצון לעסוק בפיזיקה?
צבי 343,
מצטער אבל אתה ממש לא הבנת את מה שכתבתי. לגבי החומר האפל קטונתי, כל מה שרציתי לאמר לנועם ומכ*אל שאם הוא יימצא זו תהיה דוגמא להוכחה (או אם להיות פדנט “אישוש”) ישירה של התאוריה בניגוד לעמדתם שהפרכה של תאוריות מתחרות מעלה את הסבירות שלה להיות נכונה.
לגבי רצח באוריינט אקספרס שוב לא הבנת את כוונתי. באותו נושא הבאתי דוגמא לפיתרון תעלומה (במקרה הזה בלשי אבל ביננו מה ההבדל מתעלומות מדעיות?) בצורה מעניינת ע”י חשיבה לא שגרתית מחוץ לקופסא. בודאי שלא טענתי שיש איזה השלכה למחקר מדעי ספציפי אלא שלעיתים אנו לא חושבים על כל האפשרויות וגם אם נראה לנו שפסלנו תאוריות ונותרה רק אחת אין הדבר אומר שהיא הנכונה. וזה מנסיון.
יהודה,
כנראה שיש כאן קונצנזוס לגבי זה שכדאי שתשלח את רעיונותיך לפרסום. באמת שאין לך מה לפחד, גם אם הם יידחו תהיה בחברה טובה מאד. מקסימום תקבל את המכתב המפורסם שאומר :
” .Its a very interesting idea. However, we will not be able to publish it at this time but we encourage you to change it according to the reviewers comment and re-submit it in the future.
זה הכל.
לגבי הנקודה השנייה:
מכיוון שלא ידעו את תכונותיו גם לא יכלו לחפש אותו ולכן טענתך כאילו מחפשים אותו כבר 80 שנה איינה נכונה.
יהודה,
ראשית, אתה טועה כפי שכבר אמר לך נעם – ישנה אפשרות להוכיח העדר חומר אפל על ידי חוסר קונסיסטנטיות בתוצאות שונות של קיומו.
שנית, לפני שמונים שנה לא יכלו לדעת את תכונותיו של החומר האפל (לא באריוני וכיוב’) כיוון שעוד לא ידעו את מספיק על תכונותיו של החומר הלא אפל.
שלישית והיא הנקודה העיקרית:
אני הדיוט – מצד אחד אומרים לי שכל הפיסיקאים מאמינים בדבר X למעט שניים וחצי שמאמינים בדבר Y, נו מילא אולי הם צודקים – בכל זאת פרופסורים.
אך אז בא אלי אדם שאינו מוכר כפיסיקאי באופן רשמי ואומר לי Z ששונה גם מ-X וגם מ-Y. אותו אדם לא מוכן לעמוד בשום ביקורת (לא של אנשי X ולא של אנשי Y) כי הוא טוען שכולם שמרנים מידי. מדוע שאאמין שהוא צודק?
בקיצור, באיזו בחינה אתה מוכן להעמיד את התיאוריה שלך – כדי שאני, שלא יודע מה זה חומר אפל, MOND, TEVES או הפרשי לחצים, אוכל להשתכנע שיש משהו מאחוריה?
צבי
בכל זאת זה לא הוגן שהמדע בנה תיאוריה שאי אפשר לסתור אותה. הרי תמיד, אם המדידות לא יתאימו תוסיף מסה אפלה או אנרגיה אפלה במידת הצורך.
כמה זמן יסכימו לחכות עם מציאת החלקיק? שמונים שנה כבר מחכים מתי יבינו שיש להסתלק מהרעיון?
עוד שמונים שנה?, יש כאן תאוריה עוקפת פופר ועקרון ההפרכה שלו
איך בכלל ניתן להפריך את המסה והאנרגיה האפלים?
לילה טוב
יהודה סבדרמיש
המשפט האחרון אינו קשור – הוא היה אמור להופיע במקום אחר בהקשר לחדשנות התיאוריה שלך ולפיכך לחוסר היכולת שלי כקורא לבחון אותן בצורה רצינית
יהודה,
נראה כי את נעם, מיכאל או אותי, לא תוכל ככל הנראה לשכנע באמיתות התיאוריה שלך ותהינה הסיבות אשר תהינה (שמרנות שלנו או שטויות שלך, תלוי את מי שואלים).
ואולם נניח כי אני אדם בלתי משוכנע וחסר השכלה או הבנה פיסיקאלית ואני רוצה להכריע לתיאוריה של מי להאמין – לך או לנעם.
נעם אומר לי (ואני מאמין לו כי אני בודק בשניים וחצי מקומות) כי הוא מציג את עמדתם של מרבית הפיסיקאים בני ימינו ואילו אתה אומר לי כי אתה מציג את עמדתך בלבד ויותר מזה, אתה מציין כי פרופסור מיליגרום לא התייחס ברצינות אל התיאוריה שלך.
אחר כך אני קורא כי אינך מוכן להעמיד את התיאוריה שלך לבחינה כיוון שאתה חושש משמרנות של הבוחנים. אם כן, אמור לי – לאיזה בודק חיצוני אתה מסכים?
הרי מובן לך שללא עמדת בודק חיצוני בעל ידע, אין סיכוי שאתייחס ברצינות לטענותיך נכונות ככל שיהיו ולו רק מהסיבה שהן כל כך חדשניות ואני, כקורא הפשוט לא יכול לבדוק אותן (להזיכרך, אני חסר ידע פיסיקלי) ובוודאי לא להשוותן לתיאוריות הקיימות (שגם בהן אינני מבין).
לראיה נדרש מוח שלא קם כמותו מאות בשנים על מנת להגות אותן.
ר.ח. (336)
טיעונך כאן משונה – אם ימצא חלקיק חומר אפל ולא תמצא סיבה להאמין שהוא אינו מתפלג ביקום באופן בו הפיסיקאים מצפים שיתפלג, הרי שבוודאי יש בכך משום סיבה טובה לקפל בינתיים את תיאוריות הגרוויטציה המתוקנת למינהן ולאכסנן.
טיעונך כאילו “כל החשודים הם הרוצחים” אולי נחמד בתיאוריה אך בדרך זו אי אפשר לקיים מדע – אסביר:
נניח שאציע תיאוריה לפיה קיימים בכל גלקסיה כ-10 איזורים מיקרוסקופיים (מסד”ג של מיקרומטר^3) להם אקרא באיזה שם מגניב. בכל פעם שמיליגרם חומר מגיע בדרך מקרה למרחב כזה הוא הופך לארנב (רעיון מעניין, לא….).
קשה יהיה מאד לשלול את התיאוריה הנ”ל, ארנב בודד שנוצר באיזשהו מקום בגלקסיה יהיה דבר שקשה מאד לגלות – מה גם שהזמנים האופיינים ליצירת הארנב ארוכים מאד מאד.
בקיצור, יש כאן תיאוריה שאינה מפריעה לנו – העולם יכול בהחלט לחיות עם חוק הטבע הזה ולהתאים לתצפיות האסטרונומיות ובקיצור הכל טוב – מדוע איננו מניחים אם כן כי קיימים מרחבים כאלה?
התשובה היא שהנחת יסוד אותה אנו מניחים הוא כי את הטבע יש להסביר בצורה הפשוטה ביותר שהולמת את מה שידוע – ברור שזה לא בהכרח נכון וברור כי תמיד יכולים להיות תיקונים משונים (מרחבים יוצרי ארנבים או גרוויטציה שפועלת בתורה שונה מהותית במרחקים שונים), ובכל זאת, על מנת להמנע מתיאוריות משונות חסרות משמעות אנחנו קובעים את הקביעה הזו.
מה זה אומר על שאלת החומר האפל:
החומר האפל בא לפתור בעיות מסויימות תוך השארת חוקי הפיסיקה על כנם. עד כה, תחת הנחות פשוטות למדי הוא עושה זאת בצורה מצויינת. הבעיה היחידה היא כי הוא עדיין לא נמצא. במידה וימצא הרי שהבעיות נפתרו ואפשר להמשיך הלאה עד לאי ההתאמה הבאה. במידה ותמצא סתירה לעצם קיומו (מהסוג שהציע נעם), או אז נראה כי הרעיון יצטרך להיפסל ויהיה צורך להמציא או לאמץ רעיונות אחרים.
גרוויטציה מתוקנת אינה רעיון רע כשלעצמו – היא כן מסבכת את הפיסיקה ומשנה חוקים בסיסיים אך כנראה שעושה זאת בצורה שאינה נראיית בלתי סבירה (דוגמת מרחבי הארנבים שלי…) – עם זאת, בינתיים לא הוצעה שום תיאורית גרוויטציה מתוקנת טובה מספיק, בעוד תיאוריית החומר האפל זוכה לעוד ועוד סימוכין (בינתיים בעיקר בההתאמה לעוד ועוד חיזויים תיאורטיים).
לאור זאת,
בינתיים ראוי (בתור אנשים מן השורה) לחכות להכרעה ברורה, אך להיות מודעים לכך שתיאוריית החומר האפל כן נמצאת ביתרון מסויים על תיאוריות הכבידה המתוקנת למינהן בהסברת התופעות הנצפות. בצד זאת, יש לחכות לאישוש חזק של תיאוריית החומר האפל, שעשוי לבוא על ידי מציאתו, או לשלילתו על ידי התרחישים מהסוג שתיאר נועם.
יהודה,
עוד שאלה, שאני בטוח שתתעלם ממנה:
הסברת לי באתר שלך, שבדומה למערכות מזג האויר הארציות, בהן יש ציקלון (בו הלחץ במרכז נמוך) ואנטי ציקלון (בו הלחץ במרכז גבוה), כך גם יש גלקסיות, בהן יש לחץ נמוך יותר במרכז, ולגלקסיות בהן יש לחץ גבוה יותר במרכז.
עדיין לא הסברת איך יכולה להיווצר גלקסיה באיזור אנטי ציקלון (שהרי אז כיוון הלחץ וכיוון הכוח הצנטריפוגלי זהים – כיוון החוצה, התפזרות, ואין גרויטציה שתאזן), אבל ההסבר הזה סותר קביעה קודמת שלך, שהפרשי הלחצים מסבירים היטב את תופעת העידוש שגורמות גלקסיות, “וכל זה ללא צורך בגרויטציה כלל”.
כיוון שבשתי סוגי הגלקסיות, ציקלון ואנטי ציקלון, צפיפות הגז משתנה בכיוונים הפוכים, לא יתכן שבשני הסוגים תתרחש אותה תופעת עידוש
התיאוריה שלך אם כן קובעת בבירור, שישנן גלקסיות לא מעטות בהן במקום תופעת עידוש, נקבל תופעת פיזור.
האם אתה מכיר גלקסיות כאלו?
לנתן
הגבתי כבר בתגובה 239 בנושא זה
תודה על ההצעה בכל אופן
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
נעם:
לא ראיתי למה אתה מתכוון בשתי “התיאוריות” (בהא הידיעה) שכביכול מסבירות תופעה מסוימת ודברי התייחסו לכך שתיאוריה שתואמת את הממצאים לא יכולה להיות מופרכת.
ברור שהכוונה בכך שהתיאוריות מתחרות ביניהן על אותו משאב מוגבל של אמון הציבור מתחרות רק כאשר הן מתמודדות על הסברה של אותה תופעה והפרכת תיאוריה העוסקת בהפרחת השממה לא תשפיע בדרך כלל על תיאוריה שמסבירה את תנועת גרמי השמים.
אהוד:
אינני יודע איך אתה יכול להעדיף תיאוריה שהופרכה בעליל על פני תיאוריה שלא הופרכה – אפילו אם אתה מדבר על כיוון (מה גם שכפי שאמרתי – למעשה כאשר הופרכה MOND הופרך כל ה”כיוון” שלה).
אם מצאת לנכון להביא את MOND כדוגמה (ולא חשובים הסברי המשנה) – אות היא כי ראית בקיומה דבר שאמור להוריד את אמוני בתיאורית החומר האפל.
מילגרום, כשניסח את MOND באמת לא קיטר אלא ניסה לפתח תיאוריה חלופית.
זה לא מה שעשית אתה.
אגב – בטח לא תופתע לגלות שאת ההצעה שנתת ליהודה – הפרסום בעיתון מדעי – נתתי לו אני כבר ממש מזמן – עוד לפני שמישהו מבין הפעילים באתר כיום ידע על קיומו של יהודה. כפי שאתה רואה – זה לא השפיע.
דוגמה לתגובה אחת מרבות מסוג זה
ר.ח:
לא אמרתי שאישושן של תיאוריות מורכב רק מפסילת תיאוריות אחרות (למרות שבמובן מסוים זה דווקא כן כך ועוד אחזור לנקודה זו). אמרתי שהתיאוריות הושגו בדרך זו.
אבל האמת היא שגם כל האישושים הם הפרכות של תיאוריות וכאשר מדובר בניסויים – התיאוריות הן בדרך כלל תיאוריות טריוויאליות מן הסוג שכן ניתן להוכחה. התיאוריה המשנית שמופרכת בניסוי שבסופו של דבר מאשש תיאוריה עיקרית היא התיאוריה הטריוויאלית הטוענת שהניסוי לא יתיישב עם תחזיות התיאוריה הראשית.
יהודה,
ברור שהרבה יותר קל להעמיד פני נעלב מאשר להתמודד עם טיעונים עניניים.
שמתי לב שאתה התעלמת משורה שלמה של טיעונים (לא רק שלי) שסותרים בבירור את התיאוריה שלך.
אתה מתאר תיאוריות מדעיות מבוססות למדי, כרעיונות זולים, שמופצים בהבל פה, ואם כדבריך אינך בור, הרי שהמצב גרוע יותר, אתה פשוט מנסה להטעות אנשים חסרי ידע, ולשכנע אותם שהמדענים אינם רציניים, לא מבינים דברים שאתה כבר בתיכון הבנת, ותוך כדי כך את משתדל בכל כוחך להסתיר את החורים הענקיים באין תיאוריה שלך (אני יכול למנות בקלות שורה של טיעונים שלך שלא מתאימים אפילו לתלמיד תיכון).
כיוון שבלאו הכי אתה מתעלם מרוב הטיעונים שלי, בגלל חוסר יכולתך להתמודד איתם, לא נראה לי שזה ישנה הרבה.
אני מבטיח לך, שכל פעם שתנסה להטעות, אשתדל לתקן ולהקטין את הנזק.
יהודה:
האם ניסית להביא את התאוריה שלך לביקורת עמיתים בכתב עת מדעי כלשהו כפי שהציעו יהודה ור.ח?
אני מניח כי אף אם לא תתקבל, ניתן ללמוד גם מהביקורת ולשפר.
כשאני חושב על זה – יש כאן אלגוריתם מנצח. תתחיל עם תאוריה כלשהי. תשלח אותה לכתבי עת בשביל לקבל ביקורת. תשפר את התאוריה על פי הביקורת. וחוזר חלילה.
מאין מרק מכפתור.
לנועם
נמאס
אני חושב שאני רחוק מאוד מהכינויים ה”נחמדים” במשפט האחרון בתגובתך.
אל תפנה אלי כי לא אגיב לך יותר, אתה לא שווה את זה.
בורות וודאי שרחוקה ממני.
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
מיכ*אל,
אני לא מסכים שהדרך לאשש תאוריות זה פסילת האחרות. למשל אם היום יתגלה חלקיק חדש המהווה את החומר אפל זה יאשש את התאוריה הנ”ל בצורה חזקה מאד ללא שום אלימינציה של התאוריות המתחרות. כנ”ל בדוגמא של נועם, כאשר התגלה אורנוס זה חיזק בצורה כמעט מוחלטת את התאוריה שיש כוכב אחר שמשפיע על נפטון ולא היה שום צורך באלימינציה של תאוריות אחרות כגון שינוי חוקי ניוטון.
אהוד (ויהודה), אני ממש מסכים עם הפיסקה האחרונה שלך לגבי פרסום וכבר מזמן קראתי ליהודה לנסות להתמודד על התאוריה שלו בפורום מקצועי ולא רק מעל גבי אתר הידען שעם כל הכבוד אינו מקום לפרסום תאוריות חדשות אלא רק מקום לסיקור מדעי.
מיכ*אל
אני גם איני מעונין להיכנס שוב לויכוח שאני חושב שמיצנו אותו בהסכמה שאיננו מסכימים.
אם ברצונך לחזור לפרה-היסטוריה אני הבאתי ספקות לגבי תאוריית החומר האפל בזמנו אתה התלוננת כי אני רק מקטר אז הבאתי כדוגמא את MOND שלטעמי היא יותר פיסיקלית. שנינו מסכימים כי MOND אינה תאוריה שלמה כפי שהיא מנוסחת כיום ואכן יש איתה בעיות אבל לטעמי גם לתורת החומר האפל יש בעיות. אני רואה בMOND כיוון יותר מוצלח בחיפוש אחר התאוריה הכללית שלטעמי תתגלה יום אחד.
MOND מבחינתי היא אנלוגית למודל האטום של בוהר לא נכונה אבל שלב חשוב בדרך לצאוריה טובה יותר.
שוב אין ערובה לכך שאיני טועה ויתכן ואוכל את הכובע כאשר החומר האפל יתגלה. בנתיים אני אמשיך לקטר כי הקיטור הוא הדרך להתקדמות המדע . אני סבור כי גם הציבור חשוב שיבין כי יש מקום במדע לביקורת אם היא מנומקת ועל ידי ביקורת המדע משתפר מסנן טעויות ומתפתח. חשוב גם מאד שהציבור
יבין כי כשאומרים רק תאוריה אין הדבר נאמר בזלזול התאוריות ששורדות את מבחן הזמן הן תאוריות שעברו אינספור מבחנים, בדיקות וניסיונות הפרכה. גם אם בסופו של דבר תאוריות מתחלפות הרי אין הדבר מוריד מערכן, אבל את כל זאת אתה יודע טוב ממני.
הערת אגב- המבחן הראשון לתאוריה היא היכולת לפרסמה כמאמר, בדרך לפרסום היא זוכה לביקורת עמיתים. לפיכך לכל בעלי התאוריות למינהן לטעמי הידען אינו במה להעלות תאוריות, אם אתם מאמינים
בתאוריה שלכם נסו לפרסם אותה בעיתון מדעי. אגב זהו אינו תנאי כל כך מחמיר אינספור תאוריות שגויות פורסמו בז’ורנאלים מדעיים אבל עדיין זה הצעד הראשון לבחינת רעיון הבאתו לדיון מדעי רציני במקום הראוי לכך.
יהודה,
אני שמח שהפנמת את נושא ההפרכה, ובטוח שבעקבות הבנה חדשה זו, תבצע שינויים הכרחיים בתיאוריה שלך.
לגבי החומר האפל – מההתייחסות שלך לנושא, ברור לי שמעולם לא טרחת להתעמק וללמוד קצת יותר לעומק.
זה ממש לא תיאורית לחצים מופרכת ולא כמותית, אלא עניין הרבה יותר מורכב מסובך ומעניין.
ביסודו של דבר, מכיוון שזוהי תיאוריה כמותית, היא חייבת לענות לכל מיני אילוצים.
לדוגמה, הוספת כמות מסויימת של מסה אפלה לגלקסיה כדי להסביר את תנועתה , חייבת גם להתאים גם לחישובים של העידוש הגרויטציוני של אותה גלקסיה.
אם לדוגמה, כדי להסביר את תנועת הגלקסיה היה צריך X חומר אפל, וכדי להסביר את העידוש הגרויטציוני של אותה גלקסיה היה צריך Y חומר אפל, זה היה גורם לקשיים רציניים ביותר ואולי גם להפרכה מוחלטת.
בגלל המרחקים עצומים, ואופי החומר האפל, קשה מאוד לתכנן ניסויים, אך יש כלי חדש יחסית שכבר הוכיח את יעילותו בתחום הקוסמולוגיה: סימולציות מחשב.
שוב כיוון שמדובר בתיאוריה כמותית,המבוססת על משוואות מתמטיות, ניתן לבנות סימולציית מחשב, ולבדוק אם הוספת החומר האפל מובילה לתיאור יקום כפי שאנו מכירים.
מסתבר שיש כמה בעיות – לפחות 3 – שגורמות לסימולציה לתת תוצאות שונות משהו מהמציאות הנצפית.
סימולציות אלו כבר אילצו את הפיזיקאים להכניס כמה שינויים באופי החומר האפל. בודאי אין כאן מצב שהמדענים “מוסיפים כרצונם חומר אפל”.
חשוב לציין, שהצורך בחומר אפל מגיע גם ממקומות אחרים בקוסמולוגיה.
כך למשל, חומר אפל לא בריוני, נותן פיתרון מצויין לחידה ארוכת שנים: חישובים תיאורטיים מצאו, שהמבנים הגדולים ביקום – צבירי גלקסיות וצבירי צבירים – לא היו יכולים, בהתאם לתיאוריות הקיימות, להתגבש לצורתם הנוכחית, ב- 13.7 מיליארד שנים.
תוספת של חומר אפל ** לא בריוני ** לגלקסיות כדי להסביר את תנועתן ואת העידוש הגרויטציוני שלהן, מספקת בדיוק את מה שנחוץ כדי להסביר גם את היווצרות אותם מבנים בתחום גיל היקום – זהו אישוש מדהים לדעתי.
תחום נוסף בו תוספת החומר האפל והאנרגיה האפלה פותרים תעלומה, הוא תוצאה של תיאוריית היקום האינפלציוני. על פי תיאוריית היקום האינפלציוני, מתחייב שגיאומטריית היקום היא שטוחה, כלומר הצפיפות הקריטית שווה ל- 1 . כיוון שכל החומר הבריוני הידוע ביקום מגיע ל-4% בלבד,קיבלנו נימוק נוסף מתחום אחר, להימצאותו של החומר האפל.
הדבר מרתק במיוחד, כיוון שתיאוריית היקום האינפלציוני פתרה שורה של בעיות קשות אחרות, אך כלל לא כוונה בתחילה לפתור את בעיית החומר האפל והאנרגיה האפילה.
התיאוריה ודאי איננה שלמה ומושלמת, אך היא רחוקה כמזרח ממערב מהתיאורים הפשטניים והמלגלגים שלך, שנובעים מבורות מוחלטת בתחום, והעדר צניעות מינימלית.
הערה אישית:
אני אינני מחשיב את עצמי למומחה גדול בתחום, בודאי לא אחד שיעיז לזלזל בתיאוריות שאינני בקי בהן לבוריין.
אני קורא ומשתדל להבין הרבה מחקרים וספרים בתחום, ואני מאוד ממליץ לך לעשות אותו הדבר, לפני שאתה מפיץ את בורותך ברבים.
מ*כאל,
כפי שהסברתי, שתי התיאוריות תואמות במדוייק את הסטיות במסלול, אך תיאורייה כוכב הלכת הנוסף, מחייבת את קיומו, בגודל ובמסלול מסויימים. אם לאחר זמן ארוך, לא נמצא זכר לאותו כוכב, ובהנחה שמכשירי התצפית שברשותנו מסוגלים לזהות בודאות כוכב כזה, אין ברירה אלא לקבוע שתיאוריה זו הופרכה.
ר.ח:
גישתך (שהיא גם גישתו של אהוד) נראית לי בלתי הגיונית.
כל התיאוריות המדעיות שבידינו הושגו בדרך אחת ויחידה: אלימינציה של תיאוריות מתחרות על ידי הפרכתן.
זה גם הרקע לשימוש שעשה אהוד ב MOND כדי להקטין את האמונה בתקפות תיאורית החומר האפל (הרי אלמלא הייתה פסילתן של תיאוריות נוספות מאששת את התיאוריה שלא נפסלה – גם העלאתן של תיאוריות מתחרות לא הייתה פוגעת באישושה ולכל הנימוק של אהוד לא היה כל טעם).
אין מה להתלונן על השימוש בביטוי “הגדלת האמון” במקום אישוש בשיחה הנוכחית.
זה ביטוי לגמרי שקול שאני הכנסתי לשיחה מסיבה אחת ויחידה לביטוי “הגדלת אמון” יש גם היפוך (“הקטנת אמון”) בשעה שלמילה “אישוש” אין היפוך (“דה-אישוש” אינה מילה עברית).
הייתי זקוק לביטוי נגדי ל”אישוש” כדי להסביר מה ניסה אהוד לעשות בהעלאת MOND ודומותיה כטיעון בוויכוח על המסה האפלה.
נעם:
מתגובה 330 שלך יכול מישהו להתבלבל שהרי אם שתי התיאוריות תואמות את כל התצפיות הידועות אז על סמך מה מתבצעת האלימינציה?
האלימינציה מתבצעת כאשר מתברר שתיאוריה כלשהי אינה מתיישבת עם התצפיות.
היא נחוצה מכיוון שקודם לאלימינציה לא הבחינו בכך או שהתצפיות המפלילות עוד לא נעשו.
צבי:
שוב תודה. מהסתכלות חטופה נראה כי הידע והנסיון האקדמי אכן עושה הבדל עצום (כפי שמתבטא מתגובותיהם של צבי ואהוד שאני מניח שמגיעים מתוך עולם זה)
ר.ח, נעם:
“אישוש על דרך האלימינציה” נראה לי מעט בעייתי.
נראה כי המונח בעל תוקף רק אם ידוע שאחת מהתאוריות היא הנכונה. אחרת אינפורמציה על אחת אינה תורמת אינפורמציה על האחרות.
ר.ח.
שים לב, שאישוש בדרך האלימינציה מתבצע רק כאשר שתי התיאוריות ** מתאימות לכל התצפיות הידועות **, זה כמובן תנאי מקדים והכרחי.
לנועם
תיאוריה תיקרא כזאת אם אפשר לנסות להפריך אותה
תראה לי כיצד ניתן יהיה להפריך את ניוטון פלוס המסה- אנרגיה אפלים?
הרי תמיד כשהמדידות לא יתאימו אתה תוסיף מסה אפלה כמה שצריך וכשזה לא יסתדר תוסיף אנרגיה אפלה.
כלומר, לפי הפטנט של המסה-אנרגיה אפלים, לא נוכל בחיים להוכיח אי נכונות.
בעדינות אני אגיד שזה לא הוגן.
ואולי זאת ההוכחה שזה לא מדעי?
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
נועם, טוב אז באמת המונח הנכון וזה שמשתמשים בו זה אישוש ולא “מחזק אמון”.
אישוש בדרך אלימינציה של אפשרויות הוא חלש במיוחד אם אתה לא בטוח שאתה יודע את כל האפשרויות. אישוש חזק לתאוריה הוא ניבוי לאור התאוריה ואז הדגמה שצדקת ע”י ניסוי או תצפית. אבל אתה יודע את כל זאת ואנחנו סתם מתווכחים על עניין סמנטי.
דרך אגב כל זה מזכיר לי את הסיפור רצח באוריינט אקספרס של אגאתה כריסטי שבו היו מספר מוגבל של חשודים ברצח וכולם נפסלו ע”י הרקול פוארו לאור האליבי שלהם. בסוף מתברר שהרצח בוצע ע”י כולם ביחד שזו אפשרות מפתיעה שמחוץ לקופסא. דברים דומים קורים גם במדע.
צבי
לצערי איני מומחה לתורת MOND ובכלל אסטרופיסיקה/קוסמולוגיה אינו תחום התמחותי. לגבי ידיעותי על תורת MOND הן של layman, קראתי מספר מאמרים ויצא לי לשמוע הרצאה של פרופ’ מילגרום בנושא וגם שתי הרצאות של פרופ’ בקנשטיין. אחת שהתמקדה ב-MOND והשניה שהתמקדה ב- TeVes. כאמור אני רחוק מלהיות מומחה בתחום למרות שבתור layman התורה מאד הרשימה אותי. יש לה גם הרחבות או יותר נכון ניסיון לבסס תאורית את התאוריה על בסיס של שני סוגי חומר אפל עם מטען גרויטציוני שונה MOND מתקבלת בהצגה זו כתוצאה מהשדה הדיפולי של החומר האפל (גם על כך יצא לי לשמוע הרצאה).
ר.ח.
“מחזק את האימון” הוא מונח המבדיל בין “הוכחה” ל”אישוש”.
מאז שפופר קבע שלא ניתן להוכיח נכונות של תיאוריה מדעית, נוצר הצורך במינוח חדש: אישוש, וחיזוק האימון, שהם היינו הך.
נועם,
כן כנראה שזה רק ניואנסים. רק דבר אחד, אני לא בטוח שאתה צודק לגבי “מחזקת את האימון, איננו מונח פסיכולוגי, הוא מונח מדעי”. ממתי האמון שלנו משחק תפקיד? איך בכלל אפשר למדוד את זה? או שיש ממצאים או שאין ואם תאוריה אחרת רלוונטית נפסלת אני מסכים שזה אכן מחזק את האמון כי אנחנו בני אדם. אולם זה כן כתוצאה מהפסיכולוגיה שלנו שגם מבוססת על ניסיון ותחושות בטן או אינטואיציות (שבמקרים רבים צודקות..). זה כמו שהרבה פעמים במחקר מעדיפים תאוריה “אלגנטית” על מסורבלת ואכן הרבה פעמים היא הנכונה!
יהודה,
מסכים איתך שיש דוגמאות לכאן ולכאן, ולכן לא ברור לי מאיפה אתה שואב את הביטחון העצמי המופרז הזה כשאתה קובע: “תיאורית ניוטון במרחקים גדולים הופרכה נקודה”
לא סתם הופרכה, הופרכה נקודה.
ר.ח.
זה כנראה ויכוח על ניואנסים.
לא טענתי שהפרכת תיאוריה אחת, מוכיחה תיאוריה שנייה.
אמרתי, שבמצב ידע נתון, ברגע נתון, כאשר יש רק שתי תיאוריות המסבירות את המדידות, הפרכה של אחת מהן, מחזקת את האימון שלנו בזו שנשארה.
מחזקת את האימון – לא מוכיחה!
כמובן, שכמו כל תיאוריה אחרת, גם זו שהיה לנו אימון בה, עלולה להתברר כמוטעית.
מחזקת את האימון, איננו מונח פסיכולוגי, הוא מונח מדעי, וגם מעשי – אנחנו נשתמש באותה תיאוריה כדי לבצע חישובים וניבויים, וננסה בעזרתה להסביר דברים נוספים.
דוגמה: אם תיאורית הכוכב הנוסף היתה מופרכת, סביר להניח שלא היינו משגרים לווין כדי להקיף את כוכב הלכת שלא קיים. סביר גם להניח, שבשיגורי לווין אחרים היינו מכניסים תיקון מסויים לנוסחאות המסלול שלו.
(לא דוגמאות מעמיקות במיוחד, אבל זה רק לצורך ההסבר של הפילוסופיה)
לנועם
אחרי גילוי נפטון חיפשו עוד כוכב לכת שיסביר את הסטיות של כוכב חמה ואפילו נתנו לו שם- וולקן.
לא מצאו אותו והיו צריכיםלבסוף לתקן את ניוטון
דוגמאות יש לכאן או לכאן
אני חושב ששמונים שנה הם תקופה שבה צריך ברצינות לחשוב מה לעשות עם המסה האפלה.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
נועם,
אני ממש לא מסכים עם 317. לדעתי זו דוגמא למדע לא נכון.
היו שתי תאוריות אולם הן לא מחייבות זו את זו. נניח שהיו שולחים חללית לשם ורואים שאין שום כוכב האם בהכרח היה נדרש שינוי בחוקי ניוטון? לדעתי לא. הממצא היה פוסל את תאוריית הכוכב הנוסף אולם לא מעלה ולא מוריד לגבי התאוריה השניה. אולי יש אפשרות שלישית שלא חשבו עליה?
זה בדיוק מה שאהוד תאר בקשר לעל מוליכים. היו שתי תאוריות. פסלו אחת וקיבלו אוטומטית את השניה אולם לבסוף הסתבר שיש אפשרות שלישית שלא חשבו עליה קודם.
נעם,
אתה כמובן צודק,
כפי שציינתי לא ערכתי סימולציה רצינית מימי והתיאור שתיארתי הוא של פיסיקאי שאינו בקיא בתורת סבדרמיש ולכן שוגה באופן גס כל כך.
ביום בו אעשה סימולציות בעצמי, כמובן שאזניח את כוח הכבידה במרחקים גדולים.
צבי,
רק תיקון קל, אבל חשוב. כתבת:
“זה כמובן לא נכון, כיוון שבמרחק שבין רבע גלקסיה לגלקסיה כולה מהנקודה אין אמנם אף כוכב שמשפיע הרבה, אך ישנן המון המון כוכבים והשפעתם הכוללת אינה זניחה כלל”
כנראה שאתה לא מעודכן בתיאוריה החדשנית של מר סבדרמ*ש:
במרחקים כאלו כוח המשיכה לא קיים, ולכן ** אין שום השפעה ** של הכוכבים אלא תנועתם המדוייקת מוסברת במלואה ע”י הפרשי לחצים.
מפליא אותי שדבר זה לא ידוע לך.
נתן 303
מהפכת האינטרנט היא אכן מהפכה, אך בכל זאת יש לה גבולות.
האינטרנט יכול לגרום לכך שאדם ירכוש ידע רב, ראה כמה מן האמירות המדעיות שנאמרות כאן, מקושרות לציטוט מאתרי אינטרנט שונים (בעיקר ויקיפדיה) – בחלק מן המקרים הכותב ידע עוד קודם מה הוא הולך לומר אך רצה למצוא לו אחיזה ובחלק הוא קרא בויקיפדיה ומשם ידע מה לכתוב. מבחינה זו, יכולתו של אדם מן השורה להיחשף בקלות למידע רב היא כמובן מהפכה שלכאורה אמורה להעלות את רמת השכלתו של האדם הממוצע.
באופן תיאורטי יכולתו של האינטרנט לא אמורה להיות מוגבלת לכך, ספרי לימוד פיסיקה רבים (ברמת תואר ראשון) נמצאים על גבי הרשת ותיאורטית תוכל להשקיע את זמנך בלימודם וכך תרכוש לך את הידע הנדרש – אך בזאת, אין האינטרנט שונה עקרונית מהזמנתם של הספרים ולימודם העצמאי. שיטת לימוד זו אף שהיא אפשרית אינה ככל הנראה היעילה ביותר ולראיה מרבית בני האדם בוחרים לפנות ללימודי פיסיקה באוניברסיטאות רגילות ולא באוניברסיטה הפתוחה למשל – נראה כי לאינטרקציה עם אנשים יש חשיבות גדולה.
על כל פנים, גם לימודים אלו דרך האינטרנט, לא יחסכו לך את שנות המאמץ הנדרשות כדי להגיע לידיעה מספקת של התחום.
באשר לשימוש במחשבים, הרי שזה בוודאי נעשה ובהיקפים גדולים. חלק גדול מהמחקר כולל סימולציות נומריות לבחינת התוצאות (במקום ניסוי) או לעיתים, כאשר הניתוח הפיסיקאלי קשה מידי כל מה שנותר הן הסימולציות לבדם (ראה תגובה 45 לר.ח בחלק העוסק בתיאורית יווצרות גלקסיות).
ואולם בהקשר זה ראוי להעיר מספר הערות:
1. חישוב נומרי אינו שקול למשוואה אנליטית מבחינת ההבנה האמיתית שהוא מספק (בתגובה 61 סיפרתי על מודל אנליטי כלשהו – שאחת הסיבות שמקובל להשתמש בו הוא כי בשל היותו אנליטי, ניתן באמת לעשות איתו משהו)
2. פעמים רבות עצמות החישוב הנידרשות לסימולציות חורגות מעוצמת המחשב הביתי הסביר. אנסה לתת דוגמא, אך מראש אזהיר כי מאחר ולא ערכתי ולו סימולציה אחת רצינית בחיי הרי שהידע שלי מוגבל מאד והדוגמא לפיכך עשויה להיות בינונית. בגלקסיה 10^10 כוכבים ונניח שתרצה לתאר בסימולציה את התנהגותם של הכוכבים כחלקיקים נקודתיים בעלי מסה (כבר מאד מפשט), עבור כל חלקיק תרצה לתאר את מיקומו (3 קורדינטות), מהירותו (3 קורדינטות) ומסתו והנה כבר הגעת ל-10^10*7. בוודאי תרצה שהסימולציה תרוץ על פני זמן מסויים – נניח 1000 “שוטים” שונים…. – 13^10*7 נתונים. כל נתון תופס ארבע ביטים דהיינו גודלו של מאגר הנתונים לבדו יהיה: 14^10*2.8 וזה יותר מידי למחשב ממוצע. כמובן, גם עם תשמור את הנתונים על גבי אלפי דיסקים, הרי שזמן החישוב (בו לא דנתי כלל) יהיה ארוך למדי – כלומר תרומתך כבעל מחשב ביתי מוטלת בספק.
3. כל הבעיות שהזכרתי ב-2 כמובן תקפות גם לגבי מחשבים באוניברסיטה, כיצד אם כן הן נפתרות?
ראשית, פיסיקאים העוסקים בסימולציות נזקקים לעיתים למחשבים טובים יותר. שנית, פעמים רבות פיסיקאי יכול לעשות הנחות מקלות מאד שאדם חסר השכלה פיסיקאלית לא ידוע לעשות. לדוגמא – במקרה הספציפי שהזכרתי חושבה השפעתה של כוכב מרוחק בקצה היקום על כוכב בקצהו השני, השפעה זו כמובן זניחה. אדם תמים יגיד אם כן, כי ניתן להתעלם מכוכבים המרוחקות מרחק רבע גלקסיה מהנקודה – זה כמובן לא נכון, כיוון שבמרחק שבין רבע גלקסיה לגלקסיה כולה מהנקודה אין אמנם אף כוכב שמשפיע הרבה, אך ישנן המון המון כוכבים והשפעתם הכוללת אינה זניחה כלל. הפיתרון הנכון הוא לערוך מיצוע סטטיסטי מסויים על המרחקים הגדולים, ומיצוע עדין יותר על המרחקים הקצרים יותר וכך הלאה, כאשר בתיבה קרובה דיה יש לערוך את החישוב לכל כוכב בנפרד.
הדוגמא שנתתי כאן היא של גרוויטציה והיא פשוטה יחסית, אך דוגמאות מסובכות דורשות גם ידע פיסיקאלי גדול יותר ולכן יכולת תרומתם של אנשים מן השורה לפיסיקה גם בתחומים אלו, קטנה יחסית.
מה שכן, בתחום זה לפעמים, יש תורך בעזרתם של אנשי מחשבים…
ר.ח. ואהוד,
כמובן שלא בכל מצב, הפרכה של תיאוריה אחת מחזקת תיאוריה אחרת, כל מה שטענתי הוא שיש מקרים כאלו. לדוגמה:
מדידה מדויקת של מסלול כוכב הלכת אורנוס בשנת 1821, גילתה סטיות משמעותיות שלא התאימו לנוסחאות ניוטון / קפלר.
במצב זה, היו שתי אפשרויות:
1) נוסחאות ניוטון הופרכו, ויש לבצע בהן תיקונים כתלות במרחק (עיקרון סבדרמ*ש)
2) יש כוכב לכת נוסף, שעדיין לא התגלה (אפל?) והוא גורם לסטיות המסלול של אורנוס (לפי עיקרון סבדרמ*ש – תוספת עלובה של המדענים, בהבל פה, כדי לא להודות בהפרכה של ניוטון)
שתי התיאוריות – תיקון ניוטון וכוכב לכת נוסף – נותנים בדיוק אותה סטיית מסלול של אורנוס.
היום אנחנו יודעים איזו משתי התיאוריות אוששה, אך תארו לעצמכם, שתצפיות ממושכות לא היו מגלות שום כוכב נוסף, למרות שלפי החישובים, אם הוא קיים, הוא היה חייב להתגלות.
במצב זה, הפרכת התיאוריה של כוכב נוסף, בודאי הייתה מחזקת את האמון שלנו בתיאוריה של תיקון ניוטון.
אני בטוח שיש לא מעט מקרים נוספים דומים.
הוגין?, חזרת?
נעם
312
יוחסה לתגובה 305 שלך, בפרט.
ובכללי לשאר טיעונייך הבאים לידי ביטוי בולט בידען ובבלוגיזציות אחרות:).
כפי שטענתי:אם לא הבנת,הזמן יעשה את שלו..
אהוד,
האם אתה מכיר בצורה רצינית את תורת MOND?
(זו אינה שאלה קנטרנית אלא רצינית לחלוטין)
כ,
מצטער, מרוב סימנים וסימני פיסוק, לא הצלחתי להבין על מה מדובר.
נעם
**מדענים צעירים**יכולים להיות בעלי ניצוץ גאוני ומוטיבציה אדירה,אך
הכשרה ולימוד ארוכים=ערך זמן=נסיון ממושך..=זמן..המאשש/או מוכיח נכונות רעיון או תיאוריה נבדקת=כוח סיבולת וסבלנות ארוכת טווח=ערך חיים.
כמובן,ישנן גם תיאוריות קיקיוניות..:)ותמיד יהיו גם **מדענים צעירים**שיעשו כל שביכולתם לשבור ל**רציניים**/קודמיהם , את המסד עליהם הם התבססו..עד ש*הזמן* יעשה את שלו והם יהיו באותו מעמד מביך או מאתגר,ווט אבר..
אהוד:
אינני רוצה להמשיך בטחינת המים הזאת.
אם אתה חושב שפסילת תיאוריות אחרות אינה מעלה את האמון שנותנים בתיאוריה שלא נפסלה לא ברור לי מדוע העלית תיאוריות אחרות כחלק מטיעוניך נגד תורת הכבידה כפי שהיא.
כבר הצבעתי על ה”תקלה” הזאת ואתה אינך מתייחס לכך.
לדעתי פסילת תיאוריות מתחרות כן מעלה את סבירות התיאוריות שלא נפסלו ולדעתי כל התיאוריות האחרות אכן נפסלו בשעה שנגד הכבידה הקיימת עם החומר האפל מושמעים רק קיטורים.
אבל אני כבר חוזר על עצמי בפעם האלף אז אפסיק.
אחזור גם עוד פעם אחת על הטענה שבעיני היא מובנת מאליה – שאין הוכחות של תיאוריות מדעיות.
כל ניסיון להציג משהו שעשו מדענים כהוכחת תיאוריה – בטעות יסודו.
במקרה הספציפי הטעות היא בהצגת הההנחות עליהן התבססו המדענים כאקסיומות שאינן ניתנות לערעור – דבר שכמובן איננו נכון.
המדענים הוכיחו שאם הנחותיהם נכונות אז אין על מוליכות בטמפרטורות גבוהות אבל את הנחותיהם הם לא הוכיחו כי לא יכלו להוכיח כי אין הוכחה של תיאוריות מדעיות.
שבירת הסמכות של מדענים צריכה להיות מנומקת.
שבירה מן הסוג שאתה עושה רק יוצרת חזים ויהודאים כי לקטר כל אחד יכול.
נועם,
אני נוטה להסכים עם אהוד. אם התאוריות לא סותרות אחת את השניה במאה אחוז אזי פסילה של אחת התאוריות לא מעלה ולא מורידה לגבי השניה.
לדוגמא כשהתגלה שה-DNA הוא החומר התורשתי הציע חתן פרס הנובל (פעמיים) פאולי מודל של סליל משולש. מולו ווטסון וקריק הציעו את מודל הסליל הכפול. גם אם משהו היה מראה שסליל משולש לא מתקיים זה לא היה מעלה או מוריד כלום לגבי נכונות הסליל הכפול. דרך אגב ההוכחה באה עם הגיבוש של ה-DNA שהראתה שמודל זה הוא הנכון.
נועם
שים לב ישנם שני מצבים במדע באופן גס. האחד מדע תיקני בו יש פרדיגמה אחת שלטת ,קרי תאוריה מדעית אחת שמקובלת על רוב הקהילה. במצב מעין זה חיזוק האמון בתאוריה המתבצע על ידי ניסוי הוא אכן אישוש של התאוריה. ישנו גם מצב מדעי שונה עליו אני מדבר בכל התגובות שלי בו ישנן כמה תאוריות אלטרנטיביות אשר לא ברור מי מהן היא נכונה אם בכלל. במקרה שכל התורות הקיימות הן בעלות פגמים כפי שלדעתי זהו המצב לא ברור מהי הדרך הנכונה לחפש בה תאוריה כוללת יותר.
דוגמאות למצבים מעין אילו במדע הם הדוגמאות הסטנדרטיות של הפיסיקה לאחר
ניסוי מיכלסון-מורלי, הקרינה המתקבלת מגוף שחור שלא ידעו להסביר אותה באמצעות התרמודינמיקה .
כעת ניקח מקרה פרטי מההיסטוריה של המדע: בוהר מציע את המודל שלו לרמות האנרגיה באטום המודל איננו מתאים לכל הדטה לכן ודאי נפסול אותו אבל במצב בו המדע עומד בפני משבר לא מסלקים תאוריות מפני שאינן מסבירות את כל הנתונים אלא מנסים לשפר על בסיסן. פסילה של תאוריה מתחרה במקרה זה אינו מאשש את התאוריה שבה אני מאמין כיון שדי ברור כי אף אחת מהתאוריות אינה התאוריה הסופית. השלב הזה בו יש מספר תאוריות מתחרות אינו שלב רגיל במדע ובו יש חשיבות לקטר או לתאר מה הפגמים בכל אחת מהתאוריות בניסיון לשפר אותם. לכאורה הייתי יכול להגיד חומר אפל עומד בסתירה למודל הסטנדרטי לכן אין חומר אפל. פסילה כזו של תאוריה היא מגוכחת. הקיטור מצביע על הבעיתיות במצב הקיים ובמצב כזה אין לפסול אף אחת מהתאוריות המתחרות שכן ברור כי אף אחת מהן היא לא התאוריה השלמה.
אהוד,
חיזוק האימון שלנו בתיאוריה אולי נשמע לך עניין פסיכולוגי, אבל זה ממש לא!
זו הגדרה מדעית לחלוטין, שמדגישה את ההבדל בין אישוש להוכחה.
נועם
אני מסכים חלקית. חיזוק האמונה בתאוריה האהובה עלינו כתוצאה משלילה של תאוריות אחרות היא תופעה פסיכולוגית, לא מדעית לטעמי. כרגע המצב הוא שתאוריות חשובות אינן מסכימות זו עם זו והשאלה איזה מהן נכונה נתונה לאינטרפטציה כל עוד לא נמצא ניסוי שיקבע.
לגבי פריצות דרך אני מסכים צריך ידע כדי לבצע אותם מצד שני צריך מספיק חדשנות וחשיבה רעננה
כדי לבצע אותם כך שהם אכן מבוצעות על ידי צעירים אבל כאלו שעברו הכשרה ארוכה, על כך אין ביננו מחלוקת.
צבי
אהבתי את הקישור בין תנע פלנק להליכת חתול. אולי יש צורך לצרף גם את החתול של פלנק לפנתיאון החתולים הפיסיקליים לצידו של החתול של שרדינגר?
יחידות פלנק מקבלות משמעות פיסיקלית רק משום שהם מוגדרים באמצעות הקבועים הפיסיקליים של הטבע ולפיכך מייחסים להם חשיבות. גם אני איני סבור כי יש לקשר את אנרגיית הואקום ליחידות פלנק דרך הספירה של דרגות החופש של המרחב בהנחה שיחידת האורך הקטנה ביותר היא אורך פלנק. אני אישית מאמין כי יש סקלה פיסיקלית נוספת והיא קשורה לאנרגיית הוואקום של המרחב-זמן סקלה זו מוגדרת על ידי a0 המתקבלת מתורת MOND. איני חושב שתורת MOND בצורתה הנוכחית היא נכונה אבל אני חושב שהיא מהווה התחלה בכוון הנכון. באנלוגיה אפשר לחשוב על מודל האטום של בוהר שאינו נכון אבל היווה צעד חשוב בדרך ליצירת תורת הקוונטים או אולי אפילו האתר שהווה שלב חשוב בדרך ליחסות הפרטית. MOND מבחינתי היא תורה פיסיקלית יותר מהמסה האפלה כי היא מגדירה סקלה פיסיקלית חדשה, אבל זהו ענין של טעם.
לגבי סמכות של מדענים כמו שכתבתי למיכ*אל המדע עושה את פריצות הדרך שלו בערעור על סמכות של מדענים גדולים. אין מדען דגול שלא עשה טעות אחת מז’ורית לפחות. כרגע כיון שאין לי תאוריה חילופית אני מצביע על מה שבעיני נראה כחולשות של תאוריית החומר האפל. אתה צודק מדענים גדולים עובדים בכוון זה הרבה שנים ללא הצלחה יתרה (אני רואה ב- MOND) הצלחה חלקית, אבל מצד שני ניסיוניים מחפשים את החומר האפל כבר שבעים שנה ללא הצלחה (איני רואה בתזית האחרונה של 75% סבירות לגילוי תגלית מדעית אלא ידיעה תקשורתית).
אהוד,
ישנם בהחלט מצבים, בהם יש מספר מוגבל מאוד של אפשרויות להסברת תוצאות ניסוי או מדידה, ובמצבים כאלו, כפי שכתב לך מ*כאל, שלילת האפשרויות האחרות מחזקות את האמון שלנו באופציה שנשארה. כמובן שיש מקרים בהם מתברר שיש יותר אופציות ממה שחשבו בתחילה. אבל שים לב: הביטוי הוא לא “שלילת תיאוריה אחת מוכיחה תיאוריה אחרת” אף אחד לא טוען זאת!
חיזוק האמון ע”י שלילת אפשרויות אחרות, דומה לחיזוק האימון לאחר ממצא תצפיתי שמתאים לתיאוריה. חיזוק האמון בתיאוריה בודאי לא שקול להוכחת התיאוריה.
הסכמתי במיוחד עם הפסקה האחרונה שלך, שמפריכה באופן ממצה את כל הטענות על המדע השבוי בקונספציות של עצמו ולא מוכן לקבל חידושים.
ראוי רק להוסיף, שפריצות הדרך מתקבלות ע”י ** מדענים צעירים ** עם הכשרה ולימוד ארוכים, ולא ע”י אנשים מהשורה עם ידע של פיזיקה ומתמטיקה ברמה תיכונית.
מיכ*אל
אנסה שוב, פסילת תאוריות מתחרות אינה מעלה או מורידה מערכה של התאוריה בה אנו דוגלים!
במדע שלא כמו בבעיית הכבישים שתארת לא תמיד יש לנו את התשובה הנכונה שצריך לבחור בה על פני תאוריות שגויות. המצב הרגיל במדע הוא שיש תאוריה אחת מובילה שעל פיתוחה שוקדים המדענים.
לעתים התאוריה הזו נקלת בבעיות ואז יש אפשרות :
1.לשפץ אותה עד כמה שאפשר. כאשר הבעיות אינן חמורות זה ניתן ועובד.
2.למצוא תאוריה אלטרנטיבית.
רק במצב הזה ישנן מספר תאוריות אלטרנטיביות המתאימות לדטה אבל לכל אחת מהן הבעיות שלה. במקרה זה חשוב להבהיר מה הבעיות של כל תאוריה קיטור. אין בהכרח צורך להצביע על פתרון חילופי אלא רק על הבעיה. זיהוי הבעיה הוא חלק מהדרך לפיתרונה.
המצב כיום הוא שתאוריית החומר האפל עומדת בסתירה למודל הסטנדרטי. היא אומרת לנו שהחומר שאותו אנו מכירים וקיים על פני כדור הארץ הוא המעט שבמיעוט שבחומר ביקום. אגב גילוי החלקיק האפל ברמת סבירות של 75%, שאלתי היום חבר שלי מומחה בתחום החלקיקים האלמנטריים והוא סיפר לי שכשרוצים להכריז על גילוי חלקיק אלמנטרי חדש אין עושים זאת אלא אם כן הגילוי הוא אמיתי ברמה של 5 סיגמה. כן 5 סיגמה ואתה משווה זאת ל75%? מבחינה מדעית גילוי של חלקיק ברמה של 75% שקול לגילוי ברמת סבירות של 50% או שכן או שלא.
אגב לידעתך מדענים כן הוכיחו כי “לא יכול להיות מוליך על בטמפרטורה העולה על 30 מעלות” גם תאוריות לא טריויאליות ניתן להוכיח. ההוכחה התבססה על מנגנון העל-מוליכות היחיד שהיה ידוע מנגנון BCS והניח את הצימוד היחידי שהיה ידוע אז בין זוג קוםר. כפי שהתברר ישנו מנגנון אחר לעל-מוליכות שעד היום לא ברור לחלוטין מהו אבל הוא מאפשר על-מוליכות בטמפרטורות גבוהות. יש מכך לקח חשוב בבפסילת מודלים, פסילה כללית של מודל מסתמכת על כך שידועים לנו כל התרחשים האפשריים שלו ואנו שוללים אותם לפי חוסר התאמתם לדטה אבל יש סכנה ביהירות שבה אנחנו מניחים כי ידועם לנו כל התרחישים.
לסיום מילה לגבי התקדמות במדע. מדע אינו תחום היררכי סמכות בו היא מוגבלת והתקדמות בפריצות דרך מתקבלת על ידי אותם מדענים צעירים (לרוב) שלא מקבלים את הכללים אותם לימדו אותם. שבירת הסמכות של מדענים היא המובילה להתקדמות
צבי(286):
תודה רבה על התשובה המפורטת.
יש לי עוד כמה תהיות. ציינת בצדק כי בעבר הידע הפיזיקלי היה בחיתוליו כמו גם השיטה המדעית בכלל כך שודאי היה פשוט יותר לתרום תרומות למדע. כיום הצטבר הרבה יותר ידע.
התהייה שלי היא לגבי השפעת המהפכה אותה כולנו חווים כיום – מהפכת המחשבים ומהפכת האינטרנט.
ראשית לגבי התפתחותם של מחשבים אישיים חזקים ביותר – האם הדבר לא מאפשר, באופן שלא היה ניתן בעבר ,ליחידים לבצע חישובים שבעבר היו נחלתם רק של יחידי סגולה? מהו תפקידם של מחשבים בפרקטיקה הפיזיקלית (התאורטית והמעשית)? האם עושים כיום “ניסויים” על מחשב (למשל על ידי ביצוע סימולציות)? הדבר זמין כיום כפי שלא היה מעולם בעבר…
לגבי הנקודה השנייה, גם הוא דבר שלא היה מעולם – ראשית ישנו גוף ידע עצום שנגיש לכל אחד בעולם בכל רגע וזמין מיידית. שנית האינטרנט מאפשר שיתופי פעולה וחילופי ראיונות בין מדענים ברמה שהיא שוב מהפכנית. האם הדבר נותן את אותותיו באקדמיה? ידוע לי על אנשי אקדמיה רבים שמנהלים בלוג הקשור בנושא התמחותם, כמו כן שמעתי על פרויקט בשם Polymath בו מתמטיקאים משתפים פעולה בפתרון בעיות דרך האינטרנט.
האם האמור לדעתך ישנה את האופן בה האנושות עושה מדע?
קוראמקרי 291,
זו שאלה מעניינת מה שאתה מעלה. האם ניתן ליצור גוף ידע חדש שלא מתבסס על שום ידע קודם? לפחות לגבי הדוגמאות שהבאת איינשטיין מאקסוול ואריסטו ברור שזה לא המצב ושלושתם פרצו דרך לאור ידע קודם. הם הציעו פרשנות חדשה לתצפיות ונסיונות שנעשו קודם.
אני מניח שאם יום אחד יגיע חייזר מהחלל עם ביולוגיה שונה לחלוטין שאינה מבוססת על תאים חלבונים וחומצות גרעין או אפילו על אטומי פחמן כאטום הראשי נצטרך ללמוד ולפתח שיטות חדשות לחקור אותו ויתפתח ידע כמעט יש מאין. אבל לפחות הכימיה והפיזיקה שלו יהיו, יש להניח, מוכרות לנו ומשם נתחיל.
אני חושב שיש גם דוגמאות במתימטיקה של אנשים שפיתחו שדות חדשים במתימטיקה שכמעט ולא התבססו על הקודמים אולם גם במקרה זה האקסיומות קיימות ועדיין 1+1=2 כך שזה לא ממש “לא מבוסס עך ידע קודם”.
לצבי
כפי הנראה שנאלץ לחכות עד שהאתר יועבר למחשב יותר חזק בנתיים אוכל רק להודות לך על הרצון הטוב.
לאבי בליזובסקי
נקווה שאכן העניין ישתפר עד כה נמנעתי להציץ באתרך כי אין סבלנות לחכות שיתפנה.
קוראמקרי
השבתי לך בשעה 12:58, תשובתי עדיין באישור (קשור למה שכתבת לאבי).
לקוראמקרי – אתה קולע למטרה, בימים אלה מתפנה שרת חזק יותר אצל ספק השירות שלנו והוא יעביר אליו את האתר בימים הקרובים, בתקווה שזה יעזור.
ליהודה נראה לי שהסיפור שלך נלקח מתחזית מזג האויר של דני רופ על שקע ברומטרי ורמה ברומטרית, אתה צריך להבין שאין קשר בין תחזית מזג אויר לסיבוב גלקסיה.
לצבי
כתבתי לך למעלה אולי פיספסת. או שאינך מעוניין להגיב גם בסדר.
לבעל האתר אבי בליזובסקי
האם גם לך קורה שהאתר איננו מגיב.
ככה מאבדים סבלנות עד שמגיעים לכתבה הרצויה.
על מה זה רץ XT TURBU?
אולי כדאי להחליף כבר למחשב קצת יותר חזק.
יהודה,
אתה כמובן רשאי להחזיק בדעתך – אין חולק על כך.
אין לי שום דבר אישי נגדך, הרי אנחנו כלל לא מכירים, יחד עם זאת,
אני לא אוהב את ניסיונות ההטעייה שלך, את חוסר העקביות שלך, כמו גם את ההתחמקויות החוזרות שלך שלך משאלות לא נוחות
לנועם
אני החלטתי הפרשי לחצים אתה תחליט מסה אפלה שדים ורוחות
עד כאן
צדיק באמונתו יחיה
ביי ביי נועם
סבדרמיש יהודה
יהודה,
אתה חוזר ומזכיר את החישוב הזה כבר כמה שנים, ומי כמוך יודע שאין לו שום קשר לתיאוריה שלך!
הרי בסה”כ חישבת את הכוח הדרוש כדי לאזן את הכוח הצנטריפוגלי, ואין לזה שום קשר להפרשי לחצים.
הכוח הדרוש לאיזון יכול להגיע מגרויטציה, משדים, מהפרשי לחצים ומכל מקור דמיוני אחר שתבחר.
אתה החלטת, ללא שום בסיס וללא שום ביסוס, שהכוח הזה מגיע מהפרשי לחצים. אני החלטתי שהכוח הזה בדיוק מגיע משדי כוח המשיכה, ורוב המדענים משוכנעים שהוא מגיע מגרויטציה.
אז למה אתה מנסה להטעות אנשים לא מבינים, ולטעון שזה חישוב שמוכיח את תורת הפרשי הלחצים?
על מי אתה חושב שאתה עובד ???
מה לעשות, ולפי החישוב שלך, דרוש הפרשי לחצים הגדולים פי 100,000 מהלחץ הבינכוכבי הידוע.
לא פער כזה קטנטן יטריד אותך או יגרום לך לעזוב את הרעיון השגוי שלך. אתה מייד מוסיף למערכה חלקיקים מסתוריים ואפלים ואפילו “יודע” שאותם חלקיקים בלתי ידועים יכולים לספק את הלחץ הדרוש.
כל אותו זמן, אתה לא מפסיק לתקוף את המדענים שמוסיפים חומר אפל. אם זה לא חוסר יושר אינטלקטואלי, אז אני לא יודע מה כן.
לגבי ה”משפט המגוחך” –אתה בעצמך מסביר שצוויקי הוסיף חומר כדי שיתאים לנוסחת ניוטון – הוא לא שינה את תוצאות המדידה!
כמה הערות לסיום:
* לא התעכבתי על החישוב שלך, כי זה לא הנושא המרכזי, והיה ברור לי שתנצל זאת להסיט את הויכוח מהנושאים שלא נוחים לך, אבל כבר במבט שטחי זיהיתי בעיות קשות בהנחות שלך, ובדרך החישוב.
* ישנם מקרים רבים במדע, שעל סמך תיאוריה ומדידות (לא סתם מדמיון פורה מידי!) הוסיפו חומרים חדשים ולא ידועים, שהתגלו מאוחר יותר. טוב שאז המדענים לא חשבו כמו סבדרמ*ש, כי אז היינו מפספסים תגליות רבות מאוד:
לדוגמה, כוכבי לכת נפטון ופלוטו הוספו למערכת השמש הרבה לפני שהתגלו בפועל בגלל אי התאמה מסויימת של המדידות לחוקי ניוטון, ויש דוגמאות רבות נוספות
קוראמקרי,
תשובה מפורטת נמחקה בשל זדוניותו של המחשב שלי ולכן אכתוב בקצרה:
שלוש הדוגמאות שהזכרת איינשטיין, אריסטו או מקסוול זכו למירב ההשכלה האפשרית בתחומם בימיהם – ובהתאם אליה הישגיהם. לו היו חיים היום היו יודעים יותר ובוודאי היו משיגים תוצאות מחדשות ביחס להיום.
האפשרות כי אדם חסר השכלה ייצור משהו חדש בעולם המדעי היום שקולה לסיכוי כי קוף מול מקלדת יכתוב מחזה של שייקספיר – תיאורטית זה אפשרי אולם בפועל זה לא יקרה. הסיבה היא כי בתחילה הניחה האנושות דברים אינטואיטיביים המתאים לחיי היום יום והפיסיקה תיארה אותם בצורה טובה, בחלוף הזמן הראו ניסויים התנהגויות קצהה אחרות וכך תוקנו התיאוריות (הדוגמא של תורת היחסות הפרטית ממש מתאימה – תורה זו נולדה כדי לתקן דברים “לא הגיוניים” באלקטרודינמיקה – ללא ידע באלקטרודינמיקה, לא הייתה נולדת תורת היחסות הפרטית).
מר סבדרמיש מנסה לשלול את המכניקה הניוטונית (כלומר את היחסות הכללית…) זה דורש ידע ביחסות כללית – ללא ידע זה – אי אםשר לשלול משהו.
יתר על כן,
מעבר לסיבות טכניות של הצורך להכיר את מה שאתה שולל, הפיסיקה מחייבת ידע מתמטי נרחב שנולד במשך מאות רבות של שנים – ללא ידע זה לא ניתן לעשות פיתוחים פיסיקאליים חדשים – לפיסיקאים שליטה סבירה במתמטיקה ולעיתים הם נאלצים ללמוד טכניקות חדשות.
החישוב שהציג יהודה (289) מעיד לדוגמא על חוסר ברקע מתמטי שכן הוא לא התייחס כלל לכך שהניתוח של הפרש הלחץ צריך להיות דיפרנציאלי ולכן לקיחת חרוט היא דבר לא נכון.
באשר ליכולת להוכיח תיאוריה,
קרא את תגובתיו של מיכאל לאהוד – איני חושב שאוכל לעשות עבודה טובה ממנו
א. במידה ועמדתם של כל הרופאים והמומחים בהם הייתי נועץ היתה זהה, נראה לי שהייתי סומך עליהם ולא ממציא לעצמי את הטיפול הנכון לפי דעתי.
ב. במידה והיו חילוקי דעות הייתי מנסה לחקור בעצמי – אך מהי החקירה במקרה הזה? הייתי מנסה למצוא כמה שיותר מידע שהופק ע”י מדענים ורופאים איתם לא התייעצתי – לא הייתי עובר לבנות בעצמי מודלים לפעולתו של הלב ולפיו ארצה שינתחו אותי. כלומר, בהקבלה לעולם הפיסיקאלי הייתי מנסה להבין מה חושבים הפיסיקאים הגדולים שזהו עיסוקם ולא מנסה להמציא לעצמי תורת לחצים שתפתור הכל.
ג. שאלת “האם צבי יחיה או ימות” חשובה לי מאד, למעשה אין הרבה רופאים מומחים בעולם להם היא חשובה כפי שהיא חשובה לי – לעומת זאת שאלת קיומו של החומר האפל או קיומה של גרוויטציה מתוקנת חשובה לי במידה מסויימת, אך בטוחני שהיא חשובה יותר לפיסיקאים שזה מקצועם ושדי ישמחו לקבל פרס נובל בעבור גילויה של האמת בתחום זה.
צבי
האם לא כתבת במקרה באייל הקורא?
אגב כתיבתך זורמת ולדעתי מצביעה על כישרונך בכתיבה ובהסברת רעיונות.
בהקשר לתגובתך האחרונה יש לי שאלה מנקודה מאתגרת של איפכא מסתברא.
האם באמת ניתן לשלול מצב של יצירת ידע מקורי חדש בלי שימוש מעמיק בבסיס הידע הקיים.
או מנקודת מבט אחרת האם העושר בכמות ומגוון הידע הקיים מהווה קפיצת מדרגה ליכולת התפיסה האנושית. כך שאם גדולי הדעה כגון אריסטו מקסוול ואיינשטיין לוא חיו היום לא היו נחשבים כלל.
מנקודת מבט איפכא מסתברא קיצונית אפשר לשאול האם כל זה איננו אלא אשלייה.
כי למשל את רוב הרעיונת החדשים בדבר מבנה היקום לא ניתן בכלל לאמת באופן וודאי.
אלא רק באמצעות ההסק הלוגי המאד עקיף.
הרי סך הכל התפיסות של כל המדעים הגדולים מבוססות על הנחות שלגביהן אין אפשרות לספק הוכחות ישירות. האבולוציה למשל מבוססת על הסקת מסקנות אחורנית מתופעות עכשוויות. אין ממצאים והוכחות ישירות לדרך המדוייקת בה הכל התחיל.
הוא הדין לגבי הקוסמולוגיה שמתייחסת למפץ הגדול, חורים שחורים, חומר אפל ואנרגיה אפליה כאל עובדות. אבל אסור לשכוח שאין לאף אחד מכל אלו הוכחה ישירה רק הסק לוגי.
בקיצור מצד האיפכא מסתברא אפשר לבוא ולכפור בכל הבסיס הקיים.
השאלה היא אם ניתן ליצור משהו חדש אחר במקומו מבלי להסתמך על גוף הידע הקיים ועל המתודות שבו.
לצבי
אין ספק שיש לך ידע מסויים בהשתלות ואפילו עבדת במשתלה
לכן אשאל אותך שאלה
נניח שאתה היית אמור לעבור השתלה האם היית מקבל כתורה מסיני את הצעותיהם של המשתילים, או, … היית משתמש גם בידע שלך (אפילו מתחום המשתלות)הקיים בראשך לצורך ההחלטה?, או שאולי היית מחליט לעבור תואר ד”ר לרפואה ורק לאחר מכן להחליט???
מהמעט שהספקתי להכיר אותך כאן באתר הידען, ההחלטה הסופית הייתה רק שלך!ואני בטוח שהיא הייתה יכולה להיות גם מנוגדת לדעתם של רופאים.
צבי, אנחנו תמיד משתמשים בתאים האפורים שלנו לכל החלטה, לטוב או לרע.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
לנועם
מאוד קשה לרשום נוסחאות בידען
אתן לך אם כן חישוב אחד והוא איך הגעתי להפרש הלחצים הרצוי
קודם כל לקחתי פלח של גלקסיה בצורת חרוט ששטח הבסיס שלו 1 מטר בריבוע ואורכו כרדיוס הגלקסיה ומדדתי מה מסתו. מסתו היא כעשרה ק”ג מסה.
לאחר מכן בדקתי מה גודל הכוח הצנטרפוגלי שפועל על המסה הזאת בסיבובה סביב הגלקסיה (מסה כפול המהירות הקווית ברבוע (230 ק”מ לשניה) ואת זה חילקתי ברדיוס הגלקסיה) ולסיום מדדתי מה צריך להיות הפרש הלחץ על מטר מרובע כדי שיופעל אותו כוח. כאן קיבלתי שהפרש הלחץ צריך להיות 10 בחזקת מינום 14 אטמוספרות בין קצה הגלקסיה למרכזה.
חישוב הכי פשוט שבעולם.
כך שאולי תפסיק לומר כל הזמן שלא השתמשתי בחישובים!
אי אפשר להגיע למה שהיגעתי בלי חישובים!
ולגבי שינוי המדידות
מר נועם היקר
אז למה לפי דעתך פריץ צביקי הוסיף את המסה האפלה לחישובים אם לא בכדי שיתאים לנוסחת ניוטון?, בשביל העינים היפות של חמותו?,
אולי הוא עשה דבר מאד מוצלח אבל אל תתעלם מכך שהוא עשה זאת כדי שזה יתאים לנוסחת ניוטון!!!
אני לא חושב שהוא עשה דבר מוצלח.
וכמובן המשפט המגוחך הזה בתגובתך מספר 284 אלי :-
“ולגבי שינוי תוצאות המדידות: אתה סבור שאם תחזור על השקר הגס הזה מספיק פעמים, בסוף יאמינו לך?”, סוף ציטוט. עייפתי מלענות.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
לגבי “ענה, התעלמו מכל מה שנכתב…”
אנא, נסו לכתוב “אנא” עם יותר שגיאות כתיב ממני…
תגובתי האחרונה נשלחה בטעות בטרם הושלמה – ענה התעלמו מכל מה שנכתב בה לאחר סעיף (3) העוסק בטכנאי בל:
להלן ההמשך:
4. פארדיי הוא אולי הדוגמא האחרונה בהיסטוריה למדען גדול חסר השכלה פרומלית (אמצע המאה ה-19!). עם זאת ראוי לציין כי הוא בכל זת לא היה בור מושלם:
א. פארדיי לא קיבל השכלה פורמלית לא כי האוניברסיטאות החליטו שהוא טיפש אלא כי אנגליה של אותם ימים הייתה מדינה קפיטאליסטית מאד ובן עניים כמו פארדיי לא יכל לקבל השכלה אקדמית.
ב. אף על פי כן גאונותו של פארדיי בלטה לעיניו של סר המפרי דיווי, כימאי מפורסם שהעביר הרצאה פופלארית בה נכח גם פארדיי, והלה מינה אותו לעוזרו (האם עבודה צמודה למדען דגול אינה מקנה השכלה מסויימת…)
ג. פארדיי היה ניסיונאי וחוסר הידע המתמטי (הנובע מחוסר בהשכלה פורמלית) עמד בעוכריו – הפורמליזם המתמטי של תגליותיו נוסח אח”כ על ידי אחרים, ובעיקר ע”י מאקסוול שהיה פיסיקאי בעל השכלה רשמית ממש – הניסוח המתמטי הזה לא היה רק תהליך מתמטי אלא אפשר תובנות חדשות לגמרי שללא הפרומליזם המתמטי לא היו ניתנות להסקה מניסוייו של פארדיי (ובראשן המסקנה כי האור הוא קרינה אלקטרומגנטית, דבר שהוביל לניסוייו של הרץ כמו גם לתורת היחסות הפרטית).
בקיצור,
כפי שתוכל לראות תרומתם העיקרית של אנשים שמחוץ לפיסיקה בה, הייתה לרוב בניסויים ולא בניסוח תיאוריות. לא בכדי, גם תרומה זו נעלמה עם השנים כיוון שניסוי חדשני בפיסיקה של היום דורש יותר מבטרייה ביתית או מטוטלת (אנטנת רדיו של בל שהותקנה לפנים על לויין אינה ציוד סטנדרטי ביתי סטנדרטי).
אפשר להתעניין במדע וללמוד הרבה באופן עצמאי גם ללא השכלה פורמלית, זה מעניין ומפתח באופן אישי – אך הציפייה לתרום משהו ממשי מעמדה זו מוגזמת ויהירה (גם דוקטורט בפיסיקה ואפילו משרת פרופסור נחשקת – אינה מבטיחה כי אתה שתפתור את בעיות היקום).
ולבסוף הערה ליהודה על יכולתו לנתח פיסיקה מניתוח עסקים:
האם תיתן לי להשתיל לך כיליה על סמך יכולות הניתוח הפיסקלי שלי? (אגב עבדתי בנעורי במשתלה כך שיכולות ההשתלה שלי גם הן אינן מוטלות בספק)
נתן,
במאות השנים האחרונות (מאז הפסיקו לקרוא את דברי אריסטו ולהתייחס אל זה כמדע) צברה האנושות כמות מידע גדולה למדי. היום יש יותר מדענים מבעבר והם באים מתוך פלחים רחבים בהרבה של האוכלוסיה מה שבוודאי גורם להעלאת רמת המדע.
כתוצאה מכך, כמות הידע הנצבר הנדרשת על מנת לעסוק בתחומים מסויימים של המדע, נעשיית גדולה יותר ויותר ולכן, לא חיים היום “אנשי רנסנס” הנמצאים בחזית המחקר בתחומים רבים.
לאור כל זאת לא ניתן היום ללא השכלה מדעית רחבה לקדם איזשהו תחום מדעי ובוודאי לא את הפיסיקה המתאפיינת מאד בכך שתגליות בנויות על סמך ידע מוקדם. פיסיקה תיכונית אינה מספיקה ולמעשה (וזאת אפילו בניגוד למקצועות אקדמיים רבים אחרים) תחילת ביצוע מחקר מחייבת לימודי תואר ראשון לפחות בתור שפה משותפת מינימלית.
לגבי דוגמאותיו של מר סברמיש:
1. קוונדיש חי במאה ה-18, היה איש עשיר (מה שאומר שהיה לו זמן לעסוק בניסויים בתקופה בה מרבית האנשים לא יכלו להרשות זאת לעצמם) ובעזר מאזני קפיץ רגישים הוא הצליח למדוד בדיוק רב את קבוע הגרוויטציה.
מספר דברים לגביו:
ראשית, הוא חי בעבר הרחוק בתקופה בה חסר הרבה ידע הקיים היום, הוא אגב לא סיים את מלוא לימודיו אך בכל זאת למד ארבע שנים בקימברידג’).
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Cavendish#Biography
שנית, הוא לא גילה משהו תיאורטי עמוק במיוחד, הוא בסה”כ ערך מדידה מדוייקת (זה מרשים, זה נחמד, אבל זה לא דורש יכולת מתמטית שהיא בהרבה מקרים מגבלה גדולה על היכולת הפיסיקלית – ע”ע סברמיש).
ושלישית (וזו סתם הערת אגב כיוון שבתקופה ההיא אדם עם ההשכלה הפורמלית שלו יכול היה גם לתכנן את הניסוי) – את מכשיר המדידה עצמו הוא לא בנה ולא תיכנן, אלא קיבל אותו מידידו ג’ון מיצ’ל, שכן למד בקימברידג’
(http://en.wikipedia.org/wiki/Cavendish_experiment)
2. פריץ צוויקי קיבל היה איש אקדמיה כל ימיו. הוא התחיל את לימודיו באוניברסיטה של ציריך (פיסיקה ומתמטיקה) ואח”כ עבר לקאלטק (שני מוסדות ידועים וראויים – בעיקר השני). רוב עיסוקו היה באסטרופיסיקה ושם גם תגליותיו (http://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_Zwicky) – אינני יודע מדוע יהודה אומר כי הוא עסק בקריסטלים אף שבהחלט ייתכן שזה נכון – כך או כך הוא היה פיסיקאי בעל הכשרה רשמית למדי.
3. לגבי טכנאי בל (רוברט וילסון וארנו פנסיאס), ראוי לציין מספר פרטים רלוונטיים:
ראשית, חיזוי הקרינה הקוסמית נעשה עוד לפני שהתגלתה ע”י שלושה אסטרופיסיקאים כשרים למהדרין (גאמוב, אלפר והרמן) – אבל כיוון שהם תיארטיקנים הם לא ראו אותה כיוון שהיא לא באור נראה אלא ברדיו. שני טכנאי הרדיו הללו בנו אנטנת רדיו שנועדה לשמש למחקרים אסטרונומיים (….) כך שזה לא כל כך מפתיע שגילו איתה קרינת רקע קוסמית
שנית, אולי כיוון שלא היו אסטרופיסיקאים אלא “טכנאים” במעבדות בל, הם לא הבינו מה שהם רואים ונדרשו שנתיים ושיחה מקרית עם אסטרופיסיקאים שחיפשו את קרינת הרקע הקוסמית על מנת שיבינו מה שהם רואים.
שלישית, שוב, שניהם היו פיסיקאים
הפעם אפילו בעברית:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%98_%D7%95%D7%99%D7%9C%D7%A1%D7%95%D7%9F
/%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%A0%D7%AA_%D7%94%D7%A8%D7%A7%D7%A2_%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%99%D7%AA
4. פארדיי הוא אולי הדוגמא האחרונה בהיסטוריה למדען גדול חסר השכלה פורמלית.
. לדוגמא
קוונדיש שלא סיים את לימודיו האקדמים אך גילה את קבוע הגרביטציה
פריץ צוויקי שהיתה לו השכלה בקריסטאלים אך גילה….נכון, את המסה האפלה.
נידמה לי גם שני הטכנאים מחברת בל שגילו את טמפ הרקע של היקום
ונידמה לי שגם פאראדיי שהתעסק בחשמל
ועוד רבים אחרים. זה מהזיכרון.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
האם ניתוח העסקים מספיק גם לניתוחי כליות?
אם למישהו לא היה ברור (ומסתבר שכך הדבר) אני חוזר ומבהיר:
היעדר היכולת לתרום לידע הפיזיקלי ללא השכלה אוניברסיטאית הוא תוצאה של הצטברותו של הידע הזה. ברור שלפני שהיה ידע פיזיקלי בכלל הגיעו כל התרומות לידע זה מאנשים שלא למדו פיזיקה באוניברסיטה. וגם בהמשך עוד היו פה ושם מקרים של אנשים שתרמו.
כמובן שאם אידיוט מושלם ילך ברחוב וייפול פתאום לתוך חור שחור – יש סיכוי שיקבל פרס נובל לאחר מותו – בדיוק כמו שקרינת הרקע הקוסמית הקנתה פרס נובל לשני אלה שנתקלו בה ולא הבינו את מקורה למרות שפיזיקאי אמתי כבר חזה אותה לפני שנתקלו בה.
לגבי “יישפטו הקוראים” – זה יפה: הקוראים עד היום נחלקים לשני סוגים – אלה שהתעמקו בדברים – הבינו אותם ושפטו לכף חובה ואלה שאמרו שאינם מבינים בתחום ולכן אולי צריך לתת לדברים ליהנות מן הספק.
אין אף אחד שקרא את הדברים ואישר את הסכמתו להם.
לכן – הקוראים למעשה כבר שפטו.
יהודה,
שוב אתה מתחמק?
מה לגבי התוספות האפלות שלך???
מה לגבי העובדה שאתה לא מציע נוסחה אחת אפילו כדי לבדוק את התאמת התיאוריה שלך למציאות?
ההתחמקויות האלו זה עניין של זיכרון לקוי, או של חוסר יושר אינטלקטואלי?
ולגבי שינוי תוצאות המדידות: אתה סבור שאם תחזור על השקר הגס הזה מספיק פעמים, בסוף יאמינו לך?
לנועם
אני קובע שהוספת המסה האפלה והאנרגיה האפלה הם למעשה שינוי של המדידות כדי שיתאימו לנוסחה
ווהדברים זועקים שזה כך.
אני גם קובע שהוספת האנרגיה האפלה נעשתה כשתוספת המסה האפלה לא עזרה מספיק והיה צריך משהו כדי לנטרל אותה כדי להסביר את ההתפשטות המואצת של היקום.
הכל נעשה כדי שזה יתאים לנוסחה ה”קדושה” של ניוטון.
עזוב, צא מזה
אבל בוא נחיה איש איש באמונתו ואנא אל תיגרור אותי לוויכוחים
הבהרנו את עצמנו
יום טוב
סבדרמיש יהודה
אהןד,
ראשית, לא “חונכתי” על חומר אפל וביום שהוא לא ימצא לא אשב עליו שבעה (אינני עוסק בקוסמולוגיה!) – אני פשוט טוען כי לדעתי עצם העובדה שאנשים חכמים רבים שעסקו בנושא המון שנים, ועם המון מוטיבציה להפריך את רעיון החומר האפל (ובכך אולי להתניע את המהפכה המדעית בפתחה אנו עומדים) – לא הצליחו במשימתם – מעידה מבחינתי על כך שסיכוי טוב שזה נכון. בכל מקרה זה לפחות טוב מספיק על מנת שאני לא ארשה לעצמי לומר כי לי זה לא נראה נכון מבלי שקראתי ולו 1% מהמאמרים שהתפרסמו בנושא.
שנית, טענתך כי הקבוע הקוסמולוגי אינו מתאים מתאים לקבוע הקוסמולוגי של יחידות פלאנק ממש לא מדאיגה אותי :
1. מסת פלאנק גדולה בסדרי גודל רבים מסדרי הגודל של החלקיקים התת אטומיים ולמעשה לא מתאימה לכלום (אלא עם מסת חצי מחוש של חגב אטלנטי היא קבוע יסודי של הטבע).
2. זמן פלאנק קצר מכדי להתאים למשהו נורמלי וכנ”ל אורך פלאנק ורק לכן עדיין אי אפשר להראות שזה לא מתאים לכלום (מה שמאפשר לחובבי המיתרים לומר שאצלם יש לזה משמעות – אולי…).
3. טמפ’ פלאנק חמה יותר מכל דבר שהתקיים אי פעם (מאז המפץ הגדול, אז הייתה הטמפ’ אינסופית ולכן גם אז מסת טמפ’ פלאנק לא שיחקה שום תפקיד מעניין).
4. תנע פלאנק הוא 6.5 ק”ג למ’/שניה – כלומר בדיוק התנע של חתול בהליכ איטית – שוב קבוע יסודי של הטבע!
5. צפיפות פלאנק גדולה פי 96^10*5 בערך מצפיפות כאטמוספירה של כדה”א ולמעשה הפעם יש לה משמעות – זוהי צפיפות של חור שחור שרדיוס שוורצשילד שלו הוא בדיוק אורך פלאנק….. (זה לא מקרה, כך היא מוגדרת!)
6. מטען פלאנק הוא פחות או יותר (ממש לא בדיוק) מטענם של 11 פרוטונים – שוב לא איזה קבוע יסודי של הטבע.
בקיצור, מערכת יחידות פלאנק הוא רעיון נחמד שלעיתים מקל על הרישום – עם זאת אין לא שום משמעות “פיסיקאלית” אמיתית בינתיים. גם תיאוריות אשר אותן איננני מכיר כלל (מיתרים, על מיתרים וכיוב’) אשר כן מניחות שלגודל פלאנק יש משמעות, אינן מוצאות אותו אלא מניחות מראש שזוהו גודלם של המימדים המכורבלים.
לאור זאת לבוא בתלונות לקבוע הקוסמולוגי ולומר שהוא אינו מתיישב עם מערכת יחידות פלאנק – זה קצת לא הוגן שכן עד עכשיו שום דבר בטבע לא מתיישב איתן.
http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_units
יהודה,
האם מוכרת לך האימרה: “הפוסל, במומו הוא פוסל”?
אתה לא מקבל את תיאורית החומר האפל כיוון ש “. כאילו שאומרים- המדידות לא התאימו?, אז בואו נוסיף כמה שצריך!”
ומה אתה מציע כאלטרנטיבה?
אתה מוסיף כרצונך לחץ בינכוכבי, לא פי 10, לא פי 100, אלא פי 100,000 יותר מהלחץ הקיים הידוע למדע, ללא שום ביסוס, ללא שום נימוק, ואתה לא מסתפק בזה, אתה מוסיף כמות ענקית של חלקיקים אפלים מסתוריים שאיש לא שמע עליהם ואיש לא מדד אותם, רק כדי לתת הסבר לאותו לחץ ענקי שאתה חפץ ביקרו.
בנוסף לכל זה, אתה אפילו לא מציע נוסחה אחת לרפואה, שתאפשר לבדוק אם המדידות מתאימות לתיאוריה שלך.
תגיד לי, עם היד על הלב, זה רציני??? אתה לא מרגיש אי נוחות, אולי אי נוחות קטנטנה בשל חוסר העקביות שלך?
אתה נהנה בכל הזדמנות לדבר על “המדענים שמוסיפים בהבל פה מסה אפלה” ואתה עושה בדיוק אותו הדבר – בעצם הרבה יותר גרוע.
בנוסף לכך, אתה קובע ש ” שהוספת המסה האפלה והאנרגיה האפלה הם למעשה שינוי של המדידות כדי שיתאימו לנוסחה”
זה כבר לא טעות, זה סתם שקר גס.
אף אחד לא משנה את המדידות, וכבר הזכרתי שמסת צבירי גלקסיות נמדדת ב-3 שיטות שונות לחלוטין, שכולן נותנות תוצאות דומות, תוצאות ששונות מהמסה הנראית.
קיומה של המסה האפילה, שעדיין לא ודאי, מסביר מספר דברים שונים, ולכן מתחזקת הדיעה שאכן מסה זו קיימת.
ההיסטוריה של המדע רצופה באירועים דומים שהובילו לתגליות מזהירות.
לעומת זאת, לא זכור לי אפילו מקרה אחד בהיסטוריה של המדע, שאדם עם ידע בפיזיקה תיכונית בלבד, מנסה לסתור, בזילזול יהיר ושחצני, תיאוריות שנוסחו ע”י טובי הפיזיקאים בעולם, תיאוריות שהוא לא מבין אותן, ועוד מנסה לשכנע את הציבור שהוא אלטרנטיבה אמיתית אינשטיין.
על צניעות דיברנו כבר? אז דיברנו…
לנתן
אני חייב לתקן טעות
א. למדתי פיזיקה ובבגרות יש לי רק 90. אומנם זה היה מזמן אבל מאז שידרגתי את הידע. כמו שרובנו.
את הניתוח הפיזיקלי עשיתי עם הידע שלי שלמדתי מניתוח עסקים. בזה יש לי תואר בוגר וניסיון בתעשיה.
כך שקשה להגיד שאני חסר ידע.
לגבי “סתירות פנימיות וסתירות מול המציאות” כפי שאומר ידידנו מ.–ל?, יחליטו הקוראים.
ב. היו רבים שתרמו בלי שהיה להם ידע רלבנתי בנושא לו הם תרמו. לדוגמא
קוונדיש שלא סיים את לימודיו האקדמים אך גילה את קבוע הגרביטציה
פריץ צוויקי שהיתה לו השכלה בקריסטאלים אך גילה….נכון, את המסה האפלה.
נידמה לי גם שני הטכנאים מחברת בל שגילו את טמפ הרקע של היקום
ונידמה לי שגם פאראדיי שהתעסק בחשמל
ועוד רבים אחרים. זה מהזיכרון.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
נתן:
אם השאלות הן לצורך אופרטיבי – כלומר כדי להגיע באמת למצב שבו תוכל לקדם את הפיזיקה אז ברור שהדרך הטובה ביותר היא ללכת ללמוד פיזיקה באוניברסיטה.
במקרה כזה – השאלה אם היה אי פעם מישהו שתרם לפיזיקה מבלי לעשות זאת אינה רלוונטית כי עדיין – זאת תישאר הדרך הטובה ביותר.
אם השאלה היא כדי להצדיק את התנהגותם של חזי ויהודה הרי שאפילו אילו היה מישהו שתרם לפיזיקה מבלי ללמוד באוניברסיטה – זה לא יכול היה להיות מישהו שטוען טענות עם סתירות פנימיות וסתירות מול המציאות כפי שהובהר שיהודה וחזי עושים ולכן גם אז השאלה לא רלוונטית.
לכן שאלתי למה אתה שואל.
לנתן
אולי זה…. שני שדים קטנטנים שמשחקים טניס?
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
מ*כאל:
אין לי את הידע ולכן אני שואל
יהודה סבדרמ*ש:
אני נשבע לך – אני נכנס לחדר ומה שאני רואה זה כדור. בלי חוט.
נתן (272):
לא – אבל אינני מומחה להיסטוריה של הפיזיקה.
ככל שהידע בתחום זה מתרבה – כך פוחת הסיכוי שזה ייקרה.
בכל מקרה – גם אוטודידקט חייב להתבסס על הידע הקיים (כלומר – אם לא למד אותו באוניברסיטה – לפחות ללמוד אותו מן הספרות).
לשם מה כל השאלות האלו?
לנתן
תיקון קטן
אתה רואה חוט מתנפנף ברוח ומחליט מידע קודם שיש לך על מטוטלות שזאת מטוטלת ומחפש את הכדור שקשור לחוט וכשלא מוצא אותו אתה מחליט שהוא עשוי מחומר אפל.
לא פשוט יותר לחשוב על חוט מתנפנף ברוח?
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
נתן (269):
המשל שלך קולט משהו מן המצב אבל הדוגמה יותר מדי ספציפית כדי להילקח ברצינות.
ברור שהמדענים יחפשו סיבה לתנועת הכדור וברו שהם יתפתו לשער את קיומו של כוח משיכה כלשהו – לא דווקא של מטוטלת שמונע את נפילת הכדור.
אם תחשוב על זה ברצינות תוכל להיזכר שזו בדיוק השיטה שהביאה לגילויים של כוכבי לכת רבים – הן במערכת השמש שלנו והן במערכות שמש אחרות (למעשה – לגבי חלק מכוכבי הלכת שבמערכות שמש אחרות זו העדות היחידה שיש לנו עד היום לקיומם אבל איש לא מטיל ספק בקיומם)
מ*כאל:
האם ידוע לך על מקרים של אוטודידקטים אשר השיגו הישגים מדעיים בתחום הפיזיקה?
אהוד:
לאור דבריך לנועם המתייחסים לדברי אני מוצא לנכון לחזור ולהדגיש:
אינני מנסה להוכיח שום תיאוריה כי זה דבר בלתי אפשרי.
אני חושב שפסילת כל האלטרנטיבות האחרות אמורה להגדיל את האמון שרוחשים לתיאוריה שלא נפסלה.
זה ברור – בדיוק מן הסיבה שקיומה של תיאוריה מתחרה שלא הופרכה מקטינה את האמון!
אני מוצא לנכון להזכיר כי אתה עצמך העלית בעבר תיאוריות מתחרות כחלק מטיעוניך נגד החומר האפל. אינני חושב שעשית זאת למרות שחשבת שאין בכך כדי לפגוע באמון שיש לי בתיאוריה זאת.
מה שפסילה כזאת עושה ללא ספק זה להקטין או אף לאפס את האמון שנותנים בתיאוריות האחרות.
נתן:
הדרכים הנוספות מבוססות על לימוד עצמי מתוך הספרות.
הן מתאימות למשל למי שלמד מתמטיקה ורוצה לקבל הבנה בפיזיקה.
קידום הידע בפיזיקה מבלי לדעת את הידוע אינו אפשרי בימינו.
אהוד:
אין לך מה לומר אז אתה מספר לי דברים טריוויאליים?
קודם כל – אפילו אישוש התיאוריה בניסוי לא הופך אותה לנכונה יותר – למעשה זה בכלל לא משפיע על התיאוריה אלא רק מגדיל את האמון שלנו בנכונותה.
ברור שכל דבר שקורה לתיאוריה אחרת לא ישפיע על התיאוריה שאנחנו חפצים ביקרה.
מצד שני – פסילת תיאוריה אלטרנטיבית מבלי שהתיאוריה שלנו נפסלה – דווקא כן מעלה את מידת האמון שלנו בתיאוריה.
ניקח מקרה מאד פשוט:
אתה מגיע לכביש עכו צפת אין על הכביש סימון שאומר לך איזה כיוון מוביל לאיזה עיר.
יש שתי תיאוריות מתחרות – האחת היא שפנייה ימינה תוביל אותך לעכו, השנייה היא שפנייה ימינה תוביל אותך לצפת.
אתה בוחן את התיאוריה הראשונה, נוסע ימינה ומגיע לשלט “ברוכים הבאים לצפת”.
התיאוריה הראשונה נפסלה ואתה מקבל בוודאות כמעט מוחלטת את השנייה.
המקרים של תיאוריות מדעיות בדרך כלל הרבה יותר מעורפלים כי תמיד צריך להביא בחשבון גם תיאוריות לא מוכרות אבל בכל זאת – פסילת תיאוריות מתחרות מגדילה את האמון בתיאוריות שלא נפסלו.
מדענים מעולם לא הוכיחו שלא יכול להיות מוליך על בטמפרטורה העולה על 30 מעלות וזאת מכיוון שאי אפשר “להוכיח” תיאוריות לא טריוויאליות.
לא ידוע לי טיב השיקול שהוביל אותם למסקנה השגויה אבל זה בוודאי שאינו משפיע כמלוא הנימה על טיב השיקולים שאני הצגתי.
כנ”ל לגבי שאר ה”הוכחות” שאתה מזכיר.
אני כל הזמן אומר שמדע מתקדם על ידי פסילה של תיאוריות קיימות כך שלעולם לא תצליח לשכנע אותי בכך וזאת בגלל העובדה שהייתי משוכנע בכך הרבה לפני שהכרתי אותך.
אתה אומר לי שבאמת לא קראת אף תגובה שלי שאומרת זאת?
מה מביא אותך למסקנה שאי פעם היה צריך לשכנע אותי בכך?!
אבל – מה שאני לא מצליח להבהיר לך הוא שקיטור אינה הדרך להפרכת תיאוריה.
תיאוריה מפריכים באמצעות ניסויים ותצפיות שאינם עולים אתה בקנה אחד או באמצעות חשיפת פגם לוגי (שגם היא יכולה לעבור רדוקציה לניסויים ותצפיות).
את המוטיבציה להפרכת תיאוריה קיימת אין צורך לעודד באמצעות קיטור.
כל מדען יודע טוב מאד מה הפרכת תיאורי מבוססת יעשה לשמו (ובניגוד לדעת חובבי הקונספירציות – ברור שזה יעשה לו רק טוב) והוא לא צריך לשמוע קיטורים של אחרים כדי לחפש פגמים בתיאוריות.
אתה צריך גם להביא בחשבון את האפשרות שתיאוריה תהיה נכונה (אני מתכוון – ממש נכונה! שהיא תחזה באופן מושלם את תוצאות הניסויים). אפשר לנסח כמה תיאוריות טריוויאליות שעומדות בתנאי זה.
למשל התיאוריה שאם אקח X כדורי פינגפונג ואחר כך אקח עוד Y כדורי פינגפונג – יהיו לי X+Y כדורי פינגפונג.
אני מקווה שאינך קורא למדענים לקטר על התיאוריה הזאת שמא יפסיק המדע את התקדמותו.
מדען בוחר לעצמו את התיאוריות שאותן ינסה לאמת או להפריך על פי האינטואיציה המדעית שלו וזו אינה מושפעת מקיטוריך.
האם ניתן לעשות את האנלוגיה הבאה לגבי אותו חומר אפל עליו מדובר:
נאמר אני נכנס לחדר.
באמצע החדר אני רואה כדור הנע הלוך ושוב באויר.
מסלולו של הכדור מזכיר את זה של מטוטלת.
אך התעלומה היא שאיני רואה שום חוט אליו קשור הכדור.
בכדי להסביר את תנועת הכדור אני משתמש באנלוגיה היחידה אותה אני מכיר לתנועה כזו של גופים – המטוטלת. ואני קורא לה “מטוטלת אפלה”.
אך הצרה היא שככל שאני מנסה איני מצליח לראות או לחוש בשום חוט.
האם זהו המצב עם אותו חומר אפל?
יהודה
תודה על העידכון מהמגרש. אבל איך אתה באמת יודע שמקסיקו משחקת עם ארגנטינה? איך אתה יודע שבאמת מקסיקו באמת קיימת? הענין הוא מה מתאים ביותר למכלול הידע העומד לראשותינו. אבל מעבר להלצות אני מסכים איתך.
נועם
אני חושב כי אתה לא מבין את מיכ*אל אבל נשאיר לו לקבוע . לטעמי מיכ*אל מנסה להוכיח את קיום החומר האפל בכך שזו התורה היחידה שמתיישבת עם הנתונים התצפיתיים. כך לא עובד מדע העובדה שכרגע החלופות אינן טובות לא עוזרות לאשש את התאוריה שלך.
לגבי הטלת ספק בתאוריות ישנן מספר דרכים (קרא שוב את דברי) תאוריה יכולה להתאים לתצפיות אבל לא להתאים למכלול הידע המדעי. זהו המקרה של החומר האפל. החומר האפל עומד בניגוד למודל הסטנדרטי של החלקיקים האלמנטריים. שים לב למה שאמרת בתגובה 204″מהרגע שהוברר שתורת היחסות הכללית לא גרה בכפיפה אחת עם מכניקת הקוונטים, היה ברור שיש צורך בשינויים מרחיקי לכת באחת משתי התיאוריות, או בשתיהן גם יחד” כלומר יחסות כללית לא מתיישבת עם תורת הקוונטים שוב אי-התאמה במכלול הידע הקיים. מסקנה אחת התאוריות לפחות אינה נכונה או צריכה להשתנות משמעותית. איזה תאוריה? איך נקבע? אגב זה המצב עליו מדבר נתן. במצב כזה מין הראוי להציג צדדים בעייתיים התאוריות הקיימות כך מתקדם מדע. כמובן שצריך שיבוא משהו ויהגה את התאוריה החילופית אבל עד אז הדיון מסתכם בבחינה קפדנית של התאוריות מה שמיכ*אל קורא קיטור. אף אחד באתר לא מפריך תאוריות כי לשם כך דרוש ניסוי ולא תמיד די בניסוי אחד . מה שכן מתבצע זוהי בחינה מדוקדקת יותר או פחות כיצד התאוריה משתלבת במכלול הידע העומד לרשותינו.
לאהוד
הבעיה חמורה הרבה יותר
הרי תמיד יש אי וודאות במדידות ומכיוון שרק בעזרת מדידות אנו בודקים נכונות תיאוריה אזי זה יכול להעשות רק עם אי וודאות מסויימת. מכאן שתמיד, איננו יכולים להיות בטוחים בנכונות, לא בניוטון ולא באיינשטיין, ולא בכל תיאוריה או נוסחה אחרת.
לכן כל מי שמדבר בבטחון מופרז על נכונות נוסחה לא יודע מה הוא מדבר.
דבר נוסף, נוסחה נכונה רק בתחום בו היא נמדדה מעבר לכך איננו יודעים כלום ושום עקרון קוסמולוגי או תער של אוקאם לא ישנו זאת, לכן כאשר אנו מדברים על מרחקי היקום, שום דבר לא בטוח.
והדבר החמור ביותר, שלא מבינים שהוספת המסה האפלה והאנרגיה האפלה הם למעשה שינוי של המדידות כדי שיתאימו לנוסחה. כאילו שאומרים- המדידות לא התאימו?, אז בואו נוסיף כמה שצריך!
והכי הכי גרוע… לעשות את השינוי הזה של המדידות לדבר הגאוני ביותר בעולם המדע בשמונים השנים האחרונות!
בינתיים מכסיקו אוכלת אותה כשארגנטינה בעזרת השופטים מאכילים אותה קש.
Dont cry for me Mexico
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
נעם:
האם אין אופציה נוספת? כלומר מצב בו ידוע כי הראיות מצביעות על כך שתאוריה מקובלת אינה מתישבת עמם היטב. עדיין אין תאוריה חלופית, אך ידוע שיש צורך בכזו תאוריה. מאין מצב ביניים של חוסר ודאות
צבי
ראשית לשנינו ברור כי אנחנו עוסקים בספקולציות אבל תנסה רגע להתנתק מהתאוריות עליהן חונכת.
מה לדעתך הסיכוי שבעצם כדור הארץ שלנו הוא מיוחד שכל החומר המוכר לנו הוא כחמישית
מהחומר ביקום והחומר ממנו מורכב רוב היקום איננו זמין לנו? מתוך החומר הבריוני היקום מורכב בעיקר ממימן והליום אבל הללו גם זמינים על כדור הארץ. האם זה לא נראה לך צחוק הגורל שהמרכיב העיקרי של היקום אינו זמין לנו כאן על כדור הארץ? מדובר בשכל ישר ואכן בהרבה מקרים המדע הוא חכם יותר ואינו מקיים את הקריטריון של שכל ישר אבל יש גם שכל ישר מדעי. מהו המנגנון שמייצר חומר אפל איך הוא נוצר בכמות כזו במפץ הגדול? לא מדובר בתיקון פעוט למודל הסטנדרטי כמו מסת הניטרינו …
בכלל הקוסמולוגיה כמדע בנויה על המון סימני שאלה. מהי האינפלציה ומהו החלקיק הסקלרי שאחראי לה? מהו החומר האפל? מהי האנרגיה האפלה? הרבה סימני שאלה שמורים לדעתי שהתאוריה הבסיסית לוקה בחסר. אין צורך להזכיר לך דוגמאות בעבר שבהן הניחו תאוריות מורכבות כדי להסביר את מסלולי הכוכבים כך שכדור הארץ ישאר במרכז היקום. כך בעיני החומר האפל ואולי גם האינפלציה במתכונתה הנוכחית.
לגבי הקבוע הקוסמולוגי לא הבנת אותי והטעות הייתה אכן שלי שגיתי בכתיבת הטענה. טענתי היא שלפי התאוריות המקובלות יש סטיה של נדמה לי משהו כמו 42 סדרי גודל בין הקבוע הקוסמולגי להערכות לגבי אנרגיית הואקום. אם נרצה להמשיך לשייך את הקבוע הקוסמולוגי לאנרגיית הואקום נובע מכך שסקאלת פלנק איננה האנרגיה הנכונה להערכת אנרגיית הואקום אנרגיית הואקום צריכה להיות קטנה בהרבה ואז יכולה להיות לה תפקיד גם בסקלה הגלקטית. זו הייתה הספקולציה שהעלתי.
לגבי גילוי חלקיק החומר האפל בסבירות של 75% אני מקווה שאתה מבין כי מדובר בידיעה חדשותית ולא מדעית הקריטריונים המדעיים לגילוי חלקיק חדש הם הרבה הרבה יותר מחמירים.
אהוד,
מצטער להגיד לך אבל טעית פעמיים. אף אחד לא טוען שפסילת תיאוריה מקדמת תיאוריה אחרת – פשוט לא הבנת את מ*כאל.
טעות שניה: אין אפשרות להעלות תיאוריות מדעיות נכונות, כי אין שום אפשרות להוכיח שתיאוריה מדעית כלשהי היא נכונה (פופר).
מה שאפשר לעשות, זה להחזיק בתיאוריה שעדיין לא הופרכה (נפסלה).
ההתקדמות בהמתמדת במדע מושגת ע”י פיתוח תיאוריות, אישושן, הפרכתן לפעמים, ופיתוח תיאוריה חדשה שמחליפה את זו שהופרכה.
כדי להפריך תיאוריה, צריך קודם כל להבינה לעומקה. לומר שתיאוריה זו או אחרת לא מוצאת חן בעיני, ולקבוע שבכך היא הופרכה, זו שטות מוחלטת (ע”ע חזי, ובמידה מסויימת גם סבדרמ*ש)
מיכ*אל
פסילת תאוריות אחרות לא הופכות את התאוריה שבה אתה מצדד לנכונה יותר זה פשוט לא עובד ככה. כל תאוריה נבחנת ביכולת ההתאמה שלה לתוצאות ניסויים ובנוסף ביכולת ההסבר שלה, ההתאמה שלה למכלול הידע המדעי, הפשטות שלה ועוד קריטריונים “אסטתיים”. פסילת תאוריות אינה הדרך העקרית שהמדע מתקדם בו. הדרך הנכונה היא העלת תאוריות נכונות! הרגע היחידי בו פסילת תאוריות הוא משמעותי הוא כאשר מתרחשת מהפכה מדעית גם אז התאוריה המובילה לא נפסלת ממש אלא היא מוכללת לתפיסה רחבה יותר. הניסיון שלך להוכיח כי תאוריות של גרויטציה חלופיות לא יכולות להסביר את הממצאים התצפתיים הוא פשטני מדי. כדי להדגים זאת כמה דוגמאות מההיסטוריה של המדע:
מדענים הוכיחו כי לא יכול להיות מוליך על בטמפרטורה מעל 30 מעלות קלווין. עובדה לאחר מכן התגלו העל-מוליכים בטמפרטורות גבוהות.
מדענים הוכיחו כי לא ניתן יהיה לקרר אטומים לקונדנסט בוזה-אינשטיין מעל משטח בטמפרטרות החדר היום ההתקן הזה נקרא atom chip.
מדענים הוכיחו כי לא ניתן יהיה לקרב טיפ (tip) חד למשטח כך שאלקטרונים ממנו יוכלו למנהר על הטיפ כיום קוראים למתרן הזה STM.
אני יכול להמשיך ברשימה הזו עוד ועוד השורה התחתונה שמדע אינו מתמטיקה הוכחה מדעית מסתמכת על הנחות סמויות שאינן תמיד ברורות לעין ולפיכך הרבה פעמים הטבע חכם יותר מכל המדענים.
נקודה אחרונה שגם בה אני לא מצליח משום מה לשכנע אותך. מדע פועל בזכות הניסיון של אנשים למצוא פגמים בתאוריות קיימות מה שאתה קורא קיטור. אם כולם מרוצים כל הזמן המדע לא יתקדם. מדענים מנסים למצוא פגמים בתאוריות זה מה שמקדם את המדע הקיטור הוא מנוע הקיטור של המדע!
ומהן הדרכים הנוספות?
האם ידועים מקרים של אנשים מחוץ לעולם האקדמיה שתרמו תרומות משמעותיות בפיזיקה?
נתן:
המסלול הראוי, לדעתי, חייב להתחיל בלימוד פיזיקה.
מדובר בגוף חומר עצום ומורכב שהרבה אנשים חכמים הקדישו את חייהם ליצירתו וכל ניסיון “לדלג” על לימודו – מעבר לעובדה שהוא מצריך יוהרה אינסופית – גם נידון לכישלון.
הדרך הבטוחה והמשומנת ללימוד הידע הקיים עוברת במוסדות הלימוד שהתמחו בהנחלתו – מסלולי הפיזיקה באוניברסיטאות.
יש דרכים נוספות אבל הן אינן מתאימות לרוב בני האדם.
תרומה למדע אפשר להתחיל לתרום כבר במסגרת העבודה על התואר השני ותרומות משמעותיות יותר יכולות לבוא בהמשך.
הקהל הרחב צריך לעסוק במדע – פשוט כדי להרחיב את הבנתו את העולם הסובב אותו. גם עצם ההבנה היא חוויה מספקת מאד ולא חייבים לחדש דבר כדי לחוות אותה – בדיוק כשם שאין צורך להיות צייר כדי ליהנות מתמונה או מלחין כדי ליהנות ממוזיקה.
הקהל הרחב צריך גם להבין את הקשר בין תגליות המדע הבסיסי ופיתוחי הטכנולוגיה המבוססים על תגליות אלו – לבין רמת החיים שהוא נהנה ממנה.
קשר זה מושתת הן על תוכן הפיתוחים הטכנולוגיים שהוא נהנה מהם (הנאה זו אינה קשורה במדינה בה פותחה הטכנולוגיה) והן על ההשפעה של פיתוחים המבוצעים במדינתו על מצבה הכלכלי של המדינה כולה (דבר שיעזור לו להבין את חשיבות התמיכה הממוסדת להמשך התפתחות המדע והטכנולוגיה במדינה).
הבנת הקשר הזה נחוצה לו – בסופו של דבר – כי הדמוקרטיה מאפשרת לו להשפיע על סדר היום הלאומי ורצוי שיבין את ההשלכות של אי הקצאת תקציבים לאוניברסיטאות, פגיעה בחופש האקדמי וכו’
מ*כאל:
מהו לדעתך המסלול הראוי לאדם המעוניין להכנס לעולם הפיזיקה, ואולי לתרום את תרומתו הצנועה למדע?
האם לדעתך יש בכלל תרומה מדעית כלשהי לעיסוק הקהל הרחב בענייני מדע?
לא מנומס מצידו (:
צבי:
דיברתי אתו בסוף 2008.
זה התחיל בשיחת טלפון ב 16 לנובמבר 2009 ונמשך בחליפת אימיילים עד ה19 בנובמבר.
באימייל הפניתי אותו גם לצביר הקלע (באמצעות התיאור שלו בוויקיפדיה – למרות שאין לי דרך נוחה לדעת אם החידושים שאתה מדבר עליהם כבר באו בה לידי ביטוי).
בתשובתו הוא התעלם מחלק זה של השאלה וכששלחתי לו תזכורת בנושא הוא לא ענה.
לא שאלתי שוב כי לא ידעתי מדוע החליט שלא לענות.
נעם,
אני בטוח שהציבור ראוי להחשף לתגליות החשובות שלך (התרומה שלי באמת זניחה ואינה אלא יישום של התיאוריה העשירה שלך) – אם זאת תזהר,
אנחנו עדיין חיים בעולם בו תהילה ויוקרה אישית הם דבר חשוב וחבל ששרלטן כלשהו יגנוב ממך את הקרדיט לו אתה ראוי.
צבי,
תודה על ההערות המחכימות שלך (לא אשכח לציין זאת בטקס הענקת פרס נובל).
הרעיון השני שלך מעניין במיוחד, כיוון שלמרות בטחוני הרב בנכונות התיאוריה שלי, היה חסר לי המנגנון בעזרתו מניעים השדים את הכוכבים והגלקסיות. יתכן מאוד שעלית על תגלית חשובה!
אני שוקל לפתוח במסע הרצאות לציבור הרחב, אין סיבה להסתיר ממנו תגליות חשובות כל כך.
מעניין,
ייתכן שאי דיוקים גדולים יחסית במדידה הן הסיבה לכך ש-M94 אינה מהווה ראיה מוחצת דיה כנגד תיאוריות הכבידה המתוקנת.
מתי דיברת עם פרופסור בקנשטיין (בויקפדיה צויין כי ב-2008 נערכה המדידה המשכנעת למדי של גלקסיית הקליע)?
צבי:
שוחחתי עם בקנשטיין על גלקסיה זו והוא הסכים (אולי אפילו לפני שהצגתי לו נתון זה) שחומר אפל הוא לדעתו מחויב המציאות.
הוא רק אמר שבהחלט יכול להיות שיספיק חומר אפל בריוני ושאין צורך בחומר אפל עם אותן תכונות חמקמקות.
אגב, מאז שוחחתי עם עוד מישהו שהעלה תמיהה מעניינת שעדיין אין לי תשובה לגביה.
הוא שאל איך בכלל מדדו את הסיבוב ב M94.
לשאלה זו יש מקום כי מדובר בגלקסיה שהציר שלה כמעט מתלכד עם קוו הראיה שלנו אותה ולכן השיטות הרגילות המבוססות על אפקט דופלר תתקשינה לתת מידע על מהירות הסיבוב.
מיכאל,
גלקסיה M-94, (באם כל מה שציינת נכון ומדוייק – כמובן לא תלוי בכך אלא באסטרונומים המעלים את הממצאים) היא אכן דוגמא שלכאורה אמורה להכריע את הכף – כמו שזה מוצג כעת, אותי זה משכנע.
מצד שני, אני שומע על פיסיקאים ידועים ורציניים שעדיין בוחנים את האפשרות של תיאוריות כבידה חלופיות. כיוון שאין לי סיבה להאמין שהם אינם יודעים משהו שאני ואתה יודעים, אני מניח שהם מצאו איזשהו הסבר לכך (החל מאי דיוקים במדידה וכלה בכל מיני מקרים פתולוגים ומשונים שאינני מעלה בדעתי).
אני מבין כי לאחרונה מתרבות הראיות לכך שתיאוריות הכבידה החלופיות (לפחות הקיימות היום) נכשלות בהסבר מספר תופעות שהתגלו. בין היתר, דוגמא עליה שמעתי כבר מספר פעמים (כך שכנראה שהיא מוצקה דיה) קשורה גם היא לגלקסיית הקליע.
http://en.wikipedia.org/wiki/MOND#Discussion_and_criticisms
כמוך, אני סבור שככל הנראה רוב המבינים בתחום הם שצודקים ולא המיעוט – נראה כי חומר אפל אכן קיים וגם אם כעת התגלה רק ב-75% הרי שבחלוף הזמן יתרבו העדויות האמפיריות לקיומו. אם זאת, אני חושב שלעת עתה אין חשיבות גדולה מדי לעמדתי בסוגיה ולכן לא חשוב לי לגבש עמדה כזו בצורה מוצקה.
כן מעניין אותי לדעת מה המציאות, ולכן כמוך, אקרא, אתעניין ואם יזדמן לי אשאל מישהו שמבין יותר (בעיקר לגבי גלקסיה M94 שבאמת נשמעת על פניו כמו דוגמא מכריעה למדי).
אגב, הזכרת התכתבות עם פרופ’ בקנשטיין – האם דנת איתו בנושא הגלקסיה הנ”ל?
נעם,
אני חושב שתיאוריית השדים שלך טומנת בחובה פוטנציאל אדיר שעדיין לא הבנת (אם כי אין לי ספק שהיית מגיע לזה בעצמך). חלק מהשדים הללו (אולי כולם, אני עובד על זה….) עשויים בהיותם בעלי מטענים אנטי-קוונטיים, להוות הסבר לאי היכולת לבצע קוונטיזציה של השדה הגרוויטציוני.
כמו כן ייתכן שנפיחותיהם של השדים עשויות ליצור את הפרש הלחצים הנדרשים לתנועת הגלקסיות ע”פ התיאוריה של יהודה וכך, שתי התיאוריות הללו מתחברות לכדי תיאוריה גדולה ומקיפה.
אהוד,
מכל אי הצלחה נקודתית של תיאוריה מדעית – אפשר להפטר ע”י הטענה כי פתרונה דורש מהפכה מדעית כללית. החוכמה, היא לא להכריז על מהפכה מדעית השכם והערב, אלא לדעת מתי אי התאמה מקורה בבעיה אמיתית ומתי לא.
הבעיות שהצגת, או לפחות חלקן הן בוודאי נושאים חשובים ומשמעותיים וייתכן ויפתרו רק ע”י מהפכה מדעית עצומה – מצד שני ייתכן והזמן יוכיח כי ניתן לפתור את כולן במסגרת התיאוריות הקיימות.
אתייחס אל הדברים שהצגת לגופן:
1. עקומות הסיבוב נפתרות ע”י הנחת החומר האפל. נכון שהחומר האפל אינו תואם את המודל הסטנדרטי אך מאז יצירתו, סובל המודל הסטדרטי ממעמד של תורת ביניים ובצדק רב – הוא כולל חלקיקים רבים מידי, אינו כולל את הכבידה, אינו מסביר את האנרגיה האפלה או את האינפלציה (המוסברת בדר”כ בחוסר אחריות של מדינות המדפיסות יותר מידי כסף) וכמובן, חוזה כי לניוטרינו אין מסה (לא נכון!). לאור כל הדברים הללו נראה לי נכון יותר להניח כי יש הוסיף נקודה שחורה למודל הסטנדרטי החבול והאומלל מאשר להשליך לפח תורה מבוססת, שלמה ומוכחת כתורת היחסות הכללית.
2. בטיעונך לגבי הקבוע הקוסמולוגי אתה פשוט טועה. הקבוע הקוסמולוגי נולד כרכיב נוסף במשוואת איינשטיין שנועד לגרום ליקום להיות יציב במסגרת זה איינשטיין תוספת קבוע שערכו הוא X. זה לא נכון והדבר הסתבר מהר מאד, עוד איינשטיין הספיק לציין כי הוספת הקבוע הקוסמולוגי הייתה הטעות הגדולה ביותר של חייו. ברם, בחלוף הזמן (1998) הסתבר כי היקום מתפשט ונראה היה כי הוספת משהו דומה לקבוע הקוסמולוגי תוכל להסביר את ההתפשטות המואצת אלא שהפעם ערכו לא יצא X אלא Y וזה לגמרי סביר והגיוני (אין סיבה שערך שנועד להסביר אפקט אחד יתאים לאפקט אחר).
יותר מזה, הקבוע הקוסמולוגי מקיים (1-)=W (W הוא היחס בין הלחץ לצפיפות, עבור “אבק” זה 0, עבור קרינה זה שליש ועבור קבוע קוסמולוגי (1-)), לכאורה, גם ערכי W שליליים אחרים היו יכולים להתאים להתפשטות מואצת (אך לא אקספוננציאלית ממש) ואז לא הייתה אותה אנרגיה אפלה הגורמת להאצת היקום הקבוע הקוסמולוגי והדבר לא היה תואם את תורת היחסות (שמאפשרת רק W=(-1)). ברם, מדידות מאשרות שוב ושוב כי ערכו של W הוא בדיוק 1- כלומר, האנרגיה האפלה זהה מבחינה מתמטית בהתנהגותה לקבוע הקוסמולוגי ובכך תואמת לחלוטין את תורת היחסות.
3. הרנורמליזציה היא אכן עד כמה שאני מבין הבעייה בקוונטיזציית השדה הגרוויטציוני. אם זאת אני מזכיר כי לקח 20 שנה עד שפיינמן ושווינגר הצליחו לקוונטט את השדה האלקטרומגנטי. אינני יודע מתי וכיצד יצליחו בקוונטיזציה או האם ברור שקוונטיזציה כזו אכן צריכה להתקיים. על כל פנים נראה לי בהחלט סביר (שוב, על סמך אינטואיציה בלבד ואשמח אם תראה לי התייחסות רצינית יותר לכך) שהקוונטיזציה של השדה הגרוויטציוני תשפיע בצורה משמעותית רק במקרים בהן מעורבות החלפות של קוונטות בודדות – קרי בשדות חלשים ביותר, ובין גופים קטנים ביותר. כיוון שהגרוויטציה מתנהגת בצורה “רציפה” במערכת השמש אינני מבין מדוע במערכות גדולות יותר ומאסיביות יותר, פתאום היא תתחיל להתנהג בצורה קוונטית.
לגבי האנרגיה האפלה וקשריה לקוונטיזציה של השדה הגרוויטציוני – אינני יודע באמת האם זה קשור. אני רק אומר אמירה כללית מאד – בניגוד לכוחות כבידה בתוך גלקסיות שאני אתפלא עם מושפעות מאפקטים קוונטים מהסיבות שציינתי, הרי שדברים הנוגעים לאנרגיה של הריק (אנרגיה אפלה) עשויים אולי כן לצמוח מאפקטים קוונטים. כדוגמא, נתתי את אפקט קזימיר שהוא אפקט מקרוסקופי של מעין אנרגיה של הריק, הנוגע מתוצאים קוונטיים מיקרוסקופיים.
אינני אומר שכך הדבר, שהקוונטיזציה של השדה הגרוויטציוני מהווה את ההסבר לאנרגיה האפלה. אולי כן אולי לא – אני רק אומר שלא יפתיע אותי שזה יתגלה בניגוד לדברים אחרים שכן יפתיעו אותי.
ושוב אינני מבין בקוונטיזציה של שדות, לא קווינטטי אף שדה ואני רק אומר מה “מריח” לי נכון
יהודה,
מאחר שאתה מתעלם פעם אחר פעם מהחיסרון המהותי של התיאוריה שלך- דהיינו שהיא איננה כמותית, הגעתי למסקנה שאתה כנראה לא מבין את חשיבות הנקודה המרכזית זהו.
כדי להמחיש לך עד כמה זה חשוב, אציין, שגם לפי תורת ניטון אין שום צורך במסה אפילה ואנרגיה אפלה, אם לא מבצעים חישובים כמותיים, ומסתפקים באמירה
שתנועת הגלקסיות מוסברת במלואה ע”י הגרויטציה.
תחשוב על זה.
כבר הסברתי לא פעם שאין למדע דרך להוכיח תיאוריות וכל מה שהוא יכול לעשות זה לפסול אותן.
את התיאוריה הקיימת של הגרביטציה עם החומר האפל לא הצליח איש לפסול.
את כל התיאוריות האחרות הצליחו לפסול.
כמובן שזכותו של כל אחד להמשיך להאמין בתיאוריה פסולה אבל זה לא פוגע בזכותו של מי שיודע מה פגום בתיאוריה להצביע על פגמיה בכל פעם שמנסים “למכור” אותה לציבור.
ודרך אגב
האם מסעדת “ניוטון” היא מודל?, היה לי חוסר בהבנת המאמר על המודלים.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
למיכא-
גם עשר סטקים כשרים לא יהפכו את המסעדה לכשרה.
כל הסטקים חייבים להיות כשרים.
הוספת רוטב אפל לסטקים ספק כשרים לא הופך אותם ואת כל מסעדת “ניוטון” לכשרה
אבל ברור לי שיש אי הסכמה ביננו
יום טוב, ובחיוך!
סבדרמיש יהודה
יהודה (231):
דבריך הקצרים לוקים באי דיוקים רבים:
אינני משתמש בגלקסיה אחת – אפילו אם נצטמצם לדיון ב M94 (ואני בדברי הזכרתי גם את צביר הקלע כדוגמה לתופעות רבות נוספות) הרי שהסברתי ש M94 היא דוגמה אחת מני רבות לעובדה שמכיוון שגלקסיות שונות הנראות באופן דומה מתנהגות באופן שונה מצביעה על קיום שוני בלתי נראה בגלקסיות עצמן (בהנחה שחוקי הגרביטציה ששולטים בהן הם אותם חוקים).
מעבר לכך – לא עשיתי ב M94 כל שימוש לאישוש הגרביטציה המוכרת (למרות שהיא בוודאי מאששת אותה) אלא לפסילת תיאוריות מתחרות ואכן כן – לפסילת תיאוריה מספיקה דוגמה נגדית אחת!
נתן (233):
אתה לגמרי טועה.
דינן של אותן פעולות יום יומיות שונה אמנם – אבל בכיוון ההפוך מזה שאתה מנסה לרמוז לו.
אלו פעולות שבכל פעם מחדש אתה מהמר בחייך על צדקת המומחים בשעה שבדיון כאן איש אינו מהמר בחייו על דעה זו או אחרת.
אני חוזר ואומר: אני בעד לימוד הנושאים ואני (בניגוד לך) אכן נוהג כך – אבל אף אחד לא יכול ללמוד הכל ולכן זה לגמרי רציונאלי להביא עובדה זו בחשבון ומתוך שלל הנושאים שאפשר ללמוד – להקדיש זמן קודם כל ללימוד הדברים שמיחסים להם חשיבות גבוהה ורק אחר כך לאלה שמיחסים להם חשיבות גבוהה פחות.
לכן כל אחד – וגם אני – מסתמך על דעת מומחים בנושא שאינו מכיר ואין בכך כל רע.
אז איפה יש “רע”?
כשמישהו שלא למד כלום על הנושא מנסה “ללמד” את המומחים, לא מוכן להקשיב להם ולא עושה מאמץ מינימאלי להבין את ההפרכות המוחצות שהם מציגים מול טענותיו.
כמובן שרע גם להגן על מישהו כזה.
אהוד (242):
מה זה צריך להיות?
המדע מתקדם על ידי פסילת תיאוריות ולא בשום אופן אחר.
פסילה לגיטימית היא הצבעה על ממצאים הסותרים את התיאוריה.
פסילה בלתי לגיטימית היא על ידי קיטורים.
אני נוקט בגישה הראשונה.
אגב – עיקר טענתך נגד המסה האפלה זה שלמרות כל החיפושים עדיין לא מצאו אותה.
ובכן – מעבר לעובדה שככל הנראה כן מצאו ומעבר לכך שמראש ברור שתכונותיה מקשות את מציאתה באמצעים שונים ממדידת השפעתה הגרביטציונית הרי שגם תיאורית גרביטציה שמסבירה את העובדות לא מצאו עדיין. לכן הטענה שלך כלפי המסה האפלה – מן הדין שתהיה מופנית גם כלפי כל תיאוריה חלופית. כמובן שנגד התיאוריות החלופיות עומדת גם העובדה שהן נפסלות מראש על ידי הממצאים – כפי שהסברתי.
כתבה זו מתארת נאמנה את המתרחש. חבל שהתופעה הרבה יותר חמורה מכפי שמתואר בה.
כך למשל, מחקר שהתפרסם לפני מספר שנים מעלה אפשרות, שכ- 30% מכלל המחקרים הרפואיים בארה”ב, נגועים בזיופים ברמה כזו או אחרת.
מקרים רבים תועדו גם בשנים האחרונות ולדעתי יש לטפל בתופעה (כולל תופעת הזיופים המתפתחת מאד באוניברסיטאות בישראל – קניית עבודות, העתקה וכ”ד) ביד קשה ולשלול תארים ומקומות תעסוקה, מאלו שקידמו עצמם בעזרת זיופים והונאה.
חנן סבט
http://WWW.EURA.ORG.IL
מסכן חזי
לאהוד
ניתוח מעודד והוגן של הדברים
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
ברכות לגאנה שעלתה לרבע הגמר על חשבון ארה”ב.
ולגבי שאלתו של נתן
חזי התחיל עם משפט פרובוקטיבי:-
סוף סוף מתחילים לנקות זבל שהשאירו “מדענים”…
וזה מה שהיה חסר כדי להצית מסע של עליהום על חזי.
בעיקר של נועם אותו אני מכיר מתגובותיו ה”לא מחמיאות” אלי
אני מודה שאינני מבין את רעיונותיו של חזי, הוא מנסה להסביר את תנועת הזרועות של הגלקסיה ולי יש בעיה עם הגלקסיה כולה.
אבל מכאן ועד לקרוא לו שקרן?, ליצן הכפר?
הבן אדם מעלה רעיון תרצו תקבלו, לא תרצו אל תקבלו.
ואני מבין שבסופו של דבר הוא צונזר
אני נכנסתי לויכוח די מאוחר בתגובה 129
חזי לפחות מעיז לעלות רעיונות, נכונים או לא זה דבר אחר
מה הסיכוי של אנשים כמוני וכמו חזי להיות צודקים ?, קלוש ביותר. כמונו יש אלפים שטועים. אבל בין כל האלפים יש גם כמה שצודקים.
החוכמה שלכם, מגיבים , היא למצוא את המעטים הצודקים אבל לא ניראה לי שהישועה תבוא ממכם כי אתם קוטלים את כולם.
נכון שרוב המעיזים טועים אבל לא שכנעתם אותי לצערי שאין ממש ברעיונותי.
כניראה גם לא את חזי.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
צבי
תודה על ההשקעה והתשובה המפורטת.ראשית ההסתמכות על אנשים העוסקים בתחום היא רעיון טוב אבל לא תמיד אובייקטיבי אדם העוסק בתחום יראה דברים דרך מה שלמד ומה שהוא מאמין בו. כאשר יש עדויות מעל לכל ספק אז כמובן שאין מחלוקת על דברי המומחים אבל כאשר יש ספקות צריך להיזהר משמרנות. הנחת האינדוקציה שאומרת הגישה שנקאתי בה עד עכשו הצליחה ולכן היא תמשיך להצליח נוחלת כישלון כאשר מתרחשת מהפכה מדעית.
למה אני חושב שאנחנו בפני מהפכה מדעית:
1.עקומות הסיבוב של הגלקסיות – אינן טועמות את החומר הנראה וחוקי ניוטון.
2.היקום מאיץ וההנחה כי הקבוע הקוסמולוגי שקול לאנרגיה האפלה שוגה בסדרי גודל.
3.אין תורת גרויטציה קוונטית ולא יכולה להיות בפורמט הקיים. לא ניתן להעלים התבדרויות על ידי רנורמליזציה של התורה כאשר מדובר בתורת גרויטציה.
המשך של 1 אם מניחים חומר אפל:
1.אין התאמה בין תורת החלקיקים המודל הסטנדרטי הנחת החומר האפל.
בבסיס אנו רואים תצפיות שלא מסתדרות עם התאוריה. הוספת חומר אפל אינה תואמת את המודל הסטנדרטי של חלקיקים אלמנטריים.
ראשית כיון שמדובר בספקולציות גרידא אתחיל בטענה על אופי ההתפתחות של מדע. מדע עובר מהפכות כאשר הטכנולוגיה המתאימה מאפשרת למדוד דברים שלא היו נגישים לניסוי לפני כן. דוגמאות: מדידת מהירות האור על ידי מיכלסון-מורלי, קרור של נוזלים ומתכות לטמפרטורות נמוכות, תצפיות על גלקסיות רחוקות. המודל הסטנדרטי לטעמי הוכח באינספור ניסויים על פני כדור הארץ התחום שרק עכשו מתחיל להתפתח הוא התצפיות האסטרונומיות הבוחנות את תורת הגרויטציה שהוכיחה את עצמה על כדור הארץ אבל לא במרחקים גדולים ובתאוצות נמוכות.
בנוסף עובדה היא שאין ולא יכולה להיות בפורמט הנתון תאוריה של גרויטציה קוונטית פרושה שאחת מהתורות הללו לפחות אינה נכונה. ההנחה כי יהיה מדובר בתיקון פעוט אינה מבוססת. צבי אתה סבור כי הסקלות המאפיינות גרויטציה קוונטית לא יתאימו בכדי להסביר תופעות בסקלות של גלקסיות. מצד שני, אתה כן חושב שאת האנרגיה האפלה ניתן להסביר על ידי אנרגיית הואקום או יותר נכון פלקטואציות של הואקום בעזרת סוג של אפקט קזימיר. שים לב צבי כי האנרגיה המתאימה לאנרגיה האפלה היא בסדרי גודל נמוכה מזו המתקבלת מאנרגיית הואקום כך שיכול להיות (ספקולציה) שאיננו יודעים להעריך נכונה אפקטים קוונטים וכי הסקלה שלהם לא נקבעת על ידי סקלת פלנק אלא על ידי סקלה אנרגטית אחרת.
לסיכום: הרבה תחומים בפיסיקה עבורו מהפכות במאה שעברה כעת לטעמי הגיעה תורה של הגרויטציה. תאורית יש לה בעיות ותצפתית היא לא מתאימה בכך אני רואה (ספקולציה גרידא) עדות למהפכה מתקרבת בתחום.
מיכ*אל
הניסיון לפסול את המתחרים איננו מחזק את תורת החומר האפל. לא כך עובד המדע. תאוריית החומר האפל תאשש את טענתה שיתקיים הניבוי שאותו כבר יותר משבעים שנה מנסים למצוא קרי יתגלה חלקיק החומר האפל.
יהודה סבדרמ*ש:
מה דעתך על חז*?
כמובן “עמיתים” אבל גם “אמיתים” זה בסדר
בחיוך
יהודה
לנתן
אני לא בטוח שיש הרבה אמיתים שמכירים את רעיונותי.
המעטים שסיפרתי להם די ניבהלו מביטול ניוטון.
פרופסור מילגרום מתאורית ה MOND שסיפרתי לו על כך אמר לי שאם אני מבטל את גרביטצית ניוטון אין סיכוי שאני אקבל תקציבי מחקר. מזל שלא עמדתי לבקש.
אבל מידי פעם יש כאלה שמוכנים לשמוע. אולי מהם תבוא הישועה. מוכן להפגש אם כל אחד מהם.
ואם לא, אז לא נורא.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
לנועם
קודם כל קיבלתי בהערכה את התנצלותך כי באמת לא העתקתי כלום מאף אחד.
אבל ברור לי גם, שאנו נמצאים בעולם עם מיליארדי אנשים וקרוב לוודאי שמישהו אמר דברים דומים לשלי פעם.
ולעיניינינו
אתה מאלץ אותי להרחיב דברים על רעיונותי אבל נקווה שבאתר יהיו סבלניים.
נתחיל עם זה שכל התיאוריות :- שדים, ניוטון פלוס מסה אפלה פלוס אנרגיה אפלה, לחצים, יקומים מקבילים, ואלוהים, מסבירים היטב היטב את תנועת הגלקסיותוהתפשטות היקום המואצת. כל תיאוריה בדרכה.
אם יתגלה החלקיק הגואל של המסה האפלה- היא זאת שתוביל
ואם יתגלה שדון חמוד בקצה הגלקסיה – תיאורית השדים תוביל
מיליארדי מאמינים באלוהים לא זקוקים להתגלותו
וכמובן כנ”ל עם שאר התיאוריות.
מה צריך להתגלות כדי שהפרשי הלחצים תוביל?, צריך להשקיע בלשרטט את מפת הלחצים ביקום ואז לראות אם תנועתם הקווית של הגלקסיות תואמת את כיוון סיבובם. לדוגמא “המושך הגדול צריך להיות אזור בעל לחץ נמוך, אנדרומדה נעה לעבר שביל החלב בגלל הפרשי לחצים בין השתיים .
לדוגמא, גלקסיה שנעה לכיוון צפון כאשר ממערב אזור לחץ גבוה וממיזרח אזור לחץ נמוך היא תהיה חייבת להסתובב נגד כיוון השעון. ואם לקראתה נעה גלקסיה על אותו מישור (כלומר דרומה) היא תהיה חייבת להסתובב עם כיוון השעון. אני לא בטוח שתיאוריית ניוטון פלוס מסה אפלה פלוס אנרגיה אפלה תנבא זאת. זאת כמובן יכולה להיות דרך טובה לסתור את התיאוריה שלי ולשחרר אותי מהלחץ.
שים לב שלניוטון אנו חייבים להניח מסה אפלה ואנרגיה אפלה , לשדים, אלוהים, יקומים מקבילים, והפרשי לחצים אין צורך להוסיף דבר אז אולי הם עדיפים על ניוטון?
יתכן ובעתיד מומחים למזג אוויר הם אלה שיקדמו את הניתוח הקוסמולוגי(אם מדובר בהפרשי לחצים).
המלאכה מרובה ולא ניראה לי שזו עבודה בשבילי. אין לי גם את הידע לכך..
עד אז אתה תעדיף את ניוטון המשודרג בעזרת מסה אפלה ואנרגיה אפלה, ואני אעדיף את הפרשי הלחצים שמספיקים להסביר את הכל כולל המפץ הגדול וההתפשטות המואצת.
דרך אגב, לניוטון עם המשיכה קשה להסביר מפץ גדול עם התפשטות מואצת.
הפרשי לחצים הם פשוטים יותר ומניחים פחות הנחות להסבר היקום. צריך להיות מספיק אמיץ להחלשת ניוטון בסקלות הגדולות. ודרך אגב שלא תהיה שום טעות- הגרביטציה קיימת בכל מרחבי היקום הגדולים אך לא על פי נוסחאות ניוטון או איינשטיין.
קשה לי להאמין שאת החלקיקים הזעירים שלי (10 בחזקת מינוס 37 גרם בערך) אפשר יהיה למצוא בניסוי אבל העתיד יגיד.
אני מחזיק לעולם המדע את האצבעות שימצאו את החלקיק הגואל אבל בבקשה- 100 אחוז חלקיק ולא פחות.
אני שוב מזמין את כל מי שרוצה, להרצאתי במצפה הכוכבים בגבעתיים. פרטים בתגובה 129.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה סבדרמ*ש:
האם אתה מסכים עם דעתו של נועם (שאני נוטה לצדד בה) בדבר תפקידה של ביקורת בעשייה המדעית. האם התאוריות שלך עברו תהליך של ביקורת עמיתים כפי שמקובל עבור תאוריות ומאמרים מדעיים?
יהודה,
שאלה:
האם אתה מכיר גלקסיה אחת שמתנהגת לפי תורת הלחצים שלך?
רק בבקשה על תחזור על הטיעון המעגלי שהפרשי הלחצים מסבירים את תנועת הגלקסיות, ותנועת הגלקסיות הן ההוכחה להפרשי הלחצים – זה הרי הוכחה גם לקיומם של שדי כוח המשיכה
שים לב: תורת ניוטון חוזה את מהירות הגלקסיות, ולכן אתה יכול לטעון שיש אי התאמה.
מה חוזה תורת הלחצים שלך – סתם כך, כדי שנוכל לבדוק את ההתאמה של התחזית למציאות
נתן,
השיטה המדעית במהותה מפקחת על כל העוסקים בה, ולכן מבטיחה שלטווח ארוך ישרדו רק התיאוריות הטובות והמצליחות, בעוד שהזיופים יתגלו כולם במוקדם או במאוחר – זה אחד היתרונות הגדולים של השיטה.
לעצם העניין, פיקוח אפשרי על תקציבים, ופירסומים וכדומה, וכמובן שאני בעד פיקוח טוב ככל האפשר.
יהודה,
אתה לחלוטין צודק בדבר אחד – אין לי שום אפשרות לדעת, אם הגית את רעיונותיך לאחר שקראת את דקארט או המדען השני, או שהגעת באופן עצמאי לחלוטין לרעיונות דומים
על כן, אני מנסח את דברי מחדש, ומבקש להתנצל ולהשמיט את הקטע של ההעתקה (אפילו שניסחתי זאת בזהירות ואמרתי “כנראה”).:
“רעיונות כמעט זהים לתיאוריה של סבדרמ*ש פותחו כבר מזמן ע”י דקארט וע”י עוד מדען במאה ה-19 כמדומני, (שאת שמו שכחתי)”.
(ברגע שאזכר בשמו של המדען השני אביא זאת לידיעתך- מבטיח)
דבר נוסף, אכן, למיטב ידיעתי, אתה היחידי שטוען שאין גרויטציה במרחקים גדולים, וטוב שכך.
מעולם גם לא טענתי אחרת, וכיוון שרעיון זה סותר לחלוטין הן את ניוטון והן את תורת היחסות הכללית, לא נראה שחוץ ממך מישהו יתמוך אי פעם ברעיון הזה.
לעצם העניין, דקרט סבר שהיקום לא ריק אלא מלא חומר קלוש, שיותר הפרשי לחצים ומערבולות והן גורמות לתנועת הגופים בשמים – האם זה נשמע לך מוכר?
אמנם דקרט לא ידע על גלקסיות, ואתה יישמת את הרעיון לגבי גלקסיות (כפי שאתה טוען –באופן עצמאי), אבל אין הבדל עקרוני בין תנועת כוכבי לכת או שמשות לבין תנועת גלקסיות.
דקרט הרחיק לכת, וניסח את תורתו בצורת משוואות, החוזות את קצב התנועות וכיוונן, ובכך תורתו של דקרט היא בהחלט תיאוריה מדעית, כמותית, עם ניבויים ואפשרות הפרכה.
למרות שהתיאוריה של דקרט היתה מדעית, ניוטון הוכיח שהיא פשוט לא נכונה, כיוון שאיננה מתאימה למציאות.
אתה עדיין לא הגעת אפילו קרוב לשלב זה, ולכן התיאוריה שלך היא סיפור מרתק אולי אבל בודאי לא תיאוריה מדעית.
האמן לי, אין בי טיפת קנאה אליך (לדעתי אתה עושה מעצמך צחוק, ואין לי שום רצון להגיע למצב זה), וגם אינני מכפיש אותך, אני מציין עובדות פשוטות, שמאוד לא נוחות לתדמית שאתה מנסה ליצור לעצמך, וזה כמובן מרגיז אותך.
כבר אמרתי לך פעם, במקום להתרגז, תשקיע את מרצך וכישרונך בפיתוח תיאוריה מדעית כמותית, שתהיה טובה יותר מתיאוריית השדים שלי (לא של מ*כאל!), ושתוכל לעמוד בקריטריונים של תיאוריה מדעית.
מ*כאל:
אני חושב שדינם של הפעולות היומיומיות שהזכרת שונה מעט מאלו של התאוריות המדעיות. עדיין גם עבור הפעולות שהזכרת, אני סבור שהדבר הרציונלי ביותר הוא לימוד הנושא ולא ציות עיוור לבעלי הסמכות.
השאלה האם אני אישית נוהג כך היא שאלה נפרדת, איני חושב שכל הפעולות שאני עושה הם פעולות רציונאליות. כאשר אני נמצא בחדר חשוך אני פוחד. איני מאמין שעליי לפחוד אך בכל זאת אני פוחד.
נועם:
איני יוצא להגנתם של המגיבים המדוברים, ואני נוטה להסכים שלפני שניתן יהיה להגיד משהו חכם על תאוריה מדעית רצוי להשקיע שנים רבות בלימודים גבוהים.
בכל זאת האם אינך חש שיש מקום ליותר ביקורתיות בהתנהלות המדעית. אחרי הכל המדענים הם אנשים והפעילות המדעית היא פעילות אנושית. ככזאת היא מושפעת מעניינים של אגו, רדיפה אחר מקורות מימון, ולחצים אחרים שיכולים להסיט את העוסקים בדבר מעשייה מדעית טהורה.
למי–ל
מפליא אותי איך אדם מאד חכם כמוך (באמת) רואה בגלקסיה אחת שמתנהגת על פי ניוטון הוכחה ניצחת לנכונות נוסחת ניוטון ושוכח את כל עשרות אלפי הגלקסיות שנימדדו ולא מתנהגים כמו ניוטון.
אם חנות שמוכרת בשר חזיר מכרה פעם בשר כשר, זה מכשיר אותה????,
לך לבד”ץ ידידי ותשאל אותם
(:))
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
נתן:
זה קישקוש שאפילו אתה אינך מאמין בו.
הלכת פעם לרופא? בלעת פעם תרופה? נסעת פעם במכונית? ומה עם מטוס?
אני מניח שלא למדת רפואה, לא בדקת את הרכב התרופה ואת אופן פעולתה, אינך יודע לבנות מכונית וגם אילו ידעת לא היית מפרק ומרכיב אותנה מחדש כדי לראות שנבנתה כהלכה וכנ”ל עם מטוס.
אני מניח גם שבעודך מקליד באינטרנט – אינך יודע לבנות מחשב ואינך שולט בכל רזי התוכנה עד שפת המכונה.
במילים אחרות – אינך מקבל את אופן הפעולה שלך עצמך.
כמובן שללמוד את החומר זה טוב יותר.
זו הדרך שהמגיבים האחרים בדיון מלבד יהודה, חזי ואתה נקטו בה.
נתן,
ברשותך אני רוצה לענות לך בכיוון שונה קצת.
לפני שמחליטים אם תיאוריה היא נכונה או לא, יש קריטריון מקדים חשוב לא פחות:
האם התיאוריה המוצעת היא תיאוריה מדעית או לא. הקריטריונים לתיאוריה מדעית הם אובייקטיביים וברורים, והם מבוססים על מה שנקרא השיטה המדעית. אין טעם לחזור כאן על עיקריה, קל למצוא על כך חומר למכביר.
אתר הידען הוא אתר מדעי, ולכן, הוא לא מתאים לדיונים על רעיונות ותיאוריות לא מדעיות. הביקורת שלי – ולהערכתי גם של האחרים – על התיאוריות של סבדרמ*ש, של חז* ורפא*ם היא בראש ובראשונה על כך שהן לא עומדות בקריטריונים של תיאוריות מדעיות!
אף אחת מהן איננה כמותית, אף אחת מהן לא מסבירה איך ניתן להפריך אותן, ואף אחת מהן לא מסתמכת על התאמה כמותית לתצפיות או לניסויים – פשוט סיפורים ותו לא.
ההסתמכות של רוב האנשים על המדענים, איננה דומה כלל להסתמכות אנשים דתיים על הרבנים שלהם – ההסתמכות על המדענים והפיזיקאים נובעת מהידיעה שהם פועלים על פי השיטה המדעית, שהוכחה כשיטה המצליחה ביותר – בפער ענק – לעומת כל שיטות אחרות, בכל הקשור להעמקת הידע האנושי.
למעשה, ברוב המיקרים אין לי בכלל מספיק ידע כדי לשפוט האם תיאוריה מדעית אחת נכונה יותר מתיאוריה מדעית אחרת, וכך גם רוב משתתפי האתר!
יש כמה חסרי הבנה, שחושבים שבעזרת היגיון בריא, ניתן לקבוע איזו תיאוריה נכונה יותר. זו שטות מוחלטת!
החומר האפל קיים או לא קיים לא בגלל ההיגיון הבריא של סבדרמ*ש, וגם לא בגלל הכישרון הספרותי שלו.
כל מי שלמד קצת את תורת הקוונטים, יודע שחלקים נרחבים ממנה מנוגדים לשכל הישר בצורה קטלנית, ולמרות זאת, זוהי אחת משתי התיאוריות החשובות והמצליחות ביותר היום.
למעשה, מאז מכניקת הקוונטים ותורת היחסות, ההיגיון הצרוף והשכל הישר הם כלים בלתי רלוונטיים לחלוטין, והדרך היחידה להגיד משהו חדשני בתחום המדע היא להשקיע שנים רבות בלימודים גבוהים, ורק אז יש סיכוי לכך.
כל מי שמנסה לקצר דרך ולדלג על שלב רכישת הידע, עושה מעצמו צחוק, גם אם הוא לא מודע לכך.
צבי:
הבטחתי הסבר לטענתי ששינויים בגרביטציה אינם יכולים לפתור את הבעיה.
במקום להפנות אותך מחדש למה שכתבתי בדיונים קודמים – להלן תמצית הדברים:
1. גלקסיה M94 נבדקה ונמצא שאין בה (או כמעט שאין בה) חומר אפל. היא מסתובבת בדיוק לפי חוקי הגרביטציה המוכרים. אילו הייתה הגרביטציה פועלת באופן שונה במרקים גדולים ומאיצה את סיבוב הכוכבים שם (כפי שקורה במרבית הגלקסיות) לא הייתה התנהגותה של M94 אפשרית.
זה מקרה קיצוני של בעיה כללית יותר שבו גלקסיות שנראות דומות מתנהגות באופן שונה. אם חוק טבע מסוים כמו הגרביטציה מותאם כדי שיסביר את תנועתה של אחת מהן – הוא אינו יכול להסביר את תנועתה של אחרת בשעה שכמויות (שונות) של חומר אפל יכולות לעשות זאת.
2. במקרים רבים מתגלה עידוש כבידתי סביב “לא כלום”. זה דבר ששינוי בחוקי הגרביטציה אינו יכול להסביר. הדוגמה הבולטת ביותר לכך היא צביר הקלע שבו אנו רואים שני צבירי גלקסיות שמרכזי הכובד שלהם (כפי שהם מתגלים בבדיקות של עידוש כבידתי) כבר חלפו עברו זה דרך זה מזמן ובאדישות בשעה שהגז הבין כוכבי המהווה את רוב המסה הנראית שלהם עדיין עסוק בהתנגשות אלימה בנקודת המפגש. זו עדות מצוינת – הן לקיומו של החומר האפל והן לטיבו הלא בריוני.
מ*כאל:
“גם התבססות על סמכות המומחים היא אופן הפעולה ההגיוני ביותר העומד לרשות אדם שאינו מבין בנושא”
זאת האקסומיה עליה אני מערער. לי נראה שאופן הפעולה ההגיוני הנו ללמוד את החומר. כל השאר הוא פטפוטי סרק. איני רואה טעם בהגנה על עמדות שהאדם אינו מבין אותם והסיבה היחידה להגנה עליהם היא סמכות.
לנועם
כשאתה כותב בתגובה 221:-
“והיה עוד מדען במאה ה-19 כמדומני, (שאת שמו שכחתי) שפיתח תיאוריה זהה כמעט לחלוטין לתיאוריה של סבדרמ*ש, ומשם כנראה סבדרמ*ש העתיק את התיאוריה שלו.”. סוף ציטוט.
אתה מאשים אותי בפלגיאט, ואני לא יודע אם לבכות או לצחוק. כי אם אתה אומר שמדענים חושבים כמוני הרי זה כבר צריך להעלות לי את האגו. אבל אני חושב שאתה סתם קנאי ומגעיל.
כל הזמן אתה אומר שאני מדבר שטויות לא מבוססות אבל אם בכל זאת זה לא שטויות אז כניראה שאעתקתי את זה ממישהו שאת שמו-…. שכחת.
לא ניראה לי שקיים מדען ביקום שמבטל את הגרביטציה במרחקים, כמוני.
לכן באמת לא בא לי לענות להכפשות העלובות שלך. אני חושב שמגיע לי התנצלות אם אתה רוצה שאני אתייחס לדברים היותר רציניים שאתה לפעמים אומר, כניראה במקרה.
לנתן ול ר.ח.
כשניתחתי את נוסחת התנועה של הגלקסיות הספיראליות לא השתמשתי בשום ידע פיזיקאלי וזאת יכלה להיות סתם נוסחה לבישול פשטידת מצות M בגבינה (G) . רציתי פשטידה אחת ויצאו לי עשר!, היכן יכולתי לטעות? האם בגלל שלקחתי מצות (M) פי עשר? אולי גבינה (G) בכמות מיותרת? אולי משהו אחר. ניתוח הכי פשוט בעולם של נוסחאות, ס”ה ניתוח מתמטי לחלוטין.
רק בשלב הניפוי של האפשרויות המתמטיות השונות, הייתי זקוק לידע כל שהוא בפיזיקה כדי לבדוק מי מכל האפשרויות הוא מתאים גם פיזיקאלית.
יותר במפורט , בהרצאה שלי.
ולנתן
אין ספק שהאינטרנט הוא כלי חשוב שיש בו גישה להמון חוכמה וגם להרבה שטויות. יחליט הקורא.
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
נתן:
אתה מודה מראש שאינך מבין אז אין לי מה לתקוף אותך על אי הבנתך.
עם זאת – אתה טועה בכך שאתה מניח שהמגיבים האחרים אינם מבינים אף הם. אמנם טענת שאתה מבין פחות מהם אבל לא קראת את נימוקיהם או שלא הבנת אותם.
קטילת התיאוריות של יהודה וחזי מבוססת על ידע מעמיק בנושאים הנדונים ולא על שום סמכות של אחרים.
יותר מזה – גם התבססות על סמכות המומחים היא אופן הפעולה ההגיוני ביותר העומד לרשות אדם שאינו מבין בנושא. חזי ויהודה אינם נוקטים בדרך זו ואינם טורחים ללמוד את החומר. אתה גם אינך נוקט בדרך זו ולמעשה מאשים אחרים (כאמור – שלא בצדק כי הם מומחים בעצמם – אבל כרגע זה לא שייך לעניין) כאילו נקיטתם בה אינה הדבר הנכון לעשות.
ר.ח:
אני מסכים לחלוטין עם דבריך. הנקודה שלי היא שהיחס המגונן או המזלזל לה זוכות התאוריות השונות לרוב אינו קשור בנכונות או אי נכונות התאוריות אלא בגורמים חברתיים לא רלוונטים כמו אלו שצוינו.
דרך אגב אני סבור גם שהתופעה של מעלי התאוריות ה”חדשניות” השונות היא בעיקרה תופעה חברתית שאינה קשורה לעשייה מדעית, והאינרטרנט מספק להם כר פורה להפצת דבריהם:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crank_(person)
נתן,
לא ניתן לשפוט תאוריות מדעיות או לא מדעיות ללא ידיעה. אין שום קשר בין ה”מאפיינים אחרים כגון רהיטות הכתיבה, עושר השפה, האופי הקונספירטיבי של דבריהם” לנכונות או אי נכונות דבריהם.
עדי(148):
הסיבה ששאלתי את חז* ומר סבדרמ*ש היא שנראה שלהם קריטריונים שונים משל השאר לגבי התנהלות מדעית ראויה. מעניין אותי לשמוע את דעתם (גם לי דבריהם נשמעים מופרכים, אך לי בניגוד למלומדים האחרים בדיון אין רקע פיזיקלי חזק ולכן איני יכול לשפוט את התאוריות באופן ענייני כמוהם אלא על פי מאפיינים אחרים כגון רהיטות הכתיבה, עושר השפה, האופי הקונספירטיבי של דבריהם וכו).
בנוסף נראה כי המגננה של אנשים מהרחוב על התאוריות המדעיות השליטות כיום מונעות בעיקר מסיבות של סמכות המדענים (אהוד הזכיר נקודה זו בדבריו). כלומר גם ללא כל הבנה בענייני מדע אנשים ייטו לקבל את התאוריות המקובלות על בעלי הסמכות, ולראות דברים המנוגדים להם כדברי הבל.
ישנה גם תופעה של הטלת מרות גם בתוך העולם האקדמיה כפי שמוזכר בכתבה זו – דוקטורנטים שיסלפו מדידות או יתאימו ניסויים כך שיתאימו לציפיות הפרופסור. בתור מתבונן מהצד נראה כי הדרך היותר קלה לסיים בהצלחה תואר מתקדם היא על ידי היענות מקסימלית לציפיותיו ודרישותיו של המנחה שיכולה לבוא על חשבון שאיפה למקוריות וחדשנות דוקא (אם כי זה כנראה תלוי באופי המנחה).
דבר זה מאפיין הרבה פעילויות חברתיות, אך תוהה אם יש מודל טוב יותר להתנהלות מדעית שבה נראה שלסמכות לא צריך להיות משקל כבד כל כך.
ר.ח.
איך בכלל אפשר להשוות בין התיאוריה של לפלס לשלי?
הרי מדובר בשני סוגים שונים לגמרי של שדים!
מלבד זאת, התיאוריה של לפלס היא נקודתית, ואילו שלי היא תיאוריה מקיפה וחובקת עולם להסברת תנועות כל העצמים ביקום. למעשה אפשר להגיד שהתיאוריה שלי מקיפה יותר מהתיאוריה של ניוטון ושל אינשטיין גם יחד!
קצת כבוד אני מבקש.
לגבי תיאורית הלחצים של סבדרמ*ש – אתה צודק כמובן, גם דקרט הקדים בהרבה את יהודה (אם כי הוא השתמש בתיאורית הלחצים להסברת תנועת העצמים במערכת השמש ולא של הגלקסיות), והיה עוד מדען במאה ה-19 כמדומני, (שאת שמו שכחתי) שפיתח תיאוריה זהה כמעט לחלוטין לתיאוריה של סבדרמ*ש, ומשם כנראה סבדרמ*ש העתיק את התיאוריה שלו.
אלא מאי, חיפשתי וחיפשתי דבר אחד חיובי להגיד על תיאוריית הלחצים ולא מצאתי, לכן החלטתי לשבח אותה, בערך כמו שמשבחים ילד שהגיע אחרון בתחרות ונותנים לו פרס על הוגנות.
נועם ויה-ו-דה,
מקוריות וחשיבה מחוץ לקופסה: ציון גבוה לשתי התיאוריות?
על גז הממלא את היקום כבר חשבו היוונים
http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_%28classical_element%29
על תאוריית שדים לפיתרון בעיות פיזיקליות כבר חשב מאקסוול.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_demon
אני מצטער נועם אבל רעיון השדים הוא של מי–ל ומה שאתה עושה זה פלגיאט במובן הבזוי של המילה.
אל תנצל את הפתיחות כאן באתר כדי לנכס דברים ורעיונות לעצמך
אני לפחות יכול להיות בטוח שאף אחד ביקום לא טוען כמוני על אין גרביטציה.
אז לילה טוב
ובוא ניראה את המאמרים החדשים של הידען
סבדרמיש יהודה
יהודה,
הבהרת היטב שאתה לא אוהב את תיאוריית המסה האפילה והאנרגיה האפילה, אבל לא האת שום נימוק רציני נגד, למעט מס’ נימוקים קטן שתופס בדיוק באותה המידה לגבי האין תיאוריה שלך.
זה לא מפליא, כיוון שברור לחלוטין שלא התעמקת בתיאוריה זו, אפילו ברמה של מדע פופולארי. אם היית עושה זאת, היית מגלה שהנימוקים בעד קיומו של החומר האפל הם רבים ומשכנעים, ולא רק לצורך הסברת תנועת הגלקסיות.
דווקא התגליות האחרונות, כמו למשל קצב התפשטות מואץ של היקום, גיל היקום בהשוואה לגודל המבנים ביקום, מחזקות עוד יותר תיאוריה זו.
להבדיל מהתיאוריה שלך ושלי, תיאוריית החומר האפל היא תיאוריה מדעית, כמותית עם ניבויים כמותיים, שנותנת תשובות למס’ רב של שאלות ולא רק לתנועת הגלקסיות (בין אם היא נכונה ובין אם לא).
ברשותך, בוא נעזוב לרגע את החומר האפל שנוא נפשך, ונשווה את התיאוריה שלך לשלי:
* ביסוס מתמטי כמותי: לא בהפרש לחצים ולא בתיאורית שדי כוח המשיכה (להלן שכ”מ)
* ניבויים המאפשרים להפריך את התיאוריה: לא בהפרש לחצים ולא בשכ”מ
* פשטות: יתרון גדול לשכ”מ, כיון שהיא מציאה מנגנון אחד משכנע לכל תחומי המרחק, בעוד שהפרש הלחצים מצריך גם גרויטציה וגם הפרש לחצים
* עדויות תצפיתניות או ניסויים המאששים את התיאוריה: לא בהפרש לחצים ולא בשכ”מ
* הנחות יסוד ללא הוכחה: יתרון בולט לשכ”מ, מצריכה רק הנחת יסוד אחת (קיומם של השדים), בעוד שהפרש הלחצים מצריכה כמה הנחות יסוד (גרויטציה לטווח קצר בלבד, קיום הפרש לחצים, קיום חלקיקים בלתי ידועים ועוד)
* מקוריות וחשיבה מחוץ לקופסה: ציון גבוה לשתי התיאוריות
ולסיכום, ההוכחה הטובה ביותר לנכונות תיאוריית שכ”מ היא כמובן תנועת הגלקסיות – מה יכול להיות סימן מובהק יותר מזה לקיום שדי כוח המשיכה?
לנועם
הייתי בטוח שחציע לי זאת ואף על פי כן הצגתי את המצג.
אבל נעשה זאת שוב עם הפרשי לחצים:-
בהזדמנות זו, אני רוצה להזכיר לקוראי האתר, את התיאוריה המקורית שפיתחתי, הלו היא “תיאוריית “הפרשי הלחצים” של כוח המשיכה”
אלו הם “הפרשי לחצים” מסוג מיוחד במינו, האחראים לכל תזוזה של כל חומר ביקום: מתפוח נופל ועד צבירי גלקסיות.
המוני “הפרשי לחצים” כאלו (ישנם גדלים שוני) מפוזרים בכל היקום ופעולתם הברוכה מסבירה בקלות כל תנועה ידועה ובלתי ידועה של כך העצמים ביקום. סוף ציטוט.
טוב מה שנכון, נכון, זה די תופס ויש דימיון. אבל עם תוספת שדים של אנרגיה אפלה זה לא היה הולך כי הרי אצלי אין אנרגיה אפלה
אבל בכל זאת אני חייב לציין שזה חומר למחשבה
שבת שלום נועם.
סבדרמיש יהודה
יהודה,
עשית דבר נהדר!
עכשיו תחליף בתיאוריה שלי את המילה שדים בהפרש לחצים ותראה מה יקרה!
יהודה,
כל הכבוד! מותר היהודה מן החזי 🙂
למי–ל
יום הולדת שמח לביתך הבכירה (בכורה?- יש הבדל בין שתי המילים)
גם לי יש בת בכורה ואני משתדל לא לקרוא לה בכירה כדי שלא תהיינה אי הבנות עם שאר ילדי המוצלחים.
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
נעם:
לא עקבת אחרי הדיון מספיק מקרוב כדי להבחין שמי שהזמין את צבי לתוכו היינו אהוד ואני וזה לא קרה בגלל שרצינו שיעזור לנו להתמודד עם דברי יהודה אלא כדי שתובע עוד דעה בדיון ארוך בינינו לבין עצמנו.
צבי:
למיטב זיכרוני כתבתי שם כמה תגובות שדי סותמות את הגולל על אפשרות שינוי הכבידה באופן שיתאים לתצפיות.
כרגע אני צריך לגמור את ההכנות ולנסוע לחגוג את יום הולדתה של בתי הבכירה. אם לא תמצא לאילו תגובות אני מתייחס – אצביע עליהן או על תכנן מאוחר יותר.
211:
אינני מבין מה אתה רוצה מנעם. מותר להעלות תיאוריות אבל אסור להתייחס אליהן?
לעדי
נכון ואמת שאני חייב לך תשובה על “הסיבוביות” ומה שאני עומד לעשות הוא ללמוד בסוף שבוע זה למה הגלקסיה מסתובבת כשהיא מוסברת בגרביטציה ולמה ההסבר לא טוב גם להפרשי לחצים
כשאלמד את הנושא אגיב, אולי אפילו בסוף שבוע זה.
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
נעם,
הפצצת את הבלוג של יהודה בתגובותיך:)לא די לך בכך?
לנועם
ועכשיו ברצינות!
אתה לא מתאר לעצמך איזה דבר חכם עשית!
ובאמת שאני לא צוחק.
הבה וניקח את מה שכתבת ברעיון שלך והיכן שכתוב שדים ניכתוב מסה אפלה וניראה מה קורה
אני אעשה זאת בשבילך!
בהזדמנות זו, אני רוצה להזכיר לקוראי האתר, את התיאוריה המקורית שפיתחתי, הלו היא “תיאוריית “המסה האפלה” של כוח המשיכה”
אלו הם “מסה אפלה” מסוג מיוחד במינו, האחראים לכל תזוזה של כל חומר ביקום: מתפוח נופל ועד צבירי גלקסיות.
המוני “מסה אפלה” כאלו (ישנם גדלים שוני) מפוזרים בכל היקום ופעולתם הברוכה מסבירה בקלות כל תנועה ידועה ובלתי ידועה של כך העצמים ביקום.
סוף ציטוט.
אתה שם לב למה אני מתכוון כשאני אומר שהמסה האפלה- השדים היא הוכחה מגוחכת.
הרי זה ממש כמו כוח עליון שעונה על הדרישות כטוב וכישר בעיניו.
איך אנשים לא רואים את הגיחוך שבזה?
(;))
וחבל על הזמן איזה ריחות שבאים ממטבחה של אישתי – אשפית הבישול
והכל שם רבותיי- בריוני, שום דבר לא אפל!
היא בחיים לא תיתן לי קציצה אחת ותגיד לי שקבלתי עשר-(תשע אפלים).
שבת שלום
יהודה סבדרמיש
יהודה,
ראשית, השפעת חלקיקי יהודה מעולם לא נמדדה בכדוה”א. אז או שבקרבת כדוה”א אין מסיבה כלשהי חלקיקי יהודה, או שהשפעתם חלשה בכמה סדרי גודל מזו של הנייטרינו. תחליט.
שנית, קודם תראה איך חלקיקי יהודה גורמים לסיבוב הגלקסיה, כפי שביקשתי מספר פעמים, ואפילו אכלת ארוחת צהריים דשנה הכוללת פשטידה, על מנת להתמלא כוחות לקראת משימה קשה זו, ואח”כ תכריז שזו הוכחה לקיומם.
מדוע התודה לא מתקבלת?
שבת שלום
מיכאל
179/184
שוב,תודה>
לצבי
צר לי אבל בניתוח שאני עושה הגעתי ללמעלה מעשרה אפשרויות לפתרון מתמטי (שרק אחת כמובן נכונה פיזיקאלית) ולא לארבעה אפשרויות כמו שבתגובתך. לכן תגובתך לוקה בחסר.
מזמין אותך לבוא להרצאה שלי ואולי גם להגיב לדברי.
פרטים- תגובה 129.
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
למי–ל
שמח על ההפגנות הפרו ישראליות באיטליה. מסכים שאנו לא מסכימים
לעדי
אתה טוען שלא התגלתה השפעת חלקיקי יהודה.
מסקנה:
השפעת שטף חלקיקי יהודה קטנה מהשפעת שטף הנייטרינו.
אני דווקא חושב שיש המון הוכחות לחלקיקים שלי- הגלקסיה המסתובבת, המושך הגדול, התפשטות היקום המואצת, ועוד כמה דברים
זה שאתה מסביר זאת אחרת זה אולי עיניין של אמונה (:))
ערב טוב
יהודה סבדרמיש
אהוד,
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מהרגע שהוברר שתורת היחסות הכללית לא גרה בכפיפה אחת עם מכניקת הקוונטים, היה ברור שיש צורך בשינויים מרחיקי לכת באחת משתי התיאוריות, או בשתיהן גם יחד.
הראשונים לטעון זאת הם המדענים והפיזיקאים ואף אחד לא מנסה להסתיר שום דבר, ואף פיזיקאי רציני לא משתעבד לתיאוריה כזו או אחרת.
ביסודו של הדיון כאן מונחת בעצם השאלה מהי תיאוריה מדעית ומהם סיפורים סתם (סיפורי סבתא אם תרצה).
תיאורית החומר האפל היא תיאוריה מדעית, והיא בתוקף עד שתופרך. היא מלווה בחישובים כמותיים, ולמרות שקשה לבצע ניסיונות לבדיקתה, עדיין היא מספקת ניבויים שניתנים באופן עקרוני לבדיקה.
הסיפורים של יהודה על הפרשי לחצים אינם יכולים להיחשב כתיאוריה מדעית, כיוון שהם לא מלווים בחישובים כמותיים ובודאי לא מלווים בניבויים כמותיים.
יהודה אמנם מנסה לשכנע אותנו שהחישוב שערך למציאת גודלו של הלחץ הדרוש להנעת הגלקסיות נחשב לגיבוי מתמטי לתיאוריה שלו, אבל זה כמובן חסר שחר – לחישובים אלו אין שום קשר לתיאוריית הלחצים. יהודה לא מראה שום דרך לחשב כמותית את גודל הלחצים בפועל, את הקשר בין הלחצים למהירות הסיבוב, את התנהגות החלקיקים שהמציא במיוחד לצורך התיאוריה שלו – בקיצור שום כלום מעבר לסיפור.
בהזדמנות זו, אני רוצה להזכיר לקוראי האתר, את התיאוריה המקורית שפיתחתי, הלו היא “תיאוריית שדי כוח המשיכה”
אלו הם שדים מסוג מיוחד במינו, האחראים לכל תזוזה של כל חומר ביקום: מתפוח נופל ועד צבירי גלקסיות.
המוני שדים כאלו (ישנם גדלים שוני) מפוזרים בכל היקום ופעולתם הברוכה מסבירה בקלות כל תנועה ידועה ובלתי ידועה של כך העצמים ביקום.
לתיאוריה המקורית שלי (אני משוכנע שאף אחד לא חשב עליה לפני), יש מס’ יתרונות גדולים ביותר:
* אין שום צורך במסה אפילה ואנרגיה אפלה (טפו טפו)
* אין שום צורך בהפרשי לחצים מוזרים (יופי טופי, מותק של לחצים)
* היא פשוטה בצורה בלתי רגילה, ומצריכה רק הנחה אחת בלבד: קיום של שדים כאלו.
* כושר הניבוי שלה לא פחות טוב מכושר הניבוי של תורת יהודה.
אני שוקל אם להגיש בגינה את עצמי כמועמד לפרס נובל בפיזיקה
בנוגע לדיון בחומר האפל.
קראתי את כל הדיון שנערך כאן ביומיים האחרונים וכן עיינתי בחלק מהדיון אליו הפנה מיכאל (154). במידה ומישהו מועניין בתגובה ספציפית לדבר מה שנאמר שם, אבקש שיפנה אותי לההערה הקונקרטית (ההתכתבות שם ארוכה מאד…).
על כל פנים,
כפי שידוע לכל המשתתפים בדיון (כך אני מקווה) רעיון החומר האפל הועלה לראשונה בשנות ה-30 כדי להסביר את עקומות הסיבוב של הגלקסיות – הסתבר שהמהירות קבועה כתלות ברדיוס ולא יורדת כצפוי מהתורה הניוטונית/יחסות תחת הנחה כי התפלגות החומר הינה כפי שהיא נראיית.
לדבר יכולים להיות ארבעה הסברים הגיוניים:
1. שאינו רלוונטי כלל במקרה זה הוא שהיה טעות בחישוב הפרדיקציה התיאורטית – זה יכול לקרות ולעיתים קשה מאד לעלות על זה, אך במקרה זה החישוב הוא פשוט וההסבר נפסל.
2. ייתכן שהתצפיות שגויות – במקרה זה התצפיות טובות יחסית (דופלר) ולא נראה כי מכאן יבוא הפתרון.
3. התפלגות הצפיפות אינה כפי שהיא נראיית.
4. תורת ניוטון/היחסות אינן נכונות ודורשות תיקונים.
אפריורית, ברירות 3 ו-4 שתיהן אפשריות וכעת הגיע הזמן לנסות להכריע בינהן.
פתרון החומר האפל נועד לפתור את הבעיה בדרך 3 (בינתיים התעוררו עוד בעיות רבות שהחומר האפל יכול להוות הסבר טוב בשבילן), בעוד תיאורייות כבידה מתוקנת כגון MOND או TEVES נועדו לפתור את הבעיות הללו בדרך 4.
אישית, אינני מבין מספיק בתחום על מנת לבדוק את התיאויות הללו בעצמי ולכן לא נותר לי אלא לסמוך על אנשים המבינים בתחום ולקבל את השקפתם – כרגע, עפ”י מה שאני מתרשם העמדה המקובלת יותר היא ההנחה בדבר החומר האפל ולכן לעת עתה, עד שיוכח אחרת אינני מוצא סיבה שלא לקבל אותה. בהקשר זה אציין מספר הערות בתגובה לדברים שנאמרו כאן (בעיקר ע”י אהוד):
1. שאלת קיומו או אי קיומו של חומר אפל מעסיקה שני סוגים שונים של פיסיקאים. הסוג הראשון הוא הקוסמולוגים, המתייחסים אל החומר האפל כאל חומר המגיב לגרוויטוציה לבדה (לתגובות חלשות אין משמעות בקנה מידה הזה) – ושאין לו אפקטים מסויימים המאפיינים חומר באריוני. הסוג השני של פיסיקאים המתעניינים בו הם העוסקים בחלקיקים אלמנטריים (תחום שלצערי אינני מבין בו מספיק). בשנים האחרונות, עיסוקם של פיסיקאי החלקיקים בנושא הולך וצובר תאוצה ולדעתי יש בכך כדי להעיד כי כנראה שמתרבות העדויות (הקוסמולוגיות) לכך שחומר מעין זה אכן קיים. אזכיר, כי באם יתגלה חומר אפל לא תהיה זו הפעם הראשונה בה לומדים פיסיקאי החלקיקים על מושאי מחקרם מתוך האסטרופיסיקה. כך למשל התחזית הראשונה הנוגעת לדבר קיומו של תהליך ההיתוך הגרעיני (אדינגטון) נבעה מתוך הצורך להסביר את מקורות האנרגיה לכוכבים, כמו כן, העובדה כי הניוטרינו הוא בעל מאסה ולכן אינו מצב עצמי נלמדה מפיתרון בעיית הניוטרינים מהשמש ע”י ג’ון בקאל http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_neutrino_problem.
2. בתגובתו (151) טען אהוד כי רעיון החומר האפל דורש התאמות אד הוק לכל גלקסיה על מנת להסביר את עקומות הסיבוב שלה. עד כמה שאני יודע, טענה זו אינה נכונה כלל. תחת ההנחה כי החומר האפל (המגיב לגרוויטציה בלבד) מתפלג ביקום בצורה איזוטרופית עם הפרעות קלות, מקבלים בחלוף הזמן את מבנה הרשת הקוסמית (cosmic web, מי שרוצה תמונות יכול לחפש “millennium simulation” בגוגל ולראות תמונות יפות). בגדול זוהי פשוט צורה דמויית רשת המתארת את ריכוזי החומר האפל ביקום ואת כיווני הזרימה שלו בהתאם לקווי הרשת (קיים גם מודל אנליטי פשטני ונחמד של זלדוביץ’ משנות ה-60′) – הוספת כמויות גז לחומר האפל הזה תחת חוקי התרמודינמיקה יוצרת מבנים דמויי גלקסיות במרכזן של הילות החומר האפל שגודלם מגיע עד כדי עשירית ממסת החומר האפל – הדבר מסביר עקומות סיבוב שטוחות כפי שנראות ברוב מוחלט של הגלקסיות ללא צורך בהתאמות אד הוק.
3. טענתו של אהוד לפיה עדיין לא נעשה די בעניין הכבידה נכונה. בעיקר, חסרה קוונטיזציה שניה של השדה הגרוויטציוני כפי שנערכה לשלושת הכוחות האחרים. השאלה, היא האם ברגע שתווצר תיאוריה כזו, עשוי הדבר לפתור את הבעיות שלשמן נולד החומר האפל ותחושתי האישית היא שלא כך הדבר – אנמק:
אם נתייחס אל השדה האלקטרוממגנטי (הדומה לכבידה בהשפעתו ארוכת הטווח ובכך שחלקיקי השדה עצמם אינם מגיבים לכוח אותו הוא מייצג) נראה כי הקוונטיזציה שינתה את החוקים באשר להתנהגותו של השדה האלקטרומגנטי בסקאלות הקטנות – חוק קולון עדיין נכון לסאלות הגדולות ולא נדרש להכניס בו תיקונים. לדבר יש סיבה – כשאנו מדברים על גופים מקרוסקופיים אנחנו מדברים על מספרים עצומים של פוטונים, דבר הגורם לירידת חשיבותם של האפקטים הקוונטיים. באותה מידה אני מאמין כי תורת כבידה קוונטית לכשתומצא (אם בכלל) לא תשנה הרבה בסדרי הגודל הגדולים אלא להיפך – השפעותיה יהיו במרחקים הקוונטיים בלבד, ומבחינה זו לא נראה לי שחוקי היחסות הכללית והכבידה הניוטונית המקרוסקופייים ישתנו במידה ניכרת. מבחינה זו, לא כל אי הבנה מעידה כי בה הפתרון והאשמה כי “אינכם מבינים את הכבידה, איך אתם יודעים שאין צורך בתיקונים” היא טיעון זול. אני חושב שכאן אי ההבנה לא תוכל לפתור את בעיית החומר האפל ולהכניס תורת יחסות מתוקנת – פשוט כי לא הגיוני שהתיקונים יהיו בסקאלות הגדולות.
בהערת אגב אומר כי דבר מאקרוסקופי שכבידה קוונטית כן אולי תוכל להסביר (או יותר נכון, לא יפתיע אותי אישית אם היא תסביר) היא תופעות כמו “האנרגיה האפלה”, אם תרצו, באנלוגיה לאפקט קזמיר הנוגע לאנרגיה מסויימת הקיים בריק.
אבל שוב, קשה מאד לומר מה תסביר תיאוריה שעוד לא קיימת ולא ברור שתתקיים אי פעם – נראה לי שאפשר אולי להריח מה היא לא תסביר (כבידה במרחקים גדולים).
לסיכום:
עומדת בפנינו השאלה את מי לשחוט:
פרה אחת היא תורת היחסות (ועימה הקירוב הניוטוני) – תורה מוצלחת ומוכחת שעומדת במבחנים פעם אחר פעם (וכיוון שכל כך יוקרתי יהיה למוטט אותה, נעשים הרבה ניסיונות)
הפרה השניייה היא המודל הסטנדרטי אשר מוכה לא פעם ומלכתחילה היה נראה להוגים אותו כלא שלם מספיק – יתר על כן כלל לא ברור שמציאת חומר אפל הינה שחיטה של הפרה הזו כיוון שלעומתה יאשר החומר האפל כל מיני רעיונות של על סימטריה שבהם אינני מבין כלל אך נראה כי הם נראים שלמים למדי ומאד משמחים את העוסקים בחלקיקים.
רוב הפיסיקאים מעדיפים (ובצדק) לבדוק קודם עם ניתן להציל את הפרה הראשונה ובינתיים נראה שכך הדבר – תיאוריות חלופיות של כבידה מתוקנת אינן אלגנטיות יותר מפתרון החומר האפל וחשוב יותר, אינן מתמודדות עד עכשיו בצורה טובה מספיק עם התצפיות. החומר האפל לעומת זאת מעלה ניבויים רבים (בניגוד לתגובתו של אהוד) אשר מתבררים כמוצדקים, בעיקר באשר להידרודינמיקה של התנגשויות גלקסיות.
לאור כל הדברים הללו, לא נראה לי שיש סיבה בינתיים, להחליט כי זהו פיתרון לא סביר – אם כי אין לי ספק כי הרבה פיסיקאים יישנו טוב יותר בלילה הראשון לאחר שימצא החומר האפל בוודאות.
אסיים בערה שאמר לי חבר שמבין בקוסמולוגיה (ולפיכך הוא מניח את קיומו של חומר אפל בכל יום מחדש) – היא אמנם לא אושרה אף פעם באוזניי ע”י מישהו שמבין מספיק בחלקיקים ובכל זאת, היא נשמעת לי על פניו הגיונית:
אנחנו יודעים שיש חומר שלא מגיב לכוחות החזקים (הלפטונים) או האלקטרומגנטיים (כל חלקיק לא טעון וחסר מומנט) – יש אפילו חלקיק שלא מגיב לשניהם (הניוטרינו) – למה לא להאמין שקיים עוד חלקיק כמו הניוטרינו רק קצת יותר כבד?
אינני אומר לכם זאת כטיעון מדעי אלא רק כשכנוע קליל למי שמוכן להאמין שלא כל הפיסקיאים משחתים ובכל זאת רוצה הסבר בנפנוף ידיים של היגיונו של חומר בלתי נראה
שבת שלום
מיכ*אל
ראשית כל הכבוד על צביעת השמות בתגובך באדום זה עוזר מאד לחזור ולמצוא אותה כאשר בינתיים הדיון התארך (הרבה יותר נוח מלכור את מספר התגובה או התגובות) אפשר גם לסמן דיונים על נושאים שונים בצבעים שונים. ולענינינו
לגבי גילוי חלקיק בהסתברות של 75% לפי דעתי מדובר בגילוי בודאות 0 . בתחום החלקיקים האלמנטריים נהוג לדבר על גילוי בהסתברות לא באחוזים כי אם בסיגמות נדמה לי כי הסטנדרט הוא להכריז על גילוי חלקיק כאשר ההסתברות לטעות קטנה מ-3 סיגמה יכול להיות שמדובר אפילו ב-4 סיגמה. כך שהכרזה גל גילוי בהסתברות 75% הינה ידיעה עיתונאית לא מדעית.
לגבי ציטוט של מריו ליביו הרי ברור לך כי אתה מסתמך על מדען מהקהיליה שעשתה את שמה המדעי מדיון בחומר אפל ומהאמונה בו. אני נשמע כאילו אני מאמין בתורת קונספירציה אבל לטעמי אנשים מתוך התחום מסרבים לראות דברים בצורה החדשה. העדויות לקיומו של משבר בתחום הן מבחינתי ברורות.
שוב זה שלתאוריה אין חלופות כרגע לא בהכרח אומר שהיא נכונה ראה לדוגמא את מקרה האתר. האתר הסביר את כל המדידות ובכל זאת תורת האתר נפלה למרות שהייתה לה תרומה מאד חשובה למדע.
ולבסוף גם אני אשמח אם צבי יביע את דעתו.
יהודה 199:
בוא נעשה את זה ממש פשוט:
השפעת שטף חלקיקים תלויה ביחס ישר בהשפעת חלקיק בודד ובמספר החלקיקים.
קשה לגלות השפעת נייטרינו, אך שטף הנייטרינו מהשמש מתגלה.
לא התגלתה השפעת חלקיקי יהודה.
מסקנה:
השפעת שטף חלקיקי יהודה קטנה מהשפעת שטף הנייטרינו.
ועם זאת אתה טוען בתוקף שההיפך הוא הנכון.
אגב, ישנן כמה וכמה שאלות שהשארת פתוחות. מדובר בחורים בהם עוברת בקלות השמש שלנו. אני במקומך הייתי משנס מתניים ומתחיל לסגור אותם.
יהודה:
אין לי כל דעה על איטליה וצרפת בהקשר עליו דיברת – אינני צופה במונדיאל כלל.
הרבה יותר מעניינות אותי ההפגנות הפרו ישראליות שנערכו ברחבי איטליה לאחרונה.
את החומר והלבנים שלך – אתה הגדרת כחומר אפל בכך שאמרת שהוא עובר בקלות דרך החומר הרגיל מבלי להרגיש (וזה אומר, בין השאר, שגם אין חיכוך).
רק על דבר אחד אני מסכים אתך וזה על כך שאיננו מסכימים.
לעדי
השפעתם נמוכה יותר אך כמותם גדולה יותר ולכן גם השפעתם.
למ. ידידי
אז אנחנו לא מסכימים ואם אמרת שהחלקיקים שלי לא מצליחים לבטל את החומר האפל והם בס”ה “חומר אפל שלא מסביר דבר” אז אתה בטח יודע, והחומר האפל ההאמיתי הוא מותק אפילו שהוא שקוף בלי חיכוך ובלי טעם ורק יש לו המון גרביטציה ואפילו 75 אחוז חלקיק וכשהוא לא מותק אז מוסיפים גם קצת אנרגיה אפלה שהיא אחותו הצולעת ובא לציון גואל
תגיד לי מה דעתך על איטליה וצרפת? הרסו לנו את המונדיאל. הם לא חברותיים.
וחוץ מזה אני יכול כבר להשתמש בשם המפורש?
שבת שלום
(:))
יהודה סבדרמיש
אלו היה ‘נופל’ איינשטיין מעולם האמת אל תוך הכתבה שבתוך ה’קופסה’ סביר להניח שהיה אומר:”מדעשמדע”..
יהודה:
אתה מתעלם ממרבית השאלות ובתשובה היחידה שאתה נותן אתה סותר את הטענה שהעלית קודם כאילו לא מדובר בתיאורית “היקום הפשוט” (שהופרכה באופנים רבים).
גם אם אתה רוצה ליצור כאן תסבוכת נוספת הרי שלהכניס חומר אפל שלא מסביר דבר כדי לבטל (ללא הצלחה) את הצורך בחומר האפל שכן מסביר דברים לא נראה לי כצעד חכם במיוחד.
ההגבלה על השם חייבת להישאר בעיקר בגלל האנשים שחושבים שהשם אחראי לכל.
הערה:
זה שזרמתי עם זה זה ממש לא אומר שמה שכתבת נכון. אני רק אומר שאם נתעלם מכל הסתירות הבוטות במה שאמרת, עדיין נגיע לסתירה.
כמובן שאין להתעלם מסתירות אלה ויש ליישבן בהקדם!
יהודה,
מרתק. אם כן, אתה אומר שהחלקיקים הבאריונים הנעלמים שלך (194), חלקיקים מורכבים ממספר חלקיקים אלמנטריים, יותר קטנים מנייטרינו שהוא חלקיק אלמנטרי (187), ומבצעים פחות אינטראקציות עם אטומים מאשר הנייטרינו, למרות שהבאריונים הם חלקיקים שמגיבים חזק ואילו הנייטרינו מגיב חלש. הם מעולם לא התגלו, אפילו שהנייטרינו כבר התגלה. אם כן, ניתן לומר שהשפעתם יותר נמוכה מהשפעת הנייטרינו.
נזרום עם זה.
כמות הנייטרינו הנפלטת מהשמש הנה עצומה, הכמות שעושה אינטרקציות נמוכה הרבה יותר, אך עדיין הרבה יותר גדולה מהלחץ הנ”ל. אם כן, מדוע כדוה”א לא מתרחק מהשמש בהשפעת לחץ הנייטרינו? הרי לחץ זה הרבה יותר גדול מלחץ החלקיקים הדמיוניים שלך?
לעדי
תשובתי תוך כדי ארוחת צהרים ונקווה שלא יפלו חלקיקים לתגובה.
לעינייננו
לכאורה שאלתך נהדרת ואפילו מצויינת
למה להמציא חלקיקים אם גם במקרה האלטרנטיבי הקונבנציאונאלי (הגרביטציה)אנו נידרשים לחלקיקים?
במה הואילו חכמים?( או טיפשים כמוני)
אבל החלקיקים שלי עדיפים על חלקיקיי המסה האפלה בגלל מספר סיבות
א. חלק מהם אנחנו מכירים לדוגמא הנטרינים
ב. החלקיקים שלי הם בריונים ולא בעלי תכונות מוזרות
ג. אולי מה שהכי חשוב, החלקיקים שלי מסבירים גם את התפשטות היקום ואפילו את זאת המואצת בלי צורך נוסף של האנרגיה האפלה.
נידמה לי שעל פי התער של אוקאם יש להעדיף את הרעיון שלי.
לנעם
אני לא יודע מה הלחץ של החלקיקים אני יודע רק שאני זקוק להפרש לחצים של 10 בחזקת מינוס 19 אטמוספרות לשנת אור. ודרך אגב יכול להיות שישנה קורולציה בין טמפ’ הרקע של היקום והלחץ והרי ידוע שההבדלים בטמפ’ הרקע נעים ב10 בחזקת מינוס חמש מעלותבאזורים שונים
אבל אני עושה הפסקה עכשיו כי הפשטידה שלי מתקררת.
צהרים טובים ובתאבון לי
יהודה
יהודה,
בכל תגובותיך, אתה טורח לציין שדרוש הפרש לחצים זעיר “שודאי קיים בכל גוף גזי” כדי לסובב את הגלקסיות, אך מתברר, שהפרש הלחצים הדרוש גדול פי מאות אלפים מהלחץ הבינכוכבי הממוצע כפי שידוע למדע.
מקור הלחץ הענקי הזה, שאין שום ראייה לקיומו, הוא “כנראה בחלקיקים” שאתה לא יודע להגדירם, ולכן גם לא יכול לחשב את הלחץ שהם גורמים.
בהמשך לתהייתו של עדי, תגיד לי, זה לא גורם לך לחשוב עוד פעם? אפילו לא קצת?
זה באמת נראה לך הרבה יותר פשוט והגיוני ממסה אפילה?
יהודה,
אם הבנתי נכון, אתה טוען שהלחץ הבינכוכבי המממוצע גבוה פי מאות אלפים מהלחץ הידוע למדע?
איך בדיוק היגעת לנתון הזה? האם יש ראיות לכך או חישוב כלשהו?
יהודה 190,
לא הבנתי משהו, המצאת חלקיקים מיוחדים בשביל התיאוריה שלך שאף אחד לא מכיר?
אז מסה בלתי נראית זה לא טוב, אבל חלקיקים בלתי נראים בשביל לחצים זה סבבה?
או שאני מפספס משהו?
בתאבון.
לנעם
אכן אם כאלה הם פני הדברים אז אתה היית אמור להיות צודק אבל ברור לך שמה שרשום בויקפדיה הוא הלחץ שנוצר ע”י אותם אטומים,יונים ומולקולות הנימצאים במרחבי היקום.
אני מדבר על חלקיקים יותר קטנים אבל אז תגיד לי שאני טועה ואין שם לחץ כי הכל תורת הקונטים אז אין טעם להגיב כי אנו לא מסכימים ביננו
אז יום טוב ואני אלך לאכול כדי לאסוף כוחות ולהגיב לעדי ולהבין מהיכן הגיע הסיבוב לגלקסיות
יום טוב
יהודה סבדרמיש
יהודה,
אני מקווה שתתיחס למה שכתבתי.
לגבי מה שכתבת ב 163 “אבל אודה ולא אבוש שאני לא יודע מה זה המושג “אי הרציפות של פונקציית הלחץ על גבי המעגל””. הסברתי למה אני מתכוון גם קודם, אבל אנסה שוב:
הכוח הנגרם כתוצאה מהפרשי הלחצים הוא מינוס גרדיאנט פונקציית הלחץ, הלא כן?
ובמלים פשוטות יותר, התבונן בציור הבא (במיוחד בשבילך!):
http://img190.imageshack.us/img190/3739/round2f.png
המישור XY הוא מישור תנועת הכוכב בגלקסיה. ציר Z הוא ערך הלחץ בכל נקודה. הכוכב נע במסלול מעגלי, ולכן נתעניין רק בערכי הלחץ על מסלול זה. אם כן, הכוכב ינוע בכוון ירידת הלחץ. נתחיל מהנקודה העליונה. הוא נע עם כוון השעון, נע ונע, עד שמשלים סיבוב שלם, ואז… אופס? איך יכולה להיות נקודה אחת עם 2 ערכי לחץ שונים?
האם תאמר שבמהלך סיבוב שלם של כוכב הלחץ משתנה כל הזמן?
מצוין, אבל מה אם יש לנו מספר כוכבים רב שיושבים על אותו רדיוס. כולם נעים יחדיו, מסתובבים לאותו הכוון באותה המהירות, כלומר ידוע לנו שבכל רגע נתון הלחץ לאורך המעגל צריך לרדת בכוון מסוים, בדיוק כפי שציירתי. מה אז? איך תתמודד עם אי הרציפות של פונקציית הלחץ?
אבי , מצטער, אנא מחק את ניסיונותי הכושלים ב- HTML
למ. ידידי
רציתי לפרוש אבל אני חייב לענות לשאלתך:-
איך ייתכן שהגז שאמור לדחוף את כדור הארץ יחד עם מערכת השמש לא מתערבב באטמוספרה שלנו.
והתשובה:-
לא תאמין אבל הוא מעורבב ולא רק באטמוספרה אלה בכל כדור הארץ ממש עם כושר חדירות עצום כשרוב החלקיקים חולפים בלי להיות מודעים אפילו לכך שכדור הארץ והאטמוספרה שלו קיימים!
הוא דומה מאוד לנטרינים אבל קטן בהרבה
אף על פי כן, המעטים המתנגשים ובמשך תקופה ארוכה ישפיעו על תנועת הגלקסיה
אבל כבר אמרתי זאת ווחזרתי על כך רק בעבורך
יום טוב
סבדרמיש יהודה
נ.ב. בבקשה ובמטוטא, אנא בטל את מילת המפתח המדוברת כדי שאוכל לפנות אליך בשמך הפרטי. אשמח.
יהודה,
אשמח לקבל תשובתך לשאלה הבאה:
כפי שכתב צבי בתגובה 141, הלחץ במרחב הבין כוכבי, ולכן גם בשולי הגלקסיות, הוא 10 בחזקת מינוס 19 אטמוספרה.
תיאוריית הפרש הלחצים אומרת – ותקן אותי אם אני טועה – שבגלל סיבות לא ידועות, יש מקומות ביקום בהם הלחצים נמוכים הרבה יותר מהלחץ הממוצע, וכתוצאה מכך החומר “נשאב” כלפי המרכז (נע לאזור לחץ נמוך יותר), וזה מסביר את היווצרות הגלקסיות ואת תנועתן.
כמוכן לדבריך, “הפרש הלחצים הנדרש לצורך סיבוב כל גליל גלקסיה, ובהכרח את כל הגלקסיה, הוא 10 בחזקת מינוס 14 אטמוספרות בסה”כ, כמות שהיא זעירה ביותר לכל הדעות” (מאמר שפרסמת)
הפרש לחצים זה (10 בחזקת מינוס 14) גדול פי 10 בחזקת 5 מהלחץ הממוצע הבינכוכבי (זה לא הפרש זעיר, זה הפרש אדיר).
כדי שייווצר הפרש לחץ אדיר כל כך בין הלחץ הממוצע בשולי הגלקסיה ללחץ במרכז הגלקסיה, דרוש שהלחץ במרכז הגלקסיה יהיה הרבה מתחת לאפס – איך זה יתכן?
אפשר לנסח את השאלה בשפת יום יום:
באזור של ואקום כמעט מוחלט, איך יתכן איזור של לחץ נמוך הרבה הרבה יותר?
184:
כן.
זו שפה שאפשר ללמוד והיא מאפשרת שילוב הטקסט עם הוראות בקרה
יהודה:
תמיד יש אחרים שבשל דתם כן ששים אלי קרב.
זה לא מיותר וכנראה לעולם לא יהיה.
אני, אגב, כבר מייחל ליום שלא יהיה לך נעים לחזור על הדברים בגלל שתכיר בכך שהם מופרכים.
הרי בסך הכל איש לא מחייב אותך לחזור עליהם אבל מכיוון שההסברים שאתה נותן סובלים מסתירות פנימיות ומסתירות עם המציאות כל הזמן עולות שאלות ומדי פעם אנשים מבחינים שוב ושוב באותן פרכות.
יהודה,
האם אתה מתחיל לסלף עובדות?
הרי ציטטתי אותך (163):
“למה כוכבי הלכת לא נופלים לשמש ומעדיפים להסתובב? (לזה דווקא יש לי הסבר מעולה!)”
כלומר, אתה טוען שההסבר המקובל, הנובע מגרביטציה אינו מקובל עליך, ולך יש דווקא הסבר (אחר) מעולה!
ואז בתגובה 183:
“חוקי הגרביטציה במערכת השמש מקובלים עלי. נקודה.”
אז מה קרה כאן? מקובל או לא מקובל?
אם כן, נוכל להסיק שאין לך בעיה לגבי הסיבה לסיבוב בתורת הגרביטציה בכל זאת?
מעולה. עכשיו חזרנו לשאלה המקורית – מה גורם לכך בתיאוריית הפרשי הלחצים.
לעדי
חוקי הגרביטציה במערכת השמש מקובלים עלי. נקודה.
בגלקסיות הסיפור שונה.
לא נעים לחזור על זה בלי סוף
יום טוב
יהודה
ל מ.
אני חושב שהיא הפכה להיות מיותרת ובנוסף כיום מר מ—ל אני כיום כבר לא שש אלי קרב.
אבל איך שאתה רוצה.
יום טוב
יהודה
יהודה, 163
“מה כוכבי הלכת לא נופלים לשמש ומעדיפים להסתובב?”
הניתוח באמת שלא מסובך במיוחד, סקרתי אותו בקצרה בחלק השני של התגובה שלי (166), בהנחה שאתה יודע במה מדובר. לומדים את זה בסמסטר שלישי (נדמה לי) בתואר ראשון בפיסיקה.
“לזה דווקא יש לי הסבר מעולה!”
האם מההסבר המעולה שלך ניתן לקבל את חוקי קפלר (למשל שכוכב הלכת נע מהר יותר כשהוא עובר קרוב לשמש במסלול שלו, ולא סתם מהר יותר בפקטור לא ידוע, אלא כך שהקו שמחבר את כוכב הלכת עם השמש מכסה שטחים שווים במרווחי זמן שווים)?
“ביננו, מה שטוב לגרביטציה יהיה טוב גם ללחצים”
כאמור, אינני מסכים – אין ביניהם שום קשר.
הדרקון של מ-ל התחיל להפריש חיצי אש אדומים:)מתוחכם,איך עושים זאת ?למד אותנו..
עבר, עבר, הצלחתי!
פיתחתי את תיאורית הידען
והוכחתי שהיא נכונה
הידען יכול להיות מה זה מדליק, חבל על הזמן!
יום נפלא!
יהודה
יהודה
יהודה:
בינתיים התגובה אושרה.
אתה צודק במסקנתך ביחס למילה שגורמת לעיכוב התגובה ואני מניח שאתה גם מבין מדוע היא שם.
ומי שרוצה לדעת איך להתייחס לרעיונות החדשים/ישנים – כדאי שיקרא את הדברים שנאמרו כאן ובדיונים אחרים שכבר הצבעתי עליהם.
להלן התגובה שממתינה לאישור בלי מילת המפתח. מעניין אם עכשיו זה יעבור.
לכולם
בואו נרד מזה. כמו שמ—ל אומר כבר דנו בכך רבות.
מי שרוצה שיאמין במסה האפלה
מי שרוצה לשמוע רעיונות אחרים שיבוא להרצאתי. פרטים בתגובה מספר 129.
יום טוב לכולם
סבדרמיש יהודה
כמובן ששכחתי להזכיר (כאן. בעבר כבר הזכרתי) עוד פרכה משמעותית נוספת בתיאורית הפרשי הלחצים:
איך ייתכן שהגז שאמור לדחוף את כדור הארץ יחד עם מערכת השמש לא מתערבב באטמוספרה שלנו.
בכלל – השאלות והפרכות רבות מספור. מה קורה עם גרביטציה – יש או אין? אם יש – מדוע צריך להוסיף שטויות? אם אין – איך נע כדור הארץ סביב השמש?
בסך הכל מדובר כאן בטענות בלתי רציניות בעליל. חששתי שמשהוזכר שמו של יהודה הן תעלינה מחדש ולכן נמנעתי אני מלעשות זאת. חבל שזה קרה.
שוב תגובה שלי מחכה לאישור ונידמה לי שגיליתי את אחת ממילות המפתח והיא מ—ל ידידנו
מעניין אם זה נכון?
יהודה
לכולם
בואו נרד מזה. כמו שמיכאל אומר כבר דנו בכך רבות.
מי שרוצה שיאמין במסה האפלה
מי שרוצה לשמוע רעיונות אחרים שיבוא להרצאתי. פרטים בתגובה מספר 129.
יום טוב לכולם
סבדרמיש יהודה
טעות פרויידינית?נעם..”הגלקסיות נעות מאיזור לחץ גבוה לאיזור לחץ נמות”??
(נמוך..)
יהודה (168),
השאלה של מקור תנע זויתי כלל לא רלוונטית לתיאוריית הפרשי הלחצים, לצערי הרב.
כפי שכבר אמרתי, תנע זויתי יישמר בהשפעת כוח מרכזי – כוח שכוונו אל מרכז המסה של הגוף המושך (למשל שמש-כדוה”א – הכוח תמיד לכוון מרכז השמש). כוון הכוח הוא תמיד רדיאלי. בתאוריית השוואת הלחצים שלך בכל רגע נתון פועל כוח שכוונו משיקי. התנע הזויתי לא נשמר וחלקיקי הגז כל הזמן מוסרים לגוף תנע! לכן אין בכלל מה להשוות בין שני המקרים!
לגבי מקור התנע הזויתי – ניקח משהו מאסיבי, למשל חור שחור. נקבע אותו כמרכז. עתה פועל כוח מרכזי על כל מה שנמצא בקרבתו. ניתן אנרגיה קינטית לכוכבים. הופ! יש לך תנע זויתי.
אז מה אתה שואל? מאיפה לכוכבים אנרגיה קינטית? כלומר למה לכוכבים יש מהירות? הייתכן שזה מה שאתה שואל?
יהודה,
ההתנצלות התקבלה.
עכשיו, אנא הסבר איזה על איזה הפרש לחצים אתה מדבר: בין הלחץ בתוך היקום ללחץ מחוץ ליקום?
אהוד:
כל הדוגמאות שהבאת לא היוו מעולם קושי עבור הקהילייה המדעית.
זה שמישהו חשב משהו אינו הופך אותו לקונסנזוס מדעי כה נרחב. לא הייתה שום תופעה שלא ידעו להסביר אחרת ומי שחשב שאלה הם פני הדברים חשב זאת רק מפני שכל הדוגמאות שראה צייתו (ברמת הדיוק של מדידותיו) לחוקים אלה ולכן חשב שהם ראויים להעלאה לדרגה של חוקי טבע.
מדובר פה בדבר שונה לחלוטין!
ושוב – אני אומר – לא זה נושא הדיון ואיש פה לא אמר מעולם שהמדענים תמיד צודקים.
כל הדיון היה בשאלה אם מישהו שפוסל את דברי רבים אחרים צריך להבין מה שהם אומרים לפני שהוא עושה זאת והאם מישהו שדבק במשך שנים רבות בתיאוריות שהופרכה עד דק נוהג בהיגיון ובהגינות.
(וכן, ר.ח – גם יהודה נוהג כך – ושנים לא פחות רבות משעושה זאת חזי – ובתקופות לא מבוטלות בעבר – גם בהתלהמות לא מבוטלת, אם כי בשפה יותר עשירה. חלק גדול מתגובותיו מסוג זה נמחקו ואמנע מלהפנות אותך לכאלו שנשארו כי אינני רוצה לפתוח שוב את תיבת פנדורה הזאת).
(חזרה ל אהוד: )
כל גילוי וכל מדידה הם “בהסתברות” אז אמור לי בבקשה אחרי איזו הסתברות זה זכאי לתואר “גילוי” ומתחת לאיזו הסתברות זה “לא נתגלה”.
אני חושב שהסתברות של 75% שנתגלה כבר עוברת את הסף שמעבר לו אין זה נכון לומר בפסקנות “טרם נתגלה במעבדה”.
המודל שיש לנו נבנה לפי אלפים רבים של גלקסיות.
בהתכתבות שניהלתי פעם עם מריו ליביו הוא אמר: The evidence for dark matter is overwhelming ובדיונים בינינו הצגתי לך חלק מאותן עדויות שלא רק שהחומר האפל מסביר אלא שעוד לא נמצא איש שיכול להסביר אותן אחרת.
שוב – אני מזכיר שהייתי רוצה לקרוא מה צבי חושב על העניין (לאחר קריאת הדיון שעליו הצבעתי).
יהודה:
הטענה שגוף הנמצא בגז יקבל בסופו של דבר את מהירותו אינה רלוונטית לענייננו!
לא מדובר כאן בתנועה אחידה אלא בתנועה מואצת (תנועה מעגלית היא תנועה מואצת) כלומר בכך שגופים באופן שוטף ומיידי מתנהגים כמו הגז. “הסברך” בעניין זה אינו הסבר וזה שאינך מבין זאת זו רק עוד דוגמה לרצינות דבריך.
בתנועה גרביטציונית יש הסבר לכל הדברים הללו ולא שאין צורך להסביר בה את הסיבוב אלא שמי שמבין את הדברים (וכבר הסברתי אותם לא פעם) יודע שהתנועה הגרביטציונית אכן מסבירה את הסיבוב.
לעדי
אבל השאלה גם בגרביטציה וגם בהפרשי לחצים היא מהיכן היגיע התנע הזויתי?, ברגע שהוא נימצא אין לי בעיה , והסיבוב מוסבר.
אתה לוקח את התנע הזויתי כעובדה קיימת. מה הסיבה לכך?
יהודה
יהודה,
בתגובה 157 אתה רושם שמה שגורם להפרשי הלחצים הגורמים לסיבוב הוא התפשטות היקום.
בתגובה 164 אתה רושם שהתפשטות היקום מואצת מהפרשי הלחצים.
אתה לא יכול להתייחס לאותה התופעה כאל סיבה וכאל מסובב בו זמנית.
יהודה (157-158),
1. “גופים יקבלו בסופו של דבר את מהירות הגז בו הם נימצאים בתוכו בלי שום קשר כמעט למשקלם הסגולי עלים”. כלומר, אתה מניח שהלחץ היא פונקציה לינארית של המרחק (ליתר דיוק של הזוית, בגלל התנועה הסיבובית, אבל ניחא), על מנת שמהירות ה”רוח” תהיה קבועה ואחידה. אם כן, כיצד אתה מתמודד עם אי הרציפות של פונקציית הלחץ על גבי המעגל (כפי שכבר שאלתי בתגובה 155)?
2. “לגבי המנגנון שיגרום דוקא לסיבוב, יש הרבה מועומדים שיכולים לגרום לו החל מהתפשטות היקום וכלה בתנועת הגלקסיה במסלול שבו שני הצדדים הם בלחץ שונה”
לא צריך הרבה, מספיק אחד, אך מבוסס. למשל התפשטות היקום שהזכרת. אתה יכול להראות כיצד מהתפשטות היקום נוצרת פונקצית לחץ כזאת שתגרום לסיבוב הגלקסיה?
“בגדול מה שחשוב אלה הפרשי הלחצים” – אני חושב שאת הרעיון הזה כבר הבנתי.
“למה ההסבר הגרביטציוני לא דורש הסבר של הסיבוב” – לא ברור לי למה אתה מתכוון. בהשפעת כח מרכזי (כזה הוא הגרביטציה, ואילו לחץ חלקיקים איננו כזה) התנע הזויתי נשמר. על כן התנועה מתבצעת במישור (הניצב לוקטור התנע הזויתי). ניתן להסתכל על האנרגיה הקינטית p^2/2m ולחלק אותה לחלק רדיאלי ולחלק זויתי (במעבר לקואורדינטות קוטביות). את החלק הזויתי ( (l^2/(2mr^2) לצרף לפוטנציאל הגרביטציוני. קיבלנו פוטנציאל אפקטיבי עם מינימום גלובלי. כל גוף בעל אנרגיה כוללת הנמוכה מ-0 נמצא במצב קשור (רדיוס הסיבוב שלו מוגבל בין שני ערכים) ועל כן הגוף מסתובב.
אבל אני שאתה כמובן יודע את זה, אז לא ברור לי מה אתה שואל.
בינתיים תגובה שלי ממתינה לאישור ועד אז אנצל את הזמן לתקן אי הבנה שיש לי עם נעם
אני חושב שהיקום מתפשט ואפילו התפשטותו מואצת וזה נובע יופי יופי מהפרשי לחצים .
מה שאני לא מסכים זה הסיפור שבתקופת האינפלציה (עשר בחזקת מינוס 35 שניות אחרי המפץ הגדול, זוכר?) מה שקרה הוא שהמרחב התפשט במהירות גדולה ממהירות האור אבל לא הגלקסיות שבתוכו (?)
אתה הבנת את זה?, אני לא מסכים עם זה.
אם הובנתי אחרת אני מתנצל ואם תרצה קבל את התנצלותי. אם לא, אז לא נורא.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
נעם ,זה אתה שלא הבנת ,שיהודה מכיר יותר מדי בהתפשטות היקום.
הוא יותר רדיקלי מכל רדיקל חופשי אחר.
זו הנקודה.
צר לי על אכזבתך
אבל אודה ולא אבוש שאני לא יודע מה זה המושג ” אי הרציפות של פונקציית הלחץ על גבי המעגל” ?
אם הייתי יודע מה זה אז אולי הייתי יכול לענות לך או שאולי זאת הייתה השאלה המנצחת שהייתה מעיפה את כל הלחצים של התיאוריה ושלי לכל הרוחות והגלקסיות והייתי מחייך ומאושר. ומיכאל היה אוהב אותי , ונעם היה נהיה חבר שלי רק חזי היה עצוב, נו, אין טוב בלי רע. (:))
תאמינו לי שזה לא כיף לעמוד נון סטופ במתקפת מגיבים.
ולגבי בקשתיך להסבר הדברים שלא בדיוק נהירים לי כמו סיבוב הגלקסיה הרי גם הסבר גרביטציוני לא מסביר את הסיבוב . למה באמת כל הכוכבים לא נופלים פנימה למרכז הגלקסיה ומעדיפים להסתובב?
למה כוכבי הלכת לא נופלים לשמש ומעדיפים להסתובב?
(לזה דווקא יש לי הסבר מעולה!}
ביננו, מה שטוב לגרביטציה יהיה טוב גם ללחצים.
אני חייב להתנצל אבל אבי בקש ממני להמנע מלהגיב בנושא זה של רעיונותי ואני אכבד את רצונו.
אענה רק אם יש משהו מאד מיוחד שלא דיברנו עליו.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה,
פתאום אתה מכיר בתופעה של התפשטות היקום ???
מה קרה ל “אצלי לא היקום מתפשט, אלא הגלקסיות נעות מאיזור לחץ גבוה לאיזור לחץ נמות” ?
בגישה נוקשה מדי הבעתי את דעתי לגבי העמדה הננקט כאן כי מדענים צודקים מתוקף סמכותם. מועלות כאן בדיון תאוריות שלטעמי אינן מדעיות ולגביהם יש לנקוט עמדה ביקורתית. מצד שני ישנה אפשרות לאדם שאינו מדען לבקר תאוריות מדעיות במדע יש מקום לביקורת ומקום חשוב!לעתים לצופה מהצד יש יכולת לראות בעיות בתחום מחקר שאין למדענים באותו תחום. הרבה מדענים כמו אנשים מהישוב נוטים להחזיק בדעותיהם ונוטים לשמרנות.
בהקשרים הללו אני שב ומעלה את הנושא של אנרגיה א*פלה וחמר א*פל. לטעמי לקוסמולוגיה המודרנית יש בעיות יסודיות ובתקווה לשמירה על המודלים הקיימים היא ממציאה ישויות דימיוניות: חומר א*פל, אנרגיה א*פלה ובעבר היה זה אתר. הטענה של גילוי החומר בסבירות של 75% הינה מגוכחת לחלוטין די להיות בעל הבנה בסיסית במדע כדי להבין שלא כך מתפרסמים ממצאים. מדענים מפרסמים את תוצאות המחקר שהלם (בפרט בתחום החלקיקים האלמנטריים) כאשר הם בטוחים מעל לכל ספק כי הם נכונות. טענת סבירות של 75% מיועדת לתקשורת ולחדשות.
הבעיות בתאוריות הקוסמולוגיות הן דוגמא לשמרנות מדעית בעוד שלטעמי יש מספר עננות בפתח. מכיון שאתה מוצא כי נושא זה חוזר על עצמו אוכל גם לדון (אם כי איני מבין הרבה בתחום) בתאוריות על מערכות שמש. לגבי מערכות שמש התאוריה המובילה הסבירה מדוע:
1. כוכבי הלכת במערכות שמש חייבים לנוע במסלולים כמעט מעגלייםץ
2. כוכבי לכת גדולים יכולים להיות רק במרחק של 5 יחידות אסטרונומיות מהשמש שלהם.
3. מסלולי כוכבי הלכת חייבים להיות כולם במישור אחד.
כל שלוש הטענות הללו נסתרו באופן תצפיתי אך המודל לא נזנח אלא עובר שיפוצים כדי להסביר את התצפיות החדשות. יש לנו מודל שנבנה לפי דוגמא אחת קרי מערכת השמש שלנו וכעת כאשר נפתח לנו צוהר להרבה מערכות שמש לא מחליפים את המודל. באסטרונומיה נוטים לכך עוד מימיו של אריסטוטלס.
מיכ*אל
בגישה נוקשה מדי הבעתי את דעתי לגבי העמדה הננקטת כאן כי מדענים צודקים מתוקף סמכותם. מועלות כאן בדיון תאוריות שלטעמי אינן מדעיות ולגביהם יש לנקוט עמדה ביקורתית. מצד שני ישנה אפשרות לאדם שאינו מדען לבקר תאוריות מדעיות. במדע יש מקום לביקורת, מקום חשוב! לעתים לצופה מהצד יש יכולת לראות בעיות בתחום מחקר שאין למדענים באותו תחום. הרבה מדענים כמו אנשים מהישוב נוטים להחזיק בדעותיהם ונוטים לשמרנות.
בהקשרים הללו אני שב ומעלה את הנושא של אנרגיה אפלה וחמר אפל. לטעמי לקוסמולוגיה המודרנית יש בעיות יסודיות ובתקווה לשמירה על המודלים הקיימים היא ממציאה ישויות דימיוניות: חומר אפל, אנרגיה אפלה ובעבר היה זה אתר. הטענה של גילוי החומר בסבירות של 75% הינה מגוכחת לחלוטין די להיות בעל הבנה בסיסית במדע כדי להבין שלא כך מתפרסמים ממצאים. מדענים מפרסמים את תוצאות המחקר שהלם (בפרט בתחום החלקיקים האלמנטריים) כאשר הם בטוחים מעל לכל ספק כי הם נכונות. טענת סבירות של 75% מיועדת לתקשורת ולחדשות.
הבעיות בתאוריות הקוסמולוגיות הן דוגמא לשמרנות מדעית בעוד שלטעמי יש מספר עננות בפתח. מכיון שאתה מוצא כי נושא זה חוזר על עצמו אוכל גם לדון (אם כי איני מבין הרבה בתחום) בתאוריות על מערכות שמש. לגבי מערכות שמש התאוריה המובילה הסבירה מדוע:
1. כוכבי הלכת במערכות שמש חייבים לנוע במסלולים כמעט מעגלייםץ
2. כוכבי לכת גדולים יכולים להיות רק במרחק של 5 יחידות אסטרונומיות מהשמש שלהם.
3. מסלולי כוכבי הלכת חייבים להיות כולם במישור אחד.
כל שלוש הטענות הללו נסתרו באופן תצפיתי אך המודל לא נזנח אלא עובר שיפוצים כדי להסביר את התצפיות החדשות. יש לנו מודל שנבנה לפי דוגמא אחת קרי מערכת השמש שלנו וכעת כאשר נפתח לנו צוהר להרבה מערכות שמש לא מחליפים את המודל. באסטרונומיה נוטים לכך עוד מימיו של אריסטוטלס.
יהודה,
אני חש מעט אכזבה.
1. “גופים יקבלו בסופו של דבר את מהירות הגז בו הם נימצאים בתוכו בלי שום קשר כמעט למשקלם הסגולי עלים”. כלומר, אתה מניח שהלחץ היא פונקציה לינארית של המרחק (על מנת שמהירות ה”רוח” תהיה קבועה ואחידה). אם כן, כיצד אתה מתמודד עם אי הרציפות של פונקציית הלחץ על גבי המעגל (כפי שכבר שאלתי בתגובה 155)?
2. “לגבי המנגנון שיגרום דוקא לסיבוב, יש הרבה מועומדים שיכולים לגרום לו החל מהתפשטות היקום וכלה בתנועת הגלקסיה במסלול שבו שני הצדדים הם בלחץ שונה”
לא צריך הרבה, מספיק אחד, אך מבוסס. למשל התפשטות היקום שהזכרת. אתה יכול להראות כיצד מהתפשטות היקום נוצרת פונקצית לחץ כזאת שתגרום לסיבוב הגלקסיה?
“בגדול מה שחשוב אלה הפרשי הלחצים” – אני חושב שאת הרעיון הזה כבר הבנתי.
“למה ההסבר הגרביטציוני לא דורש הסבר של הסיבוב” – לא ברור לי למה אתה מתכוון. בהשפעת כח מרכזי (כזה הוא הגרביטציה, ואילו לחץ חלקיקים איננו כזה) התנע הזויתי נשמר, לכן אין פה כל כך מה להסביר את הסיבוב.
ודרך אגב שאלה קשה היא למה ההסבר הגרביטציוני לא דורש הסבר של הסיבוב?, הרי גם שם זה לא פשוט. חומר למחשבה.
יהודה
לעדי, ובקיצור:-
גופים יקבלו בסופו של דבר את מהירות הגז בו הם נימצאים בתוכו בלי שום קשר כמעט למשקלם הסגולי עלים, טיפות גשם ברד עפים ברוח באותה מהירות. כל עוד הם לא הגיעו למהירות הרוח פועל עליהם וקטור כוח בכיוון הרוח.
לגבי המנגנון שיגרום דוקא לסיבוב, יש הרבה מועומדים שיכולים לגרום לו החל מהתפשטות היקום וכלה בתנועת הגלקסיה במסלול שבו שני הצדדים הם בלחץ שונה.
מה שגורם לגלקסיות להמשיך להסתובב היא כניראה האנרגיה שנוצרת מהכוכבים עצמם בגלקסיה או התפשטות היקום עצמה.
בגדול מה שחשוב אלה הפרשי הלחצים.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
אהוד 151,
אני מסכים עם הפיסקה הראשונה בדבריך. אם תקרא מה שכתבתי למעלה אני לא מסכים עם נועם כלל וכלל שיהודה וחזי נמצאים באותה קטגוריה. אני חושב שאנשים שחושבים מחוץ לקופסה וכנגד הדוגמות מאתגרים ומעוררים למחשבה גם כאשר הם טועים. אבל כדי להיות כזה צריך ידע אדיר בתאוריה הקיימת, בהצלחותיה ובבעיותיה. זה שיש לפעמים ילד שצועק “המלך עירום” זה נדיר מאד ולא כל ילד שצועק צודק.
בביולוגיה יש למשל את הסיפור של דוסברג שבמשך שנים טען נגד כל הממצאים שוירוס ה-HIV אינו הגורם לאיידס. במקרה שלו זה היה אפילו מסוכן כי ההשלכה הייתה שאין טעם לטפל בחולי איידס בקוקטייל האנטי ויראלי כי הוא רק סימפטום ולא הגורם. המון אנשים התנגדו לדבריו אבל הייתה להם חשיבות מהבחינה המדעית כשוברת מוסכמות ובודקת קצוות.
“ההפרשי הלחץ הנידרשם לצורך התנועה הם בסדר גודל של 10 בחזקת מינוס 19 אטמוספרות לכל שנת אור בגלקסיה כדי שהיא תסתובב”
“אי אפשר להגיע למסקנותי בלי חישובים”
מעולה! נראה שביצעת חישובים ומסקנותיך מבוססות. אז מדוע אינך מפרסם אותם? עדיף אפילו בירחון מדע כמו נייצ’ר?
ובינתיים, תרשה לי לשאול שאלה, ומכיוון שלא ראיתי את התיאוריה במלואה, יכולה להשמע מטופשת:
אם אני מבין נכון, הפרש הלחצים גורם לגלקסיה להסתובב. מדוע אם כן הלחצים משתנים בצורה מעגלית? ושאלה שניה, אם הבנתי נכון והלחצים באמת משתנים מעגלית, כיצד אתה דואג לרציפות פונק’ הלחץ? הרי ישנה נקודה על המעגל שבה יש גם לחץ גבוה וגם לחץ נמוך (אם ניקח נקודה כלשהיא על המעגל, ובהשפעת הפרש הלחצים נתחיל לנוע בכוון בו הלחץ נמוך, נגיד בכוון השעון. נמשיך לנוע בכוון השעון כאשר הלחץ כל הזמן יורד, עד אשר נשלים סיבוב שלם ונגיע אל נקודת המוצא עם לחץ נמוך יותר מזה שהתחלנו איתו).
תוכל בבקשה להתייחס לנקודה 3 שמכאל העלה? הייתי מגדיר אותה כנקודה קריטית לבחינת התיאוריה שלך.
לילה טוב גם לך.
אהוד:
למה כוונתך ב”גישה נוקשה מדי”?
הדיון כאן לא היה על החומר האפל ולא על האנרגיה האפלה אלא על זלזולם של בורים במדע ויומרתם להציע חלופות מופרכות לתיאוריות שהם רחוקים מלהבינן.
באשר לחומר האפל – אינני יודע מדוע אתה חוזר ומעלה את העניין בכל הזדמנות אבל מכיוון שעשית זאת – אני מפנה את הקוראים לאחד המקומות בהם קיימנו דיון בנושא.
זה המקום בו מוסבר איזו מציאות אתה מתאר בביטוי “טרם נתגלה במעבדה” שלמעשה התיאור הנכון שלה הוא”התגלה במעבדה בסבירות של 75%”
https://www.hayadan.org.il/particle-may-be-leading-candidate-for-mysterious-dark-matter-1802102
בשרשור תחת כתבה זו קיים דיון ארוך שלי אישית די ברור איזה צד בו מביא נימוקים אמיתיים ואיזה צד אינו עושה זאת.
באותה תקופה צבי עדיין לא הגיב באתר והייתי שמח לשמוע את דעתו על אותו דיון.
יהודה:
מה זה ” הנושא הוא לא היקום הפשוט “?
הנושא הוא בין השאר – “התיאוריות הקוסמולוגיות של יהודה” ולדעתי חשוב לראות את כולן כדי לראות טוב יותר את המכלול ולהעריך טוב יותר את משקלן של הטענות (כלומר – את הידע וההבנה שעומדים מאחריהן).
ההסבר שלך על איזון הלחצים הוא כמובן חסר כל משמעות ולמעשה הוא שקול ל”הסבר שנתת” לנקודות האחרות (שבחרת להתעלם מהן).
הפרכות ב”תיאורית” הפרשי הלחצים שרירות ועומדות ולא תנופנפנה בהבל פה.
אגיב לתגובות מהסוף להתחלה ובקיצור
לאהוד- אתה צודק וכניראה משהו מסריח במערכת המסה והאנרגיה האפלים
לר.ח- צודק במאה אחוז! כשהמלך הוא ערום והולך עם בגדים אפלים בעלי אנרגיות אפלות, אנו זקוקים לילד שיצעק:- המלך הוא עירום!
למ.- הנושא הוא לא היקום הפשוט אז אל תכניס אותו, ובנוסף אתייחס רק לסעיף 1. לא יווצר שם איזון כי הכוכבים במערכת מוסיפים אנרגיה באזורם שפוגמת באיזון. ממש כמו שמאז המפץ הגדול עדין לא נוצר איזון בטמפרטורת הרקע של היקום ועדיין יש שינויים ממקום למקום.
לר.ח בתגובה 143- בקטן עד כאלפית שנת אור הגרביטציה על פי ניוטון מוכחת ופועלת
לגבי מרחקים גדולים פי מאה מיליון ומעלה (גלקסיות) הפרשי לחצים עובדים.
ההפרשי הלחץ הנידרשם לצורך התנועה הם בסדר גודל של 10 בחזקת מינוס 19 אטמוספרות לכל שנת אור בגלקסיה כדי שהיא תסתובב.
לצבי – גילוי כוכביי הלכת אורנוס נפטון ופלוטו לא מוסיף כלום לנכונות נוסחת הגרביטתיה של ניוטון במרחבי היקום – מרחקים שהם פי מיליונים, מיליארדים ואף טריליונים מהמרחקים במערכת השמש.
זה לא גורם לך להיות סקפטי?, אולי קצת?, אפילו טיפה?
לכל הטוענים שדקרט שלא הכיר את הגלקסיות דיבר על דרך הפעלתם- אין לי אלא לגחך.
לנעם שלא גומר לציין שלא השתמשתי בחישובים למסקנותי- צר לי, אבל אי אפשר להגיע למסקנותי בלי חישובים.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
אבהיר אין בדברי הקודמים להצביע על כך שהבעיה העמוקה הזו נפתרה באתר הידען על ידי חזי ואו יהודה.
למגיבים לטעמי אתם נוקטים בגישה נוקשה מדי. לא לגבי תאוריות הקונספרציה והתאוריות הספרותיות המועלות אלא לגבי הבעיות במדע. ר.ח. הזכיר את אגדת “המלך הערום” ויש בה מין האמת לעיתים יש צורך במבט מבחוץ לגלות פגמים. אני מסכים איתו כי צריך יותר מילד כדי לעשות זאת אבל לא הרבה יותר. ידע הוא כוח אבל הוא גם גורר שמרנות. היה זה אינשטיין שאמר כי “דמיון חשוב יותר מידע”.
קצת לגבי הבעיות הנוכחיות באסטרופיסיקה וקוסמולוגיה.
החומר האפל:
ישנן תצפיות שאינן מתאימות לתאוריה מהירות סיבוב של כוכבים בגלקסיה בכדי להבביר את אי-ההתאמה הועלתה ההשארה של חומר אפל.
1. תאוריית החומר האפל איננה מבצעת תחזיות כלשהן התחזית היחידה היא שחומר זה יתגלה במעבדה!
עובדות:
א.החומר האפל למרות שנחזה למעלה משבעים שנה טרם נתגלה במעבדה.
ב. החומר האפל מקורו באסטרופיסיקה ולא בתאוריית החלקיקים האלמנטריים. נעשו ניסיונות להרחיב את תאוריית החלקיקים למצוא קנדידט לחומר האפל.
לכל גלקסיה יש להניח אד הוק את התפלגות החומר האפל שלה כדי להסביר את שדה המהירויות של הכוכבים בה. לא די לצפות בהתפלגות המסה בגלקסיה לקבוע את שדה המהירויות יש לבצע כוונון עדין.
לטעמי יש לנו כאן תאוריה המנבאת עובדה אחת, קרי שיש חומר אפל ולמרות ניסיונות במשך שביעים שנה חומר כזה טרם נמצא.
במובן זה מבחינתי חומר אפל דומה לתאוריית האתר שנזנחה בעבר.
אנרגיה אפלה:
1. Iנמצאה האצה של המרחב זמן הועלה מהאוב הקבוע הקוסמולוגי של אינשטיין שמדי פעם שב כמו עוף החול.
אין לי בעיה עם הקבוע הקוסמולוגי אבל כאשר מייחסים אותו לאנרגיית הואקום יש בעיה של מספר גדול מאד של סדרי גודל לדעתי אי-ההתאמה הגדולה ביותר שהועלתה אי-פעם!
בעיות כלליות:
1.אין כיום תאוריית גרויטציה קוונטית
2. אין חיבור של גרויטציה עם שאר שלושת הכוחות בטבע.
לטעמי הנקודות הנ”ל מצביעות על בעיות רציניות בתאוריה הקיימת
ניתן לפתור אותן אחת לאחת אבל יחד הן מהוות לטעמי עדות נחרצת.
טוב אין לי כרגע תאוריה חילופית ולדעת מיכ*אל אני עוסק בקיטור גרידא. לטעמי הצבעה על בעיות
בתאוריה מדעית הינה חלק חשוב מהמדע!
שוב לטעמי די להסתכל בהיסטוריה של תורות מדעיות להבין שאנו על סף מהפכה מדעית.
נתן,
גם זה פשוט מאד.
המדענים מגלים משהו, בונים תאוריה ומהר מאד מגלים גם שהיא לא נכונה. אולם אז ה”ממסד” המדעי וכל המדענים פה אחד, שהרי כמו שאתה יודע אין ויכוחים בין מדענים, כולם משתיקים את הממצאים הנוגדים את התאוריה. כולם פה אחד משקרים מסלפים מכחישים ונאחזים בתאוריה השגויה עד שבא הילד האמיץ שצועק “המלך הוא עירום”.
הילד זה אחד שלא למד מעולם , אינו יודע את כל המתימטיקה הכרוכה או מבין את הנסיונות והתוצאות ולכן יכול להרשות להתעלם מהשטויות האלה ולהראות לכולם את האור הגנוז. שהרי העולם פשוט, למה לסבך אותו כל כך?
חברים:
ליהודה מספר תיאוריות שכולן הופרכו לעייפה בדיונים שהתקיימו כאן.
מישהו כבר שאל פעם על התיאוריות האלו וכתבתי לו תגובה זו
לא קראתי מחדש את כל מה שהתגובה מתארת אבל לפי העיתוי אני מניח שהיא מתייחסת בעיקר לתיאוריה שהוא כינה “היקום הפשוט”.
בתיאוריה זו הוא עוד שילב נוסחאות אבל מעבר לעובדה שהתיאוריה מופרכת על ידי העובדות – גם הנוסחאות שסיפק אינן תואמות את המודל שתיאר. מדובר בסך הכל בנוסחאות שהן שגויות אפילו ללא כל קשר לעובדות הפיזיקאליות.
בשלב מאוחר יותר הוא העלה את תיאורית הפרשי הלחצים שבה באמת לא סיפק שום נוסחה שמאפשרת חיזוי אבל גם לגביה ממש קל לראות שהיא שגויה ואף הראיתי זאת במספר תגובות שאין לי כוח לחפש עכשיו.
בין שאר הפרכות בתיאורית הפרשי הלחצים נמצאות גם הפרכות הבאות:
1. אם הגז זורם ממקום של לחץ גבוה למקום של לחץ נמוך – צריך בסופו של דבר (מהר מאד) להיווצר איזון בין הלחצים. יהודה לא מציע שום מנגנון ששומר על הלחץ החיצוני המופעל לטענתו על הגלקסיות.
2. עוד לפני שנוצר איזון – הפרשי הלחצים משתנים (פוחתים) ומן הסתם גם עובדה זו אינה מקבלת מענה.
3. גופים בעלי משקל סגולי שונה ומקדם גרר שונה יפעלו באופן שונה בהשפעת הפרשי הלחצים וזאת בסתירה לעובדה שכל הגופים מתנהגים באופן דומה.
יש עוד, אבל אני מניח שכבר הנ”ל יאפשר לכם להבין במה מדובר.
אגב:
מיותר לציין שהטענה שהעלה יהודה בדיון זה כאילו המסה האפלה היא “התאמת המדידות לנוסחה הקיימת” אינה קשורה למציאות בשום אופן.
נתן,
קצת אירוני שאתה שואל את חזי על “הדרך בה עליי ללמוד פיזיקה אם ברצוני להכנס לתחום ולהבין אותו”.
הקישור שלמטה מפנה לשאלה בפיסיקה תיכונית, אשר הוצגה לחזי כמה וכמה פעמים, אך עדיין לא נפתרה. שאלה בסיסית. מכאן אתה יכול להסיק שחזי לא למד פיסיקה, ובטח שלא מבין בה כלום (כפי שהוא מודה בעצמו שוב ושוב). האם זהו האידאל שלך?
https://www.hayadan.org.il/explained-why-many-surveys-of-distant-galaxies-miss-90-of-their-targets-0204105/#comment-265008
בנוסף הייתי שמח לשמוע מהמדיינים, במידה והם מבקרים את דרך התנהלותו הנוכחית של הממסד המדעי, מהי לדעתו השיטה האידאלית מבחינתו להתנהלות מדעית נכונה ואפקטיבית
ר.ח.
תשובה יפה וממצה, אך ברור שחלר מהמגיבים פה ויתר על סעיף (1), והתחיל ישר מהסעיף הבא 🙂
נתן, זה פשוט מאד.
1) קרא ספר מדע פופולרי
2) בחר את השאלה הפתוחה הגדולה ביותר כמו למשל מה היא האנרגיה האפילה המאיצה את היקום
לחילופין בחר את התאוריה המבוססת ביותר למשל תורת היחסות, ניוטון (או אם תרצה גם ביולוגיה לך על האבולוציה!)
3) הנח מראש שכל מי שחקר את הנ”ל מדבר שטויות אז אין טעם להתעמק במה שאמר.
4) תחשוב כמה דקות או אפילו אם אתה ממש רציני כמה שעות.
5) נסח תאוריה חליפית לשטויות המקובלות.
6) כנס לאתר הידען ופרסם את הגיגך ללא תלות במאמר שאליו אתה מגיב.
7) יש לצפות שתעורר התנגדות קלה (למשל מיכ*אל לא יכבד אותך במיוחד). אבל אל תדאג. זה הכל נובע מקשר ההשתקה שקיים בין המדענים שיודעים שהכל שטויות ומסתירים את זה.
בהצלחה
בתור מישהו שאין לו הרבה רקע בפיזיקה הייתי מעוניין לשאול את יהודה סבדרמיש וחזי (אך אחרים מוזמנים לענות, גם אם תשובתם מעט צפויה יותר):
מהי לדעתכם הדרך בה עליי ללמוד פיזיקה אם ברצוני להכנס לתחוםף להבין אותו ואולי ביום מהימים לתרום את תרומתי למדע?
יהודה,
האם אתה טוען שכבידה אינה קיימת כלל? או רק במרחקים גדולים? האם תפוח גם נופל בגלל הפרש לחצים? ואם לא אז למה הוא נופל?
יהודה אכן הרבה יותר תרבותי ואינטלגנטי מחזי, אך הזילזול היהיר שלו בתיאוריות הקימות ובפיזיקאים המובילים בעולם, תוך הצגת עצמו כמי שהבין דברים שהם עדיין לא הבינו, וכל זאת בלי שיהיה לו מושג קלוש על התיאוריות הקיימות, פשוט מקומם.
מי שעיין בבלוג של יהודה, ימצא שיהודה קבע סוג חדש של “תער” – על משקל התער של אוקהם:
כל תיאוריה מדעית חייבת להיות מספיק פשוטה כדי שהוא, יהודה יבין אותה.
השימוש ב”תער יהודה” גורם לו לפסול בזילזול יהיר את כל התיאוריות הקימות, ולהציב את התיאוריות שלו כאלטרנטיבות מתקדמות (“לאמיצים” כפי שציין פעם) ורלוונטיות.
אין לי שום כוונה לפגוע באף אחד באופן אישי, אבל כשיהודה מטיף לי להיות צנוע, זה כבר יותר מידי…
יהודה מציין בתגובתו כי התווך הבינכוכבי הוא גז – לפיכך יש לחצים וביכן שיש לחצים יש גם השוואות לחצים ומכאן שאלו יכולים להוות הסבר לתנועת הגלקסיות.
הצגה זו של הדברים שגויה.
החומר הבינכוכבי דליל מאד והלחץ בו קטן פי 19^10 בערך מהלחץ האטמוספרי. http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum#Quality
ההנחה כי פלקטואציות בלחץ קטן כל כך הן שמעצבות את תנועת הגלקסיות או את צורתן של הגלקסיות (מאות קילומטרים לשנייה!) נשמעת על פניו מופרכת ממש ובוודאי דורשת ניתוח מתמטי הולם (מה גם שלפלקטואציות הללו מיצוע על פני סדרי גודל של גלקסיות שלמות).
שלוש הערות:
1. חוק ניוטון נכון ובדוק במערכת השמש וכשהיה צורך להכניס בו תיקונים זה נעשה (יחסות כללית)
תורת הגזים לעומת זאת לא נבדקה מעולם בלחצים כל כך נמוכים שכן אלו לא מושגים באף מעבדה – מדוע אם כן להאמין כי חוק ניוטון לא נכון בסקאלות גודל גדולות יותר אך כן להאמין שתורת הגזים האידאילית נכונה בסדרי גודל שונים משנבדק?
2. לומר שתורת ניוטון מאומצת לסדרי גודל גדולים “ללא ניד עפעף” (129) היא זלזול מופגן במאמצים שנעשים מאז המאה ה-17 לבחון פעם אחר פעם את תורת ניוטון – מאמצים שהובילו לגילויים מדעיים רבים ובהם כוכב הלכת נפטון, הגוף פלוטו (שכבר אינו כוכב לכת…) ובמידה מסויית גם לתורת היחסות הפרטית והכללית.
3. לדקארט היו רעיונות דומים לגבי תנועת הכוכבים בעקבות מערבולות ולחצים באתר – הן הופרכו על ידי ניוטון בין היתר כיוון שדקארט בטיפשותו, טרח לעשות חישובים ולתת תחזיות שהתבדו – לקח חשוב הוא לפיכך כי אם בידיך תיאוריה יפה שאינך רוצה שתופרך, היזהר מלעשות חישובים של ממש!
וההערה אחרונה לסיום,
ר.ח ונעם, אני מסכים עם שניכם – יהודה אכן מחזיק בתיאוריות מופרכות המתבססות על העדר ידע ושוללות בזלזול מאמצים שנעשים בעולם כולו לאשש או להפריך את דבר תקפותה של הכבידה הניוטונית (או למעשה היחסותית) כמו גם את קיומו או אי קיומו של חומר אפל.
עם זאת הוא בהחלט נעים יותר מחזי ואינו מאמץ כל תיאורית קונספירציה הנקריית בדרכו (אגב חזי, צר לי שלא אימצת בחום את תיאוריית הקונספירציה הנאה שהצגתי לך בתגובה 96, באמת עשיתי כמיטב יכולתי) – ולפיכך, אינו ראוי ליחס הבוטה לו זכה חזי (ובצדק) לאורך מרבית ההתכתבות.
אל תענו לחזי גם אם הוא מתחזה לאנונימי.
יהודה, האם יש לך מסמך מגובש לגבי ההצעה שלך להשוואת לחצים?
המנגנון הכללי של מה שאתה מציע אינו ברור לי – אתה מתייחס לתווך בין כוכבי כאל גז, והכוכבים הם עצמים שנסחפים ביחד איתו כאשר הוא עובר ממקום למקום כדי להשוות לחצים? זה הרעיון? או שמדובר במשהו אחר?
ר.ח.
כיוון שהתיאוריה של יהודה איננה כמותית (ולא, אין לו אף משוואה אחת לרפואה שתומכת בתיאוריה שלו), כל תצפית שלא תימצא, תתאים תמיד לפיזור הלחצים הרצוי ליהודה.
אין אפשרות לסתור תיאוריה שלא מעמידה ניבויים ** כמותיים **, ולמעשה תיאוריה כזו איננה נחשבת לתיאוריה מדעית כלל, אלא לאמונה, או סתם סיפורי סבתא.
אני חוזר ומזכיר, שהתיאוריה של דקרט, על תנועת כוכבי הלכת כתוצאה מהפרשי לחצים, לוותה, בניגוד ליהודה, במשוואות וניבויים כמותיים שאפשר היה לסתור אותם וזה אכן מה שעשה ניוטון
נעם לא מכפיש – אלא אם הבאת ציטוטים מדויקים של סבדרמיש (ולא רק מהמאמר האחרון) נחשבים להכפשה.
אם יימצא ציטוט לא מדויק – אני מתחייב להתנצל.
לעומת זאת, יהודה מתעלם מטיעונים שלא נוחים לו, כמו למשל סתירה מוחלטת בין תורת היחסות לתיאוריית הלחצים בנוגע להתפשטות היקום.
בנוסף לכך, הצורך במסה אפילה נובע מסיבות נוספות ולא רק ממהירות הגלקסיות.
בשנים האחרונות, נמדדה מסת צבירי גלקסיות ב-3 שיטות שונת לחלוטין, כולן הניבו תוצאות כמעט זהות. כשמשווים את המסה המחושבת של צבירי הגלקסיות למסת החומר הנראית, מקבלים ש-90% ממסת הצביר היא מסה בלתי נראית.
כמוכן, חישוב הזמן הדרוש ליצור מבנים ביקום, מראה שללא תוספת גדולה של חומר לא בריוני (המועמד העיקרי לחומר אפל), גיל היקום קצר מידי.
הסיבות להנחת קיומו של חומר אפל הן רבות ומורכבות הרבה יותר מהתיאור הפשטני של יהודה, אך יהודה כלל לא מתייחס אליהן, וכנראה גם לא שמע עליהן.
מקוריות מחשבתית היא דבר מבורך בדרך כלל, אבל לא בכל תחום ולא בכל מקרה.
הניסיונות המוזרים להמציא תיאוריות חדשות ללא שום ביסוס כמותי, ללא שום הבנה של התיאוריות הקיימות, הניסיונות לייחס לפיזיקאים חוסר הבנה מוחלט, עד כדי כך שהם לא מבינים דברים שיהודה הבין כבר בתיכון, זה פשוט מעורר רחמים.
מה לעשות, בתחום המדע, יש צורך ברכישת ידע רב מאוד לפני שאפשר להיות מקורי ולהמציא תיאוריות חדשות שהן לא בדיחה עלובה.
יש כמה אנשים שלא מבינים זאת, ומנסים לעשות קיצורי דרך – לדלג על שלב הידע, ולהתחיל מייד עם פיתוח תיאוריות מקוריות, ואפילו להרצות עליהם ברוב חשיבות
נו, בכל תגובתי לנעם קבלה אישור
על זה נאמר: מוטב מאוחר מאשר אף פעם
יהודה
לצערי לא מאפשרים לי להגיב
זה לא הוגן
יהודה
להלן מה שכתוב בתגובתי האחרונה:-
המסה האפלה היא ניסיון לא מוצלח לדעתי להתאים את המדידות לנוסחה קיימת. וזאת אסרו עלי לעשות בשנה הראשונה בתיכון. אני עומד אחרי האמור במשפט זה, גם בלי רשותו של נעם.
ובנוסף מכיוון שבמרחבי היקום נעים אינספור חלקיקים מכל מקום לכל מקום, מתנגשים בינהם וכו’, אזי זה הגדרתו של גז חלקיקים לכן היקום הוא גז חלקיקים שקימים בו הפרשי לחצים כמו בכל גז.
אני עומד גם אחרי האמור במשפט זה. קוונטיזציה לא תשנה את זה. לא ייתכן שבגלל קוונטיזציה יעלם תנע של חלקיקים- חוק שימור התנע.
יש אנשים שקשה להם להסכים למחשבה המתבקשת שהיקום שלנו מגדיר גוף גזי גדול ולא אצפה מנעם לרדת לסוף דעתי,
לא ראיתי באף מקום מישהו שלוקח את נוסחאות התנועה של הגלקסיה הספיראלית ומנתח אותן כמו שאני עושה. מה לעשות מר נעם, ככה זה.
יחליטו המאזינים להרצאותי אם הניתוח נכון או לא, אם הוא בכלל שווה משהו ואם יש מקום לשפור.
נועם ימשיך להכפיש, ואני לא מצפה ממנו לרדת לסוף דעתי.
נעם כניראה בחיים לא מסוגל להגיע למחשבה מקורית משל עצמו ולכן הוא כועס על כאלה שכן מסוגלים.
שילך לחזי וילמד משהו.
לא ניראה לי שאני אמשיך להגיב לדברי “הנועם” של נעם.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
נועם לעניות דעתי קל להראות שהוא טועה כי אם זה היה המצב לא היו גלקסיות אלא פיזור אחיד של חומר. אם זורקים צבע לבריכה לא ייוצרו צורות של גלקסיות אלא פיזור אחיד לפי הדיפוזיה.
אבל לא זו הנקודה. לפחות הוא מנסה. להבנתי הוא מנסה גם לפתח נוסחאות וזה ראוי לציון. אין מה להשוות אותו לקשקושי ה”אולי” וה”לא נראה לי שזה הגיוני ולכן אולי יש פוטון כפול במימד שלנו ובשלושה מימדים אחרים” או “יש לי תאוריה סודית חליפית לאבולוציה אולם אם לא תודו ותכרעו ברך ותתחננו אני לא אגיד לכם”.
רק הבהרה נוספת לגבי דעתו של יהודה על תורת היחסות:
יהודה כתב לי “בתגובתו, אצלי היקום לא מתפשט, אלא הגלקסיות נעות מאיזור לחץ גבוה לאיזור לחץ נמוך”
ר.ח.
יש הבדלים ברורים בין השניים בתרבות הדיון ובתחכום, לא במהות.
סבדרמיש, במעטה של צניעות מזויפת, מפריך בהבל פה את תורותיהם של ניוטון ואפילו של אינשטיין (“אצלי היקום לא מתפשט”) בלי לספק נימוק רציני אחד, מלגלג על רעיון המסה האפלה כיוון “שהמדענים מוספים מסה כרצונם כדי להתאים למדידות”,ומסביר ש- “זאת אסרו עלי לעשות בשנה הראשונה בתיכון” .
והנה, מה עושה סבדרמיש, לאחר שסיים את התיכון? ניחשתם נכון, הוא מוסיף לחץ כרצונו, כדי שזה יתאים לתנועת הגלקסיות
מיותר לציין שסבדרמיש לא מספק אפילו ראייה אחת לקיומו של לחץ זה פרט ל “סביר שאיפה שיש חלקיקים יש גם הפרשי לחצים”.
וגם אם קיימים הפרשי לחצים, מי אומר שהם במקומות ובכיוונים הנכונים?
אין בעיה אומר יהודה, מבנה הגלקסיות ותנועתן מוכיח זאת. כלומר, יהודה מסביר את תנועת הגלקסיות בהפרשי לחצים, ומוכיח את קיומם של הפרשי הלחצים בעזרת תנועת הגלקסיות – מתוחכם לא?
נוסחאות מתמטיות? אף לא אחת!
ניהלתי עם יהודה דו שיח ארוך ולחצתי אותו בנושא. המכסימום שהצליח להגיד זה: “התיאוריה שלי מבוססת על כל נוסחאות הגזים הידועות”
האם לקחת בחשבון שנוסחאות הגזים הידועות מתייחסות לאטומים ומולקולות ולא לחלקיקים תת אטומיים, שם יש להיעזר במכניקת הקוונטים?
“לדעתי אין הבדל” הייתה תשובתו.
אני מסכים שאין פסול בלהתנגד לתיאוריות קיימות, אבל יהודה פוסל את תורת היחסות בלי להבין אותה, וזה כמובן בלתי מתקבל על הדעת – הרי לא ניתן לפסול דבר שאינך מבין!
יהודה מעלה תיאוריות המוצגות כחדשניות (אף שדקרט כבר העלה בזמנו תיאוריה דומה, שהוכחה כלא נכונה) ללא שום ביסוס ואישוש וללא שום משוואות כמותיות, והוא כבר מומחה גדול מאין כמוהו, שמבצע ניתוח “שלא ראיתי באף מקום ואולי זה מה שהיה חסר”, ומרצה על כך בפני הציבור הרחב.
לא יאמן, אבל הוא אפילו מטיף לאחרים להיות צנועים…
נועם,
כמו שאתה רואה וראה גם תגובתי 103 על טרחנים מדעיים, אסור להכניס את סברדמיש וחזי לאותה קטגוריה ואין מה להשוות בין הרצינות וההבנה שלהם בנושאים עליהם הם מדברים.
יש להניח ששניהם שוגים באותה מידה אבל זה לא חטא. החטא הוא היוהרה וזלזול באחרים או ב”מדענים” כמו שחזי נהנה לכנות אותם.
לכולם
בימים אלה אני עורך סידרה של שלוש הרצאות באגודה הישראלית לאסטרונומיה במצפה הכוכבים בגבעתיים בנושאים הקשורים בוויכוח כאן. כל ההרצאות נערכות בימי חמישי בשעה 21:30
ההרצאה הראשונה נערכה ביום חמישי 17.6.2010 בנושא מסה אפלה.
כפי שהבטחתי סינגרתי (זאת לא טעות)על המסה האפלה והראתי כיצד היגיעו לרעיון המסה האפלה בעיקר מבעיות תנועה של הגלקסיות הספיראליות. פשוט, מכיוון שהייתה חסרה גרביטציה אז בחור בשם פריץ צוויקי העלה רעיון להוסיף אותה בעזרת תוספת של מסה שלא ניראתה. ומאז מחפשים אותה.
ציינתי שהמצב של תופעת העידוש הגרביטציוני דווקא מגדיל את הסיכוי שמסה זאת קיימת.
ההרצאה הבאה תערך ביום חמישי 8.7.2010 בשעה 21:30 (ולא כפי שפורסם בפירסומים המוקדמים- 15.7.2010)בנושא- אנרגיה אפלה ומחשבות אפלות.
כאן אני אתחיל להעלות ספקות שהעיקרי בינהם היא הבעיה שבגלקסיות הספיראליות נוסחאות התנועה והגרביטציה לא משתוות בינהן ולכן יש כשל. המסה האפלה שכה מדברים עליה היא רק אחת האפשרויות לפתרון כשל זה, ולא הבעיה.יש למעלה מעשר אפשרויות מתמטיות לפתרון כשל זה!
בנוסף המסה האפלה היא ניסיון לא מוצלח לדעתי להתאים את המדידות לנוסחה קיימת. וזאת אסרו עלי לעשות בשנה הראשונה בתיכון. המדידות הן הקדושות ולא הנוסחה, אפילו אם היא נוסחת הגרביטציה של ניוטון המהולל. לא ייתכן שנוסחה שנימדדה כנכונה במרחקים של מערכת השמש (אלפית שנת אור) תחשב כנכונה ללא ניד עפעף גם למרחקים פי טריליון
בדרך מסויימת אני אראה את כל האפשרויות לפיתרון הכשל הזה של אי השיוויון בין הנוסחאות. הדגש הוא על כל האפשרויות!. ברור שרק אחת האפשרויות היא הנכונה וכל השאר מוטעות. בשיטת האלימינציה אני אמחוק אפשרות אחר אפשרות ואוותר רק עם כחמש אפשרויות.
בהרצאה השלישית שתערך בתאריך 29.7.2010 אני אנתח את האפשרויות הנותרות וכל אחד יוכל להביע דעתו מה עדיף.
בהרצאה הראשונה, הקהל השתתף והביע את דעתו בנושא והשאלות שנישאלו היו מעניינות. אני מקווה שכך יהיה בהמשך.
כולכם מוזמנים. עלות להרצאה של 15-25 שח. לחברי האגודה לאסטרונומיה ובני משפחותיהם הקרובים- חינם. העלות כוללת תצפית והסברים ופלנטריום במצפהשנעשה החל משעה 19:00.
למותר לציין שבדקות הראשונות של ההרצאות אני אחזור על עיקרי הדברים של ההרצאות הקודמות כך שגם מי שהחמיץ את ההרצאה הראשונה יוכל להבין.
את דעתי העלתי באתר מספר פעמים ואין טעם לעלות זאת שוב. אם כי מאז חל גם בדעותי שדרוג, אבל לא לטובת המסה האפלה. בנוסף הובהר לי שלא מעוניינים לשמוע זאת שוב. זבש”ם.
אני חייב לציין שאת הניתוח שאני מבצע לא ראיתי באף מקום ואולי זה מה שהיה חסר.
לילה טוב
ושינה ערבה
סבדרמיש יהודה
אופס סליחה עדי,
ר.ח כבר עשה זאת.
עדי
אתה יכול לצרף קישור שבו חזי כותב מכתבים לאקדמיה ללשון העברית בקשר ל’שגיאות’ כתיב?
זה בהחלט הרבה יותר מצחיק. 🙂
שי,
אני מסכים עם כל מלה שכתבת בתגובתך מספר 120, אך אני נאלץ לאכזב אותך – לצערנו זה לא יעזור.
דברים דומים הוטחו בחזי פעמים אינספור, ונראה שהוא חסין בפניהם לחלוטין.
נ.ב. הניתוח שלך מדויק לחלוטין, הדברים הועלו בבלוג שלו והוא מציגם בגאווה כאשר נשאל לפשר הה’ במלים דוגמת אמרתה. מבחינתו מדובר בכשלון האקדמיה ללשון.
לר.ח.,
תודה… אכן קראתי ונהניתי (הנאה פרוורטית-משהו, אודה, לקרוא עד כמה אדם מסויים הנו בלתי נעים, תאב כוח ושחצן… וגם חסר מודעות עצמית, שכן כפי שאני מבין החומרים הועלו בבלוג שלו-עצמו).
שי,
קרא ותהנה: http://www.kaspit.com/hebrew/hebrew.htm
כלומר, במידה ו”שגיאות” אלו הנן עניין מכוון אצלו, לפנינו לא רק ביולוג מבריק ואסטרופיסיקאי גאון, אלא גם בלשן ואטימולוג מומחה שאין כמוהו. אני מסיר את הכובע: הרי זהו איש רניסאנס אמיתי!
שי,
השגיאות בסגנון צחקתה או שמעתה הן משהו עקרוני שחזי מנהל עליו כבר שנים מלחמת חורמה פאטתית במימסד הבלשני.
חזי 118,
כשתציג תאוריה מגובה בראיות נדבר מדע בנתיים מה שנותר לנו זה לצחוק (או לבכות).
מה התאוריה החליפית שלך לדארויניזם?
מה התאוריה שלך שתחליף את המפץ הגדול?
העולם עומד דומם וממתין.
שלום לכולם,
זו הפעם הראשונה שאני מגיב באתר, שבדרך כלל מהווה עבורי מקור ידע מרחיב אופקים ומרתק בתחומי מדע השונים מאוד מן הדיסציפלינה שלי – אני דוקטורנט להיסטוריה, מקצוע שאמנם יש בו מדי פעם ויכוחים ועימותים מקצועיים, אך בדרך כלל רמת האמוציות בו נמוכה יותר ובוודאי שאין מגיעים לטונים שנחשפו בפורום זה.
הבעייה שלי היא – הייתכן אחרת – עם אותו “חזי” (האם הכינוי נובע מלשון “מתחזה”?): מושג ההוכחה במדע, כך נראה, זר לך לחלוטין. מותר להיות סקפטי – המדע הקלאסי בנוי על יכולת ההפרכה של תיאוריות קודמות – ומותר ואף רצוי לשאול שאלות, ושאלות קשות. אבל עושים זאת מבסיס מספק של ידע, ובוודאי מתוך היכרות עם הקורפוס הקיים העיקרי בתחום הידע בו אתה מתיימר להציג טענות וטיעונים. צר לי, אך אינך מציג ולו מראית עין להיכרות עם הקורפוס המדובר. זאת הן בעניין הביולוגי של גלגולי הפרפר (הייתי מציע לך להתחיל עם “הזחל הרעב” של אריק קרל. זה בעברית) והן עם התחום הפיסי-אסטרונומי.
דבר נוסף הנו, כמובן, עניין השפה. כתיבה חוזרת בשגיאות (“הבנתה” ודוגמאות רבות אחרות) אולי מקורה בדיסלקציה, או סתם בחוסר סבלנות מול המקלדת, אך מה לעשות – מדע הוא תחום המתבסס על שפה ותקשורת, ועילגות, הבה נודה, אינה מוציאה אותך טוב במיוחד. גם לא בעייה מסויימת באנגלית, אני חושש. ובמיוחד אתה הורס לעצמך דיון שהיה אולי יכול להיות רציני עם טקסטים נמוכים ומעליבים מסוג “אני שם עליכם…”.
יישר כח לצבי, נעם ולאבי העורך על תשובותיכם ועל היכולת והסבלנות לענות לחזי כערכו. לילה טוב לכולכם, שי.
צריך להודות על האמת:
התופעה המדעית המוזרה הקרוייה “חזי”, הרבה יותר מרתקת מאשר הסיפורים של חזי, שבטעות מכונים “תיאוריות מדעיות”. בסיפורים של חזי לא ניכר שום כשרון ספרותי והם פשוט משעממים וריקים מכל תוכן.
הגענו כבר ל 117 תגובות בפתיל הזה.
רק תספרו כמה מהן מתעסקות בחזי ולא מתעסקות במה שהוא כתב…
זה פרצוף “המדע” בימינו…
האם חזי הוא חייזר???
לנוכח התיאוריות החדשניות של חזי, המכילות מידע מעמיק שלא ידוע לאף אחד נוסף בכדור הארץ, וגם לא מתאים לשום מציאות מוכרת לנו, האם יתכן שחזי הוא חייזר בעל ידע וטכנולוגיות מתקדמות בהרבה מאיתנו?
אל לנו לפסול אפשרות זו על הסף!
חזי:
כמה פעמים צריך להסביר לך?
אינני אדם שפל כי אינני אדם כלל! אני זיביזיקובזי גאה.
כמובן שהייתי מעדיף להיות חזי נבער אבל בעניין זה כבר הלך עלי כי אינני יכול לשכוח את מה שלמדתי.
לשמחתי אני עדיין יכול לדאוג לכך שהדורות הבאים אצלנו לא ילמדו כלום.
כך הם לפחות ירוויחו את הבערות.
עדיין אינני יודע אם היוהרה ורגשי הגדלות ינבעו מכך באופן ישיר או שאצטרך לעשות משהו מיוחד כדי להקנות להם גם תכונות אלו (אני חושש שאצטרך לעשות משהו מיוחד אבל מקווה להתבדות).
בכל מקרה כבר דאגתי שבחליפת החלל שלי יופיע “חזי” על חזי.
חברה, שמתם לב שהפכנו למקום?
נעם,
יש לי ארץ וחזי מסתובב שם חופשי…
אגב,
אם הייתי מחפש פרסום,
לא הייתי יכול למצוא מקום יותר טוב מהמגיבים כאן…
ל 105
אתה אדם שפל..
לא ארד לשפלות שלך בהשמצות. זה לא הסגנון שלי.
מה שמעניין,
במקום תגובות מדעיות,
נכנסים המגיבים לבדיחות קרש…
זה פרצופם של האנשים המרובעים המייצגים כאן את המדע…
מסתבר שחזי שקוע בשטויות שלו כבר הרבה שנים.
להלן ציטוטים משעשעים משנת 2003 (!) מתוך אתר ארץ הצבי, אשר יבהירו היטב שאין שום סיכוי להזיז את חזי מדעתו:
כותב לחזי “פיזיקאי לשעבר”:
“…והכי טוב, נסה ללמוד קצת אסטרופיזיקה, האנשים שחוקרים את זה כבר יותר מעשרים שנה הם לא כל כך טיפשים, ולא כל כך מקובעים, כמו שאתה חושב”.
כותב לחזי קורא אחר:
“אני מבקש לפרסם את התאוריה רק באתרים,שבהם ישנם אנשים בעלי כבוד ויכולת להבין את הגאונות שבתאוריה”
ולהלן תשובתו המדהימה של חזי:
“הציניות שלך אינה במקומה, זה נושא רציני, ולא כל אחד מבין בו. יש צורך בידע בסיסי בחוקי הפיזיקה, כמו חוקי ניוטון ועוד. ויכוח סרק אינו מתאים כאן
מדובר בתיאוריה שבהחלט עשויה ליצור מהפכה. אנשים שמבינים בנושא ממש המומים”
אני חושב שבדבר אחד חזי צודק לגמרי: כל מי שקורא את התיאוריות שלו ממש המום – אם כי כמובן לא מהסיבות שחזי חושב…
צבי מכאל
תמיד חשדתי בזיביזיקובזיות שלכם תמיד היה משהו זיביזיקובזי בתגובות שלכם.
בכל מקרה, תמסור ד”ש ממני ומכל בני גזע האנושי לכשתחזור לכוכב שלך. 🙂
104:
זה שלחור שחור אין שערות אינו אומר שכל חסר שערות הוא חור שחור.
כל הכלבים הם יונקים אבל לא כל היונקים הם כלבים.
המסקנה שהצעת היא טעות לוגית.
אני מעדיף לרשום פטנט על טאוטולוגיה ולא על טעותולוגיה.
כמובן גם שפטנטים לא נועדו להגן על תובנות אלא רק על ניצולן המסחרי.
וחוץ מזה – אני רושם פטנטים רק על המצאות שלי עצמי.
אנונימי יקר,
ברור כי נאס”א רוצים שנחשוב כי הארץ היא גוף כדורי המסתובב סביב השמש (פלנטה) – אבל זה כי נאס”א הם חייזרים המעונייינים….. (ראה 96) – למעשה הארץ היא שטוחה והשמש חגה סביבה – כך שלא היתה כל טעות.
אגב, את ההקשר של הערת האגב שלך לא הבנתי.
אגב, מסתבר שכבר התחלתי להתערות בסביבה האנושית כי בתגובתי הקודמת דיברתי על עצמי באופן “אישי” (כאילו שאני איש) בשעה שהייתי צריך לדבר על עצמי באופן זיביזיקובזי
צבי:
את חזי כבר מזמן היינו הופכים לעכבר אם היינו יודעים להעלות את האינטליגנציה של יצור חי.
הבעיה היא שאנחנו יודעים רק להוריד אותה.
חוץ מזה, לעכבר עוד יש גישה למחשב ואנחנו מחפשים איזה פתרון שימנע ממנו לעשות זאת.
כשאני אומר “אנחנו” אני מתכוון, כמובן לזיביזיקובזים כקבוצה ולא אלי אישית כי אני – כפי שאמרתי – כבר נשביתי בקסמיו והייתי בכיף הופך את כל הזיביזיקובזים לחזים (אולי בשני שלבים לצורך הסתגלות – בהתחלה לעכבר ואחר כך לחזי)
מכאל
“לחור שחור אין שערות”?
האם זה רמז לכך שהקירחים הם חורים שחורים?? תגלית מדעית ענקית!!! רוץ עם זה לרשום פטנט!
צבי
בתגובתך 96 יש טעות:
לא “פלטת הארץ” אלא “פלנטת הארץ”. שכחת להוסיף ‘נ’.
אגב,
חשבתי שאנשים כנים לא יודעים איך לשקר.
צבי,
עשית טעות גדולה. השם שלך הועבר למועצת ההשתקה המדעית האיזורית במקום מגוריך והם ייצרו איתך קשר בהקדם. צפה לביקורם של האנשים בשחור.
ועכשיו כמה מילים על טרחנים מדעיים.
נועם,
אני חושב שאתה קצת מגזים לגבי סברדמיש. אי אפשר לשים אותו ואת חזי תחת אותן כנפיים. להבנתי יהודה מנסה לבסס את רעיונותיו במשוואות. הוא עורך הרצאות ובכך חושף את עצמו לביקורת. הוא גם כתב את משנתו אפילו כאן באתר ושוב חשף את עצמו לביקורת. הבעיה שהביקורת הזו אינה מסודרת ולא מקצועית. הוא צריך, וכבר אמרתי לו בעבר הרחוק לנסות לפרסם את רעיונותיו בכתבי עת מקצועיים ואז גם יקבל ביקורת לגיטימית שאולי אפילו תעזור לו בניסוח שלהם או לחילופין תשכנע אותו שאין בהם מאום.
לפחות באיזה מקום הוא מנסה להיות רציני.
לעומתו חזי, מתרברב שיש לו תאוריה חליפית לאבולוציה הוא יודע איך נוצר העולם הוא יודע איך נוצרו החורים השחורים אבל מה? הוא לא מוכן לגלות כי אנחנו לא “מוכנים” עדיין. אין שום מקום להשוואה.
ואם בטרחנים מדעיים עסקינן אז גם רח רפא*ים, שבונה תאוריות על מימדים וחלקיקים שעוד לא זוהו על סמך ההשערה שאולי (?) הם קיימים. נכון, אולי. ואולי גם לא?
אחריהם במצעד הטרחנות והאיוולת באים הדוסים למינהם ותומכי הקונספירציות שקודם כל מציירים מטרה ורק אז יורים את החיצים. רוצה לאמר הם יוצאים מנקודת הנחה שמה שכתוב בתורה נכון (דוסים) או שכל ממצא שהתגלה לא נכון (קונספירציות) ולפי הנחות אלה הם מתייחסים לכל מאמר או ממצא ללא תלות במה שכתוב בו.
זה היה בקיצור המדריך לטרחנים מדעיים באתר הידען 2010. בקרוב עדכונים.
חזי,
בתגובה 96 הסברתי בפירוט מדוע סטודנט לפיסיקה שיכפור בתורתו של איינשטיין לא יקבל תואר לפיסיקה – הדבר הרי עלול לשבש את תוכניות הפלישה של הזיביזיקובזים. מאחר והם ששולטים באקדמיה מובן שהם יעשו את כל המאמצים להשתיקו והי עובדה ידועה היא כי חלק גדול מעכברי המעבדה, אינם אלא סטודנטים שמחו על תיאוריות מדעיות שקריות ועל מנת להשתיקם, הפכו אותם הפרופסורים לעכברים.
לאור זאת, אינני מבין את מהות תגובתך (101), ברור שעכבר אינו יכול לקבל תואר בפיסיקה…
צבי 96
אין לי ספק שלא תוכל להצביע על סטודנט לפיזיקה שכפר בנכונות התאוריות של אינשטיין,
ובכל זאת קיבל תואר בפיזיקה…
אגב,
זה מזכיר לי שבשנות ה 50 היו מנדים אנשי מדעי החיים שהביעו ספק בנכונות התאוריה של דארוין.
הם כונו בשם הנורא “בריאתנים”…
זה פרצוף המדע בימינו…
ל 94
שמחתי לקרוא שיש בדעותיו של יהודה, משב רוח מרענן,
אחרי כל המרובעות של המגיבים כאן.
חוץ מאשר להגיד “אמן” לתאוריות “מוצקות” שהומצאו ע”י סהרוריים,
לא מצאתי כאן אף אחד עם מחשבה עצמאית.
אשמח אם יהודה יכתוב בעצמו מספר שורות על דעותיו…
אם כן מיכאל, ברוכים הבאים – בערות יש לנו בשפע!
צבי:
גם אני נשברתי והחלטתי להצטרף להודאה.
האמת היא שאנחנו מוקסמים מיכולתם המופלאה של תושבי כוכבכם – בעיקר חסרי ההשכלה שבהם – לגלות מה שקורה מאחרי הקלעים – להבין מה קורה באמת.
החלטתי, לכן, לערוק ולהישאר בכדור הארץ עוד לפחות 5000 שנה (תוחלת החיים שלנו ארוכה בהרבה משלכם – אחרת לא היינו מצליחים לעבור את המרחקים הללו אפילו עם כל הטכנולוגיה העומדת לרשותנו) ואחר כך לחזור לכור מחצבתי רק כדי לשתף אותם במסקנות המרתקות שהולכות ומתגבשות אצלי שעל פיהן – דווקא בערות היא הדרך הנכונה להבנת המציאות.
מיכאל,
כמובן במידה ואינך זיביזיקובז הרי שאני מתנצל מראש,
המצב הוביל לכך שיש לחשוד בכולם…
הדיון שבר אותי – החלטתי להודות באמת
באחד משיעורי תורת היחסות העליתי מספר שאלות קשות למרצה – הוא קטע אותי וביקש שנשוחח ביחידות בהפסקה. בשיחה האישית, הודה בפני כי תורת היחסות היא שטות אחת גדולה ושנאס”א משלמת לו דמי שתיקה (כמו לכל פרופסור אחר בעולם) על מנת שלא יחשוף זאת בפני הציבור. מאז, הם משלמים גם לי (10,000$ בחודש לסקרנים).
נעם, ר.ח, מיכאל, ליזה, עדי…. אתם ודאי לא המומים – אני מניח שגם לכם ארגונים מסויימים משלמים דמי שתיקה דומים על מנת שלא תחשפו את תרמיותיהן של תיאוריות מדעיות כלשהן. ר.ח., העובדה שמסדר אבירי מלטה או ברה”מ משלמים לך כדי שלא תחשוף את שקריה של תורת האבולוציה בולטת מק”מ (הערה 1). ההבדל ביני לבינכם הוא שאני (כמובן בזכות חזי שפקח את עיני) לא קיבלתי את התשלומים הללו כדבר מובן מאליו אלא התחלתי לחקור….
תוצאות מחקרי זה הן הסיבה שאני מוצא לנכון לחשוף זאת כאן באתר פומבי בפני העולם כולו (אני מקווה שגם אם תתקשו להכיר באמת בשלב זה, לפחות תעריכו את הסיכון העצמי האדיר שנטלתי על עצמי ולא תלעגו לי).
מסתבר, שתרבות חייזרית אלימה הקרויה הזיביזיקובזים שמקורם ככל הנראה מפלנטה קטנה סמוכה ל-WR324DF988, החריבה את הפלנטה שלה לפני כ-970 שנה (הערה 2) ומאז היא נמצאת בדרכה אל כדה”א. הם צפויים להגיע לכאן ב-2021.
טרם יציאתם, שלחו הזיביזיקובזים כוחות חלוץ על גבי גששיות שיגיעו אל כדה”א ויקימו ארגונים חזקים אשר ישתלטו על האנושות – חלק גדול מאד מהמסגרות בעלות הכוח בעולם היום (ממשלתיות ופרטיות) מצויות למעשה בשליטתם של הזיביזיקובזים (כהערת אגב אומר כי מזמן אני חושד שמיכאל הוא זיביזיקובז מושתל).
החל מהמאה ה-16, משלמים ארגונים אלו למדענים על מנת שאלה יחריבו את תפיסת העולם המדעית הנכונה שהייתה מקובלת בימי הביניים, ויבנו תחתיה תפיסה מדעית מופרכת שתבטיח את עליונותם הטכנולוגית של הזיביזיקובזים ביום הקרב.
אל יום הקרב אנו מגיעים ללא אלכימאים וללא מכשפות, איננו יודעים אפילו את מסלולי השמש סביב פלטת הארץ כך שלא נוכל להערך כיאות להתקפתם –
הגיע הזמן שנודה באמת ונחזור לפתח יכולות אלו זה בנפשנו.
הערה 1 – למי שלא יודע שני הגופים הללו עדיין חיים ונושמים תחת שמות כיסוי של חברות לייצור נייר טואלט
הערה 2 – לא ע”י אפקט חממה כמובן – כי גם זה עוד שקר מדעני, השמדת הכוכב נעשתה באמצעים אחרים שעוד לא ירדתי למלוא עומקם.
הערה 3 – לבמאים בהוליווד משלמים בשביל לעורר בציבור תודעה כאילו זה יהיה בשנת 2012 על מנת שב-2021 כבר נהיה אדישים!
הערה 4 – הגששיות נעות במהירות גבוהה בהרבה ממהירות האור או באמצעות חורי תולעת.
91:
קודם כל חשוב להבין שכנראה לא יהיה כזה סיווג של חורים שחורים כיוון שאחד המאפיינים של חורים שחורים הוא הביטוי ההיתולי (שאם אינני טועה – נתבע במקור על ידי ג’ון ווילר) “לחור שחור אין שערות” שנועד לבטא את המסקנה הנוכחית של המדע שעל פיה אין לחורים שחורים כל תכונה המתבטאת מחוץ לאופק האירועים מלבד המסה, המטען, והתנע הזוויתי.
במילים אחרות: סיווג של חורים שחורים לא יוכל להסתמך על שום תכונה מובחנת שלהם מלבד שלושת התכונות הללו.
לגבי אופן היווצרותם של חורים שחורים – אם נתעלם לרגע מן האפשרות (שעולה מדי פעם) כאילו אינם יכולים להיווצר כלל – יש לזכור שביחס לעבר נוכל תמיד רק להעלות השערות ולא נוכל לדעת בוודאות מה קרה. גם היום אנחנו מעלים השערות וסביר שאלו תהיינה ההשערות גם בעתיד. מה שעשוי להשתנות זו ההסתברות שנייחס לאפשרויות השונות.
ביחס לתיאוריות החלופיות שמוצעות כאן על ידי אנשים שונים – חשוב לדעת שמעבר לעובדה שכפי שאמר נעם – אין בדל של אישוש לרעיונות אלה – כבר הוצג כאן באתר ים של עובדות הסותרות אותן. כלומר – אין אלה רעיונות שצריך עוד לשבת ולבדוק אם הם נכונים כי הם כבר הופרכו בדרכים רבות. הדבר היחיד שמחזיק אותם בחיים זו אובססיה.
יהודה,
מוזר שאתה מטיף לי בנושא צניעות, כאשר זה בדיוק הדבר שחסר אצלך.
למרות שאין לך ידע קלוש בתיאוריות המדעיות העדכניות, אתה לא מהסס לתקוף ולהלעיג אותן (בכישרון ספרותי לא מבוטל יש להודות).
אתה גם לא מהסס להציג את הסיפורים שלך שווי ערך לתיאוריות מדעיות מבוססות, ואפילו להרצות בציבור על שנושאים האלו.
אצלך לא היקום מתפשט, אלא “הגלקסיות נעות מאיזור לחץ גבוה לאיזור לחץ נמוך”, בניגוד מוחלט לתורת היחסות, אצלך מהירות האור משתנה, אצלך אין גרויטציה במרחקים גדולים – ומיותר לציין שלכל הטענות ההזויות הנ”ל אין לך אפילו הוכחה / אישוש אחד לרפואה.
צניעות ידידי יהודה, צניעות זה בדיוק מה שחסר לך, בנוסף לחוסר ידע בסיסי.
יהודה,
סוף סוף נמצא כאן עוד גיבור שיוצא נגד “קביעות” של הממסד המדעי.
86 87
מוזר שאתם ממשיכים לתקוף אותי אפילו שאני לא שם עליכם …
אתם לא מסוגלים לסתום את הפה, אה ?
לנועם תגובה 66
אני רואה שאני תמיד על לוח ליבך
אני מאחל לך שתמשיך להאמין בחורים שחורים נקודות סינגולאריות ומסה ואנרגיה אפלים
ממש כמו שרוב עולם המדע מאמין
רק אני לא מבין משהו, אם כל זה כל כך בטוח שנכון, למה מוציאים מיליארד וחצי דולר לחפוש החלקיק בחלל ועשרה מיליארד יורו בסרן לאותה מטרה? לא חבל על הכסף?
אולי במקום להיטפל אלי, תיגש לנאסא ואסא ותגיד להם שזה מיותר כי אתה מאמין בכך ?
שב בשקט ותצטנע, ואל תלעג לאנשים שמנסים לעלות רעיונות אלטרנטיבים אפילו אם הרעיונות לא מקובלים עליך.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
מכאל
“Primordial black hole” אכן מעניין.
כפי שצבי ציין,”…החורים השחורים המאסיביים נוצרו בתהליכים אחרים לא ברורים”, כנראה שהסיווג של חורים שחורים בעתיד יהיה אנלוגי לסיווג של כוכבים כמו ננס לבן/חום כוכב ניוטרינו, שמש, וכיו”ב.
לא כן?
89:
בחורים שחורים גדולים יותר אכן קיים יותר “חומר”.
שמתי את המילה “חומר” במירכאות כי מה שיש לחורים השחורים זו מסה/אנרגיה שקצת קשה לקרוא לה חומר כי אינה מורכבת מאותם חלקיקים אלמנטריים שמרכיבים את שאר החומר המוכר לנו.
אם יש בהם יותר מסה – עדות היא לכך ש”צברו” יותר מסה.
גם “צברו” במירכאות – כפי ששמת לב, כי המילה “צבירה” מתייחסת בדרך כלל לתהליך שנמשך על פני זמן אבל אם אלה חורים שחורים בראשיתיים – מן הסוג שהצבעתי עליו בתגובה 62 הרי שהם היו מסיביים מלכתחילה – מבלי שמסה “הצטברה” בהם במובן הרגיל של המילה.
כפי שבוודאי יכולת להתרשם מן הדיון – אין ידיעה ברורה באשר לתהליך היווצרותם של חורים אלה ולתהליך גדילתם אבל מדענים רבים חושבים שהם אכן צברו יותר חומר בדיוק באותו תהליך שגרם לגידול הגלקסיות שבהן הם נמצאים – כאשר התמזגו גלקסיות קטנות – התמזגו גם החורים השחורים שבמרכזן (אם היו במרכזן חורים שחורים) אלה עם אלה, יחד עם אבק בין כוכבי ועם כוכבים ש(בוודאי)היו בהן לחורים שחורים גדולים יותר.
נעם
חשבתי שאני הוא הליצן של הכפר.
עדי
מי הם או מה זה “קבלני המשנה הראשיים”?
מכאל
מה הסיבה שחורים שחורים במרכז הגלקסיות גדולים יותר?
האם זה לא מצביע על כך שאם הם גדולים יותר אז קיים בהם יותר חומר? כלומר, החורים האלה הצליחו לצבור יותר חומר במשך הזמן או שהם גדולים יותר מסיבות אחרות?
הוא אכן התבדח, והמלה “וברצינות” הפותחת את הפסקה השניה מרמזת על כך.
ליזה:
אני מניח שהתבדחת אבל הבדיחה עלולה להטעות.
Proof by exhaustion או הוכחה ב Brute Force המתורגם לעברית ככוח גס – זו צורה לגמרי לגיטימית של הוכחה.
לא מדובר כאן על מלחמת התשה כגון זו שמנהל חזי אלא על טיפול מיגע בכל מקרה לגופו (כפי שגם כתוב בערכי ויקיפדיה שציינת).
אבל נכון, ואמרתי זאת מזמן, שחזי זקוק יותר מכל דבר אחר – לטיפול.
עם זאת, אנחנו יודעים שהוא אינו מבין זאת ולכן הדרך היחידה היא לאשפז את תגובותיו אשפוז כפוי מחוץ לאתר.
בשביל להוכיח את טענותיו “חזי” משתמש בשיטה ידועה ומקובלת הנקראת “הוכחה על ידי התשה”:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_by_exhaustion
(שלעתים גם מכונה הוכחה ב”כח גס”:
http://he.wikipedia.org/wiki/כוח_גס)
וברצינות, אני חושש שהאדון זקוק לעזרה מקצועית (ולא מפיזיקאים או ביולוגים), כל נסיון לדבר איתו בהגיון נועדו לכשלון. זה כמו לנסות להוכיח לאדם פרנואיד שלא רודפים אותו. אין כל טעם לכעוס על עקשותו של “חזי”, אם כבר הוא זקוק לחמלה ורחמים.
אנחנו אוהבים אותך “חזי”.
א- הקוראים רואים כאן איך נלחמים “המדענים” על כל נסיון שלי לסתור את תאורית דארוין ואת התאוריות המקובלות להיווצרות גלקסיות.
בודאי שלא ישלימו עם כישלון התאוריות של אינשטיין, כאשר לקח להם כל כך הרבה מאמץ להבין אותן…
ב- במקרה עקבתי בזמן השילוח בשנת 2004 ועקבתי אחרי הדחיות המוזרות בפרסום התוצאות.
כל מי שמחשיב את עצמו “מדען” רואה בתאוריות היחסות אמת שלא ניתנת לערעור..
ג- כפי שכבר כתבתי, אין לי מושג מה לא נכון שם. אין לי מושג אם מדובר בכשל קל או בכשל חמור,
מה שברור לי, שמנסים להסתיר מהציבור מידע חשוב…
אופססס
ר.ח. – לא שמתי לב שהקדמת אותי…
מי שחושב שאוניברסיטת סטנפורד היא מקור לא אמין למידע מדעי הוא כסיל מוחלט.
יתרה מכך, מכל תיאוריות הקונספירציה ההזויות ששורצות בכל פינה, הטענה שמנסים להסתיר את הפרכת תורת היחסות היא כנראה אחת המוזרות ביותר.
כל פיזיקאי רציני היה מאושר אם היה יכול להפריך את תורת היחסות, כיוון שהפרכת תיאוריה קיימת ומבוססת מביאה תמיד לתגליות חדשות ופריצות דרך.
(אמנם חזי ועוד כמה אנשים הזויים כבר הפריכו מזמן את תורת היחסות, אבל אני כמובן מתייחס רק לפיזיקאים רציניים ולא לליצנים).
חזי,
ומה המניע של מדענים שאינם אנשי נאסא להתעלם מהטשטוש? אתה באמת חושב שנאסא שילמה/איימה על כולם ורק אדון חזי האמיץ מעז לצאת חוצץ נגד הדיקטטורה הנסא”ית?
הרי כל מדען בעולם היה שמח ומאושר לפסול את תאוריית היחסות/האבולוציה/המפץ/חורים שחורים או כל תאוריה מקובלת אחרת ושתירשם תאוריה חדשה על שמו. הרי אין שאיפה גדולה יותר מזו למדען. אבל אתה חי באיזה מין עולם קונספירטיבי שבו ה”מדענים” שייכים לאיזה גילדה או ארגון בונים חופשיים וסתירים מידע מהציבור.
צא מהסרט ותתחיל ללמוד מדע ועל המדע והתנהלותו ונדבר אז.
עוד תגובה ל 77
מצרף בזה רשימה ארוכה של אתרים שמתייחסים לנושא.
אין ספק שכישלון הפרוייקט לאימות התאוריות של אינשטיין,
הביא להרבה נסיונות לטשטש את חומרת הכישלון.
רק סיכום מוסמך של אתר של מאסא יכול להיות מהמן (אם בכלל…)
http://www.google.co.il/search?hl=iw&q=%22Gravity+Probe+B%
בתקווה שהקישור ייקלט נכון.
לקהל קוראינו, שיכולים לחשוב שחזי יודע על מה הוא מדבר,
המשימה הלוויינית היתה אמורה לבדוק שני ניבויים של תורת היחסות הכללית. היא אכן גילתה את האפקט החזק מבין השניים בוודאות מרשימה, אך התקשתה לגלות את האפקט החלש יותר בגלל רעשים שלא נלקחו בחשבון. נאסא הפסיקה את המימון לפרוייקט ב 2008 מכיוון שצוות מומחים קבע שכל המידע אשר ניתן היה להפיק כבר הופק, ונסיון להוריד את הרעשים ככה”נ לא יביא למסקנות חד משמעיות, על כן הם אינם יכולים לקחת סיכון ולהשקיע בפרויקט הנ”ל. אוניברסיטת סטנפורד (שאליה הפנה נעם) היתה אחד מקבלני המשנה הראשיים, מצאה מימון אחר והמשיכה בעיבוד הנתונים, בנסיון להוריד את הרעשים ולגלות את האפקט. כפי שניתן לראות מהאתר שלה גם האפקט הזה הולך ומתגלה ברמת וודאות הולכת וגדלה.
רבותיי,
נדמה לי שנושא חזי מוצה עד תום. כל מה שאפשר להגיד נאמר (צבי, תגובה 73 היא כמעט מלה במלה משהו שאני כתבתי), ללא הועיל. כולנו יודעים עם מי יש לנו עסק:
בור, חוצפן, שקרן, שלעולם לא יוכל להבין מה שכותבים לו, וגרוע מכך, לא ינסה.
הוא לעולם לא יוכל לקרוא את תורת היחסות הכללית ולחוש את ההתעלות הרוחנית (!), את האושר שממלא אותך לנוכח התיאוריה המבריקה והיפיפיה הזו! אם נמשיל את תורת היחסות לפסל של דוד, את איינשטיין למיכאלאנג’לו, הרי שחזי יהיה היונה שמחרבנת עליו, ומנפחת את נוצותיה בגאווה על כך, וכשתנסה להסביר לה שמה שהיא עושה זה לא דבר טוב, היא לא תבין אותך, ובהזדמנות הבאה תחזור לחרבן על הפסל.
אני מציע (שוב), שננהג כולנו כמו נעם ונפסיק לכלות את כוחותינו וזמננו:
אין טעם לדבר עם חזי ישירות.
יש צורך במניעת דיסאינפורמציה של קוראים שלא יודעים מי הוא חזי, על כן, אחרי תגובה של חזי יש לסתור את דבריו בפניה לקהל הקוראים (ראו תגובה 77 למשל). מכיוון שהרפרטואר של חזי מוגבל להפליא (גלגולי הפרפר, תורת היחסות ועוד 1-2 נושאים) הרי שהדבר לא יקשה עלינו.
ערב טוב
נועם 77
אתה אדם נקלה…
הקישור אינו של אתר של נאסא, אשר שיגרה את הלוין ,
שעלה למשלם המסים האמריקאי מאות אלפי-דולרים.
לא ברור כאן על מה מדובר.
אני משער שזה אחת התעלולים כדי לטשטש את הפרשה.
תעשה עוד מאמץ,
ותביא קישור לאתר של נאסא, אשר מסכם את תוצאות השליחות לאימות התאוריות של אינשטיין.
כפי שכתבתי, לא ברור לי מה הכשל בתאוריות הללו, כי יש מסע נמרץ לטשטש עובדות
(מי שזוכר כאן את ההתכתבות שלי עם יעל, שכותבת כאן בנושא אסטרונומיה, אשר “התבלבלה” מהשאלה שלי…).
כדי שליצן הכפר לא יטעה קוראים שבאמת רוצים להבין, מצורף לינק עם עדכון לגבי הלווין, שמאשש לחלוטין את התחזית של תורת היחסות (ובאותו זמן מציג את חזי כשקרן פעם נוספת):
http://einstein.stanford.edu/highlights/status1.html
צבי 73
בניגוד לך,
אני לא מתיימר להיות “מדען”.
אני מציג שאלות אשר מכשילות את מי שמתיימר להיות מדען.
אם עדיין לא הבנתה את התאוריה שלי בנושא גלקסיות,
סימן שחסר לך הידע שאתה מדבר עליו.
אני רק מזכיר לכל החברים הנכבדים שקוראים כאן (הרוב הדומם שאינו כותב)
שעדיין לא הצליחו לענות על שאלות פשוטות ששאלתי כאן בשתי תאוריות מקובלות.
הטעות של “מדענים” בימינו,
לחשוב שהצגת נוסחאות מתמטיות הן תחליף להוכחות ממשיות.
ראק להזכיר את תורת המיתרים,
אשר הצליחו “להחיותה מחדש” ע”י פתרון מתמטי שמצריך 10 ממדים “בלבד”…
ל 74 75 אני שם עליכם…
נעם:
יש צדק בדבריך מכיוון שאולי לא חשבת עליו.
אתה חושש שיעלם מכפרנו הליצן אבל צריך גם לחשוש מכך שיחליט פתאום שהוא – למשל – רופא מנתח (או – אם נשליך מתוספת האות “ה” שלו לכל מיני מילים – אולי צריך לומר “רופאה מן התחת”) ואז עוד ימותו אנשים רק בגלל שהוא החליט להפסיק להיות ליצן.
רבותי המכובדים,
בכל כפר יש ליצן הכפר, וזה לא מקרה.
זהו תפקיד רב חשיבות להורדת מתחים והספקת בידור בימים קשים אלו.
יפה שחזי לקח על עצמו תפקיד חשוב זה, ואל לנו ללגלג עליו יותר מידי, פן יחליט להחליף מקצוע.
חזי,
על רקע ערעורך האמיץ והשקול על תיאוריית המפץ הגדול ותורת היחסות –
האם אתה מסוגל לכתוב משוואה אחת הנוגעת אליהן ולדעת מה אומרים כל הסימנים שבה?
אין לך ידע בסיסי ביותר במכניקה של תיכון ואתה מרשה לעצמך לומר כי אתה מערער על תיאוריית שאינך מבין בהן דבר וחצי דבר.
אתה לא מתבייש לעשות מעצמך כזה צחוק?
חזי, אתה באמת מתנהג בצורה פאתטית!
חזי:
אתה צודק.
חבל על המילים.
למעשה ניסיתי כבר מזמן לשכנע אותך בכך אבל אתה לא הפנמת את זה והמשכת לבזבז את מיליך הנשגבות על מוחות אפרוריים כשלנו.
עכשיו, משהגעת למסקנה זו בעצמך – אולי תפסיק לבזבז את זמנך?
הרי בזמן שתחסוך כך תוכל לפסול עוד המון תיאוריות מדעיות מקובלות!
68 69
חבל על המילים, כי אתם לא ראויים להם…
צר לי שאנשים שמתיימרים להיות “מדענים” , לא מסוגלים להיות אובייקטיביים.
בנוסף “לערעור” שלי על שתי התאוריות שדשנו בהם כאן,
1- אני מערער גם על נכונות תאוריית “המפץ הגדול”.
2- יש לי הסתייגויות לגבי “תאוריות היחסות”, אבל כאן אין לי אפשרות להצביע על הנקודות המוטעות,
בגלל צנזורה של “המדענים” בכל הקשור לנושא.
מי שעקב אחרי הנושא, נשלח לפני כ 5 שנים לוויין ע”י נאסא במיוחד לבדוק את הנושא, והתוצאות היו כושלות. היה ניסיון לטשטש ולהשכיח את הפרשה…
צר לי על העוינות כלפי מצד “המדענים”, אבל תאוריות כושלות סופן להיכשל…
צבי ומכ*אל,
תודה לשניכם. אני מניח שבעתיד עם הרעיון שבכל גלקסיה יש חור שחור יהיה יותר מבוסס תהיינה גם תאוריות הקושרות אותם ומסבירות עובדה זו אז בנתיים נחכה…. אולי לחזי יש איזה פיתרון?
לרוב האנשים יש חורים בשניים.
האם זה אומר שאנשים נוצרים מחור בשן?
להזכירכם: השניים אינן עשויות מגומי.
התגובה הקודמת (של הלא יודע דבר) נקטעה באמצע.
מה שחסר אחרי שלש הנקודות הוא “שאיפה לניצול נכון של זמנם של האנשים השפויים”
צבי 61
זה לא הסבר וזה אפילו לא תרוץ…
מה שמאפיין את זרועות הגלקסיות הספירליות:
א- אי סדויות בעובי הזרועות, שנובע מאי סדירות בכמות החומר הנפלט משני הסילונים.
ב- סימטריה מופלאה של “עובי” שתי הזרועות במרחקים שווים ממרכז הגלקסיה. (
שזה זמן זריקת החומר מהמרכז.)
הידע שאתה מעלה כאן בנושא גלקסיות, הוא ידע מגמתי שבא לבסס תאוריות כושלות.
קריאות חוזרות ונשנות של “היודע הכל” לחסום אוותי רק מצביעות על…
חזי,
אם אתה מעוניין באמת לקבל חוות דעת סופר מקצועית ואובייקטיבית על התיאוריות שלך, אני ממליץ לך לפנות לרח רפאים וליהודה סבדרמיש – ואפילו להזמינם לבלוג שלך.
שניהם כבר סתרו מזמן את כל התיאוריות המדעיות המקובלות, ופיתחו תיאוריות חדשניות משלהם.
אני מאחל לך דיון פורה איתם בבלוג שלך, בתקוה שגם ישאר לך פחות זמן לכתוב בידען.
שלום צבי
מנוע החיפוש הפנימי לא מחפש בתגובות, אבל גוגל כן. בכל תוצאת חיפוש יש אפשרות לחפש בגוגל בתוך הידען.
אבי וידענים אחרים,
במקרים רבים (כבהתכתבות זו), גולש הדיון אל מעבר לתחומו המקורי של המאמר.
עד כמה שאני מבין, החיפוש באתר אינו מתייחס כלל אל התגובות וכך למעשה במידה ואני זוכר תגובה שכתבתי בעבר אך איני זוכר באיזו כתבה כתבתי אותה, אין לי כל אפשרות למצוא אותה (אני מניח שאצל הוותיקים ממני הבעיה חמורה בהרבה).
האם ישנה דרך טכנית כלשהי לעשות חיפוש גם על סמך תגובות?
אם כן כיצד, ואם לא, מה כן אפשר לעשות?
תודה על הקישור מיכאל
למדתי משהו חדש.
בקשר לתגובה 45 של צבי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Primordial_black_hole
ר.ח
במהלך חיי היקום הולכות הגלקסיות ונהיות גדולות יותר ויותר. כך למשל, שביל החלב הוא היום גלקסיה ממוצעת למדי ואילו בשלבים מוקדמים יותר של היקום כמעט ואין מאתרים גלקסיות ענקיות כל כך. קיימת תיאוריה אנליטית (קרי משוואה ממש ולא סימולציית מחשב) הנותנת ניבוי של המסות האופייניות של הגלקסיות לאורך חיי היקום (קצת יותר מורכב מזה) – התיאוריה קרוייה press – Schechter”” ולצערי הערך בויקיפדיה אודותיה אומר פחות ממה שכתבתי כאן. למעשה, התיאוריה הנ”ל אינה דנה בגלקסיות חומר באריוני אלא בהילות החומר האפל המקיפות אותן – מודל כזה הוא פשוט יותר שכן כך נכנסת רק הכבידה בעוד גדלים פיזיקלייים אחרים נשארים בחוץ. כדי להבין איך גודל ההילות משפיע על הגלקסיות הנוצרות בתוכן (דבר שהתיאוריה עליה דיברתי קודם עושה) יש צורך בפיסיקה נוספת וכאן הפיתרונות הם בהרבה מקרים סימולציות מחשב שכן זה נהיה מסובך מידי .
ברחתי קצת הצידה, על כל פנים, העובדה שבמרכזה של כל גלקסיה ישנו חור שחור מאסיבי, אינה מעידה בהכרח על חשיבותו של זה בתהליך הווצרותה של הגלקסיה. נניח לדוגמא (אין זה בהכרח המצב) שהחור השחור נוצר בשלב בו הגלקסיה כבר גדולה מספיק – במקרה זה השפעתו תהיה קטנה שכן יש מספיק מסה בשאר הגורמים בגלקסיה בשביל שהשפעתו תהיה זניחה – אני לא יודע אם זה המצב אבל הטענה כאילו העובדה שבכל גלקסיה יש חור שחור חייבת להשפיע על תהליכי התפתחות הגלקסיה, אינה בהכרח נכונה
אנונימי 55,
כפי שמיכאל ציין אין הבדל עקרוני בין החורים השחורים המאסיביים לחורים השחורים הרגילים. אם זאת ייתכן מאד שטרם הווצרותם היו הגופים שיצרו אותם שונים מאד. בעוד החורים השחורים הרגילים (שמסתם 10-100 מסות שמש) נוצרו בתהליכי קריסה של כוכבים רגילים הרי שהחורים השחורים המאסיביים נוצרו בתהליכים אחרים לא ברורים (ראה הערתי 45)
חזי,
עניתי לך כבר כי כיוון שכל תיאוריה פיסיקלית מניחה שחוקי הטבע זהים עקרונית בכל מקום, הרי שמאד סביר ששני צדדיה של הגלקסיה יהיו דומים זה לזה שכן התנאים שם דומים. באותו אופן שתי גלקסיות שמתחילות בצורה דומה, סביר שיתפחו להיות דומות זו לזו.
כפי שצויין כאן בתחילת ההתכתבות (ע”י נעם ועדי) אתה באמת לא מעוניין לקבל תשובות. אתה חוזר כל הזמן על המאנטרה שלך, לפיה לא קיבלת תשובות ורק ה-“תיאוריה” שלך מסבירה דברים שאף אחד אחר בעולם לא יכול להסביר. על מנת להצדיק טענה זו אתה מכופף (לא לומר משקר…) כל דבר בעולם החיצוני או בדבריך הקודמים (לדוגמא ספציפית יותר, ראה דברי אליך ב-52) וזאת, על מנת להתאים הכל למטרה העיקרית שלך – “ליצור מצג שווא לעצמך ולעולם לפיו אתה יודע הכל וכל האחרים מטומטמים”.
על כל פנים לא נראה לי שתשנה את דרכיך בעקבות תגובתי ואתה יודע מה – יופי – שיבושם לך.
תמשיך להתהלך בעולם הדמיוני שלך על תקן “גאון בעיני עצמך” ותמשיך להיות מריר על כך שאף אחד בעולם האמיתי לא מבין אותך. בזמנך הפנוי תוכל לנחם את עצמך בסיפורי הבדים לפיהם איינשטיין (כמוך) נכשל במתמטיקה כי “המורים לא הבינו אותו” – סיפורי הבדים הללו הרי נתפרו לפי מידותיך ממש.
אני מצידי (כמו מרבית העולם למעט אולי כלבך, התוכי והצעיר מבין שני האוגרים) אפסיק החל מרגע זה לנסות ולחלוק איתך ידע ממשי כלשהו, ורק אתמקד בלדאוג שאיש לא יחשוב בטעות שאתה מבין על מה אתה מדבר.
התכרבלות נעימה בבלוג שלך!
וגם לכיוון הטענה שבכלל אין חורים שחורים:
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/23677/
רח:
בתגובתי הקודמת התייחסתי לנתונים עליהם ביססת את דבריך.
אבל לא הנתונים היו הסיבה לכך שאמרתי “מה הפלא” אלא העובדה שכפי שציינתי וכפי שציין גם צבי – אין לחור השחור שום יכולת מיוחדת בעניין או לפחות לא כזו שנובעת מחוקי הפיזיקה המוכרים.
אגב – נתונים וספקולציות יש לכל הכיוונים – גם לכיוון של מעורבותם של חורים שחורים ביצירת הגלקסיות:
http://www.wired.com/wiredscience/2009/01/black-hole-gala/
ר.ח:
המידע על קיומם של חורים שחורים במרכזן של כל הגלקסיות אינו ידוע לכותבי הערך בויקיפדיה.
שם כתוב שמרבית הגלקסיות הענקיות (רק מרבית ורק ענקיות) מכילות חור שחור במרכזן.
אתה מוזמן לקרוא למשל את זה:
http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/no_blackhole_010719.html
גלקסיות הענק נוצרות, על פי חלק מן התיאוריות, על ידי התנגשויות של גלקסיות קטנות.
ייתכן שזה גם התהליך שיוצר את החורים השחורים במרכזן.
אנונימי (55):
אין הבדל עקרוני בין חור שחור במרכז הגלקסיה וחורים שחורים אחרים.
הם אינם מתאדים יותר או פחות.
מה שכן – חורים שחורים במרכזי גלקסיות הם בדרך כלל גדולים יותר.
חזי
אני חושב שעדיין מוקדם לענות על שאלות כאלה, לא קיים מספיק ידע אצל מדענים או חוקרים בכדי שיוכלו לתת על כך תשובות כיום. עדיין חסרים לא מעט נתונים בשביל לאשש את התאוריה שלך. (חסרים נתונים לא אצלך אלא אצל המדענים שחוקרים את הגלקסיות)
צבי 52
אם אתה באמת פיזיקאי,
איך אתה לא מסוגל (גם האחרים כמובן)
לתת הסבר בתאוריה אשר מסבירה את הסימטריות של זרועות הגלקסיות ?
אני כן נותן הסבר לתופעה אופיינית זו…
ומה עם חורים שחורים אשר אינם נמצאים במרכז הגלקסיה?
האם הם מתאדים במשך הזמן ואין להם קשר בבניית הגלקסיה?
מה ההבדל בין חור שחור במרכז גלקסיה לבין חור שחור שאינו נמצא במרכז גלקסיה?
מיכ*אל, מה “מה הפלא”? זה לא נראה לך קצת צירוף מקרים מוזר שבכל גלקסיה או כמו שצבי כתב בכל גלקסיה שנבדקה יש חור שחור במרכז? מכאן המסקנה שאם זה נכון יש בודאי לחור השחור תפקיד בהתהוות הגלקסיה או להפך לגלקסיה תפקיד בהתהוות החור השחור במרכזה או שיש לחורים שחורים מאסיביים נטיה להילכד במרכזי גלקסיות שזה גם מוזר ומעניין.
אבי:
אנא חסום כבר את החזי הזה.
ראה כמה זמן אדם איכותי הוא מבזבז!!!
מיכאל,
תודה על הלינק. הבטתי בערך זה בטרם השבתי לר.ח. אך לצערי לא מופיע בו הסבר על התיאוריה החדשה – אף שעל פי מה שאני מבין היא בהחלט מרכזית למדי ולכן העדפתי להוסיף את הקישורים בידען. שים לב כי יכול להיות שלחור השחור היה בעבר (כאשר הגלקסיות עדיין היו קטנות יותר) תפקיד משמעותי יותר אם כי ניוטוני לגמרי – אף על פי כן התיאוריות הרווחות אינן דנות בו וכנראה שהשפעתו, גם בעבר הייתה קטנה.
חזי,
הבנתי לחלוטין כי במרכז סיפורי הברון מינכאוזן (הקרדיט למקס!) שלך עומדים הסילונים היוצאים. אלא שבתגובתך (47) קישרת בין תיאורית שלושת סילוני הגז הקרים לשני הסילונים שלך וזאת למרות שסילוני הגז הקרים נכנסים והסילונים שלך יוצאים. לפיכך, ראוי אולי שתפעל באחת משתי דרכים:
1. תעדכן את ה-“תיאוריה” שלך
2. תפנה לפרופסורים הישראלים שהגו את תיאוריית הווצרות הגלקסיות ותעדכן אותם אודות השינויים שמחייבת התיאוריה שלך בתיאוריה שלהם.
לא משנה באיזו דרך תבחר, לפחות אל תטען כי התיאוריה שלך מקבלת חיזוקים מיום ליום (27) שכן אתה מתייחס אל דברים לחלוטין לא קשורים כאל חיזוק לתיאוריה שלך (להזכירך, טענת בתגובה 47 כי הקישור השני כבר מתקרב לתיאריה שלך על אף שהסילונים שלו הם שלושה, נכנסים וקרים ושלך שניים, יוצאים וחמים)
שים לב כי אני מתחמק מלתת לך תשובה מדוייקת – פשוט כי בערך כל תיאוריה פיסיקלית שאני מעלה בדעתי, מניחה כי כל הגלקסיות פועלות על פי חוקי טבע זהים ולכן שתי גלקסיות דומות יהיו בעלות זרועות המתעקלות בצורה דומה.
כך שאני באמת לא יודע באיזו מהן לבחור.
צבי, ר.ח:
קראו כאן את התיאוריות הרווחות כיום בנושא היווצרות גלקסיות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_formation_and_evolution
התיאוריות הקיימות אינן מתבססות על קיום חור שחור במרכז הגלקסיה ובעצם – מה הפלא? הרי אין שום דבר שחור שחור יודע לעשות במרחקים אסטרונומים שכוכבים רגילים או כל הצטברות אחרת של מסה אינה יודעת לעשות.
זו נקודה חשובה שאני בטוח שצבי ער לה (והוא גם בטא אותה בדבריו) אבל אנשים רבים מחמיצים ולכן אחזור עליה שוב:
חור שחור מתפקד כמו מסה רגילה לכל דבר ועניין בכל מרחק שאינו בסביבתו המידית.
התפיסה הרוווחת – כאילו חור שחור “בולע” כוכבים אחרים רק בגלל שהוא חור שחור אינה נכונה.
מצד שני – לדעתי – ברבות טריליוני השנים – סביר שהגלקסיות בכל זאת תבלענה בתוך חור שחור שבמרכזן – לא בגלל שהחור השחור יעשה משהו רע אלא בגלל שככל שחולף הזמן פוחתת אנרגית הסיבוב שלהן על ידי פליטה של גלי כבידה ולכן גם רדיוס הסיבוב חייב לדעוך.
צבי 49
אני מצטער להודיעך שלא הבנתה לחלוטין על מה אני מדבר…
מרכזה של התאוריה שלי מהווים הסילונים היוצאים…
אם אנחנו כבר מדברים,
תציג תאוריה שמסבירה את הסימטריות של זרועות כל הגלקסיות (להוציא עיוותים שנוצרו בגלקסיות מעטות אחרי הווצרותן).
ר.ח,
המחשבה כאילו החור השחור בולע חומר אינה נכונה (לפחות ברמה הכמותית).
סקאלת האורך המאפיינת חור שחור קרוייה רדיוס שוורצשילד – עבור השמש רדיוס שוורצשילד הוא כ-3 ק”מ וכיוון שהוא ליניארי במסה הרי שעבור החור השחור שבמרכז הגלקסיה הוא כ-15 מיליון קילומטר – 0.1AU.
רדיוס שוורצשילד הוא למעשה אופק האירועים של החור השחור – ממנו ואילך לא רואים כלום מבחוץ, עם זאת תופעות לא קלאסיות מתחילות ממרחק של מספר רדיוסי שוורצשילד.
אחת התופעות הללו הינה אי יציבותם של מסלולים מעגליים במרחקים הקטנים מ-3 רדיוסי שוורצשילד – ממרחק זה ואילך חומר אינו יכול לנוע עוד במסלול מעגלי והוא נופל אל החור השחור – כל חומר שיגיע אל מרחק זה מהחור השחור “ישאב לתוכו”.
לאור זאת אפשר להבין כי רדיוס הספיחה הזה של החור השחור שבמרכז הגלקסיה שלנו הוא 0.3AU כלומר פחות משליש מהרחק בין כדה”א לשמש (לשם פרופורציות מדובר במשהו 2.5 דקות אור כאשר סקאלות הגודל המאפיינות את צפיפות הכוכבים היא מסדרי גודל של שנות אור – הכוכב הקרוב ביותר שנצפה סביב החור השחור הוא במרחק של מעט יותר מעשירית שנת אור).
לאור כל הדברים הללו נחור השחור שלנו אינו סופח כמעט חומר ולכן הוא אינו AGN (גרעין גלקטי פעיל).
בגלקסיות אחרות יש גרעינים גלקטיים פעילים ובכל ומר שהגלקסיה נשאבת פנימה זו אמירה מאד מוגזמת. נעשה חישוב:
נניח גרעין גלקטי פעיל מאד (המגיע לעוצמה 47^10 ארג) – כיוון שקצב הפקת האנרגיה מספיחה הוא כ-%10 הרי שהוא סופח משהו כמו 48^10 ארג לשניה. המשמעות היא ספיחה של 27^10 גרם בשניה כלומר 35^10 גרם בשנה. ביחידות נורמליות מדובר בכ-50 מסות שמש בשנה (וזה באמת בהנחה של ספיחה מטורפת – לרוב ההארה נמוכה פי100-1000 ממה שהוצג כלומר אנחנו מדברים על משהו כמו עשירית מסת שמש בשנה).
בהתחשב בזה שלגלקסיה כמו שביל החלב מסה של 12^10 מסות שמש הרי שאפילו עם הגרעין הגלקטי יפעל משך כל גיל היקום (9^10*15), בקצב ההארה הכי מטורף שקיים (כאמור כ-50 מסות שמש בשנה) הרי שהוא לא יכלה את הגלקסיה שלו לחלוטין. AGN אינם פועלים בהארה מקסימלית כל הזמן ועצמת ההארה שצויינה נדירה מאד ולכן אפשר לומר כי האמירה לפיה הגלקסיה נשאבת אל החור השחור ממש לא נכונה.
חזי,
אני מצטער שאני מגיב לך למרות החלטתי שלא לעשות כן – ובכל זאת, שים לב כי הסילונים המדוברים הם סילונים נכנסים ולא יוצאים כך שמוטב יהיה שתתקן את ה-“תיאוריה” שלך.
למגיב 47 חזי מה שיש לך זאת לא תיאוריה אלא סיפורי הברון מינכאוזן.
צבי 45
הקישור הראשון לא לעניין.
הקישור השני מתקרב לתאוריה שלי.
הוא טוען שם כי הגלקסיות נוצרות מסילוני חומר קר.
מדבר על ממוצע של 3 סילונים.
זה אינו נכון.
יש תמיד שני סילונים בלבד, כפי שמוסבר בתאוריה שלי.
רק לאחרונה התגלה שבגלקסיה שלנו יש שני זרועות ראשונית ולא ארבעה כמו שחשבו קודם…
עוד דבר: הסילונים הם חומר חם ולא ייתכן שהם חומר קר.
נקודה חשובה מאוד: אין אף תאוריה אחרת אשר מסוגלת להסביר את הסימטריות המופלאות של הזרועות.
לנושא מקור החומר: יש לי השערה מהפכנית אשר עשויה לעורר התנגדות רבה, לכן אני לא מעלה אותה עדיין.
צבי,
תודה. רק שאלה אחרונה ברשותך. האם לפי התאוריות הנוכחיות החור השחור במרכז הגלקסיה הולך ובולע את הגלקסיה?
ר.ח,
כפי שכתבתי ב-(33) התשובה לשאלה האם החורים השחורים נוצרו במרכזי הגלקסיות או שהחורים השחורים היו והחלו לרכז סביבן את הגלקסיות אינה ידועה – אני בטוח שיש עיסוק בנושא, אני לא כל כך נחשפתי אליו אבל כן שמעתי שזו בעיה לא סגורה.
באופן כללי החורים השחורים שבמרכזי הגלקסיות הם גופים בעייתיים מדי. המסות שלהם גדולות בצורה ניכרת מהמסות של חורים שחורים כוכביים (עשרות מסות שמש לכל היותר) וחישובים פשוטים מראים שבאורך חיי היקום, חור שחור כוכבי לא היה יכול לספוח את הפרש המסה הנדרש כדי להגיע למסה של חור שחור מאסיבי גדול.
בעיה נוספת היא כי עם חור שחור רגיל היה מתפתח לחור שחור סופרמאסיבי היינו מצפים למצוא עצמי ביניים (נניח 4^10 מסות שמש) וגופים כאלו לא נמצאו עד כה.
נכון להיום יש מספר תיאוריות אני חושב שהמובילה היא כי גופים קדמוניים – מעין כוכבים במסות של אלפי עד מיליוני מסות שמש, אשר יכלו להתקיים ביקום המוקדם (הנתון החשוב הוא זשזה היה בדור הראשון של הכוכבים – בהיעדר מתכות) ואינם יכולים להתקיים עוד, יצרו בקריסתם את החורים השחורים הללו.
בשאלת הווצרות הגלקסיות –
בשנים האחרונות הציגו קבוצת פיסיקאים ישראלים בראשות פרופ’ אבישי דקל, תיאוריה חדשה וכוללת של הווצרות הגלקסיות. עד כמה שאני יודע החורים השחורים שבמרכזי הגלקסיות אינן נוטלים תפקיד משמעותי במיוחד בהיווצרות הגלקסיות עפ”י תיאוריה זו (אינני יודע האם היא עונה על שאלתך):
https://www.hayadan.org.il/how-the-galaxy-formed-1412084/
https://www.hayadan.org.il/avishai-dekel-formation-of-galaxies-nature-2201099/
ההסברים בשתי הכתבות מסובכים למדי ולא באשמת האתר.
התיאוריה המוצעת (שמעתי מספר הרצאות בעניינה) היא תיאוריה מסובכת כיוון שהיא כוללת משתנים רבים. בעוד שהעיסוק בהתפלגות החומר האפל ביקום כוללת רק התחשבות בכוח הגרוויטציוני, הרי שהעיסוק בגלקסיות הנראות כולל גם משתנים תרמודינמיים כגון לחץ וטמפ’ וכן תהליכים כוכביים (כך למשל לגורמים כגון סופרנובות או GRB שמקורם בכוכב בודד יש השפעה גדולה מאד על היווצרותן של גלקסיות שלמות בשלבים מוקדמים של היקום).
לאור כל הדברים הללו קשה להסביר כיאות בצורה אינטואיטבית את כל המנגנון של היווצרות הגלקסיות (בוודאי לי, שאינני עוסק בתחום זה) ובכל זאת חשוב לדעת שיש תיאוריה אמנם לא מושלמת אך בהחלט רחבה ורצינית המקובלת על רוב המבינים בתחום.
חזי, ישר כח ובהצלחה. עד היום עוד לא היה אדם אחד שקיבל פרס נובל בביולוגיה ובפיסיקה גם יחד. אבל אתה אחרי שסתרת את האבולוציה והסברת איך נוצרו הגלקסיות הספירלות… להתראות בשטוקהולם.
צבי 40,
אז אם אכן בכל גלקסיה יש חור שחור מה הן המחשבות על כך? האם הגלקסיות נוצרות סביב חורים שחורים? או שלהפך, בהכרח בכל גלקסיה נוצר חור שנע למרכז? או שיש רעיונות אחרים?
ל 39 מי כ א ל
כפי שכבר כתבתי,
לא ידןוע מספיק על הנעשה באותם מרכזי גלקסיות.
אבל הסיבוב המהיר שם הוא עובדה שהוכחה בשנים האחרונות (נכון שזה לא “הגיוני”).
לצבי 40
מהתגובה הקודמת מסתבר שלא הבנתה את התאוריה.
אני לא טוען לשום השפעה גרביטציונית של החור השחור.
ההשפעה הגרביטציונית על תנועת המסה הנפלטת זניחה לעומת אנרגיות הפליטה והסיבוב של החומר הנפלט…
לבועז (23), בשלב ראשון אתה צריך להגיד תודה, שעברתי על תגובות הזבל ושלפתי את תגובתך משם לאישור לפני שמחקתי את שאר התגובות. מערכת הסינון היא מערכת אוטומטית שלא אוהבת קפיטליסטים כנראה….. אולי בגלל שזו מערכת קוד פתוח.
באשר לבקשתך – אני לא מפרסם שקרים וסיפורי אגדות על תיאוריות קונפסירציה מהסוג של קליימייט גייט. מקובלת עלי עדותה של דיאן אבנס, שיש מספיק הוכחות להתחממות כדור הארץ גם ללא הנתונים של אוניברסיטת מזרח אנגליה. לנאס”א בוודאי יש מספיק אמצעים בלתי תלויים לעקוב אחר התחממות כדור הארץ. https://www.hayadan.org.il/climategate-is-nonsense-2701101/
באשר למקל ההוקי -את מיקי (מיכאל) מן אני מכיר מצויין, אתה מתכוון לרכז השטח של מפלגת אור? לא ידעתי שהוא היה שחקן הוקי.
חזי,
נראה לי שבתגובתי הקודמת (32) אמרתי לך את עיקרי הבנותי לגבי התיאוריה שלך – בהמלצתו של מיכאל אני חושב שלא אוסיף עוד.
מיכאל ועדי,
ראו הערתי לחזי.
ר.ח.,
לא ידוע בוודאות שבמרכזן של כל הגלקסיות ישנו חור שחור, מה שנכון הוא שדבמרכזה של כל גלקסיה בה התצפיות טובות מספיק מאותר חור שחור ומכאן ההערכה כי במרכזן של כל הגלקסיות מצוי חור שחור סופר מאסיבי שמסתו בין 6^10 ל-10^10 מסות שמש. החור השחור שבמרכזה של גלקסיית שביל החלב קטן למדי ומסתו מיליוני מסות שמש בודדות (ההערכות אודות המסה המדוייקת משתנות פעם לפעם אך בגדול מדובר בבין 3 ל-6 מיליון מסות שמש)
לדיון אודות חורים שחורים במרכזי גלקסיות ראה תגובתי בעבר ב-:
https://www.hayadan.org.il/black-hole-gets-kicked-out-of-galaxy-2005104/
צבי:
אין לך כל סיכוי עם חזי.
האמן לי. אני הקדשתי לו הרבה יותר מדי זמן וכלום לא עזר.
הוא ממש לא כובל את עצמו – לא היגיון ולא להגינות וכל מילה שנכתבת אליו היא בזבוז טהור.
בגלל זה גם בקשתי מאבי לכבות אותו אבל אבי מעדיף לפעמים לרחם על אכזרים.
זכור לי שבאחד הדיונים הוא התריס כלפי המדע שאף מדען לא יכול להסביר מדוע חורים שחורים מסתובבים כל כך מהר.
הסברתי לו שזו שטות ושהסיבה היחידה שבגללה חושבים שהם מסתחררים בכלל היא העובדה שחוקי הטבע המוכרים מחייבים אותם בדרך כלל להסתחרר במהירות עצומה בגלל שימור התנע הזוויתי, כך שהתרסתו נגד המדע אינה מוצדקת.
מעבר לכך – שאלתי אותו איך הוא יודע שהם מסתחררים – הרי לראות אותם הוא לא יכול.
זה היה לפני כשנתיים ואתה בוודאי יכול לנחש שלמרות שמדי פעם אני מזכיר לו את השאלה הוא פשוט מתעלם ממנה.
הבחור הוא – בלשון הגשש החיוור – בלתי שכניע לחלוטין וגם מלחמתו המטורפת באקדמיה ללשון מוכיחה זאת.
צבי,
אני מסיר בפניך את הכובע הוירטואלי שלי.
יש לך סבלנות ושלווה של נזיר זן-בודהיסטי.
כל הכבוד! 🙂
נעם
בוא נשאר “חברים”
תפסק בבקשה…
חזי,
במסגרת המגבלות של האתר, זהו הסבר מתומצת היטב. הסברים מפורטים יותר אינם זמינים עבורך לצערי, עקב שתי מגבלות חמורות אצלך:
1) חוסר ידיעה איך להשתמש בלינקים
2) חוסר הבנת השפה האנגלית
העיקר שתפסיק להפיץ שקרים…
צבי
לא טענתי בשום מקום שיש לחור השחור השפעה גרביטציונית.
אני ממליץ שתנסה שוב לקרוא את התאוריה שלי.
מה שאני טוען שנזרקים שני סילוני חומר משני הקצוות,
חומר אשר תנועתו מושפעת הן מכוח הזריקה והן ממומנט הסיבוב שמקבל החומר בזמן הזריקה.
אחרי שהחומר נזרק, אין השפעה גרביטציוני מהחור השחור.
אגב, המונח חור-שחור-סופרמסיבי הוא מונח מטעה, אשר נגזר מחוסר מונח מתאים יותר.
עוד דבר,
הצורות הבלתי רציפות בצפיפות הזרועות,
מוכיחות שישנן הפסקות ארוכות בזריקת החומר, אשר יכולות להמשך גם מליוני שנים.
הדבר הוכח לגבי הספירלה של שביל-החלב.
עובדה זו מהווה עוד סיבה לחוסר היכולת להביא מספרים…
צבי,
האם במרכז של כל גלקסיה ידועה יש חור שחור?
חזי,
סביב החור השחור שבמרכז הגלקסיה יש כוכבים. לאחר מרחק של בערך פארסק (עבור שביל החלב), נשלט השדה הגרוויטציוני על ידי הכוכבים ולא ע”י החור השחור. גודלו של הבאלדג’ המרכזי בשביל החלב קטן יחסית וגודלו בערך 1000פארסק – כלומר בשוליו אין כמעט שום משמעות גרוויטציונית לחור השחור.
השמש, נמצאת במרחק של 8000 פארסק בערך ממרכז הגלקסיה ולכן גם בה לא מורגש כמעט השדה הגרוויטציוני של החור השחור.
השאלה האם החור השחור הסופר מאסיבי קדם לגלקסיה או שהגלקסיה קדמה לו היא שאלה פתוחה שמוכרת היטב ודנים עליה הרבה מאד – אתה יכול להחליט שהאופציה הראשונה היא החביבה עליך ואם כן תהיה בריא – אני אישית לא יודע ואם הייתה לי תיאוריה מבוססת דיה לא הייתי מגלה את זה לך, אלא לז’ורנל מדעי – וועדת פרס נובל כבר הייתה יוצרת איתי קשר.
מה שבטוח הוא שה-“תיאוריה” שלך המבוססת על 0 ידע ו-0 נתונים תצפיתיים והסיבה שאתה יכול להתאים לה כל דבר שמתגלה היא רק כי היא לא קיימת באמת. כל מה שאתה עושה הוא להגיד שיש דברים שמסתובבים – זה נכון וידוע!
חזי,
גם היום תפיסה המקובלת היא כי חורים שחורים לא פולטים כלום (למעט קרינת בקנשטיין-הוקינג והיא זניחה לגמרי). הקרינה הנפלטת ממרכזי גלקסיות הינה מחומר שטרם נספח אל החור שחור – כך שלצערי המדע עדיין לא הגיע אל הההבנה כי אתה צודק.
כמו כן אמירתך כי אין מספיק נתונים לחשב מה קורה במרכזי גלקסיות גם היא לא נכונה – אין את כל המידע שהיו רוצים אבל יש מידע מסויים והוא מספיק להרבה מאד דברים. משום מה (אולי כיוון שאינך מכיר אפילו את הפיסיקה התיכונית בצורה מספקת) קשה לי להאמין כי המגבלות המדעיות הפרטיות שלך נובעות מגבולות הידע האנושי.
צבי, עוד דבר חשוב מאוד,
אני מציג בתאוריה את אלמנט הסיבוב אשר מהווה חלק מרכזי הסבר היווצרות צוררת הספירלות,
ואת הסימטריות המופלאה שלהן.
שום תאוריה אחרת לא מסוגלת להסביר זאת.
עוד דבר חשוב,
המומט הסיבובי הזה, מהווה בסיס להסבר הרבה תופעות סיבוביות בחלל.
הוא גם מסביר את פיזור החומר הרחק ממרכזי הגלקסיות.
יתכן שזה בסיס טוב לזנוח את הצורך בהסברים כמו “חומר אפל”…
לצבי 27
למדע אין עדיין מידע מספיק כדי לחשב נתונים על מה שמתרחש במרכז הגלקסיות.
לכן, אין לי כל אפשרות להציג נתונים מספריים.
מה שהצגתי הוא עקרון פעולה שנחשב בזמנו כסתירה של כל התאוריות שהיו מקובלות בפיזיקה.
(אשר טענו שחור שחור אינו מסוגל לפלוט חומר…).
לנעם 28,
אם זה עבורך הסבר מדעי לתאר איך היה יכול להיווצר באקראי תהליך של 4 גלגולים שונים בתכלית להיווצרות הפרפר, אז אני לא מתכוון להמשיך לדון עמך בשום נושא…
חזי,
אתה באמת לא מבין אנגלית.
הציטטה שהבאתי מסבירה את התפתחות הגילגול צעד אחר צעד לאורך זמן ארוך, ולא את הסיבות לשרידותו.
אגב, בקשת סליחה והודאה בטעותך לא תזיק, ואני מקווה שלא תמשיך להפיץ את השקר שאף אחד לא ענה לך…
חזי,
איש לא צחק עליך ולא צוחק עליך מעולם משום שהתיאוריה שהצגת אינה נכונה. מדענים גדולים בהרבה ממני וממך הציגו ויציגו תיאוריות שגויות רבות ואיש בקהילה המדעית לא ינטור להם טינה על תיאוריה שגויה אם היא נראתה הגיונית מספיק בשעתה. עיקרו של דבר הוא כי לומר שהתיאוריה שלך אינה נכונה הרי זה אבסורד שאין כדוגמתו כיוון שאין לך תיאוריה כלל וכלל.
כל מה שדאתה מציג כתיאוריה הוא תיאור סיפורי לא ברור של מנגנון לא מוסבר וזאת ללא כל חישוב כמותי.
ניסיתי בעבר לקרוא ולהבין על מה אתה מדבר אך זה בלתי אפשרי ולכן לא אעשה זאת שוב, חבל על זמני. אין לך במה שאתה קורא לו תיאוריה שאתה מציג ולו משוואה אחת המתארת כמותית את התופעות עליהן אתה מדבר וזה די חשוב.
אצטט ברשותך דבר שאמרת בעבר על תורת היחסות:
“פיזיקה אינה ספרות יפה… כיון שתאוריות של אינשטיין נחשבות לשיא הפיזיקה, חייבת להיות נוסחה אשר מחשבת את עיקום המרחב והזמן בקרבת חור שחור. כיון שהחור השחור שבמרכז הגלקסיה הוא מסוג סופר-מסיבי,
כלומר בעל מאסה גדולה במיוחד, הפיזיקה חייבת לתת לנו נוסחה איך לחשב את העיקום של הזמן והמרחב. אחרת זו אינה פיזיקה אלא בלוף…”
https://www.hayadan.org.il/callisto-2904106/#comment-267974
אם איינשטיין מחוייב להציג משוואות, נראה לי שהוגן יהיה שגם אתה תעשה כן (אגב, כמובן שאיינשטיין הציג בנוסף להסברים גם בסיס מתמטי רחב מאד לתורתו ומי שמעוניין יכול לקרוא את תשובותי לחזי בהמשך ההתכתבות אליה הפניתי).
לבסוף חזי אחזור על המלצתי לך מהתכבות 28 בקישור המצורף:
“אם אתה רוצה לדעת יותר בפירוט (ובוודאי שתרצה כיוון שברצונך להעמיד את הקהילה המדעית על טעויותיה), תצטרך להתחיל ללמוד פיזיקה ברמה קצת יותר גבוהה – תתחיל בבגרות, ומשם תעבור לתואר ראשון-שני-שלישי, לאחר מכן יש סיכוי שתבין מספיק בשביל להטיל ספק אם עדיין תחוש שיש בכך צורך.
לפני כן, הטלת ספק אינה ספקנות בריאה אלא עיקשות חסרת בסיס”
נועם 24
זה ניסיון להסביר איך שרדה הביצה אבל לא איך היא נוצרה.
צריך לזכור שיש עוד שלושה שלבים של גלגול,
שגם אם הביצה היתה יכולה להווצר באקראי,
הם לא היו מסוגלים להיווצר באקראי.
לצבי 25
כיון שאתה פיזיקאי,
אציג בפניך תאוריה שלי מלפני 7 שנים,
שמקבלת חיזוקים מיום ליום.
(בזמנו הרבו ללעוג לי עליה…)
אתה מוזמן להגיב כפיזיקאי:
http://www.kaspit.com/assil2/index.htm
נעם, ר.ח ועדי
בתגובתו (5) מעלה חזי שאלה הוגנת: איך ייתכן שמכל עשרות אלפי המדענים (ובהם מספר לא מבוטל של חתני פרס נובל!) הנכנסים בוקר בוקר אל הבלוג שלו – הוא לא מקבל תשובות ברורות לתהיותיו.
חזי חושף פעם אחר פעם בפני הציבור את המדע במערומיו – את שקריה של תורת האבולוציה ותרמיותיה הזדוניות של היחסות הכללית (עדיין רק במסגרת הידען ולא במסגרת הבלוג החופשי והחדשני שלו).
נכון להיום הבלוג של חזי עוסק רק בחלופות לאבולוציה ועל כך צריך ר.ח כביולוג להיות מאושר, שכן, נפל בחלקו להיתקל בביקורת אמיצה מעמיקה ורעננה כל כך על שטיפת המוח האקדמית שעבר.
לי כפיסיקאי לא נותר אלא להתקנא בביולוגים ולחכות ליום בו ירים חזי את הכפפה וינער את השקפות עולמי העיוורות בתחום עיסוקי הנובעות רובן ככולן מהשקרים החשוכים שהוחדרו בכוח למוחי בשנות לימוד עבשות רבות.
ניסיונותיכם המרושעים לערער את אמונו של חזי בתפיסת עולמו המבוססת והמולומדת לא יצלחו
ועל כך כבר אמר liza בתגובה 140 בלינק אליו הפנה נעם:
“מה ההבדל בין דו-שיח למונולוג?
מונולוג זה כשבן אדם אחד מדבר לעצמו.
דו שיח זה כששני אנשים מדברים לעצמם”
יום טוב.
חזי כנראה לא רק שקרן אלא גם חסר בינה, שלא מבין שאם מקליקים על לינק, מגיעים לציטוט. כדי לעזור להודות בטעותו, להלן הציטוט כפי שפורסם באתר הידען:
13-05-2010 בשעה 18:02
עוד הסבר “לתעלומה” של חזי:
“Not all insects go through the Complete Metamorphosis cycle of life. Cockroaches, very ancient insects by fossil standards, hatch as a small version of their adult selves and just grow larger. Other insects that appear later in the fossil record go through Incomplete Metamorphosis , consisting of egg, nymph , adult. Apparently at some point some insect eggs began hatching before they were fully formed. Cockroaches stayed on in their way, having no competitive pressures to change, but for other insects a nymph stage aided their survival and it was added to their life cycle. Eventually at some point a nymph formed a cocoon around itself before maturing to the adult stage. This enabled it to survive a winter and emerge full grown. So, by a long step by step process, the Complete Metamorphosis cycle did arise. “
Source: Intelligent Design – Skeptic’s Dictionary
האתר מעניין ביותר, אם כי אין חשש שחזי ינסה לבקר בו – זה יהרוס לו כל מיני אמונות..
עדי 20
נועם 21
שניכם מנסים לשקר במצח נחושה…
תצטטו כאן מה שיש לכם להגיד.
הפניה לקישור היא נסיון נואל לכסות על שקרים.
אני מביא גם קישור לפורום YNET
שבו גם הצגתי את השאלות,
וחוץ מהכפשות, לא ניתנו גם שם תשובות.
כדאי לדפדף שם אחורנית ולראות עוד “דיונים”…
http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-2389-13174,00.html
אשמח להתעדכן כאשר הידען יסקר גם את פרשת קליימט-גייט ואת סיפור גרף ההוקי סטיק של מיכאל מאן, ולא יסתפק בציטוט של ועדות טיוח.
שכחתם לציין את מאן וחבריו.
כששקרן נתפס “על חם”, יש לו שתי אפרויות:
1) להתנצל, וכמובן להפסיק לחזור על השקר
2) לשתוק מבושה
שלא במפתיע, חזי השקרן בחר באפשרות שלישית:
הוא העלה טענה מוזרה שסיפקתי לינק לציטוט, ולא את הציטוט עצמו…
אם מישהו היה צריך הוכחה נוספת “ליושרו” של חזי, הרי חזי סיפק זאת בעצמו.
כחושבים על זה לעומק, יש שתי אפשרויות נוספות שאי אפשר לשלול על הסף:
1) חזי לא יודע שאם מקליקים על הלינק, מגיעים באופן אוטומטי לציטוט עצמו
2) חזי פשוט לא קורא אנגלית, אבל מתבייש להודות בכך. זה יכול להסביר לפחות חלק מדלות הידע שלו. היעדר ידע באנגלית לעומת זאת, לא יכול להסביר ו/או להצדיק התנהגות כל כך לא ישרה ופרימיטיבית.
קוראי האתר, שימו לב לשיטת הפעולה של חזי לעיל:
1. נעם מראה חד משמעית שהשאלה שחזי מעלה כמו תקליט שרוט כבר נענתה, ע”י קישור ישיר לתשובה שהוא נתן.
2. חזי בא בדרישה מוזרה ולא מבוססת לציטוט מחודש של התשובה ומאשים את נעם שהוא מטביע את הקורא בשטויות (מי זה הקורא הזה? חזי? אילו שטויות? הרי הקישור הוא קישור ישיר לתשובה).
3. חזי מתעלם בפעם ה… מהתשובה.
4. בעתיד חזי טוען “אין אף תגובה לשאלה איך נוצרו גלגולי הפרפר”.
ולמען הסר ספק, חזי מוחק תגובות לא נוחות לו ב”בלוג” שלו. כפי שהוא מודה, הוא מוחק “רק זבל”, אך חזי הוא זה שקובע את הקריטריונים ל”זבל” – וזה כל מה שלא תואם את האג’נדה שלו.
לאבי 13
אין כי לא כתבו.
אני מוחק רק זבל, כמו שגם אתה עושה פה…
לנעם 14,
אם יש תשובה תצטט אותה כאן ואל תכניס קישורים שמטביעים את הקורא בשטויות…
נעם, אתה אדם שאינו הגון (במילים עדינות)…
העלבות לא יעזרו.
מאמר מעניין רק חבל שהמחבר הניח שכולם מכירים את פרופ’ אלכסנדר לשק שהיה ממקימי המכון הביולוגי והמנהל שלו במשך זמן רב. הוא גם היה מבכירי המיקרוביולוגים בישראל ובמקביל התעניין בשאלות אתיקה של המדע. לשק היה ידוע גם בחוש ההומור שלו ובכך שהוא הקים את כתב העת לתוצאות שלא חוזרות על עצמן – The Journal of Irreproducible results.
ןמה נסגר עם זייפני שפעת העופות?
אחד הזייפנים הגדולים במדע הוא ג’אן הנדריק שון (Jan hendrik Schon) שנחשב גם בזמנו על ידי מעריציו כיורש של אינשטיין. בתור חוקר הוא פירסם אינספור מאמרים בעיתונים המכובדים science ו nature מאמרים שהתגלו כזיופים. בהקשר לכתבה אחרת בידען (עקומת הפעמון)- שון נתפס בכך שחוקר שם לב כי הרעש בגרפים הניסויים שלו במאמר אחד דומה מדי לרעש במאמר אחר.
החוקר העיר לו כי בטעות מסר את אותו גרף לשני מאמרים שונים אבל היה די בפרט זה לגרום לאנשים להתחיל לפקפק בתוצאות שלו. שון “הצליח” לעשות במעבדה דברים שאף אחד לא הצליח לשחזר ובגלל שמו הדבר כמעט עלה במשרה להרבה פוסט-דוקטורנטים שהתבקשו לשחזר את התוצאות שלו.
אה, נעם, הגזמת.
זה כתוב באנגלית…
הזדמנות מצויינת לבדוק מי השקרן (12):
בתאריך 13/5/10 פרסמתי את התגובה הבאה:
https://www.hayadan.org.il/evidence-for-the-existance-of-david-kingdom-0705104/#comment-268984
הסבר קצר אך ממצה להתפתחות האבולוציונית של גילגולי הפרפר.
חזי כדרכו התעלם מההסבר, והמשיך לטעון שאף אחד לא הצליח לענות לו…
אז מי בדיוק הוא השקרן ???
(לדעתי חזי קיבל תשובות נוספות, אך לא ניסיתי לחפשם)
כנראה שאין כי מחקת, אבל אני אתנדב לענות – אין הבדל עקרוני בין גלגולי הפרפר, לתהליך שעובר עובר היונקים בתוך הרחם. אצל החרקים אתה פשוט רואה את זה כי זה מתרחש בחוץ.
ננעם,
אין לך טיפת בושה.
שקר ועוד שקר.
אין אף תגובה לשאלה איך נוצרו גלגולי הפרפר.
אז תצטט אם יש תשובה…
“ועדת בדיקה הורתה למדען ישראלי להפסיק ללמד לאלתר”
מדוע לא מפרסמים את שמו של המדען המדובר?
ר.ח.:
אתה צודק.
בדיוק כמו שחזי אחד לא מעיד על קוראי הידען.
גם מדענים הם בני אדם ותואר דוקטור לא מקנה שום עליונות מוסרית אולם אני משוכנע שהרמה המוסרית של מדענים בהכירי די רבים אישית, היא גבוהה מעל כל מגזר מקביל אחר. אז בבקשה חזי וכל מרעיו תרגעו, תפוח רקוב קטן ובודד לא מעיד על כלום.
חזי
Can you introduce yourself?
לקוראי האתר שאינם מכירים את חזי:
מסכים עם כל מלה של נעם.
לקוראי האתר, שעלולים ללכת שולל אחרי חזי:
חזי משקר במצח נחושה. הוא קיבל תשובות מלאות לכל התהיות שהעלה.
יתרה מכך, בבלוג שלו הוא נוהג לצנזר תגובות לשאלותיו, וע”י כך ליצור רושם מוטעה שאף אחד לא יכול לענות לשאלותיו הגאוניות.
אין ספק שחזי הוא בין הגרועים שנתקלתי בהם, אין לו שום רצון ללמוד או להבין, אלא רק להטעות ולשקר, והוא עושה זאת בדרכים המכוערות והפרימיטביות ביותר.
נועם,
אני מראה שיש זבל בתאוריה “המדעית” של דארוין.
אף אחד לא מסוגל להודות שזו תאוריה כושלת.
תראה בבלוג שלי…
אין לאף “מדען” תשובות לשאלות פשוטות…
http://www.kaspit.com/blog/index.php
יש לי הרגשה לא נוחה מתוצאות המחקר של ד”ר בכר ופרופסור סקורצקי בנושא הגן היהודי כפי שפורסם כאן
היתכן כי מדובר במחקר מוזמן מהנאטיב הכוזרו/ציוני
חזי,
זה לא “סוף סוף” זה ביסוד השיטה המדעית.
השיטה המדעית מבטיחה שלאורך זמן, לא ישאר זבל במדע.
בדיוק בגלל זה, זבל כמו שאתה ודומיך מרבים לייצר ולפזר בכל מקום, לא נכנס בשערי המדע.
“חזי”:
ומה דעתך על זבל שמשאירים הזייפנים ונביאי השקר?
סוף סוף מתחילים לנקות זבל שהשאירו “מדענים”…