מדעי המוח מתיימרים להסביר באופן מלא וסופי את רוח האדם והתנהגותו. פרופ' שמעון מרום מציע לנו להצטנע ולחזור להכיר במגבלותינו: לא ניתן לצמצם את נפש האדם למושגים ביולוגיים
מדע המוח עובר בשנים האחרונות שינוי עמוק, שבא לידי ביטוי בספרי הלימוד ובעיתונות המקצועית והפופולרית. לשיח של מדע המוח החלו להיכנס מושגים, אשר היו שייכים באורח מסורתי וייחודי לשפה ה”רכה” של מדעי החברה והרוח: הכרה, אלוהים, חופש, אהבה, מוסר, רציונליות, עמדות פוליטיות ועוד. מטבע הדברים, העיתונות היומית וירחוני מדע ודעת המיועדים לקהל הלא-מקצועי, מעניקים בנדיבות מקום לכתבות נלהבות ומלהיבות ברוח זו. אני מבקש להעלות כאן מחשבת כפירה, עמדה שונה, ששותפים לה לא מעט מדענים. ברצוני להאיר, מנקודת המבט של פיזיולוג מן השורה, את הצד הבעייתי, הנסתר, הנוגע לפרשנות של ממצאים מודרניים בחקר המוח; צד אשר הקהל הרחב פחות נחשף אליו בדרך-כלל. אני מבקש לפוגג כאן, ולו במעט, את זחיחות הדעת שבה לוקים מדעני המוח בשנים האחרונות.
למדע המוח היום, כפי שהוא משתקף בספרות המדעית ובכותרות ההרצאות בכינוסים המקצועיים, יש חלום חדש: להבין את מוצא הרוח מן החומר. חלק מעמיתי ודאי חשים אי-נחת למקרא משפט זה, ממלמלים לעצמם משהו על כך שהבנת האופן שבו רוח נובעת מחומר אינה חלום שהם שותפים לו, וכנראה אינו שייך כלל לתחומי המדע. אולם איך ניתן לפרש אחרת את כותרות הפרקים בחלק מספרי הלימוד העדכניים של חקר המוח: “מנגנונים תאיים של למידה והבסיס הביולוגי לאינדיווידואליות”, “שפה, מחשבה, מזג”, “רגש ומצבים רגשיים”, “תודעה והנוירוביולוגיה של המאה העשרים ואחת”, “נוירוביולוגיה של קבלת החלטות”?
נראה לי שהתשובה לשאלה האם המדע בכלל, ומדע המוח בפרט, באמת חולם על “מוצא הרוח מהחומר”, היא – כן, בהחלט. קשה שלא לראות את האופן שבו מדע המוח הכל-יכול, זה אשר משתקף בחלום הבנת מוצא הרוח מן החומר, קשור בחבל טבור לאלכימיה – מדע ימי-ביניימי ששילב כימיה, רפואה, ספיריטואליזם, מיסטיקה ואסטרולוגיה תחת קורת גג אחת; מדע שהונע על-ידי תשוקה להפוך מתכות פשוטות וזולות לזהב יקר ערך.
האם לשם אנחנו מבקשים לחזור? והרי אך לפני כ-500 שנים יצאנו משם בנתיב אינטלקטואלי, אשר התבסס על הפרדה בין התחומים. ברומן ההיסטורי “היצירה בשחור”, המתאר את תקופת המעבר ההיא בשלהי ימי-הביניים, עת האלכימיה התעדנה והוכללה אל מעבר למטלורגיה (מדע המתכות), מספרת מרגרט יורסנאר על זנון, האדם החדש באירופה של המאה ה-16- הוגה דעות, רופא, חוקר טבע, “המצוי במחצית הדרך בין… האלכימאים לבין הפילוסופיה המכניסטית ששעתה היפה הייתה מובטחת לה, בין התורות המאמינות בקיומו של אלוהים סמוי בתוך תוכם של הדברים… לבין האמפיריות המטריאליסטית”.
הנה המילים אשר שמה יורסנאר בפיו של זנון המופלא: “'Sempiterna Temptatio', הגה זנון. 'לעתים מזומנות אומר ביני לביני, כי אין בעולם מאומה זולת איזה דחף מוזר של החומר להתעלות מעל עצמו… לעולם לא אחדל להתפעל מכך שהבשר המוחזק על-ידי חוליותיו, הגוף המתחבר אל הראש במיצר-הצוואר, ומזה ומזה סדורים בתאימות הגפיים, אוצרים, ושמא אף מייצרים, רוח המשתמשת בעיני לראות, ובתנועותי למשש…'” מילים מדויקות, המבטאות צניעות, בשלות אינטלקטואלית, ומעל הכל – הכרה עמוקה במהות המתעתעת של הפיתוי הנצחי (Sempiterna Temptatio) לרדוקציה נאיבית של רוח לחומר, הכרה אשר חסרה לנו כל-כך בעת הזו. עצם קיומו של הפיתוי הנצחי מעיד על מותר האדם. ההיענות לו – על חולשתו. היום, כך נדמה, איננו עומדים בפיתוי.
הפילוסוף רנה דקארט, אשר נולד כ-30 שנה אחרי התאבדותו ההזויה של זנון, הקל עלינו את המלאכה ואפשר למדע להתכנס אל תוך עולם החומר, תוך הימנעות מודעת מעיסוק בעולם הנפש – תחום החוויה האישית והרגשית. ואכן, עיון בכתבים נוירו-פיזיולוגיים קלאסיים אשר יצאו לאור עד לפני עשור או שניים, מעיד עד כמה עזה הייתה אחיזתו של המדע החומרי בתחום מדעי המוח.
אך משהו התרחש בשנים האחרונות; הקערה נהפכה על פיה. נוצר, לכאורה, מקום לדיון על תודעה, רגש, אינדיווידואליות וכיוצא באלה מושגים במסגרת השיח התקני של מדע המוח. לא מדובר בכתבי הגיגים-לעת-פרישה של מדענים או פילוסופים בעלי שם, אלא במושאי מחקר המפרנסים תוכניות עבודה ארוכות שנים של חוקרים פעילים, המבטיחים שלא ירחק היום בו תובנות מדע המוח יהפכו את רוחנו לספר פתוח.
עד כמה באמת מוצדקת האופטימיות של מדע המוח לנוכח המשימה אשר נטל לעצמו – להבין את מוצא הרוח מן החומר? מהו הסטטוס האמיתי של מדע המוח? לא זה המוצהר, האינטרסנטי, הכלכלי, אשר אנו (כן, גם כותב מאמר זה) מכוונים לאוזניהם של תורמים פוטנציאליים, פקידי ממשלה החולשים על תקציבי מחקר, או כתבים לענייני מדע הצמאים לניסוחים צבעוניים ומושכי לב?
אני חושש שבמידה בה הוא מכוון להבנת מוצא הרוח מן החומר, מדע המוח כיום נכשל במבחן הבסיסי ביותר, מבחן אשר כל תחום דעת המתקרא מדע ראוי שיעמוד בו. מדע המוח של ימינו נעדר אמות מידה מוסכמות לקביעה של רלוונטיות ממצאיו; אין בידי מדע זה שום כלי, שבאמצעותו ניתן יהיה להצהיר על היות ממצא כלשהו רלוונטי או בלתי רלוונטי לקידום הבנת מוצא הרוח מן החומר.
אי-היכולת המהותית הזו אינה נובעת אך ורק ממורכבות מושא המחקר. המוח אכן מורכב, ועל כך אין עוררין: חקר המוח על חלקיו השונים תָחום בין סדר גודל של מאות מילימטרים ועד אלפית האלפית של מילימטר; בין תהליכים שאורכים אלפית השנייה, ועד תהליכים המתמשכים על פני שנים. נציין, לאלה מכם אשר לא נתנו את דעתם לכך, שתחת כל הנחה מקילה שנתיר לעצמנו בתיאור מערכת רבת היקף שכזו, מספר הצירופים הזמינים של מרכיבי המוח, אפילו אם נתעלם מממד הזמן, חורג בהרבה ממספר החלקיקים ביקום כולו. הבעיה, כפי שיובהר להלן, היא, שהריבוי האמור – בתמיכת התפתחויות טכנולוגיות מרשימות – מהווה מצע עשיר לפיתוח אשליות ולהעצמת כוחו של הפיתוי לרדוקציה נאיבית.
כאמור, אין במורכבות המוח ובריבוי אשר נובע ממנה כדי למנוע מאיתנו לשאוף לתיאור יעיל של המוח. הנה, מדע הפיזיקה מתאר באורח טוב למדי טווח תופעות, אשר בהכרח משתרעות על פני סדרי גודל רבים יותר (בהכרח, שכן אנו עצמנו גופים פיזיקליים). ואולם, בידי הפיזיקאים אמות מידה מוגדרות היטב לבחירת רמת תיאור רלוונטית. כאן אפשר שאנו, חוקרי המוח, כושלים כישלון מחפיר. אף פיזיקאי לא ימצא לנכון לעדכן את המודל המתאר את תנועת הארץ סביב השמש בשל חפירת מנהרות הכרמל, או לתאר את הלחץ אשר נוצר עקב דחיסת גז אל תוך מכל אטום, על-ידי סיכום הקואורדינטות של חלקיקי הגז הפרטניים (מהירויות, כיווני תנועה, עוצמות התנגשות וסטיות של כל אחת ואחת מפרודות הגז אשר כלוא במכל).
אפשר, כמובן, לבצע רדוקציות מעין אלו, אבל הן כרוכות בסיבוכים מיותרים אשר לא רק שאינם תורמים להבנת תהליכים, אלא אף גורעים מיכולתנו להגיע לכדי הבנה. “לכל בעיה יש סקלה. אינך רוצה לקרוא עיתון באמצעות מיקרוסקופ”, שמעתי לא אחת את חוקר המוח הישראלי משה אבלס מצטט את עמיתו הנודע, ולנטינו ברייטנברג. ואכן, כדי לחשב את הלחץ אשר נוצר עקב דחיסת גז אל תוך מכל אטום, ישתמש הפיזיקאי ברמת תיאור רלוונטית: טמפרטורה וצפיפות הגז. אך האם אנו יודעים לקבוע את רמת התיאור הרלוונטית להסבר תופעה מוחית/התנהגותית/נפשית? אני חושש שלא; או, כפי שנראה להלן, נכון יותר לומר שאין בינינו (מדעני המוח) הסכמה על עניין בסיסי ועקרוני כל-כך, שבהעדרו אין, ולא יכול להיות, מדע.
חקירה מדעית בלי קריטריונים מוסכמים לקביעת אמות מידה של רלוונטיות עבור הקשר נתון, משולה לניווט על-פי מפה ללא קנה מידה. אפשר שמצב העניינים הזה נובע מהגדרת האובייקט חסר הגבולות – “רוח האדם”. כך או כך, הבעיה בעינה עומדת ומטילה צל כבד על זחיחותנו המופגנת. במצב עניינים שכזה, רמת התיאור שנוקט חוקר מוח זה או אחר משקפת, בעיקר, את ההיסטוריה של הכשרתו – ביולוג מולקולרי, גנטיקאי, אלקטרו-פיזיולוג, נוירו-פרמקולוג, איש של חישוביות עצבית אשר בונה מודלים מתמטיים למבנה ותפקוד המוח וההתנהגות, או איש של מערכות קוגניטיביות.
פיתחו ירחונים מדעיים ותמצאו עצמכם נבוכים לנוכח מגוון רמות התיאור המדעי של התנהגויות אנושיות. מומחי מערכות הדמיה (כגון fMRI) מתארים התאהבות במונחים של רמת פעילות מוגברת בגזע המוח. באותה עת גנטיקאים מדווחים על מתאם בין יכולת הגבר ליצור קשרי אהבה לבין וריאציה בגן המעורב בבקרת כמות המים בגוף. לצד דיווח של נוירו-פיזיולוגים על תהליך תכנון תנועת יד טיפוסית ופשוטה (נניח – לעבר כוס מים) במונחים של קואורדינציה מורכבת בין זמני פעילות חשמלית של אלפי נוירונים בקליפת המוח, ביולוגים מולקולריים מדווחים על זיהוי “מולקולה של זיכרון”. נוירו-פרמקולוגים מתארים את המנגנון שעומד בבסיסן של מחלות נפש כמו סכיזופרניה ודיכאון במונחים השאובים מעולם הבישול (“יותר מדי דופאמין”, “פחות מדי סרוטונין”), בעוד ביולוגים של התא מדגימים מתאם בין פגם בגופיף תוך-תאי ובין הפרעות נפש קשות. העדר קנה מידה לרלוונטיות של מתאמים חובר לתשוקת פרסום לא מרוסנת ומסתכם במאמרים רצופי טעויות קטגוריות.
והרי זו טעות קטגורית לזהות את ההרפתקנות האנושית בצירוף מסוים של גנים, או להסביר את האהבה במונחים של רשת עצבית הממוקמת בגזע המוח. זו טעות קטגורית, גם אם נצליח בעתיד הרחוק להדגים שנזק ברשת עצבית מוגדרת היטב פוגע ביכולתנו לאהוב. דומה הדבר לחיפוש של מהות המושג “נסיעה” בתוך מנוע הרכב שבו אדם נוסע. אנו יכולים לפרק ולהרכיב, לנתח ולהבין כל בורג וקפיץ במנוע המכונית; יתרה מזאת, יש חלקים במנוע המכונית שפגיעה בהם לא תאפשר נסיעה באמצעות הרכב. אך בין הבנת פעולת המנוע ובין הבנת המושג “נסיעה” אין דבר וחצי דבר.
אפשר לטעון שדיונים פילוסופיים שכאלה, חשובים ככל שיהיו, אינם מקדמים משמעותית את חקר המוח. אני מסכים לאמירה כזו כל זמן שמדובר בחקר המוח לשמו. אך כשמדובר בחקר מוח שמטרתו המוצהרת היא הבנת מוצא הרוח מן החומר, הדיון הפילוסופי חוזר אל קדמת הבמה. בהקשר זה נשמעת טענה שממילא כדי להבין את האדם, “עלינו להבין קודם את מבנה המוח ומנגנון פעולתו”. אז זהו, שלא; עבורי, לפחות, הצהרה זו כלל אינה מובנת מאליה.
המבוכה שהתחום מצוי בה כתוצאה מהעדר אמות מידה לציון רמת תיאור רלוונטית, וכשאין הסכמה אודות קריטריונים לקביעת רמת תיאור, מובילה לשוביניזם העכשווי של המדע הרדוקציוניסטי הנאיבי. הסיבה לכך מובנת: הרדוקציוניסט הנאיבי פוטר את עצמו מהדילמה הכרוכה בהחלטה על רמת תיאור. הוא פשוט חותך יותר ויותר דק ומדווח על מה שרואות עיניו. כאילו סיבת הדברים כולם נמצאת בתוך תוכנו. יום יבוא, מאמין הרדוקציוניסט הנאיבי, וכל חלקי הידיעות יצטרפו לכדי תמונה שלמה. האומנם?
אולי המעגל המוזר והמורכב שכרוך בחקירת מוחנו, מחייב אותנו לחיות עם שאלות ודיונים מהסוג שתואר כאן. אבל, אולי לא? אולי הביקורת שלי מוצדקת, ואנחנו חווים ומשלמים את מחיר תשוקתם של בני האדם להאמין, שלכל בעיה מדעית יש איפה שהוא מסגרת הסבר אחת, גדולה, שאליה ניתן לצמצם הכול ושבאמצעותה ניתן לראות את הבעיה מכל היבטיה; שכל מה שנותר הוא לאתר את אותו פתרון כולל וממצה, ומיד נוכל להבין הכול.
ומה אם אין אפשרות להסביר את רוחנו באמצעות חקר המוח? מצאתי כי באורח רפלקסיבי רבים מגיבים באמירה ושאלה: “אפשר שאכן כך, אך מה כן ניתן לעשות? ביקורת צריכה להיות בונה”, ועוד תשובות כיוצא בזה. ובכן, אינני משוכנע שביקורת “צריכה להיות בונה”. אם איננו יודעים מה נכון לעשות, אין משמעות הדבר שכדאי לעשות מה שאנו יודעים שלא נכון שייעשה; פעילות מדעית אינה עבודת דחק.
כשהשאלה העומדת על הפרק נוגעת לרוחו של אדם (כמו רוחו של בית), חלוקה מסורתית למערכת וסביבה, חלוקה שהניבה כל-כך הרבה הישגים מדעיים ב-300 השנים האחרונות, ואשר מטיפה ללימוד של המערכת (המוח) מעבר להקשר הסביבתי וההיסטורי, אינה מסייעת. נקודת המוצא שלה היא, שכלל האינטרקציות שנזהה במערכת המופחתת והמנותקת מסביבתה, ניתן לחיבור וליישום במודל חובק-כל אשר תקף מעבר להקשר הסביבתי, ההתפתחותי.
במילים אחרות, המסורת של חלוקה למערכת וסביבה מטיפה לזיהוי מאפיינים מובנים של המערכת, וכך מתאפשר ניסוח של חוקי התנהגות התקפים לכל סביבה. אך לאור האמור לעיל, הבנת “נפש האדם במושגים ביולוגיים” מיתרגמת להבנת הישות השלמה האחת: סביבה-מוח. הבנת המוח היא האתגר היותר “פשוט” בדיאדה הזו. אין מוח ללא סביבה. ללא הסביבה במובנה הרחב, המוח הוא פיסת בשר, לא יותר. הוא מקבל את משמעותו רק כחלק מסביבה. כמובן יהיה מי שיטען, שאם ניקח את המוח על כל חלקיו, יחד עם התובנות המיקרוסקופיות שבידינו, ונוסיף את המרכיבים הסביבתיים וההתפתחותיים כולם (היסטוריה, יחסים, דמויות …), נוכל לשחזר את רוח האדם, ואולם אז לא הסברנו דבר.
מדע המוח יכול להתמודד עם המורכבות שתוארה עד כאן, במידה שהיא בעיה אמיתית ולא שיקוף של מצב רוחי, אם ישוב לגלות את הצניעות אשר אפיינה אותו עד לפני שני עשורים. אז ברור היה, לפחות בכתובים, שלא הכל בר-תיאור במונחים רדוקציוניסטיים; שהפיזיולוגיה יכולה לתאר באורח נאות התמרת אותות פיזיקליים לאותות ביולוגיים, ואת המנגנונים בהם האותות הללו מתקדמים במוחנו עד אשר הם מיתרגמים לתנועה; שיש תקווה להבין את המנגנון הביולוגי, שבאמצעותו קשר בין תאי מוח מתחזק או נחלש, ואולי משהו על הסימנים הכימיים אשר מובילים תא מוחי, בעת ההתפתחות, לנוע לאזור זה או אחר של המוח. ביולוגיה, במיטבה, צנועה וערה למגבלותיה ולמורכבות השיח בינה ובין תחומי הדעת האחרים.
אז, עד לפני שני עשורים פחות או יותר, ברור היה שהשפה הרלוונטית לתיאור רצונותיו של אדם, מחשבותיו, רגישותו, העדפותיו, מצבו הנפשי, דיכאונותיו, הזיותיו וחלומותיו היא שפת הפסיכולוגיה; שאם ברצוננו לתאר תהליך חברתי או כלכלי, עלינו לדבר במונחים של מדעי החברה; וכדי להתמודד עם הקשיים אשר מניחה לפתחנו ההכרה, כדאי שנאזין ונלמד מהמומחה לפילוסופיה.
הפתרון לבעיות שהעליתי כאן אינו נובע באורח אוטומטי מאימוץ הדרך הבינתחומית (להבדיל מרב-תחומיות). לצערי, הבינתחומיות נתפסת לעתים קרובות, בטעות, כמכניזם לצמצום הפערים המובנים בין תחומים עד כדי ביטולם. ככזו, היא משמשת כסות מערפלת חושים לבלבול מושגים. ואולם, בינתחומיות בחקר המוח וההתנהגות אין פירושה שהפסיכולוגיה והפילוסופיה הן שפות “זמניות”, המתקיימות עד אשר אנו, חוקרי המוח, נמיר אותן לשפת הביולוגיה. ייעודה הלא פחות חשוב של בינתחומיות הוא הצבעה על גבולות ההנחתה וההמרה של תחום אחד למשנהו, ועל אי-האפשרות של המרה מוחלטת שכזו. לשאיפות חובקות-כל יש מחיר, לעתים מחיר יקר. אם לא נכיר בזאת, נמצא את עצמנו מנסים לגרום לחומר להתעלות על עצמו ולהפיק רוח מחומר; מעין מנגל אינטלקטואלי, לא מדע.
המאמר התפרסם בגיליון מספר 6 של המגזין “אודיסאה “
202 תגובות
האמת היחידה היא שאנחנו יצורים ביולוגיים בעלי מוח מוגבל. כל אחד מאיתנו חיי לזמן קצר ובלתי משמעותי בעיקר לנוכח האין סופיות של היקום/זמן. כל מה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים זה תוצאה של התצפיות מהחושים המוגבלים שלנו. המין האנושי היהיר חושב שהוא בעל התודעה המפותחת ביותר. הטענה שלי היא שאנחנו יכולים לנסות להבין את סוד הקיום אבל לעולם לא נצליח להגיע אל ה”אמת” בגלל התפיסה האנושית המוגבלת שלנו, כפי שמוחה של ציפור לעולם לא יוכל להבין את המשמעות הפשוטה של אחד ועוד אחד.
כמה שלא תנסו להתכחש אנחנו יצור ביולוגי וכל מי שעשה אי פעם טיפה של אל.ס.די יודע גם כמה קל לשנות את תפיסת החושים והמודעות העצמית שלנו… אז חברים תהנו מהחיים כי זה כל מה שיש לנו!
פרופ שמעון מרום צודק לחלוטין ולא צריך להיות גאון כדי להבין זאת אלא רק אדם בעל יושרה פנימית ובעל רקע מדעי המבין את עקרונות המתודולוגיה המדעית.
בפשטות, המדע חוקר תופעות אובייקטיביות התופסות מקום וזמן ע”י חוקים פיסיקליים של גלגולי חומר ואנרגיה, ומכיוון שזיכרון, מחשבה, רגש , רצייה וכו הם תופעות סובייקטיביות הקשורות לאדם ולא למוחו, המדע הנוירופיזיולוגי אינו יכול להתייחס לקטגוריות אלו כמו שאינו יסיק מסקנות לגבי המוסיקולוגיה- פשוט הקטגוריות שונות וברגע שעושים רדוקציה לאדם ל-מוחו חייבים לעשות רדוקציה גם לקטגוריות הסובייקטיביות שאיתן פתחנו. כמובן שיש קשר (דו כיווני) בין המנגנונים הפיזיולוגיים להיבטים הסובייטיבים אך כל שאפשר לחקור בנוירוביולוגיה זה רק המנגנונים המאפשרים לאדם לזכור, להרגיש וכו אך הם לא התופעה עצמה שהיא שייכת לפסיכולוגיה ולתודעה של אדם ואדם המכיר את עצמו.
ובנימה זאת נסיים את הדיון שכבר מזמן איבד את חוט המחשבה שלו?
(כל הכבוד למ-יכאל שהוא היחיד שיש לו הביצים לחשוף את קיומו האמיתי בלי שם וירטואלי מטופש (חבל שאנו לא יכולים לקרוא לו בשמו (וצריכים בעצמנו להשתמש בשמות וירטואלים אחרים בשביל לציין את שמו(כגון מ-כאל מר רושילד מ*כאל וכו וכו’ (…סגור סוגריים)))))
זה הייתי אני ב 197
אבל מצד שני גם רוחות רפאים לא קיימות אז לך תדע…..
זמבורו(197):
או! חיפשנו אותך.
תגיד אתה קיים או לא קיים?
מי קרא לי?
מה שהיה הוא שיהיה.
שיהיה
אתה מוזמן להמשיך לדבר בשפתך הפרטית ולהאשים אחרים בכך שאינם מבינים אותך
מיכא-ל ,אתה גורם לי לגחך , זה שהביטוי השגור בפי אנשים לקיים הוא דברים שקיימים בפועל , זה לא עושה את זה לטעות , קיום הוא גם קיום בפועל וגם קיום בכוח, שניהם שייכים לקבוצת הקיימים ,אחרת לא היו נקראים כך
אתה לעומת זאת אומר שישויות מתמטיות קיימות בפועל וזו כבר טענה שגויה באמת
בכל מקרה כאשר קייס של מישהו מבוסס כולו על העובדה שאנשים רגילים להגיד קיים ולהתכוון לקיים בפועל הוא קייס שבאמת יכול לנוח ( על משכבו בשלום )
עכשיו הכל ברור.
אתה ממציא משמעויות חדשות ובלתי שימושיות בעליל למילים.
אם אתה חושב שתאמר למישהו שזמבורו פצלוח קיים והוא לא יחשוב שאתה משקר או שנפלת על הראש אז המשך לחשוב כך.
I rest my case
קיים זה כל מה שקיים (גם בכוח וגם בפועל) , לא ברור , מה לא ברור לך?
נדב:
מה שלא ברור בזה (ואני מתקשה להאמין איך אפשר בכלל לקיים דיון כאשר אחד הצדדים מתעלם בכוונה מדברים סותרים שכתב) הוא שמצד אחד אתה כותב שזמבורו פצלוח קיים רק בכוח ומצד שני אתה כותב "מה שקיים בכוח קיים".
אז תחליט!
זמבורו פצלוח קיים או לא?
מיכ-אל , ז-מבורו פלצוח אכן קיים בכוח , מה לא ברור בזה?
השגתם של הדברים הקיימים בכוח נובע מיכולת ההפשטה שלנו של דברים הקיימים בפועל או מיכולת ההיסק שלנו המחייבת קיום (בכוח) של דבר בהכרח ,אבל כבר הסברתי את זה ,אתה כתבת בפועל משפט "ילד שקוראים לו ז-מבורו פלצוח" ואני הפשטתי מהמשפט הזה אידאה על ילד כזה וכך הוא קיים בכוח בשכלי ללא כל צורך בסיבה פועלת(קרי הורים דבילים שקראו לילד שלהם כך)
אז תשאל מה ההבדל בין ז-מבורו למעגל ?
מעגל זה דבר שניתן להפשיטו מהרבה יותר דברים הקיימים בפועל ולכן גם הוא קיים בכוח בהרבה יותר אנשים ובאופן יותר מובחן ,את קיומו של ז-מבורו ,ניתן להפשיט רק מהמשפט המוזר שלך "ילד שקוראים לו ז-מבורו פלצוח" ולכן הוא קיים בכוח רק אצל מי שקרא את המשפט הזה וגם זה קיום נורא המום ולא מוגדר(איך הוא נראה ,מה המשקל שלו, מה צבע עיניו וכו)
נדב:
אני חולק עליך מכל וכל.
לא אתחיל לשאול אותך עכשיו על אלקטרונים, פרוטונים וחלקיקי ניוטרינו.
אתה הרי תמשיך לנסות להתחמק מן המסקנה ההכרחית ותאשים אותי בבדיית דברים.
אני מניח שלדעתך גם את המשפט הזה המופיע בתגובה 109 שלך אני בדיתי
"ז-מבורו פצלוח – קיים בכוח ,(אבל צריך להפעיל הרבה כוח כדי לממש את קיומו )"
מיכ-אל
אינני מסיק את קיום החתול מידיעתי על פוטונים , אני מסיק את קיומו מקיומה של פעולה כלשהי על אישון העין שלי , כאשר משהו מפעיל דבר אחר וממשיך להפעיל אותו בהתמדה, השכל מתייחס אליו כקיים בפועל ,המכונית אינה מסיקה דבר ובגלל זה גם אין למכונית שום מושג שנקרא קיום, היא פשוט קיימת כי יש דברים שמקיימים אותה ,אבל אינה משיגה את קיומה, השכל משיג "קיום" גם של עצמו וגם של דברים אחרים והוא עושה זאת בשני דרכים – בפועל ובכוח,
בקשר להמשך אתה לא צריך לבדות דברים , פשוט קרא את הגדרתי הראשונה לקיום (תגובה 102)
נדב:
זו לא התחכמות.
אנשים לא ידעו על קיומם של הפוטונים ועד היום – כל אחד שתשאל – יהיה יותר בטוח בכך שיש חתול מאשר בכך שיש פוטונים.
אינך מסיק את קיום החתול בגלל שידוע לך על הפוטונים אלא להיפך.
הסקת מסקנות היא פעולה מודעת והשפה – שהיא בעצם נושא הדיון שלנו – אף היא חלק מן המודע שלנו.
האם לדעתך המכונית מסיקה שעליה לנסוע מתוך צירוף הגורמים הפיזיקאליים האופפים אותה?
אינני מאמין שתרחיק לכת עד כדי כך.
אין סתירה בטענה "לא כל מה שקיים בכוח קיים" וכבר הסברתי שהמילה קיים כשהיא ללא תוספת משמשת לציון "קיים בפועל".
גם אתה, כשבא לך, משתמש בשני הביטויים האלה ומתכוון לדברים שונים. למעשה אתה הכנסת את נושא ה"קיים בכוח" לשיחה ועשית זאת כי ידעת שזה שונה מסתם "קיים".
וכמובן – זמבורו פצלוח קיים בכוח ולא קיים. אתה טוען אחרת?
מיכ-אל ,אתה מתחכם ,אני לא צריך לדעת שמה שפוגע לי בעין זה דבר שנקרא פוטון כדי להסיק את קיומו של החתול שלי מהדבר שהפעיל את העין שלי, משהו הוא הסיבה הפועלת של מה שפגע לי בעין וזה החתול שלי, בגלל זה אני מודע לקיומו , והטענה "לא כל מה שקיים בכוח קיים " היא טענה המכילה בתוכה סתירה שמראה יפה את בילבול המושגים שלך
נדב:
אין לי מה לומר.
האם אם אתה חושב שאנשים ידעו על פוטונים לפני שידעו על חתולים ושהסיקו את קיומם של חתולים מתוך פרץ הפוטונים?
הרי ברור שההיפך הוא הנכון.
אמנם הפוטונים, האלקטרונים וכל שאר הדברים השפיעו עלינו בדרכים בלתי מודעות מאז ומעולם אבל הדרך שבה הסקנו את קיומם הייתה הפוכה מזו שאתה מתאר.
וכמובן – לא כל מה שקיים בכוח קיים וכבר דיברנו על הילד זמבורו פצלוח.
אכן אינני מבין מה אתה אומר.
מי-כאל – כמובן שלא התכוונתי שאינך מבין כלום ,אלא ביחס לטענותי.
אני לא מנסה להסביר מדוע דברים מסוימים קיימים ואחרים לא, אני רק מנסה להגדיר את שלל הדברים שהשכל שלנו תופס כדברים קיימים, גם את קיומו של החתול שלי אני “מסיק” מתוך מחשבה על פרץ הפוטונים שפוגע בעיניי כשאני מביט בו, וגם את קיומם של עיניי אני מסיק בצורה דומה כאשר אני מביט בהן במראה או נוגע בהן וכו’ . קיום הוא מושג של השכל אבל בשכל עצמו יש הבדל בין הדברים הקיימים, ואני באמת לא רוצה לחזור שוב על ההסבר,פשוט כי הוא כבר כתוב כאן בכמה וכמה צורות , עם עם כמה וכמה דוגמאות
לגבי הטענה לגבי גילויי החוקים מתמטיים שונים , אין שום סתירה עם מה שאמרתי, אלא רק אישוש לעובדה שלא הבנת דבר ממה שאמרתי – מה שקיים בכוח קיים !!
עובדה נוספת המצטרפת לשלל העובדות התומכות בטענה שהמתמטיקה היא עובדה קיימת שמתגלה ואינה מומצאת, היא העובדה שמתמטיקאים שונים – גם מבלי לפגוש זה בזה – תמיד (עד כדי טעות שיודו בה) יגלו את אותם חוקים מתמטיים.
זה שונה מכל תחום שבו האדם יוצר.
שני סופרים לא יכתבו אותו סיפור ושני ציירים לא יציירו את אותו ציור (אלא במקרים של פלגיאט).
אינני טוען שבמתמטיקה אין יצירתיות. ההיפך הוא הנכון, אבל היצירתיות מתבטאת בדרכים שהמתמטיקאי נוקט בהן כדי להגיע לתוצאה ולא בתוצאה עצמה.
אגב, נדב:
עכשיו הבנתי עוד מקור לוויכוח בינינו.
אני חושב שאנחנו מדברים על שני דברים שונים.
אתה מנסה להסביר מדוע דברים מסוימים קיימים ואחרים לא בשעה שאני מנסה להסביר מדוע אנחנו מסיקים לגבי דברים מסוימים שהם קיימים ולגבי אחרים שאינם קיימים.
כמובן שבשפתנו – המילה קיים מתארת ישויות שהסקנו שהן קיימות ולכן אני חושב שאני עונה לשאלה הנכונה.
האמת היא שהייתי מתווכח אתך גם על תשובתך לשאלה שבחרת להתייחס אליה אבל גיליתי שזה לא נעים להתווכח אתך אז לא אעשה זאת.
לא צריך להגזים.
את טענותיך לא הבנתי אבל יש דבר או שניים שאני מבין.
מיכ-אל , באמת שלא הבנת כלום בפועל
טוב, כמובן שהכל הפוך כאן.
האלקטרון אינו תוצאה של שום דבר שאנחנו חשים אלא דווקא סיבה שלהם אבל כמה פעמים אפשר לחזור שוב ושוב ושוב.
ס, ליזה ומיכאל , אנסה לחזור על עצמי ולהסביר פעם אחרונה ,מעבר לזה באמת אין הרבה להוסיף בנושא
לא המצאתי שום מילה , רוב האנשים, כאשר משתמשים בביטויי – “קיים בפועל” מתכוונים לעולם שנתפס בחושים שלנו וקיים בכוח כדבר שקיומו פוטנציאלי אך אין לו ממשות פיזית, אלו לטעמי הגדרות חסרות וניסיתי להרחיב אותן ולהגדיר את הקיום של דבר ע”פ אפיון הסיבה שלו, דבר שקיים בפועל, נניח מעגל שמצויר על דף יש לו סיבה (או סיבות) פועלות ספציפיות (הדף ,העיפרון וכו’) דבר שקיים בכוח נניח אידאת המעגל המושלם אין לו סיבות פועלות ספציפיות, אלא רק סיבות שגם קיימות בכוח(מרחב דמיוני בשכלינו) .שני אלו לדעתי הם ישים מקבילים ומבטאים את כל הקיים
ההגדרות האינטואיטיביות של המושגים הללו כלולות בהגדרה שלי , כי מה שהחושים תופסים זה בסך הכל דברים שיש להם סיבה שפעלה על החושים ,כמו קרני אור שפגעו באישון העין והפעילו אותו ,אך גם אם לא היו חושינו היה עולם גופני שלם שקיים בפועל בגלל שיש לו סיבות פועלות שגם הן קיימות בפועל וכך וגם להן סיבות וכך הלאה עד אין סוף
מיכ-אל בהגדרתך לעומת זאת לא הרחבת את המשמעות המקובלת אלא שינית אותה לחלוטין , אתה קובע שישויות מתמטיות , או חוקים מתמטיים קיימים בפועל, אך זה דבר שנוגד את ההגדרה האינטואיטיבית שמה שקיים בפועל זה מה שנתפס בחושים וגם נוגד את הגדרתי שמה שקיים בפועל זקוק לסיבה פועלת וגם את זה הסברתי – ל מושג – “מעגל מושלם” אין סיבה פועלת ,אין שום דבר ביקום שהוא “מעגל מושלם” בגלל שאין שום דבר ביקום שהוא הסיבה הפועלת לדבר כזה ,השכל שלנו פשוט הפשיט את המהות החלקית הזו מדברים בעלי סיבות פועלות ,זכר אותה לבדה וגם לאחר שהדברים האלו כבר לא קיימים למולו הוא עדיין יכול לקיים את המהות הזו בכוח בלי להזדקק לסיבתם הפועלת
מעבר לזה אחר כך עברת באופן לא ברור לדון על הטענות עצמן ועל נכונותן הנצחית וגם אז הסברתי לך שנכונות הטענות לא הופך את מושאי הטענות לקיימים בפועל – גם המשפט ” אם אלוהי ישראל היה קיים , הוא היה בורא את העולם בשישה ימים” הוא נכון ,אבל זה לא הופך את המושא -“אלוהי ישראל” לקיים בפועל , באותה צורה גם ” סכום הזויות במשולש שווה ל 180 מעלות” לא הופך את המושא – “משולש” לדבר הקיים בפועל
זהו ,לא נראה לי ש אוכל להוסיף עוד בלי לחזור על עצמי שוב ושוב ושוב
o.:
לא טענתי שיש במשפט פרדוקס.
הטענה היא שהמשפט יוצר זיקה (שהפוכה לאינטואיציה) בין המושג "קיום" למושג "אמת".
מכיוון שנטען בדיון זה שקיים קשר כזה בין המושגים (במתמטיקה ובטענות הקימות "בכח") ראיתי לנכון להציג את המשפט
אני חולק על כך ש"פילוסופיה-של-השפה" אינה חלק מהדיון. אני חושב שיש לה חלק מרכזי בדיון.
ליזה:
פעמים רבות אפשר לשאוב עידוד לפירוש מסוים של מילה מתוך מונחים שבהם היא משולבת.
חשוב על הביטוי "הוא קיים את הבטחתו".
מה משמעותו של ביטוי זה?
הרי ההבטחה הייתה קיימת מרגע שהבטיח אז למה צריך לקיים אותה?
התשובה היא שכאשר מקיימים אותה הופכים אותה לאמת!
קיום הבטחה הוא הצעד שהופך אותה לאמת.
ס.:
לדעתי לא המצאתי אף מילה.
להיפך. ניסיתי לבאר את משמעותן של מילים קיימות ולדעתי גם הצלחתי בכך.
בשלב מסוים, כדי לאפשר לדיון להמשיך, ניסיתי לתת גם פירוש מתקבל על הדעת למונחים שנדב השתמש בהם. זה לא שיתוף פעולה בהמצאת מילים אלא ניסיון להביא את אופני הביטוי השונים למכנה משותף. קיוויתי שבעשותי זאת אוכל לשכנע את נדב לעבור מאופן הביטוי שבחר בו ושמבלבל גם אותי לשימוש במונחים יותר בהירים – כלומר – שאחרי שיראה את השקילות בין המונחים שלו למונחים המוכרים יעבור לשימוש במונחים המוכרים.
לא הצלחתי בכך. למעשה אינני יודע במה בדיוק לא הצלחתי – האם בניסיוני להראות את השקילות או בהערכתי שהבנת השקילות תגרום לשינוי השימוש במונחים אבל בסך הכל – התוצאה המקווה לא התקבלה.
לדעתי הדיון כלל לא היה עקר מתוכן.
אני חושב שהגדרת המונחים בהם משתמשים היא דבר חשוב והשימוש במונחים בלתי מוגדרים הוא הבסיס להרבה מאד אי הבנות.
אני חושב גם שחלק גדול מן המיקוד בדיון הזה נוצר בעקבות תגובה 98 של ליזה שלדעתי הייתה מועילה וחשובה.
ליזה:
לדעתי עניתי לשאלתך.
טענה מתקיימת כאשר תוכנה אמת.
זה לדעתי השימוש ה"נכון" במילה.
שמתי את המילה "נכון" בין מירכאות כיוון שרציתי להדגיש את העובדה ששפה היא בסך הכל עניין של מוסכמות ולגיטימי לגמרי להחליט ש"מתקיימת" זה דווקא "רוקדת ריקודי בטן". אני ניסיתי להצביע על המשמעות שלדעתי מאזנת נכון בין הצורך שההגדרות תהיינה ברורות, משמעותיות ושימושיות לבין העובדה שבסך הכל מדובר במוסכמה חברתית. ניסיתי למצוא את המשמעות הקרובה ביותר למה שנראה לי בתור הפירוש המקובל שאנשים נותנים למילה, מקרב המשמעויות שעומדות בדרישת הבהירות והשימושיות.
באשר לשאלתך על המשפט "משפט זה אינו מתקיים" – היא באמת לא שייכת לעניין הנדון כאן אלא לעניין אחר לחלוטין והוא עניין הפרדוקסים שנדון באתר זה במספר מאמרים ובתגובות רבות.
במקרה הנוכחי מדובר בפרדוקס הנובע מהוראה עצמית ( Self reference )
https://www.hayadan.org.il/self-instructed-pardox-020808
ליזה,
המשפט כמובן "מתקיים" במובן שהוא קיים- הנה כתבת אותו פה בטוקבק.
המשפט לכאורה טוען על עצמו שאינו מתקיים, אפילו שהוא כאמור מתקיים.
מכאן- שמדובר במשפט שקרי.
זאת, מבחינת הטענה שבדבר. המשפט מהווה טענה שקרית.
זה הכל, אין פה שום מסתורין, פרדוקסליות או כל דבר כזה.
אם אנחנוטוענים "משפט זה הוא שקרי" אז יהיה לנו פרדוקס. שכן אם הוא שקרי, הוא אמיתי, ואם הוא אמיתי, הוא שקרי. אבל אין לזה שום משמעות לעולם, כי זה סתם להטוט מילים. טענה מתחום הפילוסופיה של השפה ולא מהתחום המדעי. המשפט הזה מראה בעיקר, שזה שאפשר לחבר מילים זו לזו לא בהכרח יוצר משהו בעל משמעות.
מכיוון שהשאלה שלך מכניסה לדיון שאלות של פילוסופיה-של-השפה, לדעתי היא לא קשורה לדיון המתנהל פה,
על אף שגם מיכאל וגם נדב (טוב, בעיקר נדב, ומיכאל משתף פעולה) מתעקשים להמציא מילים. המצאת המילים הזאת והבלבלה שנוצרת בהגדרות, יוצרת דיון עקר מתוכן.
נדב:
אני את שלי אמרתי.
מי שהשתכנע השתכנע.
גם אתה אמרת את שלך.
מי שהשתכנע (אני אפילו לא הבנתי) השתכנע.
למעשה קראתי את תגובתך כשנגשתי למחשב לכתוב הרחבה מסוימת כי חשבתי שהשאר ברור.
עכשיו אני כותב אותה סתם כך – אולי מישהו יבין אותה ואולי לא אבל בזאת אסיים את השתתפותי בדיון זה (זה המשך לדברים שאמרתי קודם ואין לזה קשר לתגובתך האחרונה שאותה לא הבנתי).
לדעתי יש מקום להגדיר מונח נוסף שהוא "סכמה של טענות".
הגעתי למסקנה זו כשדיברתי על "בא לקלל ויצא מברך".
מה שנכון בכוח הוא סכמת הטענות "בזמן Y ,X בא לקלל ויצא מברך".
ברגע שמציבים ערכים (אדם וזמן ספציפיים) במקום X ו Y זה הופך לטענה שיכולה להיות נכונה בפועל, או שגוייה
ובכן שאלתי עדיין עומדת בעינה:
מתי ניתן לטעון שטענה מתקיימת (בפועל או בכח)?
האם זה כאשר טענה היא נכונה?
(האם "משפט זה אינו מתקיים" מתקיים?)
מיכא-ל שוב , ברור לך שהתכוונתי שכל הטענות שמתקיימות, מתקיימות בפועל, מבחינתי אין בעולם שום טענה מבלי שאין מי שיטען אותה ולכן גם שום טענה אינה מתקיימת, כל עוד לא מקיים אותה איזשהו אדם, זה שטענה כלשהי מתקיימת בטבע תמיד,לא נותן לטענה מעמד של קיום בפועל ,מעמדה זה ניתן אך ורק רק ע"י האדם שטוען אותה.
גם אם מבחינתנו מתקיים תמיד הביטוי – "בטבע יש דברים יפים" זה עדיין לא אומר שמושא -"דבר יפה" קיים בפועל, זה רק אומר שאם כבר השכל תופס משהו כ"דבר יפה" אז הוא יזהה בטבע תמיד דברים יפים, אותו דבר לגבי טענה מתמטית , זה שכל זוויות המשולש תמיד שוות ל 180 מעלות לא הופך את המשולש לדבר הקיים בפועל ולא הופך את הטענה לגבי המשולש גם לקיימת בפועל, המשולש קיים בכוח כאידאה מופשטת והטענה קיימת בפועל כדבר הנאמר או נכתב ע"י אדם כלשהו
רח:
הסברתי זאת.
מכיוון שהמשפט המתמטי כולל בתוכו את חלק ה"אם" ובתוך חלק זה כלולות גם האקסיומות אז ברגע שהאקסיומות אינן מתקיימות – המשפט מתקיים "על ריק".
לכן גם לא בעיה לתת דוגמה כי כל משפט מתמטי הוא דוגמה.
גם בעולמנו אפשר להגדיר מבנים מתמטיים שאין עבורם שום מודל פיזיקלי אבל המשפטים הנכונים שלהם יהיו נכונים "על ריק" בעולמנו.
האמת היא שלדעתי, מעבר לנ"ל, תלוי גם על אילו אקסיומות אתה מדבר.
הנ"ל לגמרי ברור כאשר מדובר במערכת אקסיומות המגדירה מבנה ספציפי (כמו חבורה או כמו המספרים הטבעיים).
מצד שני – למרות שבמידה רבה אפשר לטעון אותו דבר גם לגבי אקסיומות הלוגיקה (שהן אקסיומות "מובלעות" בכל מבנה מתמטי ספציפי) – אינני חושב שיש בכך טעם. אלו באמת נראות לי כאקסיומות הכרחיות.
מיכאל, לגבי 161. איך אפשר לטעון טענה שמתקיימת "בכל עולם אפשרי"? אתה יכול לתת דוגמא לטענה שכזו?
להבנתי כל מבנה המתימטיקה מבוסס על אקסיומות. בעולם בו האקסיומות אינן מתקיימות הכל יהיה אחרת, לא?
תגובה 166 נדרשה כדי להשלים את תשובתי לליזה.
נדב:
את מה שאתה אומר לגבי טענות כבר הסברתי בתגובתי 161.
אין זה נכון שכל הטענות קיימות בפועל כיוון שלא כל טענה בכוח נטענת על ידי מישהו.
פירטתי רבות בנושא זה בתגובה 161 שנראה לי שלא התעמקת בה.
הרחבה:
בדרך כלל – כשאומרים "קיים" משתמשים למה שכאן התחלנו לכנות "קיים בפועל".
הביטוי "קיים בפועל" נולד רק לאחר שנולד הביטוי "קיים בכוח" – כדי להבדיל בין השניים.
לכן גם כשאומרים "התקיים בו הביטוי…." מתכוונים, כמובן ל "התקיים בו בפועל הביטוי…".
הרחבה נוספת:
הסברתי למה מתכוונים בביטוי "הטענה מתקיימת".
עכשיו – מה קורה עם טענה שמתקיימת תמיד בהכרח?
טענה מסוג זה מקבלת מעמד של חוק טבע.
חוק טבע הוא תולדה של הטבע ואינו צריך שמישהו ייטען אותו.
לכן – כשמדברים על חוקי טבע – חוזרים ומשתמשים במונח "קיים".
האמירה שקיים חוק טבע שאומר X שקולה לאמירה "הטענה X מתקיימת תמיד ובהכרח"
לכן אני גם אומר שחוקי המתמטיקה (שהם חלק מחוקי הטבע) קיימים.
ושוב – קיימים זה קיימים בפועל.
מיכ-אל ,אני רואה זאת אחרת
אין פה כלל דיון על קיומן של טענות , כל הטענות קיימות בפועל , גם טענות שקריות והזויות לחלוטין ,אין כלל צורך לסווג את קיומן ,כי הן פשוט קיימות וסיבתן הפועלת היא האדם הטוען אותן ,טענה לא נמדדת כלל בקיומה אלא רק במידת נכונותה ואת זה ניתן לסווג בדרכים שונות, נכונה עכשיו ,נכונה תמיד ,נכונה לפעמים ,פרדוקסלית, לא נכונה וכו’ ,אך אנחנו לא עוסקים בסיווג טענות ,אנחנו עוסקים בסיווג מושאי הטענות ומה לעשות ,לא כל המושאים לגביהם אנחנו יכולים לטעון דבר כלשהו קיימים באותה צורה, ישנם מושאים שקיימים בפועל וישנם אחרים שקיימים בכוח,המספר אחד ,קיים בכוח אבל, התפוח היחיד שנמצא על השולחן שלי ,קיים בפועל ,יש וצריך לסווג מושאים אלו כסוגי קיום שונים
ליזה:
המונחים “אמת” ו”שקר” משמעותיים רק לגבי טענות.
אין זה נכון לומר שאני אמת אבל נכון לומר שאני קיים.
לגבי טענות – נהוג לומר שהן “מתקיימות” כאשר תוכנן אמיתי (כאמור – טענות קיימות כאשר מישהו טוען אותן, ללא כל קשר לאמיתותן, אבל זה לא מה שמעניין בהן. אנו מעוניינים במידע על מידת אמיתותן של הטענות – כלומר במידע על מידת התקיימותן).
חשבו על הטענה “בא לקלל ויצא מברך”.
זו טענה שיכולה להיטען לגבי מישהו – אני יכול לטעון שבלעם בא לקלל ויצא מברך ואז תהיה זו טענת אמת; אני יכול לטעון שהארי פוטר בא לקלל ויצא מברך ואז תהיה זו טענת שקר.
זה מקרה של טענה שעל פי הגדרתי מתקיימת רק בכוח – כתלות בנסיבות.
בגלל זה גם רווחת צורת ההתבטאות שעושה שימוש בביטוי “התקיים בו הביטוי…”
למשל, כשאומרים “התקיים בו הביטוי ‘בא לקלל ויצא מברך'” מתכוונים לכך שאותו אדם אכן – באמת – בא לקלל ויצא מברך. למה אומרים שהביטוי התקיים באדם זה? מכיוון שהביטוי לא תמיד מתקיים! הוא מתקיים באדם זה אבל לא בכל אדם.
תודה לך מר רושילד על תגובתך המפורטת.
לא הייתה עדיין התיחסות ישירה לשאלתי בדבר "קיום" ו"אמת".
אתוודה בפניכם שזו שאלה מכשילה.
חשבתי על המשפט הבא (מבית היוצר של קורט גדל):
"משפט זה אינו קיים"
משפט זה לא רק שיוצר זיקה בין שני המושגים – הוא גם יוצר זיקה שהפוכה במידת מה לאינטואיציה שלנו.
אם משפט זה הוא משפט אמת אזי נובע מכך שהוא אינו קיים.
אם משפט זה הוא שקרי אזי הוא קיים.
וההפך:
אם המשפט קיים אז הוא שקרי
אם המשפט אינו קיים אז הוא משפט אמת
הערה:
לאור ההבדל שאני מבדיל בין הטענה (דבר שמישהו טוען) לבין תוכנה (משהו שאינו קשור בקיומו של טוען) אני משתמש במונח "הטענה מתקיימת" כדי לדבר על כך שתוכנה נכון. כדי לדבר על הטענה עצמה אני משתמש במילה קיימת (שמתייחסת רק לטענה כביטוי של משהו שמישהו טוען, ללא כל קשר לנכונותו/קיומו של תוכנה)
לדעתי זו בכל זאת בחירת מילים ואני חושב שבחירת המילים שלי שמושית יותר.
לדעתי חיוני להבדיל בין הטענה "קיים ילד בשם זמבורו פצלוח" לבין הטענה "אם זוג הורים יחליט לקרוא לבנו שנולד בשם זמבורו פצלוח יהיה ילד בשם זמבורו פצלוח".
הטענה הראשונה נכונה רק בכוח ובעולמנו, בפירוש אינה נכונה בפועל, ואילו הטענה השנייה נכונה אבסולוטית – בכל עולם אפשרי, ולכן נכונה בפועל.
צריך להבדיל בין קיומה של טענה לבין קיומו של תוכן הטענה.
טענה – כל טענה – קיימת בכוח. היא קיימת גם בפועל החל מן הרגע שמישהו טוען אותה – ללא כל קשר לנכונותה. לכן הטענה שאלוהים ברא את העולם בששה ימים היא טענה קיימת בפועל אבל אינה נכונה (תוכנה לא מתקיים בפועל), הטענה שאלוהים ברא את העולם ב 15 יום אינה קימת בפועל ואינה נכונה, הטענה שמוצא האדם מסוג של קוף היא טענה קיימת בפועל שגם תוכנה קיים בפועל ובוודאי שיש גם טענות שאינן קיימות בפועל אבל תוכנן דווקא קיים בפועל (פשוט איש עוד לא גילה את נכונותן. משפט פרמה היה, למשל, כזה עד לאחרונה. תוכנו התקיים בפועל מאז ומתמיד אבל רק אחרי שהוכח אנחנו מרשים לעצמנו לטעון את הטענה המתארת אותו).
יש הבדל אמיתי וקיים בין כל שתי טענות אבל בשביל לבטא את ההבדלים בין הטענות אנחנו פשוט משתמשים בניסוח שונה לכל אחת מהן.
כשאנחנו באים להגדיר מונחים המפרידים את הטענות לסוגים שונים, רצוי שנבחר בסוגים שהם באמת שונים – כלומר שתהיה זו טעות להשתמש בטענה מסוג א באותו אופן כמו בטענה מסוג ב. אחרת – לשם מה הסיווג?
התבססות על טענה שהיא נכונה מתמטית לעולם לא תגרום לנו לטעות.
התבססות על טענה שאינה נכונה מתמטית עלולה לגרום לנו לטעות.
לכן חיוני להבדיל בין טענות אלו והבידול באמצעות המונחים "נכון בפועל" מול "נכון בכוח" נראה לי מתאים.
הטענות הנכונות מתמטית – במובן הפרקטי של ההתבססות על תוכנן – דומות יותר לטענות שתוכנן נבדק בניסוי מאשר לטענות שמידת נכונותן אינה ידועה.
למעשה יש מספר סוגי טענות שניתן לדרג על פי מידת יכולתנו להתבסס עליהן והסדר ביניהן הוא כזה:
1. טענות נכונות אבסולוטית (כאלו שהוכחו מתמטית והן מתקיימות בכל עולם אפשרי).
2. טענות שנכונותן אוששה בניסויים רבים ומעולם לא הופרכה בניסוי (שאין להן אולי צידוק מתמטי בכל עולם אפשרי אבל בעולמנו הן ככל הנראה מתקיימות)
3. טענות שנכונותן לא אוששה ולא הופרכה – לא בניסוי ולא בדרך מתמטית
4. טענות שנכונותן הופרכה בניסוי
5. טענות שנכונותן הופרכה מתמטית.
אם רוצים לסווג את הטענות באופן יעיל ושימושי צריך לסווג את 1 ו 2 כ"מתקיימות בפועל" (אני מדבר על תוכן הטענות ולא על הטענות עצמן), את 3 כ "נכונות/מתקיימות בכוח", את 4 ו 5 כ"בלתי נכונות"
Nad,
מהי נקודת מבטך על השאלה מ155?
רענן לא נראה לי שמתישהו “נוכל באמת להבין עד הסוף את תופעות הטבע, עד לרזולוציה הקטנה ביותר.”
או בכלל להבין הכל. בטח שלא אנחנו, ובטח שלא בדורנו או בעוד 1000 דורות ובטח שלא בני האדם
יהיו אלא שיבינו “עד הסוף”.
בקשר לשפות במחשב, יצא לי לחשוב על הנושא של ‘שפות’ ואני חושב שהעובדה שהיום הרוב
לא מבין את השפות שדיברו פעם (אבל יודעים לשלוט בשפה שבה מדברים),
העובדה הזאת רק מוכיחה שהשפות משתנות, ואיך שמדברים היום, בעוד 1000 שנה למשל
ידברו בשפה שונה מהיום, ובעוד 1000000 שנה ידברו באופן אחר, כלומר
איך שלפני מיליון שנה האדם הקדמון לא ידע לדבר מילים מורכבות (שמורכבות מהרבה אותיות)
אלא בעיקר ‘השמיע קולות’ (כמו שחיות ‘מדברות’ למשל), גם עוד מיליון שנה היצור ‘אדם’
אולי אפילו לא יהיה או שיהיה סוג שונה מזה שקיים היום, אז גם דרכי התקשורת בין אותם
יצורים תשתנה.
גם הויכוחים קשורים ב’שפה’.
אני חושב שהויכוחים, בין המגיבים לכתבה הזאת, נובעים בגלל אי הבנה נכונה של א’
את ההגדרה המסוימת שטוען ב’- שמבין את ההגדרה של א’ באופן שונה מזה שמגדיר אותה א’.
מי-כאל , אני אינני חושב שההבדל הוא בבחירת מילים , לדעתי זהו הבדל אמיתי וקיים.
מה שישנו מתבטא בשתי צורות שונות , אי אפשר לקחת לו את זה , המעגל שאני מצייר על דף לא קיים כמו המעגל שאני תופס בשכל , הראשון זקוק ל דף ספציפי, עפרון ספציפי , מחוגה ספציפית ואדם ספציפי שיצייר אותו וכו’ ,כלומר סיבות פועלות הקיימות גם הן בפועל הוא מקבל מסיבותיו לא רק את מעגליותו אלא גם את גודלו , עובי הקו שלו,צבעו וכולי,כל מעגל שאצייר יהיה מעגל שונה, אידאת המעגל הקיימת בכוח , צריכה סיבות שגם הן קיימות בכוח כמו מרחב דו ממדי והיכולת לתחום ממנו צורות הנדסיות – המרחב שקיים בכוח הוא סיבתו של המעגל שקיים בכוח והוא אינו סיבתו של מעגל ספציפי.
ומתוך כך השורש של מינוס אחד אינו סיבה פועלת לשום דבר ספציפי ולכן אינו קיים בפועל אך דבר זה לא עושה את קיומו בכוח לפחות חשוב או פחות קיים , אין כאן בכלל היררכיה ,רק ביטויים שונים של קיום
לרענן(156):
אני חולק על קביעתך הראשונה. הגישה הרדוקציוניסטית טוענת שניתן לעשות עקרונית מיפוי של כל תופעה בטבע לרמות הנמוכות. יש הבדל בין טענה זו לקביעתך שרמת התיאור של התופעות היא פיזיקאלית.
הראה לי בבקשה היכן יש תיאור של תופעת נדידת הגנו בסרנגטי ברמת מכניקת הקוואנטים.
טענת:
“רק אז נוכל באמת להבין עד הסוף את תופעות הטבע”
אני חולק על כך לחלוטין. עד כדי כך שאטען את ההיפך הגמור. ישנן תופעות שתאורן ברמת הקוואנטים תמנע כל הבנה אמיתית שלהן. הרמה המתאימה לתיאור נדידת הגנו בהחלט אינה הרמה הקוואנטית – אלא רמתם של הגנו, של התנהגות בעלי חיים, צרכיהם, מחזור חייהם וכו’. (דבר זה אינו סותר את ההנחה שישנו תיאור של תופעה זו ברמה הקוואנטית, אך תיאור כזה למעשה יימנע כל הבנה של התופעה במקום ההפך)
אותו הדבר לגבי שפות התכנות. נושא ההבנה הוא אחד המניעים להוצרותם של שפות תכנות עיליות. הראה לי מתכנת אחד שיבין את מהותו של קוד האסמבלי של תכנית (אפילו פקוטה ביותר) שנכתבה בשפת ג’אווה.
יש צורך להפריד בין העובדה שמיפוי זה הוא אכן בר ביצוע לבין ההבחנה כי רמות תאור גבוהות נועדו בדיוק בשביל לעזור בהבנה.
דבר נוסף,
כאשר מדובר בתופעות טבע – מהי רמת התאור הנמוכה ביותר? האם קיימת כזאת?
רמת התיאור המדעי של כל ! תופעה בטבע כולל המוח היא פיזיקאלית.
אשפר לתאר תופעת טבע כלשהי ברמה כימית או ביולוגית אם רוצים, כי מטעמי נוחות ויעילות זה יהיה קל יותר, אבל השפה האמיתית של הטבע היא השפה של מכניקת הקוונטים והמודל הסטנדרטי (ואולי אפילו תורה של סקאלות וקני מידה קטנים יותר עם תורת המיתרים), וכל רמת תיאור בין אם היא כימית או ביולוגית או פיזיקה של קנה מידה גדול (תורת היחסות) צריכה, ואמורה להיות מומרת ומתורגמת באופן מושלם לרמת תיאור קוונטית. זה אולי יהיה לא נוח טכנית לבצע "תירגום" שכזה, אך רק אז נוכל באמת להבין עד הסוף את תופעות הטבע, עד לרזולוציה הקטנה ביותר.
בדיוק כמו שבמחשב יש הרבה שפות תכנות, ולא משנה באיזה תשתמש כי בסוף כל התוכנות ממירות את הפקודות לשפה האמיתית של המחשב, בינרית.
עוד שאלה שצצה לי:
האם ישנו קשר בין מושג ה"קיום" לבין מושג ה"אמת"?
האם כל מה שאמת קיים? האם כל מה ששקרי אינו קיים?
בעיני ההבדל הזה בין “בכוח” לבין “בפועל” הוא באמת כבר עניין של בחירת מילים ואין לו חשיבות מהותית.
אני בכל זאת מעדיף את הגדרת החוקים המתמטיים כנכונים בפועל בגלל שאינני רוצה לטעון שדברים קורים בעולם האמיתי בגלל סיבות שהן רק “בכוח” ולא “בפועל”.
כדי להבהיר זאת אני חוזר למספר i (השורש לש מינוס אחת).
זהו מספר שאין לו כל התגשמות בעולמנו ובכל זאת אנחנו רואים שהוא מאפשר לנו לבצע תחזיות על דברים שקיימים בפועל ובמידה רבה של הצדקה אפשר לראות בו ובתכונותיו את אחת הסיבות להתנהגותם בפועל של אותם דברים.
אני מעדיף לשמור את הביטוי “קיים בכוח” רק לדברים שאף שהם אפשריים מבחינה לוגית קיומם אינו מחויב המציאות.
ברגע שניסוחו של חוק כולל בתוכו את התנאים בהם מסקנת החוק מתקיימת הוא תמיד מתקיים – גם אם לפעמים על ריק.
במתמטיקה מקובל מאד לדבר על חוקים שמתקיימים על ריק.
למשל החוק “כל הילדים שמגדלים חייזר בתוך כדור פורח הם ג’ינג’ים” מתקיים בעולמנו פשוט מפני שאין ילדים שמגדלים חייזר בתוך כדור פורח.
מי שעסק בלוגיקה פורמאלית גם יודע על השקילות בין התנאי ” A גורר B” לבין התנאי “לא A או B “
מי-כאל , אני שמח על שינוי הגישה, אני מבחינתי אשתדל לעשות דבר דומה
מתוך ההסבר שלך נדמה לי שאנחנו יכולים למקד יותר את ההבדל בין הגישות שלנו
אם הבנתי אותך אתה טוען שהחוקים המתמטיים קיימים בפועל , בגלל שהם תמיד נכונים ,משום שהם מכילים בתוכם את התנאים הקובעים את קיומם
אני ,כפי שתראה בהגדרתי לא הגדרתי "קיום בפועל" כדבר שהוא תמיד נכון, מבחינתי גם דברים שהם תמיד נכונים קיימים , אבל לא בפועל ,אלא בכוח
וזה ההבדל בין העולם הפיזיקלי לזה המתמטי
העולם המתמטי משתמש בישויות שהן בבסיסן אידאות מוכללות או מצומצמות , המספר אחד לדוגמא ,מביע מספר של משהו ,הוא אינו ישות הקיימת בפועל, קיומו תלוי ביכולתו של השכל להפשיט מדברים הקיימים בפועל משהו ולהפכו לאידאה , ברגע שהשכל עשה פעולה זו , שוב אינו צריך עוד סיבה פועלת לקיומו של אותו אחד והוא יכול להגיד שהוא פשוט קיים , אבל בלי פעולתו של השכל ,האחד הזה מופיע בטבע רק כחלק מדבר אחר שיש לו סיבה פועלת, אין שום דבר שהוא רק אחד ולכן גם אין שום דבר שהוא רק – אחד ועוד אחד שווה שתיים ולכן משפט זה קיים רק בכוח
אינני רוצה שמתוך הדברים האלה זה יראה כאילו אני חושב שיש לקיום בפועל איזושהי עדיפות אונטולוגית , גם הדברים הקיימים בכוח וגם הדברים הקיימים בפועל הם ביטוים שונים של אותו יש , אם לא היה המושג "אחד" , לא היו כלל דברים יחידים אך אם לא היו דברים יחדים לא היה קיים המושג "אחד" זה שני דברים שטבועים אחד בשני ורק השכל בפעולתו יוצר בינהם הפרדה
נדב:
נדמה לי שבכל זאת התקדמנו במשהו בדיון.
מבחינתי – ההתקדמות היא בכך שהצלחתי להתגבר על הכעס כלפיך ולהבין שהדיון יכול היה להיות יותר מוצלח אילו במקום “לחפש סתירות” בדבריך – כפי שאמרת בצדק שעשיתי – הייתי משתדל יותר להפריד בין דברים מהותיים לבין טעויות הניסוח. את טעויות הניסוח הייתי רק צריך לעזור לך לתקן ולא לסובב אותן נגדך.
למעשה יש לדעתי רק דבר מהותי אחד שאני חושב שהייתי צריך להצביע עליו. מעבר לאותו דבר מהותי – הייתי צריך להסתפק בתגובות 99 ו 104 שמתארות פחות או יותר כל מה שאני חושב בעניין, אם מביאים בחשבון את אותו דבר מהותי.
הדבר המהותי הוא קיומם בפועל של החוקים המתמטיים.
למעשה – החוקים המתמטיים הם בדיוק כל החוקים שמתקיימים “מתוך הגדרה”.
תיאור זה של המתמטיקה בא לידי ביטוי ברבים מדברי אבל אולי הייתי צריך לומר אותו באופן יותר מפורש.
אתה יכול למצוא אותו, למשל, בתגובה 41 ובסוף תגובה 66 בדיון זה או בתגובה שנתתי לליזה כאן:
https://www.hayadan.org.il/is_science_the_new_religion-27401104/#comment-260568
למעשה, כפי שאמרתי באותה תגובה לליזה, ובתגובות רבות אחרות, המתמטיקה היא אוסף חוקים הבנויים בצורה הבאה:
אם מתקיימים תנאים אלה ואלה אז תתקבלנה תוצאות כאלה ואחרות.
מה שעושה אותה לנכונה בכל העולמות הוא צירוף של שני דברים:
1. היא לא מתיימרת לטעון יותר ממה שהיא יכולה להוכיח – זה מתבטא בכך שלכל משפט יש את חלק ה”אם” – אותם “תנאים כאלה וכאלה” שרק בהתקיימם מתקיים חלק ה”אז”
2. היא מגדירה את הישויות המשתתפות בניסוחיה – הן הישויות אליהן מתייחסים בחלק ה”אם” והן אלו אליהן מתייחסים בחלק ה”אז”
עכשיו, אם קוראים את דבריך ברוח יותר אוהדת מכפי שעשיתי אני בדיון זה, ומנסים לתקן אותם במקום לתקוף אותם, אפשר לראות בתנאי התקיימות המשפט – אליהם התייחסתי אני בדברי – את הדבר שאליו התכוונת במונח “סופי ומוגדר”.
מה שעושה חוק מתמטי ל”סופי ומוגדר” הם בדיוק התנאים שמופיעים בחלק ה”אם”.
לכן חוק מתמטי קיים בכל העולמות. הוא לא לוקח על עצמו יותר ממה שהוא יכול לשאת. הוא סופי ומוגדר בגלל התנאים שהוא עצמו מציב בחלק ה”אם” להתקיימותם של הדברים המופיעים בחלק ה”אז”.
כל הדברים האלה – הן הדברים בהם משתמשים בחלק ה”אם” והן אלה המופיעים בחלק ה”אז” קיימים רק בכוח.
המשפט המתמטי עצמו – קיים בפועל כי בגלל התנאים שהוא מציב לעצמו לא ייתכן עולם שבו לא יתקיים: אם תנאי ה”אם” אינם מתקיימים אז המשפט המתמטי למעשה לא טוען דבר ולכן הוא מתקיים “על ריק”; אם תנאי ה”אם” מתקיימים – מובטח שתנאי ה”אז” יתקיימו ולכן המשפט יתקיים “על מלא”.
הילד “זמבורו פצלוח” קיים רק בכוח אבל המשפט “אם יוולד ילד שהוריו יקראו לו זמבורו פצלוח אז יתקיים ילד ששמו זמבורו פצלוח” הוא משפט שנכון בכל עולם אפשרי. הוא פשוט נכון (כמובן שהוא יהיה לגמרי מתמטי ונכון רק אם נטרח להגדיר היטב מהו ילד, מהם הורים, מהי לידה וכדומה אבל אני מקווה שהרעיון ברור).
ברפת יש בכוח כל מספר של פרות אבל המשפט “אם ביום מסוים יש ברפת 15 פרות ובסופו פותחים את הדלת ומכניסים שתי פרות ובשום שלב לא מכניסים פרות נוספות או מוציאים פרות אז למחרת תהיינה ברפת 17 פרות” – גם הוא נכון בכל עולם אפשרי (שוב – אם מגדירים היטב את כל הישויות שלוקחות חלק בניסוחו).
מעבר להבהרה זו, כאמור, הדברים שאנחנו מייחסים להם קיימות הם בדיוק, כפי שאמרתי ב 99 וב 104 , הסגור הסיבתי של אוסף התופעות שאנו מבחינים בהן בחושינו.
הדברים שאנחנו מייחסים להם אי קיום הם דברים שבין תוצאותיהם ההכרחיות (מתמטית) יש תופעות שאנחנו יכולים להבחין בכך שאינן מתקיימות (או – במילים אחרות – דברים שהופרכו בניסוי מדעי).
דברים שאין לקיומם או לאי קיומם כל השפעה על קלט חושינו – יכולים להתקיים או שלא להתקיים – אין לנו כל דרך לדעת ובכל מקרה אין להם כל השפעה על חיינו ולכן עדיף שכלל לא נטען לגביהם טענות (ושימו לב: גם משפט זה אינו טענה העוסקת באותם דברים. משפט זה הוא טענה העוסקת בנו).
תהיינה תשובותיך לנ"ל אשר תהיינה ואפילו אם לא תסכים שמדובר בחוק אלא בהיסק גרידא ( Whatever that may be ), האם ההיסק הזה קיים?
אם הוא קיים זה אומר שאתה מוכן להצדיק את קיומם של דברים על פי ההגדרות, אבל כשאמרתי את אותו דבר על חוקי המתמטיקה לא הסכמת. אתה יכול להסביר את ההבדל?
מישהו בא לחבר שלו ואומר לו:
"אני רואה ברפת שלך 17 פרות.
אתמול היו בה רק 15.
מה הסיבה לכך?"
"פשיטא", עונה לו חברו, "הרפת הזאת מוגבלת?"
"כן", עונה האיש הנדהם.
"היא מוגבלת גם בזמן ואנחנו מדברים על זמן הווה, נכון?" ממשיך החבר ומקשה.
"נכון", עונה האיש שלא מבין מה רוצים ממנו.
"זו הסיבה!" עונה לו החבר. "ההגבלות הן הסיבה למספר הפרות!"
נדב:
בוא נעבור על הדברים אחד אחד כי אם אתה כותב שני דברים אתה מתבלבל ואחר כך מאשים אותי.
ענה לי ברצינות:
מהו "היסק שנובע מן ההגדרה"?
אבהיר את השאלה כדי שלא תמשיך להתחמק:
1. אתה אומר ש"זה" היסק הנובע מההגדרה ולכן השאלה הראשונה היא מהי ההגדרה שעליה אתה מדבר.
2. כשאתה מסיק היסק מן ההגדרה הזאת – באיזה כללי היסק אתה משתמש והאם הם קיימים?
3. אני מכיר כל מיני היסקים: אנחנו מסיקים את קיומם של חוקים פיזיקליים מתוך צפייה בתופעות פיזיקליות. אנחנו גם מסיקים את קיומם של גופים פיזיקליים שונים. בסופו של דבר – מה שאנחנו מסיקים הוא משהו. הוא לא נשאר "היסק" גרידא. גם במקרה הזה – השימוש שאתה עושה ב"היסק" הזה הוא שימוש של חוק. לכן, לדעתי, זה חוק. אם אתה טוען שזה לא חוק – באיזו זכות אתה דורש מדברים קיימים לקיים את זה? רק חוקים צריך לקיים ושום דבר לא מחויב לקיים את ההיסקים שלך.
נהרוג תורכי וננוח.
אני מציע שדיון זה יפסיק להיות קיים בפועל.
אם לא, אבקש מאבי להפסיק את קיומו בכח.
תיקון – דדוקציה
אההה ,אתה קשה, פשוט לא הבנת כלום , נראה לי שאתה סתם מרפרף על מה שאני כותב בנסיון למצוא סתירות
מעגל , הוא דבר שקיים בכוח , על מנת שיוכל להתקיים (בכוח ) הוא צריך מרחב שקיים בכוח
מעגל שציירת על דף , קיים בפועל, על מנת שיוכל להתקיים (בפועל ) הוא צריך מרחב שקיים בפועל – קרי הדף שעליו ציירת אותו
מה כל-כך קשה לך ?
היסק שמובע בהגדרה זה פשוט דבר שנובע בהכרח מעצם הגדרה כלשהיא ,קוראים לזה אינדוקציה
"מרחב לדוגמא אינו סיבה פועלת"
אני מניח שגם מרחב דו ממדי כלול במשפט זה.
אבל גם (ומה איכפת לנו מן הסתירה):
"מעגל לדוגמא הוא דבר סופי ומוגבל , קיומו תלוי בקיום דבר אחר שגם הוא קיים,לדוגמא , מרחב דו מימדי"
לא הסברת אפילו פעם אחת (כולל לא הפעם) את מה שאתה טוען שהסברת פעמים רבות.
עכשיו הוספת לנו עוד פנינה: "היסק שמובע בהגדרה"
מדהים!
מיכא-ל אם אתה לא מבין משהו זו לא סיבה להתעצבן להעצב , זו דרך ממש לא נכונה ללמוד דברים חדשים
סופי ומוגדר זה כל דבר שיש משהו שיכול להגביל את קיומו ובכך גם להיות סיבת קיומו , מעגל לדוגמא הוא דבר סופי ומוגבל , קיומו תלוי בקיום דבר אחר שגם הוא קיים,לדוגמא , מרחב דו מימדי , שגם הוא סופי ומוגבל וקיומו תלויי בדבר אחר וכך הלאה לאין סוף, הסברתי את זה כמה פעמים לא?
סיבה פועלת היא כל דבר ספציפי שנתפס כמפעיל משהו אחר ובכך גם מגדיר את קיומו , מרחב לדוגמא אינו סיבה פועלת אך המרחב והזמן שבו אנו קיימים הם סיבה פועלת לדברים רבים
ה"חוק" שלכל דבר סופי ומוגדר צריכה להיות סיבה זה כלל לא חוק , אלא היסק שמובע בהגדרה
וגם את זה כבר הסברתי לך בעבר , כשאתה אומר "סופי ומוגדר" אתה גם אומר בהכרח שיש דבר שמסיים ומגדיר דבר כלשהו ,הדבר הזה הוא סיבתו!
אבל אתה הרי תמשיך להעצב ולהתעצבן ולהתמלא רגשות שליליים גם מהתגובה הזו , אז בו נסיים את זה כאן , באמת אבל
נדב:
אני באמת עצוב ומעוצבן.
אתה טוען ללא הרף טענות והיפוכן ובאמת מתווכח סתם.
פשוט נמאס לי.
בנוסף לכך אתה מגדיר הגדרות עלומות של דברים "סופיים ומוגדרים" מבלי להגדיר מהו "סופי ומוגדר", אתה מדבר על "סיבה פועלת" מבלי לומר מה זה ומה ההבדל בין סיבה פועלת לסיבה עם צווארון לבן, ומעל לכל, אתה משתית את כל דבריך על אבסורד:
לטענתך יש איזה חוק שלכל דבר "סופי ומוגדר" צריכה להיות סיבה.
החוק הזה הוא בעיני לגמרי "סופי ומוגדר" ואין לו כל סיבה ולכן הוא גם לא נכון.
ואם אתה טוען שאינו "סופי ומוגדר" הרי שמבחינתך הוא בכלל לא קיים בפועל ולכן אין כל סיבה להפעילו בפועל על שום דבר אחר.
אבל מה אני שוב נגרר לוויכוח אתך.
עזוב.
מיכא-ל , התגובה האחרונה שלך עצובה ואלימה
נדב:
כבר אמרת את היפוכו של כל דבר שאמרת כך שלא בעיה למצוא דוגמה לכלום אבל באמת עזוב אותי.
מגיב חד פעמי:
תודה.
נדב אומר שהוא יודע מי אתה. אם אתה יודע מי הוא – תן לו בעיטה בשמי.
ובכל מקרה – חבל שבזבת את תגובתך היחידה עלי אדמות בדברי תוכחה וניבולי פה
מי-כאל , גם את זה שהמתמטיקה , מעמדה כמעמד האידאות השקריות לא אמרתי ,הסברתי בבהירות את ההבדל בין דבר הקיים בכוח ,לבין דבר שהוא אידאה שקרית בתגובה 103 , התבלבלת שוב ,מה יהיה?
המגיב החד פעמי – אני יודע מי אתה ומה מניעך 🙂
לתגובה חד פעמית.
רציתי להודות לך, מי-כ-אל, על תגובותיך המצוינות – 99 ו 104 שבאמת "עושות סדר" בנושא המבולבל של הגדרת הקיום.
מעולם לא ראיתי הגדרה כה חדה המנומקת בבהירות כה רבה וממש מאלצת את הקורא הנבון לקבלה.
אני בסך הכל מגיב כדי לומר לך תודה אבל באותה הזדמנות ברצוני להציע לך להפסיק להתווכח עם Nad.
כל מי שעוקב אחרי השתלשלות התגובות יבחין מיד שהוא מחפש רק להתווכח אתך ושום דבר אחר לא מעניין אותו.
ברור שמה שאתה עונה לו לא ישפיע עליו ואם אתה חושב שזה עוזר לאחרים להבין אז – לדעתי – אתה טועה.
הדברים כתובים כל כך טוב בתגובות המקוריות שאין שום צורך בהסבר וחזרה על הדברים רק בגל שמישהו מתעצל לקרוא או מסרב להבין רק גורמת לתגובות המצויינות להיעלם בהררי הזבל.
אשמח אם תפסיק להגיב לו אבל אבין אם לא תוכל (כי הוא באמת מעצבן).
אני, על כל פנים, מתכוון להצדיק את שמי ולא להגיב יותר. אין לי זמן לקרציות.
נכון, נדב.
מרוב השטויות שלך כבר התבלבלתי. אחרי כל כך הרבה ציטוטים שגויים שלך אותי, מותר גם לי לטעות פעם בציטוט הפנינים שלך.
את השטות הזאת לא אמרת – אמרת רק שמעמד המתמטיקה כמעמד האידיאות האחרות – גם השגויות.
רעיון זה נמצא בסתירה לגישתו של טגמרק שבתגובות אחרות אתה פשוט אומר (גם אם לא במודע) שאתה מאמין בה.
אבל עייפתי.
מי-כאל
איפה אמרתי שהמתמטיקה מוגבלת בזמן? אתה בכלל לא מבין את ההבדל בין דבר שקיומו מוחלט , לדבר שקיומו מוגבל (אין לזה קשר לזמן)
עזוב
נדב:
אינך מבין.
אינך מבין אפילו את גישתך אתה כי אילו הבנת אותה היית רואה שחלק ממנה הוא פשוט ציטוט של טגמרק בשעה שחלק אחר מתנגד לקיומה הבלתי מוגבל בזמן של המתמטיקה.
שיהיה.
מיכ-אל אני מבין את גישתך היטב , נראה אתה זה שלא מבין את גישתך ואת הסתירה המובנית בה
שיהיה
צר לי, נדב. יותר מלדבר באופן ברור ולהסביר דברים פעמים רבות אינני יכול. אם אינך מבין אינך מבין.
מיכ-אל ,
הסתירה שלך עומדת בעינה ולא הצלחת לצאת ממנה
נניח שהפונצקיה שמקיימת דבר כזה או אחר היא מוחלטת אבל ,הדבר שהיא מקיימת תלוי בזמן כלומר קיים בזמן אחד ולא קיים בזמן אחר – אני חוזר "לא קיים" כלומר
קיימים דברים שאינם מוחלטים , גם אם אלו רק תוצרים של דבר שקיומו מוחלט, אם כך ההגדרה שלך לא מכסה את כל תחום הדברים הקיימים, למען האמת היא לא מכסה
שום דבר שניתן להשיג כקיים כדבר פרטי ומוגדר
בוא נפשט את זה בדוגמא ,אני רואה כובע שזז על השולחן , כלומר מזהה קיומו של אירוע, מסתבר שמתחת לכובע יש גמד שמזיז את הכובע, האם תנועת הגמד יכולה להחשב סיבה לקיומו של דבר מובחן? אם כן האם קיומה מוחלט?אבל מסתבר שהסיבה לתנועת הגמד היא התכווצויות בשריריי רגליו , האם התכווצויות אלו יכולים להחשב כסיבתו של דבר מובחן ? האם הן קיימות באופן מוחלט? אפשר להמשיך את זה עד אין סוף, והאבסורד שנובע ממהגדרה שלך ברור וחד , קיומו של כל דבר, סופי ומוגדר אינו מוחלט , זו בדיוק הסיבה שהופכת אותו לסופי ומוגדר ,דבר שקיים באופן מוחלט הוא אינסופי וככזה לא יכולה להיות לו סיבה, אבל בעולמינו מה לעשות קיימים דברים סופיים ומוגדרים ,שהם עצמם סיבה פועלת של דברים סופיים ומוגדרים אחרים ,שאם לא כן ,לא היינו מבחינים כלל בקיומם.
ה"סתירה" כביכול שאתה מציג (שלא התייחסתי אליה קודם כי חשבתי שכל התשובה מתעסקת באי תלות המומצאת על ידיך של הקיום) יכולה להיראות כסתירה רק למי שאינו קורא את התגובה במלואה (מה שדאגת שיקרה על ידי הציטוט מחוץ להקשר).
אני כותב שם (כפי שדאגת להסתיר) שכל שיחה על קיומם של דברים שאין להם תוצאות מובחנות היא חסרת טעם בעיני ולכן מבחינתי – הקיום הוא באמת רק של דברים בעלי תוצאות מובחנות.
נדב: פשוט נמאס לי מכך שאין לך כל עניין בדיון ענייני וכל מה שאתה מנסה להשיג בדיון זה להציג אותי באור שלילי. האם באמת אינך מתכוון להתבגר? האם באמת אינך יכול להודות שלמדת המון בדיון הזה?
נדב:
ממש מביך איך שאינך מבין ומסתבר שמעולם לא הבנת את דברי.
הקיום הוא דבר מוחלט ופונקציית הקיימות של משהו יכולה להיות תלויה בזמן.
חבל שאתה מביך את עצמך רק מתוך הדחף הבלתי נשלט לנסות להביך אותי.
לא מיכא-ל ההבדל ברור
אתה טוען (וגם טענת בעבר) שהקיום הוא דבר מוחלט ,בלי קשר או יחס לשום דבר אחר ,האם אתה נסוג מעמדך זו ?
ניראה לי שליזה(וכל קורא אחר) יכול לראות את הסתירה צועקת משני המשפטים שלך ששניהם מגדירים קיום
"יי…תכנו בעיני גם דברים קיימים שאיננו יכולים לחוש בתוצאותיהם בשום אופן"
" לדעתי דבר קיים אם הוא סיבה של משהו מובחן"
זה בסדר אם גם אתה שמת לב לסתירה ואתה משנה את ההגדרה עכשיו ומקרב אותה לשלי ,אבל אז ,קודם כל תודה ששינית אותה ודבר שני תנסה להסביר את קיומם של החושים ,שקובעים את קיום הדברים האחרים( ולא רק מגלים אותו כמו שטענת תמיד)
הנה ציטוט מתגובה 104 לכל מי שמתקשה בקריאה:
"יש דברים שברור לנו שהם קיימים כי הם נתפסים בחושינו – אנחנו רואים, שומעים, מריחים, ממששים וטועמים אותם.
את קיומם של כל הדברים האחרים אנחנו מסיקים בדרכי עקיפין – תוך הסתמכות על השפעתם על קלט החושים שלנו.
במילים אחרות – אנחנו מסיקים את קיומם כיוון שהם הסיבה לדבר שאת קיומו אנו קולטים בחושינו."
יש אנשים שגם הסבר מפורט לא עוזר להם.
הסברתי בדיוק שמדובר בקלט החושים שלנו (ורק שלנו) כי אין לנו כל דרך אחרת לקבל מידע על העולם.
איזו שאלה קשה ומתקילה!
ליזה
הגדרתו של מיכ-אל לדבר קיים היא זאת :" לדעתי דבר קיים אם הוא סיבה של משהו מובחן"
מובחן למי? מובחן למה? האם זה לא להגיד בעצם שכל מה שקיים הוא מה שקיים? זו הגדרה ריקה וחסרה מתוכן כי היא לא מתארת שום יחס בין הדבר שמנסים להגדיר למשהו בעל טבע אחר
ליזה:
ראיתי את תגובתך רק כרגע ואני ממהר להרצאה אבל כשאמרתי "הפוליטיקה קיימת" התכוונתי לכך שהיא קיימת עכשיו. הרי הגדרתי את המונח "פונקציית הקיימות" שהיא פונקציה המשתנה בזמן. עכשיו קיימים גם מוחות וכך הם מכנים אותה כך שאין בעיה. עוד מיליארד שנה אולי לא יהיו מוחות ואז גם לא תהיה פוליטיקה. גם לפני מיליארד שנה לא הייתה פוליטיקה (לפחות לא הייתה פוליטיקה על כדור הארץ).
אני נוטה יותר לכיוון הגדרתו של מר רושילד, אם כי אני עצמי איני בטוח מה ההגדרה שלי.
למשל קשה לי להבין את המשפט הבא:
"הפוליטיקה קיימת"
ללא שיהיה מוח של מישהו שייתפוש התנהגות אנושית וכך הוא יכנה אותה.
אני חושב שאם מושג הקיום הוא בעל ערך כלשהו בהחלט צריך להיות תהליך הכרעה למה קיים ומה לא (והמדע משחק כאן תפקיד משמעותי). כמו כן אני סבור שייתכן שישנם מושגים עבורם קשה מאוד (אם לא בלתי אפשרי) להכריע אם הם קיימים.
את האבחנה בין "קיים בכח" מול "קיים בפועל" אני הייתי מחליף באבחנה בין מושג שכלי שבא לייצג או לסמל משהו בעולם לבין הדבר עצמו אותו המושג מייצג.
כאשר אני שואל "האם X קיים"
ניתן לפרש זאת בשני אופנים –
1. האם המושג X קיים
2. האם מה ש X מייצג קיים
באנגלית ישנו המונח של "use-mention distinction" אני לא יודע מה המקביל בעברית אבל זו בערך האבחנה אליה אני מכוון.
בשביל שאוכל לענות על השאלה האם X קיים אני סבור שצריך להיות התאמה כמה שיותר מלאה בין שני הדברים הנפרדים הללו (המושג צריך לייצג נאמנה את הדבר עצמו). מה זה לייצג נאמנה? צריכה להיות אפשרות למדוד אובייקטיבית את רמת ההתאמה בין הדברים.
"לא המוח של שניכם" זה בטוח, יכול לענות על הכותרת.
בכל מקרה אני נתתי את ההגדרה שלי ל מה זה דמיוןאידאה שקרית ,אם אתה לא מסכים אתה מוזמן לתת את ההגדרה שלך למושגים הללו ויבחר מי שרוצה את מה שנראה לו נכון יותר,
ואם אתה חושב שיש הבדל בין שני המושגים אז אתה מוזמן גם לתאר אותו ,
אני לא רואה איך העובדה שאתה צוחק כתגובה יכולה לשרת איזשהי מטרה קונסטרוקטיבית
ליזה:
1. האם אתה מבין את מה שאני מגדיר כקיום?
2. האם אתה מבין את מה שנדב מגדיר כקיום?
3. האם אתה חושב שעמדתו של מי מאתנו עקבית?
4. האם אתה חושב שעמדתו של מי מאתנו סותרת את עצמה?
עוד אידיאה שקרית שהמאמין בה מזהה עם דמיון.
מיכ-אל:
אם כך הבדיחה היא עליך
נדב:
אינני עושה צחוק.
אני פשוט צוחק.
נו מה אתה עושה צחוק, אתה בכוונה מוציא דברים מההקשר או שאתה פשוט לא מבין?
טוב ,כמו ילדים קטנים
אין שום הבדל בין אידאה שקרית לדמיון – זה אותו דבר מבחינתי זה אותו מושג בשמות שונים
אידאה שקרית ומה שקיים זה שני דברים שונים מבחינתי הנה גם נעזור לך בציטוט מ 103
…משולש עגול לדוגמא לא יכול להיות קיים גם בכוח משום שבהגדרתו הוא מכיל סיבה שמונעת את קיומו ,כלומר הגדרתו סותרת את עצמה ולכן הוא מבטא אידאה שיקרית , סתם חיבור של שני מילים שלא מבטאות שום מהות הניתנת להשגה
מבחינתי אין שום הבדל….זה שני דברים שונים שכבר הסברתי את ההבדל ביניהם
מבחינתי אין שום הבדל , יש מה שאתה מדמיין כקיים ויש מה שאתה משיג כקיים , זה שני דברים שונים שכבר הסברתי את ההבדל בניהם – ראה 103
ובכל זאת יש הבדל עצום בין אידיאה שקרית לדמיון.
מדבריך אפשר להבין שאין צורך במונח כי בכל מקום שאומרים “אידיאה שקרית” אפשר לומר בפשטות “דמיון” מבלי לאבד את המשמעות. זאת אידיאה שקרית.
חח , מי-כאל
כל התרבות האנושית מושתת על הדמיון , הספרות , השירה ,האומנות וגם המדע מקבלים את ההשראה מהדמיון האנושי
החשיבות של האידאות השקריות היא אדירה וטובה ,כל עוד אדם מחזיק גם באידאה נוספת של מה היא אידאה שקרית ומה לא
אלברט איינשטיין:
דמיון חשוב יותר מידע.
מסקנה מן הפירוש החדש: אידיאה שקרית חשובה יותר מידע.
למשולשים עגולים (אידיאה שקרית) אפשר בפשטות לקרוא דימיון משולשים
אויויוי
ציטוט מתגובה 102:
"אני מאמין שהדברים הקיימים בפועל והדברים הקיימים בכוח הם בסך הכל שני ביטויים שונים לאותו הדבר עצמו "
ליזה ,
א. פוליטיקה – קיימת בכוח כאידאה המאגדת מיכלול של דברים שקיימים, חלקם בפועל וחלקם בכוח ,כמו אנשים,דעות פוליטיות , רצונות , מבנים ציבוריים וכו , השכל מאגד את כולם לרעיון אחד שהוא יכול להשיג כקיים ,אך אין לו מושא אחד שמתאים לו
ב. אהבה – קיימת בכוח, כאופן של מחשבה שמבטא יחס כלשהו למושא כלשהו ,אבל שוב אין מושא שיש לו סיבה פועלת שנקרא אהבה
ג. אלוהים -כבר אמרתי , אם אתה תופס את אלוהים כדבר תבוני שכפוף לאופני מחשבה אז אין לזה קיום לא בפועל ולא בכוח , זה מה שנקרא אידאה שיקרית , כלומר אידאה שהגדרתה מכילה בתוכה סתירה ולכן מבטלת את קיומה
ד. ישו -בתור אדם רגיל קיים רק בכוח בתור הבן של אלוהים ,אידאה שיקרית – לגבי השאלה אם אי פעם היה קיים בפועל מושא שקראו לו ישו ניתן להתווכח
ה. ממוטות – קיימות בכוח
ו. מכונת זמן – לא ידוע ,אם יתברר שלא ניתן לבנות דבר כזה בגלל מגבלה כלשהיא של חוקי הטבע אז זו אידאה שיקרית , אם לא אז היא קיימת בכוח
ז-מבורו פצלוח – קיים בכוח ,(אבל צריך להפעיל הרבה כוח כדי לממש את קיומו 🙂 )
ח – סופרפוזיציה – קיימת בפועל אם היא נובעת בהכרח מטבעם של החלקיקים, במידה והשכל יכול להסביר את התנהגותם גם בצורה אחרת שלא מכילה סתירה אז הסופרפוזיציה קיימת רק בכוח , כאשר שני דברים סותרים יכולים להיות סיבה לקיומו של דבר ולא ניתן לשכל לעולם לדעת מה מהן היא הסיבה הקיימת בפועל ,אז שניהם פשוט קיימים בכוח
דרך אגב לאידאה שיקרית אפשר בפשטות לקרוא – דמיון
נדב:
האם קיים ילד בשם "זמבורו פצלוח"?
האם קיימת סופרפוזיציה?
האם אתה מוכן להתייחס ברצינות לפרכות שבהצגתך את הדברים?
Nad:
ומה לגבי הרשימה ב103?
בנוסף, כהמשך לתשובתך ל-7:
אוקיי, אז המדע לא יכול להכריע בדבר קיומם של דברים (אני דוקא חשבתי שאם מישהו יכול אז זה יהיה הוא).
האם ישנו תהליך שכן יכול להכריע?
אם אין כזה תהליך, האם יש משמעות בכלל למושג שלך של קיום?
מי-כאל
כאשר אני אומר מושג בשכל כלשהו אני מתכוון גם יכול להיות מוסק כקיים בהכרח מתוך דבר נתון
ובתוך זה גם נכללים גם המתמטיקה וחוקי הטבע ,
ההגדרה של שכל היא מושג שקשה להסביר משום שכל מה שקיים מבחינתינו הוא מושג של שכל, לכן להגדיר קיום של שכל הוא פרדוקסלי ,כמו שאמר אריסטו – שלא ניתן להכיר את ההכרה , כשם שלא ניתן לשמוע שמיעה או לראות ראיה , אבל שכל קיים גם אם קשה לנו להגדיר אותו ,אפילו מיכ-אל לא יכול להכחיש זאת ,ולשכל יש מושגים , כלומר דברים שהוא יכול לתפוס כמהות כלשהי, בין עם זו צורה ,צבע , גודל , יחס וכו , ככל שהשכל יותר מפותח ,כך גדל מספר המושגים שיש לו ,סך המושגים שיכולים להיות בשכל שמפותח בצורה אינסופית מבחינתי שייכים לתחום הדברים הקיימים , דברים שלא יכולים להיות מושגים בשום שכל ,אי פעם ,אין טעם לדון בהם בכלל
ליזה
1 – סיבתו של דבר מניחה את קיומו גם בזמן וגם במרחב(שמבחינתי זה אותו דבר) הדרך שבה לדוגמא גופים מסוימים נתפסים בשכל היא כאשר הם מוגבלים ע"י תבנית מסוימת במרחב אשר תוחמת אותם , באותה צורה דברים מתגלים בשכלנו כארוע כאשר יש להם תבנית שמגבילה אותם גם בזמן ,שגם היא נובעת מסיבתם
2- קיומו של משהו לא תלוי במשהו שיתפוס אותו , אך דבר יכול להחשב כקיים רק אם הוא יש לו יכולת להיות מושג של איזשהו שכל, שוב לא מדובר פה על שכל כזה או אחר אלא רק על תנאי המינימום של דבר כלשהו להיות קיים,ההגדרה של "קיים"
4- לכל דבר שקיים בפועל ,והוא סופי ומוגבל באיזשהי צורה ,ישנה סיבה שגם היא קיימת בפועל וסופית ומוגבלת באיזשהי צורה
וככה זה עד אינסוף. זה שהסיבות נסתרות מעיננו כרגע ,זה לא אומר שאינן קיימות או לא יכולות להיות מושגות ע"י שום שכל
5- יש את האידאות שקיימות בשכל ויש את המושאים של אותם אידאות, כאשר אידאה מסויימת מתאימה למושא כלשהו אז מבחינתי היא אותו הדבר עצמו , לדוגמא אלוהים תבוני שמתעצבן וכפוף לכל מני אופנים של מחשבה כאלה או אחרים זו אידאה שלא מתאימה לשום מושא בגלל שהיא מכילה בתוכה סתירה , אלוהים שהוא דבר בלתי מוגבל וחופשי לחלוטין שכפוף לאופן כזה או אחר של מחשבה , הסתירה הפנימית הזאת מבטלת את קיומו של אלוהים כזה בדיוק כמו המשולש העגול
7. קיום הוא מושג של השכל ולכן לא יכול להיות מוכרע באופן מדעי ,זה בכלל לא תחומו של המדע , המדע לומד את הטבע של הדברים שכבר נתפסים בשכלינו כקיימים ומסיק תוך כך קיומם בהכרח של דברים נוספים
דרך אגב Nad לא הבנתי מתשובתך את יחסך כלפי שאלות:
1,2,4,6,7
אני מודה שמושג הקיום הוא קצת בערפל עבורי. האם זה באמת מושג כל כך נחוץ?
יש אנשים שמגדירים את עצמם על ידי אחרים.
לא ברור לי למה.
למשל לא ברור לי מדוע נדב, כדי לומר מה הוא חושב, חייב להתבסס על ניגוד עם איזה מיכאל דמיוני שהוא ממציא.
אני מעולם לא דברתי על יכולת השגת הדברים בשכל אבל נדב – כדי לומר שמבחינתו יכולת השגת הדברים בשכל היא תנאי – חייב להציג את זה כניגוד לדעתי.
ובכן – לדעתי – יכולת ההשגה בשכל כלשהו זה דבר בלתי מוגדר כיוון שהביטוי "שכל כלשהו" איננו מוגדר. אני משתדל לבסס הגדרות על דברים מוגדרים.
אפילו בהינתן שכל נתון ומוגדר – הביטוי "נתפש על ידי השכל הספציפי הזה" אינו מוגדר (במקרה הטוב).
למשל – מה זה בדיוק "להיות בסופרפוזיציה"? זו תכונה שיש לחלקיקים, זו תכונה שמשמשת אותנו בחישובים פיזיקאליים, וזו תכונה בלתי נתפשת כי אותו שכל שחושב שאי אפשר להיות משולש ועיגול באותו זמן – יחשוב גם שאי אפשר להיות בשני מקומות באותו זמן (או, להיות באותו זמן גם חלקיק וגם גל).
אז האם סופרפוזיציות קיימות?
מן הכיוון הנגדי, אני יכול לתפוש בשכלי ילד שהוריו נתנו לו את השם "זמבורו פצלוח".
האם נכון לומר שילד כזה קיים?
נכון – הוא קיים בכוח אבל בפועל איננו קיים ולכן קיום בכוח וקיום בפועל אינם אותו דבר.
עכשיו, יכול להיות שנדב – רק כדי להזים את דברי – יקרא לבנו זמבורו פצלוח אבל גם זה לא יעזור כי בזמן כתיבת שורות אלו לא קיים ילד בשם זה. אתם מוזמנים לבדוק.
אז מי פה מבולבל (תסלחו לי על הביטוי אבל אני פשוט מעתיק אותו)?
בתגובתי הראשונה לדברי ליזה ניסיתי להיצמד לשאלותיו אבל רציתי לחזור ולהדגיש את חשיבות השאלה השלישית בעיני.
יש דברים שברור לנו שהם קיימים כי הם נתפסים בחושינו – אנחנו רואים, שומעים, מריחים, ממששים וטועמים אותם.
את קיומם של כל הדברים האחרים אנחנו מסיקים בדרכי עקיפין – תוך הסתמכות על השפעתם על קלט החושים שלנו.
במילים אחרות – אנחנו מסיקים את קיומם כיוון שהם הסיבה לדבר שאת קיומו אנו קולטים בחושינו.
מכיוון שדברים שאינם קיימים לא יכולים להיות סיבתם של דברים קיימים, חייבים אנחנו לקבל את קיומם של כל הדברים שהם סיבות לקיומם של דברים שאת קיומם כבר קיבלנו.
זו הגדרה רקורסיבית, כמובן.
מרחב הדברים הקיימים הוא סגור סיבתית – כלומר – הוא כולל את כל סיבותיהם של כל הדברים הקיימים.
כל דבר שכלול במרחב זה – או שסיבותיו אף הן במרחב – או שאין לו סיבות.
א. פוליטיקה קיימת
ב. אהבה קיימת
ג. אלוהים (כהגדרתו בדתות השונות) אינו קיים
ד. ישו אינו קיים כיום אבל כנראה היה קיים בעבר. עם זאת, הרבה מן הדברים שיוחסו לו לא היו ולא נבראו
ה. ממוטות (חיות) אינן קיימות אבל היו קיימות בעבר ואם פרוייקטים של יצירת בעלי חיים מתוך DNA שנמצא יצליחו – אולי תתקיימנה שוב בעתיד.
ו. מכונות זמן אינן קיימות ולדעתי גם לא תתקיימנה
טוב. האם הדברים הבאים קיימים:
א. פוליטיקה
ב. אהבה
ג. אלוהים
ד. ישו
ה. ממוטות
ו. מכונת זמן
אשמח לעוד רעיונות
ליזה שלום, עניתי על הכל ביחד 🙂
קיים מבחינתי הוא כל דבר שמבטא מהות כלשהי שיכולה להיות מושגת בשכל כל שהוא כדבר סופי ומוגדר – כמובן שזה לא אומר שהקיום זקוק לשכל זה או אחר כדי להתקיים ,אבל דבר שלא יכול להתבטא בתור אידאה באיזשהו שכל( כל שכל שהוא) לא יכול להחשב כקיים
יש מבחינתי שני סוגים של קיום
א.כ ל דבר שישנה סיבה פועלת לקיומו – קיים בפועל ומתבטא בדברים אחרים שקיימים בפועל(והוא גם סיבתם כמו שהם סיבתו) וההיפך דבר שאין שום סיבה פועלת לקיומו לא קיים בפועל ,זהו העולם הגופני
ב. כל דבר שאין שום סיבה שמונעת את קיומו ,קיים בכוח , לדוגמא אידאת משולש קיימת בכוח ולמרות שאולי אין ביקום שום סיבה פועלת ליצירת משולש מושלם , הוא יכול להתפס כאידאה בשכל – משולש עגול לדוגמא לא יכול להיות קיים גם בכוח משום שבהגדרתו הוא מכיל סיבה שמונעת את קיומו ,כלומר הגדרתו סותרת את עצמה ולכן הוא מבטא אידאה שיקרית , סתם חיבור של שני מילים שלא מבטאות שום מהות הניתנת להשגה
אני מאמין שהדברים הקיימים בפועל והדברים הקיימים בכוח הם בסך הכל שני ביטויים שונים לאותו הדבר עצמו שהוא הדבר היחיד שמהותו היא להיות קיים, אני כמובן לא חושב כמו מיכ-אל שיכולים להיות דברים קיימים שלעולם לא יוכלו בשום תסריט או אפשרות להתפס כקיימים ע"י השכל ,אמירה כזאת נובעת מבילבול שהופך את הקיום למהות ,כלומר לתכונה של דבר כזה או אחר
אני תמיד מדמיין דוגמא של בועה של ריק בתוך חומר כלשהו ,הבועה הזו יכול להתפס כקיימת , אך היא מקבלת את קיומה מהחומר בו היא קיימת ,שגם הוא מקבל את קיומו מדבר אחר שמגביל ומגדיר אותו וכך הלאה לאינסוף, כל דבר סופי ומוגדר קיים בתוך דבר אחר שגם הוא סופי ומוגדר
נדב
הזמן נוצר, זאת עובדה. כך אמר סטבן הוקינג וכבר בתורת הייחסות אתה יכול למצוא את זה.
אוקיי. Nad, מה אתך?
אני אנסה להציג את ההבנה האינטואיטיבית שלי את המושג קיום.
אני לא בטוח כמה הדברים מתישבים עם הפיסיקה המודרנית (אני די חושש שהם אינם, בפיסיקה המודרנית הכל די נוגד את האינטואיציה…) אבל הבנתי את העולם היא כדלכמן:
ישנם שני מושגי היסוד – זמן ומרחב(אותם איני מגדיר). וישנו המושג של "חומר" שאותו מגדירה "פונקצית הקיום" אם אשתמש באותו מונח – מיפוי מזמן ומרחב ל 1 ו 0 (אולי גם ערכי ביניים?).
מעבר לכך יש את "חוקי המשחק" או "חוקי הטבע" שמגדירים איך החומר משתנה בזמן.
ה"חומר" הוא מה ש"קיים" על פי ראייה זו.
האם המרחב קיים?האם הזמן קיים?האם החוקים קיימים? איכשהו התחושה שלי היא שהשאלה אינה מוגדרת מפני שהמונח קיום כפי שהגדרתי אותו תלוי במונחים אלו. יש כאן מעגליות מסוימת…
ליזה:
פיל 🙂 – דימוי יפה!
אני מניח שזו שאלה שקשה לענות עליה במדויק אבל חשבתי עליה פעם והגעתי למסקנות מסוימות.
1. לדעתי המונח "קיים" אינו תלוי במונח זמן, למרות שדברים מסוימים (כמוני, למשל, לצערי) קיימים בזמנים מסוימים ואינם קיימים באחרים. בעולם בו יש זמן אפשר להגדיר לישות פונקצית קיום המקבלת את הערך 1 כאשר הישות קיימת ואפס כאשר אינה קיימת.
יש ישויות שערך הקיימות שלהן הוא אחד באופן קבוע (כמו הזמן עצמו) ויש ישויות שערך הקימות שלהן הוא אפס באופן קבוע (כמו המלאך מיכאל). יש גם ישויות שערך הקימות שלהם משתנה עם הזמן (כמו, כאמור, האדם מיכאל).
הפונקציה תלויה בזמן אבל הערכים שהיא מקבלת – כשלעצמם (אפס ואחד או "קיים" ו"לא קיים") אינם תלויים בזמן.
2. לדעתי – בשום אופן לא.
3. שאלה זו היא לדעתי החשובה ביותר. לדעתי דבר קיים אם הוא סיבה של משהו מובחן. דבר אינו קיים אם קיומו בהכרח מהווה סיבה לתופעה שמובחן שאינה נכונה. כעיקרון ייתכנו בעיני גם דברים קיימים שאיננו יכולים לחוש בתוצאותיהם בשום אופן אבל למרות שקיומם אפשרי – אין שום טעם בדיון בשאלה אם הם קיימים או לא.
צריך לחדד כאן את המשמעות של "להיות סיבה למשהו". מישהו יכול לטעון שאלוהים קיים כי הוא סיבה למלחמות רבות אבל זה לא יהיה מדויק. הסיבה למלחמות היא האמונה באלוהים ולא אלוהים עצמו. לכן, האמונה באלוהים קיימת (כרגע) בוודאות אבל אלוהים (כפי שהדתות המונותיאיסטיות מתארות אותו) אינו קיים.
4. לדעתי לא, אבל זה לא אומר שחלקיקים אינם יכולים להיווצר מוואקום. זה מתיישב עם מבחן הקיום שלי ומחייב את הגדרת חוקי הטבע כ"ישים" או כדברים קיימים. במילים אחרות – חומר יכול להיווצר מוואקום בגלל שיש חוקי טבע המאפשרים (ואף מחייבים) זאת.
5. לדעתי – לא בהכרח. אינני יכול להעלות על הדעת סיבה למתמטיקה אבל המתמטיקה – בהיותה סיבה לדברים מובחנים (ראה תגובתי הקודמת) בפירוש קיימת.
6. ברור מה דעתי כאן. יש דברים שקיימים למרות שאין איש שחושב עליהם. למעשה רוב מה שיש ביקום היה קיים גם לפני היות האדם ולפני היות המחשבה. יש – כמובן – גם "ישים" שהם מחשבה – בין אם מחשבה נכונה ובין אם מחשבה הזויה. גם הם קיימים ויש להם תוצאות מובחנות.
7. בהגדרה שאני נתתי לעניין, יש כלים מדעיים – לפחות בעיקרון.
Nad, מיכאל :
בואו נדבר על הפיל שבחדר:
האם כל אחד מכם מוכן להגדיר איך הוא רואה את המונח "קיום" של משהו (מה משמעות קביעת העובדה שמשהו "ישנו")?
אני כלל איני בטוח שאני יודע מה משמעות הביטוי. כמה שאלות שצצות בראשי שקשורות לנושא:
1. האם המונח "קיים" תלוי במונח "זמן"(שכנראה דורש בפני עצמו דיון נכבד)
2. האם קיום של משהו תלוי במישהו ש"ייתפוש" את קיומו
3. האם קיום של משהו מחייב את השפעתו של המשהו על סביבתו (האם קיים משהו שאינו משפיע כלל על סביבתו?כלומר אינו בר-גילוי על ידי שום מכשיר)
4.האם "יש" יכול להווצר "יש" מ"אין"?
5.האם לכל "יש" יש סיבה(עוד אחד מהמונחים שדורשים הסבר)? או בניסוח אחר האם לכל "יש" קיים גורם אשר הביא אותו למצבו בזמן נתון
6.האם יש מקום לאבחנה בין מה ש"ישנו" לבין המושג המייצג את הדבר עצמו במוחנו? למשל אלוהים (שלדעתי אינו קיים) לבין "אלוהים" כמושג (שלדעתי כן קיים). האם מתמטיקה אינה שייכת לסוג השני? מה שמקשר אותנו לשאלה מספר 2
7.האם יש כלים מדעיים להכרעה בין "קיים" ל"לא קיים"?
למי שמתעניין בנושא ופתוח להיגיון מומלץ לחשוב על המספר i (השורש של מינוס אחד).
זו דוגמה לישות מתמטית שאין לה כל ייצוג בעולם הפיזיקלי אבל בגלל שהמתמטיקה אינה זקוקה לעולם הפיזיקלי אפשר להשתמש בה בחישובים ולהגיע לתוצאות בעלות משמעות פיזיקלית.
זו כמובן תוצאה של העובדה שהמתמטיקה היא אחת וגבולות עולם החומר אינם חלים עליה.
השוואה לדתיים אינה טיעון ולכן ברור שכל תכליתה עלבון. אתה יכול להמשיך לנסות לטעון אחרת אבל זה לא ישנה כלום.
מיכ-אל , אני לא מנסה לפגוע בך ,אני רק אומר את דעתי, עצם העובדה שדעתי על מתמטיקה מסמלת עבורך נסיון פגיעה רק מאששת את המחשבה שהנושא הזה בא ממקום רגשי אצלך ולו דווקא ממקום הגיוני , שיהיה
נדב:
לא מעניין אותי מה אתה חושב שדתיים עושים ולא אפסיק לנשום רק בגלל שדתיים נושמים. גם השוואה זו לדתיים לא הייתה עניינית וכל תכליתה הייתה עלבון.
כפי שאמרתי – שכנעת אותי שלא תבין ואני מפסיק להתאמץ בעניין.
מיכ-אל , אני מבטיח לך שלא הייתי לי מחשבה מודעת על לפגוע בך כשאמרתי שאתה סותר את עצמך , אתה פשוט החלטת להתייחס למושג נצח כדבר אחד ולמילה נצחיות כדבר אחר אבל לא גילית את זה לאף אחד
לגבי אידאות , הסברתי כבר, אין שום משמעות לאחד ועוד אחד = שתיים כאשר אין שום דבר ממשי שיכול להתפס כדבר יחיד, העובדה שיש דבר ספציפי שכזה שיכול להתפס כדבר יחיד וההכללה (או צימצום ) של הדבר הספציפי לאידאה שאנו קוראים לה – אחד , הן חלק מאותו קיום , לא ניתן להפריד אותן ,
ההתעקשות הזו להוציא מהעולם שלנו משהו ולהעניק לו מעמד מעבר לעולם שלנו היא בדיוק הפעולה שאנשים דתיים עושים כדי להמציא לעצמם אלוהים שקיים בפני עצמו, המתמטיקה לא קיימת בפני עצמה היא קיימת כאן , בכל המרחב היש הממשי, הפיזי והיא חלק בלתי נפרד ממנו
אלירן ,איך אתה יכול לומר שהזמן נוצר? אתה מבין שזה פרדוקסלי לחלוטין ,אלא אם כן אתה מתכוון לזה שהזמן נוצר תמיד שזה אותו דבר כמו להגיד שהזמן פשוט קיים, כנ"ל לגבי החומר.
נדב:
הרי הבאתי את הגיאומטריה האאוקלידית בגלל סיבה מוגדרת אותה הסברתי ואתה עשית מן העניין מלכודת לעצמך.
חוקי הטבע אינם זמניים.
הבנתנו אותם היא שמשתנה אבל הם עצמם קבועים.
זו לפחות הנחת היסוד של כל המפעל המדעי.
אנו משתמשים במתמטיקה כדי לתאר אותם – לא רק כי היא מאפשרת זאת – אלא גם כי אנחנו יודעים שגם היא קבועה ולא תשתנה לנו פתאום.
כשהבנתנו משתנה אנחנו שוב משתמשים במתמטיקה כדי לתאר אותה.
שאלתי אותך אם הגיאומטריה האאוקלידית עדיין קיימת ומהי משמעות "נכונותו" של משפט בגיאומטריה אאוקלידית. בשביל זה הבאתי את כל הסיפור ולזה כלל לא התייחסת.
זה לא אותו דבר כמו אידיאות – לפחות לא באינטרפרטציה שאתה נותן למילה.
גם האידיאה שאחד ועוד אחד שווה שלש קיימת אבל זו אידיאה שאינה נכונה – לא רק בעולמנו אלא בכל עולם אפשרי. גם האידיאה שהגיאומטריה האאוקלידית היא בסך הכל עוד אידיאה קיימת כאידיאה אבל גם אידיאה זו אינה נכונה.
לעומת זאת, האידיאה שאם מרחב הוא אאוקלידי ואם מעגל מוגדר כפי שהוא מוגדר הרי ששני מעגלים יכולים לחתוך זה את זה בשתי נקודות לכל היותר הוא אידיאה נכונה.
אינני סותר את עצמי ותפסיק להשתמש בביטויים שאינם מדויקים רק כדי לפגוע.
אני כבר הבנתי שהמושג "נצח" במשמעות של "מן הזמן מינוס אינסוף עד הזמן פלוס אינסוף" הוא מושג שאינו מתאים למה שהמדע מאמין בו כיום (אגב – אישית יש לי תחושה שזה ישתנה אבל זה לא שייך לענייננו) ולכן אני משתמש במונח "נצחיות" כדי לתאר דברים שהם על זמניים – שהם נכונים גם אם אין זמן ושהם נכונים כל הזמן.
כשאמרתי שלמילה "נצח" אין משמעות התכוונתי להוראתה המקובלת של המילה – זו שאתה משתמש בה.
אני בטוח שידעת זאת והכנסת את טענת ה"סתירה" רק כדי לפגוע.
החומר איננו "על זמני" וגם הזמן אינו "על זמני".
מי כאל
הגאומטריה האוקלידית דווקא מדגישה את הסינטטיות של הפיצול בין "חוקים נצחיים" ל "דברים זמניים" , כאילו שיש בינהם הבדל ממשי, מלבד ההבדל שהשכל שלנו תופס
הגאומטריה האוקלידית מתארת סדר גופני שלם שמסתבר שהוא רק תמונה חלקית מהסדר הגופני של היקום עצמו, בדיוק כמו אידאה של מעגל מושלם מסמלת אידאה של צורה שלא בהכרח קיימת בטבע, אז מעגל קיים? ברור שהוא קיים אבל האידאה של המעגל והדברים העגולים שמופיעים בטבע הם בסך הכל ביטויי של אותו הדבר, אף אחד מהם לא קיים "יותר" מהשני ואין קיום לאחד בלי השני ,פשוט כי זה טבעו של המעגל , להתבטא גם בגופים וגם באידאות ותמיד הוא יעשה זאת
אתה גם סותר את עצמך כשאתה אומר מצד אחד שהזמן איננו נצחי ומצד שני אתה מפאר את התאוריה של טגמארק שאומרת שהזמן הוא חלק ממבנה מתמטי ולכן הוא נצחי , הרי תמיד יהיה מבנה מתמטי שכזה אפשרי לא?
לגבי חוק החומר זו סתם התחכמות – "מחייב שלא" זה פשוט שולל
אבל עזוב בוא נעצור כאן ,כי זה לא הולך לשום מקום
נדב
מה אתה אומר בעצם, שחומר הינו נצחי? אנו יודעים שזה לא כך ואבי אבות החומר נוצר במפץ הגדול. הוא גם משתנה על ציר הזמן, יש לו בלאי וככל הנראה גם נקודת סיום, לפחות נקודת סיום אפשרית, אם נתקרב לחור שחור למשל.
אין לך שינוי מהותי יותר מהפיכת ההעדר ליש.
המתמטיקה הינה בלתי תלוית זמן, החומר הוא תלוי זמן ולכן הזמן נוצר יחד עם החומר.
אם חומר= בעלי-חיים
ומתמטיקה= חיים
אז המסקנה שלי שהמוות= אנטי-חומר
נדב:
לא אמרתי "תלוי" ואתה אמרת שאמרתי "תלוי".
לא טענתי שהחומר אינו נצחי אבל המסקנות של המחקר הפיזיקלי בן זמננו הן כאלו.
המעניין הוא שאותו מחקר גם מוביל למסקנה שהזמן איננו נצחי או במילים אחרות – שלמילה "נצח" בכלל אין משמעות!
זה מה שיפה בתיאוריה של טגמרק וזה מה שניסיתי להבהיר לך כשהסברתי שעל פי תיאוריה זו הזמן "קיים" ביקום שלנו רק משום שמבנה מתמטי שבו אחד הממדים הוא ממד של זמן ובו מתקיימות שאר תכונות היקום שאנחנו מגלים (כמו התכונה של קיום מרחב) הוא אפשרי.
במילים אחרות – הוא אומר שמלבד מתמטיקה אין פשוט כלום.
אני אינני אומר זאת (ואינני אומר גם את ההיפך) אבל די התעייפתי מלחזור על הדברים כיוון שאינך עונה לשום דבר מדברי (זוכר את הגיאומטריה האאוקלידית? אני כמעט כבר שכחתי שהעליתי את הנקודה כי בכל פעם שאתה נתקל באיזה קושי שאינך יודע איך להתמודד אתו אתה מתפתל לכיוון אחר ומכביר מילים כדי להשכיח את העניין).
חוק החומר בפירוש מחייב משהו מחוץ לתחום שבין מינוס אחד לאחד.
הוא מחייב שלא יהיה חומר.
אבל כבר אמרתי זאת ולא אגרר אחריך ללולאה אינסופית.
מיכ-אל
אוקיי אולי לא אמרת תלוי, אבל אתה טוען שהחומר כפוף לחוקי המתמטיקה ושהחומר אינו נצחי אבל המתמטיקה נצחית, ובכך אתה יוצר את ההיררכיה בין החומר למתמטיקה , ואח"כ אתה טוען שלא
המהות של דבר היא במה שמחייב אותו ולא במה ששולל אותו
מבחינתך חוק החומר שלך כש T גדול מאחד אז לא רק שאין חומר אלא גם אין זומר(שזה סוג אחר של חומר) ואין גם עוד ציר זמן ואין מחשבה ועוד מרחב ושלוש מפלצות ספגטי ,ואין סוף דברים שיכולים להחשב קיימים
חוק החומר פועל ,או מחייב משהו , רק כש T קטן מאחד או גדול מ -1 וזאת מהותו
ובלי קשר זו דוגמא גרועה גם בגלל ש אנחנו בכלל לא יכולים להגיד ש T קיים בערכים שהם גדולים מ 1 וקטנים מ -1 ,פשוט בגלל שהזמן מתגלה כממשי רק בחומר ולא בשום דבר אחר
אבל באמת שהדיון הזה לא מתקדם לשום מקום אז בוא נסכים על לא להסכים
אלירן ,
ההגדרה של נצחי הוא לא משהו שלא משתנה ,אלא משהו שמהותו לא משתנה, דברים יכולים להשתנות אבל ברגע שהם משנים את מהותם הם כבר דבר אחר ולכן לא יכולים להחשב נצחיים, זה בדיוק ההגדרה של מהות – משהו שאם מחסירים אותו מדבר כלשהו הוא כבר חדל להיות הדבר הזה
חומר לא נוצר! הוא פשוט קיים והמתמטיקה לא יוצרת אותו ,היא טבועה והוא טבוע בה, בדיוק כמו המחשבות ,מה שאנחנו רואים כהיווצרות של משהו זה בסך הכל שינויי על ציר הזמן, איך אתה יכול להגיד שהחומר נוצר אם ללא חומר אין שום דבר שמשתנה או תלויי בזמן? או במרחב? איזה חוק מתמטי תלויי בזמן כדי ליצור חומר? הרי המתמטיקה במהותה אינה תלויה בזמן אז כל חוק מתמטי מהותו גם צריכה להיות בלתי תלויה בזמן
נדב:
אולי נישאר בתחום האמת?
אתה יכול לומר לי איפה אמרתי שקיום החומר תלוי במתמטיקה?
אתה מחליט ללא כל הצדקה ש"חוק החומר מקבל את מהותו" בזמן מסוים.
אולי תגדיר לנו מהי הפעולה של "לקבל מהות"?
אסלח לך על זה שפספסת את הנקודה שT צריך להיות בין מינוס אחד לאחד כדי שיהיה חומר אבל חוק החומר בפירוש טוען טענה גם לגבי הזמן שבו הערך המוחלט של T גדול מאחד! הוא אומר שאז אין חומר! מדוע אתה מחליט שדווקא בין מינוס אחד לאחד הוא "מקבל מהות"?
בכלל – העולם שאתה מציע הוא עולם שנמצא בסתירה לעולם המתגלה לעינינו.
הרי לטענתך כל הזמנים זהים ולכן כולם היו צריכים להיות אותו דבר וכלום לא יכול היה לקרות!
הדבר היחיד בעולמנו שקונסיסטנטי עם טענתך הוא שלמרות כל הזמן שחלף הדיון הזה לא התקדם במילימטר.
ליזה:
הוויכוח שלי עם נדב הוא לא מהיום וכשאני אומר שיש לו נטייה להגדיר דברים שאינו מבין ככשל לוגי של אחרים זה מפני שיש לו נטייה כזו.
מכיוון שהוא עשה לי את זה כבר מספר פעמים – זכותי להתרגז. זה לא מוריד את רמת הדיון – מה שמוריד אותה אלו תגובות כמו זו שלך שחוץ מתקיפה מכוערת אין בהן כלום.
לנדב (77)
מדוע אתה סבור כי כאשר המתמטיקה תגרום להופעת חומר, אותו חומר יהיה נצחי? הלא ההגדרה של נצחי הוא בלתי משתנה על ציר הזמן, ואם כן כל דבר שנוצר אי-פעם הרי הוא עבר שינוי. הדבר היחיד שאפשר לומר עליו נצחי הוא הדבר שלא עבר שום שינוי=לא נוצר מעולם=היה קיים תמיד. הדבר הזה הוא מתמטיקה.
בגדול הייתי מסכים איתך שגם מחשבה יכולה להכנס לקטגוריה הזו, הבעיה היא שהמחשבות כפי שאנו מכירים אותם היום הן תלויות חומר, קרי האדם החושב. אם נצליח להפריד בין האדם (החומרי) למחשבה, נוכל להמשיך ולהניח שגם מחשבה היא נצחית.
למר רושילד(79):
מדבריך:
"אתה נוטה לכנות דברים שאינך מבין ככשל לוגי אבל אני מבטיח לך שבכל מבחן אובייקטיבי ללוגיקה אשאיר אותך הרחק מאחור."
איך אתה תמיד מדרדר את הדיון לכאלה שפלים?
(הנה, קצת בוסט לאגו הפגוע שלך: הלוגיקה שלך עצומה! היא הלוגיקה הכי גדולה שאי פעם ראיתי מימי! זה וודאי נטל גדול להיות עם כזו לוגיקה עצומה! אתה הבן אדם הכי לוגי שאי פעם דרך על פני הארץ! אם יש משהו נצחי זו הלוגיקה שלך! עכשיו אפשר להמשיך בדיון בבקשה?)
אני בהחלט מסכים איתך שזה מצטייר כחסר תקווה
כשמישהו טוען שהמתמטיקה איננה תלויה בחומר אבל החומר תלוי וכפוף למתמטיקה , הוא בחלט טוען בפועל להיררכיה אונטולוגית בין המתמטיקה והחומר
אבל כאשר הוא גם טוען שהוא לא טוען כך אז זה כבר באמת חסר תקווה
דוגמא יפה שממחישה בדיוק את הכשל שלך,
הגדרה – דבר נצחי הוא דבר שמהותו אינו משתנה עם הזמן ,משום שכאשר מהותו של דבר משתנה ,הוא כבר אינו הדבר עצמו כי אם משהו אחר לחלוטין
בוא נקרא ל Y=1-t^2 חוק החומר
מהי מהותו של חוק החומר? האם זהו הדבר שאחראי ליצירת חומר?
אם כן חוק החומר מקבל את מהותו רק כאשר T נמצא בין 0 ל 1 , מדוע אם כן לקרוא לו דבר נצחי?
איזה מהות יש לחוק החומר כאשר הוא לא מייצר דבר?
מה מגדיר את ממשותו? הרי היא באה לידי ביטויי רק בתחום שבין 0 ל 1 וממנה נגזרה המחשבה הממשיכה אותה לאינסוף מכל כיוון , האם עצם העובדה שניתן לחשוב על משהו הופכות אותו לממשי וקיים בפועל? אם כן אז היזהר לך ממפלצת הספגטי
לטעמי מה שהגדרתי הינה בעיה מהותית. מודלים של תופעה הדורשים רמת דיוק גבוהה בכל הסקלות הם קשים מאד ליצירה ובעלי מורכבות חישובית אדירה. לא ידוע לי כיום על מודלים מסוג זה. גם אם ניקח דוגמא פשוטה של אוסף אטומים אפילו מיסוד אחד ונשאל מה מבנה הגביש שנקבל מחיבורם יחד ומה הם תכונותיו המכניות לא ניתן כיום לענות על שאלה פשוטה מעין זו באמצעות מודל. כוונים והערכות כן ניתן לקבל אבל לא יותר שלא לדבר אם ניקח מספר אטומים וננסה לחשב את תא היחידה בגביש. מערכת ביולוגית כמו הגוף הינה מורכבת פי עשרות מונים והמוח אף יותר מכך. אין בטענתי הוכחת אי-התכנות אבל אני סבור שכיום אין ביכולת המדע ליצור מודל סביר של מערכת מורכבת (חוסר בכוח חישוב ובאלגוריתמים מתאימים).
אם כבר מדברים על כשלים לוגיים, בואו נסתכל על איזה תופעה שתלויה בזמן ומקבלת בזמן T את הערך Y לפי הקשר הבא: Y=1-T^2
נניח שחומר יתקיים אם ורק אם Y יהיה גדול מאפס.
האם יהיה מוצדק לטעון במצב זה שבגלל שהזמן גורם ברגע מסוים להיווצרות החומר אז הוא גורם לה תמיד?
אבל אם החומר לא קיים תמיד, בשעה שהן הזמן, הן החוק הקובע את ערכו של Y והן החוק הקובע שחומר קיים אם ורק אם Y גדול מאפס קיימים תמיד – איך זה מסתדר עם טענתו של נדב בתגובה 77 שעל פיה:
" דבר נצחי הוא דבר שלא כפוף לזמן , כלומר לזמן אין השפעה על טבעו המהותי , נניח שיש דבר נצחי שטבעו המהותי הוא לא להביא לקיומו של חומר אז לא יכול להיות שבאיזשהו שלב על ציר הזמן הוא ישנה את טבעו ויצור חומר, אם טבעו הוא לגרום לקיומו של חומר ,אז הוא יצור אותו מנצח ועד נצח ואז כמובן גם החומר יהיה דבר נצחי בעצמו"
אני מקווה שלמרות שהשתמשתי כאן בדוגמה זו אף אחד לא ינסה לייחס לי אמונה בכך שכך פועל העולם אבל מכיוון שכבר היו דברים מעולם אני מוצא לנכון להדגיש בכל זאת, לכל מי שיחליט לייחס לי כזאת אמונה:
לא! אינני חושב שהתנאים שתיארתי כאן הם התנאים המציאותיים לקיום החומר.
נדב:
כנראה שזה חסר תקווה כי כל דבר שאתה אומר על דעתי מבהיר לי יותר שאינך מבין אותה.
אינני טוען דבר לגבי הירארכיה בין המתמטיקה לבין החומר.
אינני שולל כזו הירארכיה אבל אינני טוען שהיא קיימת.
אתה נוטה לכנות דברים שאינך מבין ככשל לוגי אבל אני מבטיח לך שבכל מבחן אובייקטיבי ללוגיקה אשאיר אותך הרחק מאחור.
העובדה שאתה מוכן למצוא תמיכה בתיאוריה של טגמארק בשעה שבעבר שמת את המתמטיקה באותה רמה שבה שמת את המחשבות היא בכל זאת התקדמות. אני מניח שבמחשבות אתה בכל זאת רואה דבר שתחום בזמן.
אתה צריך להבין עוד דבר לגבי התיאוריה של טגמארק והוא שגם הזמן בתיאוריה זו הוא תוצר של האפשרות המתמטית של מרחב עם ממד זמן ובמסגרת תיאוריה זו אין לזמן כל משמעות ל"נצחיות".
סליחה – לירן = אלירן
אלירן, אני לא מניח זאת ,אני מניח בדיוק את ההיפך , המתמטיקה והחומר תלוים אחד בשני והם בעצם מבטאים את אותו הדבר עצמו ,אין שום סיבה לפצל בינהם ולסדר אותם באיררכיה של קיים יותר וקיים פחות, פשוט חשבתי שאתה מחזיק באותה דעה של מיכאל והיא שהמתמטיקה היא הדבר הנצחי היחיד והיא קיימת בפועל בתוך עצמה, אבל מתשובתך בהמשך אני רואה שאתה מזהה את הכשל בהנחה הזאת ולא מחזיק באותה דעה
לגבי המחשבה שיכול להיות דבר נצחי אחר שממנו נובע דבר אחר שאופיו סופי כמו החומר ,יש את אותה בעיה בדיוק
דבר נצחי הוא דבר שלא כפוף לזמן , כלומר לזמן אין השפעה על טבעו המהותי , נניח שיש דבר נצחי שטבעו המהותי הוא לא להביא לקיומו של חומר אז לא יכול להיות שבאיזשהו שלב על ציר הזמן הוא ישנה את טבעו ויצור חומר, אם טבעו הוא לגרום לקיומו של חומר ,אז הוא יצור אותו מנצח ועד נצח ואז כמובן גם החומר יהיה דבר נצחי בעצמו
לגבי התאוריה של טגמרק שבבסיסה ההנחה ש All structures that exist mathematically also exist physically
לא רק שהיא אינה מתמודדת עם "הופעת החומר" אלא היא מחזקת את הטענה שלי שהחומר הוא נצחי בדיוק כמו המתמטיקה ואין לו דרגה קיומת ירודה ממנה אלו פשוט שני דרכים שמבטאים את אותו הדבר עצמו
קראתי את הקישור, הבנתי +- מה הוא אומר. אני אומר שעל אותה דוקטרינה שהצבת כאן, אפשר לתת הסבר אחר להופעת החומר גם אם נקבל את החומר שסביבנו כפי שהפיסיקה המודרנית מגדירה אותו.
אלירן:
קרא את דבריו של טגמרק (שים לב ששמו בתגובתי הוא קישור לכניסה בויקיפדיה שדנה בו).
הצעתו היא שכל מה שאנחנו חווים כחומר או כעצמנו אינו אלא מבנה מתמטי.
שוב – אינני טוען שזה נכון אבל זה כן מתמודד עם "הופעת" החומר.
למיכא-ל
אולי יש מצב של עולם בו אין כלום מלבד מתמטיקה. אבל מצב נתון זה כאמור לא מסביר את הופעת החומר. אני סבור שכדי לענות על שאלת היווצרות החומר אנו צריכים להניח שהיה עוד משהו בעולם יחד עם המתמטיקה, בעל אותם קווי איפיון של מתמטיקה (מבחינת הנצחיות) והוא, בשונה מהמתמטיקה, דווקא גילם פוטנציאל להופעת החומר.
אלירן:
לדעתי נדב אכן טועה מאד אבל רציתי להעיר על עניין ה”פוטנציאל” שהזכרת.
כדאי לך לקרוא מה חושב מקס טגמרק על העניין.
לדעתו ייתכן שאין בעולם שום דבר מלבד מתמטיקה!
אינני טוען שזה המצב אבל אני חושב שזו מחשבה מאד מעניינת ובינתיים זו באמת ההצעה ההגיונית היחידה לתיאוריה שעונה על כל השאלות כמו איך הכל נוצר, כיצד זה יש בכלל משהו וכדומה.
נדב
למה אתה זקוק להניח שהמתמטיקה היא זו שאיפשרה את הופעתו של החומר? היא בסך הכל קדמה לו כרונולוגית, אבל אין שום קשר בינה להופעת החומר. מה כן השפיע על הופעת החומר? נושא לדיון, אבל למתמטיקה מעצם היותה תורה תאורטית-מדוייקת אין את הפוטנציאל להשפיע על הופעת חומר.
אורחת פורחת:
צר לי להזכיר לך שלא קראת את דברי או שלא הבנת אותם.
באחת התגובות אפילו הפרדתי במפורש את המתמטיקה מן המחשבה על המתמטיקה.
המחשבה על המתמטיקה תלויה בחומר אבל המתמטיקה אינה תלויה בו.
הבאתי לדברי אלה הוכחות רבות שגם את וגם נדב פשוט מתעלמים מהן.
מבחינתי אין טעם לחזור שוב על דברים שהוכח שאינכם קוראים.
מי-כאל
אני שאלתי אותך מלכתחילה שתי שאלות עוקבות (תגובה 16)
1. למה אתה מעניק למתמטיקה מעמד קיומי גבוה מזה של החומר?
2. אם כבר הענקת לה את המעמד הזה, אז מה מונע ממך להעניק למחשבות את אותו מעמד ?
שכן גם המחשבות מתגלות כאשר חומר מסודר בצורה מסוימת בדיוק כמו ערכים מתמטיים
כבר לשאלה הראשונה לא נתת שום הסבר משכנע, אין שום סיבה להניח שהעולמות האפשריים יכולים להיות קיימים בכוח אלמלא העולם היחיד היה קיים בפועל, ההיפך זה רק מתבקש שכדי שיהיו עולמות אפשריים צריך שיהיה לפחות עולם אחד ממשי , שבו העולמות האלו יוכלו להתפס כאפשרות.
כמובן שאין טעם לעבור לשאלה השנייה כאשר ההסבר שלך לא עובר כלל את המשוכה הראשונה.
אלירן:
אם החומר אינו נצחי והמתמטיקה היא נצחית אז כל מה שהיה בהתחלה זה רק מתמטיקה, אבל המתמטיקה בהגדרתה היא נצחית מוחלטת ובלתי משתנה, אז למה שפתאום היא תאפשר הופעתו של חומר?
אתה באמת לא רואה את האבסורד?
הגעתי לכאן במקרה, תודה לכם על הדיון המעניין! קטונתי מלהידחף לדיון זה, רק אציין שבהיגיון פשוט, הטענה ש”נוסחאות מתמטיות הינן בלתי תלויות חומר, אז אין להם שום מניעה מלהחשב נצחיות” נשמעת לי מופרכת לגמרי. אלמלא היה לטוען טענה זו מוח (חומרי), טענה זו לא הייתה נולדת ובוודאי לא ניתן היה לייחס למתמטיקה נצחיות. צר לי להזכיר לבעל הטענה, כי עם מותו החומרי הבלתי נמנע תמות גם טענתו עימו ונצחיות המתמטיקה שלו תתעופף למרומים או שמא תיקבר באדמה. וכשיישמד המין האנושי תישמד המתמטיקה איתו ותיכחד ‘נצחיותה’ שהייתה ארעית מלכתחילה, מעצם היותה יצירה אנושית תלוית מוח בשר ודם בן חלוף.
אגב, למ-*כאל, בדוק עצמך גם לגבי ניסוח התגובות. בתגובתך למאמר זה יש בהחלט נימה מזלזלת כלפי הכותב, ומתנשאת. ואינני מכירה לא אותך ולא אותו. אבל אם נוצר צורך בקוד מיוחד באתר הזה להגנה עליך מפני השמצות – נשאלת שאלה למה דווקא תגובותיך ‘מזמינות’ תגובות עוינות הדורשות סינון פרטני.
שורה תחתונה: שוב תודה על דיון מעניין מאוד.
אהוד(67):
“האם לדעתך יהיה אפשר להשתמש במודל של הגוף כדי לבחון את השפעתן של תרופות על האדם”
בהנתן מודל מספיק מדויק אני סבור שכן. הדבר לא שונה איכותית מסימולציות של מערכות מורכבות שישנם כיום. ההבדל הוא כמותי (סימולציה זו תהיה הרבה יותר מורכבת). כאמור אין לי סיבה לחשוב שהדבר בלתי אפשרי.
השאלה המעניינת היא מהי הרמה הנמוכה ביותר אותה תצטרך הסימולציה לדמות בשביל שתהיה מספיק אמינה – האם תספיק רמת התאים? האם נצטרך לרדת לרמת המולקולות? האטומים? וכו’
השאלה של הבדלים בין אנשים אותה אתה מעלה היא בהחלט גם כן שאלה מעניינת. באיזה רמה מתבטאים ההבדלים בין אנשים שונים? שאלה טובה.(אולי בכלל יספיק תאור של הDNA בשביל שנוכל להריץ את הסימולציה. התכנית מקבלת קקלט את קוד הDNA של אהוד ומוציאה כפלט את תגובתו לתרופות – הדבר לא נשמע לי כלל מופרך)
לגבי שאלתך האם הייתי מוכן לנסות תרופה שאושרה בצורה כזו – זו נראית לי דרך הרבה יותר אמינה מלמשל לקחת תרופה שנוסתה על עכברים.
הרבה שאלות מעניינות… אני דרך אגב סבור שבכדי לדמות הרבה מהפעילויות הקוגניטיביות אין צורך לרדת עד רמת הנוירון. הגישה בה נוקט פרופסור עידן שגב בהחלט יכולה להניב סימולציה של מח אדם, אך זהו מאין פתרון “brute force” לבעיה. כאשר נבין יותר טוב את מנגנוני החשיבה האנושית נוכל להערכתי לסמלץ חשיבה ברמה הרבה יותר גבוהה (ברמה של תהליכים קוגניטיביים שמתרחשים במח)
Liza
אנסה להסביר את כוונתי בצורה ברורה יותר לשם כך אתרכז בגוף האדם מערכת מורכבת דיה אם כי לטעמי פחות מורכבת מהמוח האנושי. נניח כעת כי הצליחו לבנות מודל של גוף האדם על כל מערכותיו. האם לדעתך יהיה אפשר להשתמש במודל של הגוף כדי לבחון את השפעתן של תרופות על האדם. ראשית יהיה צורך למדל את הנגיף והתרופה רמהמולקולרית שנית יהיה צורך להבין את השפעת התרופה מהרמה המולקולרית על לרמה המערכות הפונקצויונליות . האם התרופה היא לא רעל? יש לבצע בדיקות הן ברמה הכימית והן ברמה שהתרופה עלולה לפגוע בתפקוד מערכת הנשימה לדוגמא. כלומר אין לבצע הפרדה בין הרמות יש לבחון את כולן אין בצע רדוקציות. כמו כן עוד לא דנו בהבדלים בין אנשים שונים קרי אלגריות לתרופות שונות וכו… האם היית מוכן לנסות תרופה שאושרה על ידי בדיקתה באמצעות מודל בלבד? השאלה הזו לטעמי הרבה יותר פשוטה מחקר ההכרה ….
נדב:
כל דבריך קודם הובילו למסקנה שאתה מתלונן על כך שאני נותן למתמטיקה מעמד מיוחד ביחס למחשבות. גם הציטוט שהבאת מדברי עצמך מרמז על כך כיוון שאחרת – מדוע בכלל מופיעות המחשבות במשפט?
קרא למשל את תגובה 36 שלך. שם החומר בכלל לא מופיע!
גם תגובה 23 שואלת על ההבדל בין המתמטיקה לבין המחשבות.
גם כל התייחסותי לדבריך בנושא המתמטיקה – לאורך כל הדיון – הייתה ביחס למעמד המתמטיקה לעומת המחשבות ואם מלכתחילה רצית לדבר על מעמד המתמטיקה ביחס לחומר היית צריך להעיר על כך כבר מזמן.
איך שלא יהיה, אמרתי גם שהמתמטיקה מקובלת כחקר העולמות האפשריים בשעה שהפיזיקה היא חקר העולם הקיים.
מכיוון שהעולם הקיים הוא רק אחד מן העולמות האפשריים אין כל אפשרות שהמתמטיקה תהיה תלויה בו.
הסברתי גם שהמתמטיקה הטהורה מדברת על ישויות שהן עצמן מתמטיות ואין לה שום צורך בחומר כלשהו.
למעשה הקישור בין המתמטיקה לבין העולם החומרי הוא תמיד קישור שנעשה בדיעבד על ידי התאמה (לא תמיד קולעת) של מודל מתמטי למציאות החומרית.
דוגמה מוכרת לכך היא דוגמת הגיאומטריה האאוקלידית.
האם הגיאומטריה האאוקלידית קיימת לדעתך?
לדעת חכמי יוון היא ייצגה את המרחב במציאות הפיזיקאלית (אגב – במציאות הפיזיקאלית יש גם מרחב. האם המרחב הוא, לדעתך, חומר?).
בא איינשטיין והסביר לנו שהגיאומטריה האאוקלידית כלל אינה מייצגת את העולם שבו אנו חיים ובכל זאת אנחנו יכולים (פעמים רבות – עד כדי משפט אי השלמות של גדל) להכריע אם משפט בגיאומטריה אאוקלידית הוא "נכון".
מה משמעותה של הכרעה זו אם אין לה בכלל מקבילה בעולם הפיזיקאלי?
משמעותה היא, כמובן, שידוע לנו שהגיאומטריה האאוקלידית אינה תלויה בעולם הפיזיקאלי ואפשר לקבוע מה נכון בה ומה לא ללא שום קשר לעולם הפיזיקאלי.
הנכונות פשוט נובעת מן ההגדרה המתמטית של הישויות שבהן עוסקים ומאקסיומות הגיאומטריה והלוגיקה.
נדב
הרשה לי לחלוק עליך גם בזאת: חומר אינו נצחי בשום מובן, הוא לא היה מאז ומעולם, אתה יכול לתארך את כניסתו להיסטוריה הפיזיקלית ( 13.7 מליארד שנים, במפץ הגדול.) הוא בודאי לא נצחי מבחינת העתיד, הן הוא דבר מתכלה.(אם כי אתה יכול לטעון שאין וודאות שהוא יתכלה, אבל הוא בהחלט יכול להתכלות, בשונה מנוסחה מתמטית שאינה יכולה) נוסחאות מתמטיות הינן בלתי תלויות חומר, אז אין להם שום מניעה מלהחשב נצחיות.
מיכא-ל בו נדייק
אני טענתי שהמתמטיקה אינה זכאית למעמד מיוחד לעומת היש הפיזיקלי – החומר ולא לעומת המחשבות
הנה מתגובה 16
"מדוע בסיסן של המחשבות אינו אלא חומר אבל בסיסה של המתמטיקה הוא מעבר לחומר? הרי גם המחשבות וגם המתמטיקה קיימות במרחב של עצמן ומתבטאות בחומר"
מבחינתי גם החומר או היש הפיזיקלי הוא ניצחי , תמיד יהיה משהו ותמיד היה משהו בעל ביטוי פיזי, הדבר הזה משתנה, מתגלגל , מתחלק , מתפשט אבל תמיד ישנו , הוא נצחי , זה אותו מעמד שאתה מעניק למתמטיקה.
אם אתה טוען שהמתמטיקה היא הדבר הנצחי היחיד אז אתה יוצר אבסורד שאין גדול ממנו לדעתי
הנה הייתה לה המתמטיקה קיימת כשלעצמה בשמחה ,בעלת אין סוף חוקים וישויות מתמטיות ואז פתאום בזמן כלשהוא נוצר בה חומר? ישויות מתמטיות הפכו לפתע לישויות פיזיות , בתוקף איזה חוק?
אם נגזר מתוך המתמטיקה קיומו של יש פיזי האם זה לא אומר שהיש הפיזי הוא גם יש מתמטי ? ואם כן אז האם זה לא אומר שהישיות הפיזיות קיימות בדיוק כמו כל ישות מתמטית ?
הטענה שלך מבטלת את עצמה והדרישה לראות את המתמטיקה במעמד קיומי גבוה מהחומר מוליכה למסקנה שהמתמטיקה והחומר הם אותו הדבר עצמו
לכן הרבה יותר פשוט לקבוע שההחומר הוא נצחי ,וכך גם החוקים והכוחות שפועלים עליו , ההפרדה היא דמיונית לחלוטין ומבחינתי היא שייכת לקטגורית המחשבות הלא נכונות שקיימות בכוח ובפועל
לאהוד(59):
מה שברור לך כלל לא ברור לי.
"האם אתה מעלה על דעתך מודל של המוח שלא יצטרך תאי עצב" כן. אני אכן מעלה על דעתי כזה מודל.
יש כבר מדענים שעובדים עליו:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3359876,00.html
לגבי שאלותיך:
"אם ניתן לדבר על מערכות בגוף האדם בצורה נפרדת ללא תלות או שכל המערכות קשורות זו לזו? האם מערכת העיכול או הנשימה ניתנת לתאור ללא מערכת כלי הדם?"
עשית כאן בחירה שרירותית של מערכות שאף אחד אינו טוען שביניהם חלה ההפרדה בין רמות. אף אחד לא טען שמערכת העיכול מורכבת ממערכת הדם. איך זה קשור להפרדה בין רמות?
אם כבר אלו מערכות שמתפקדות זו לצד זו בהיררכיית הרמות.
אם נחבר את זה בכל זאת לנושא המדובר: למערכות השונות בגוף יש תאור פונקציונלי שמתאים לרמה תאור מסוימת. למשל הלב הוא איבר שניתן לתארו כמשאבה לדם. האם אתה טוען שלא ניתן יהיה להחליף את הלב בלב מלאכותי? האם כל לב חייב להיות מורכב מתאים? מה לגבי יד מלאכותית?
נדב
אתה מדבר על חוקיות, אקסיומה היא אבסולוטית ולא תלויה באובייקטים כלשהם. כשאתה אומר שאחת פלוס אחת הם שתיים אתה לא צריך להניח שתי אובייקטים עומדים ברצף ויוצרים את התוצאה, גם אם אין כלל בקוסמוס אובייקטים המשפט נותר נכון. קח לגומא את משפט פיתגורס, האם יש צורך ליצור משולשים על מנת שהמשפט יהיה נכון? הוא קיים ועומד ברמה התאורתית בזכות עצמו ולא על גבי עצמים פיזיקלים.
אלירן העתקתי לך מתגובה קודמת שלי למיכאל
חוק מתוך הגדרתו חל על דבר כלשהו אחר ממנו ,אם אין "דבר כלשהו אחר ממנו" אין אין שום אפשרות אפילו להגדיר חוק ובטוח לא להעניק לו מעמד של קיום בפועל, בשביל שאחד ועוד אחד יהיו שניים צריך שיהיה דבר כלשהו שיוכל לבטא דבר יחיד
אחד זה אידאה של דבר יחיד ,דבר יחיד קיים ולכן גם קיימת האידאה
נדב:
לא אמרתי שהחוקיות המתמטית אינה יכולה להיות חלק מדבר אחר שהוא גם כן נצחי למרות שלא ידוע לי על שום דבר חוץ ממתמטיקה שניתן כיום לטעון לנצחיותו.
כל מה שאמרתי הוא שבניגוד למחשבות כלשהן – המתמטיקה הייתה נכונה תמיד.
בכל מקרה, הטענה כאילו המתמטיקה היא אולי חלק מדבר רחב יותר אינה שייכת לדיון.
אתה טענת שהמתמטיקה אינה זכאית למעמד מיוחד לעומת המחשבות ואני הסברתי שהעובדה שהיא נכונה תמיד, גם בלי להיות מחשבה, מזכה אותה במעמד מיוחד.
Liza
לטענה שלי שלא קיימת הפרדת סקלות ברורה: האם אתה מעלה על דעתך מודל של המוח שלא יצטרך לתאי עצבלשם השוואה יש בפיסיקה מודלים לאטום שאינם נזדקקים בהגדרתם לקורקים. זוהי רק דוגמא אחת אבל ניתן לחשוב על הרבה כאלה. במערכות ביולוגיות הרבה פעמים לא ניתן לייצר אובייקטים מורכבים שאינם תלויים במרכיבם שלהם או אחד בשני. האם ניתן לדבר על מערכות בגוף האדם בצורה נפרדת ללא תלות או שכל המערכות קשורות זו לזו? האם מערכת העיכול או הנשימה ניתנת לתאור ללא מערכת כלי הדם?
לגבי אופטימזציה אני מסכים כי גם במבנה המחשב ישנה אקראיות אבל לא קרובה בכלל לזו השוררת במערכות ביולוגיות שעברו אבולוציה במשך מיליטני שנים. המחשב נוצר לבצע פעולות מסויימות ואילו מערכת ביולוגית משתמשת במה שיש כדי להתמודד עם אתגר חדש לדוגמא שינוי תנאי הסביבה
לנדב (57)
אקסוימה שאחת פלוס אחת הם שתיים היא דבר אבסולוטי ובלתי תלוי, למה נראה לך שהיא צריכה קיום של משהו כדי להתקיים?
מיכא-ל – זה מובן לי שמה שהתממש התממש בצורה ובחוקיות מתמטית מסוימת אבל אין להסיק מזה שזה התממש רק אחרי שהייתה כבר החוקיות, הרבה יותר פשוט להגיד שגם החוקיות וגם מה היש הפיזי קיימים יחד , זה שהחוקיות היא נצחית וקיימת בכל זמן זה לא אומר שקיומה אינו תלוי בכלום , היא יכולה להיות קיימת כחלק מדבר אחר שגם הוא נצחי
נדב:
מבחינתך אין בכך צורך אבל זה לא משנה את העובדה שאחד ועוד אחד תמיד היה שתיים וימשיך להיות 2 אחרי מות האדם האחרון.
לעומת זאת, המחשבה שאחד ועוד אחד שווה שלש, שאינה מתארת עובדה מתמטית, לא הייתה, איננה ולא תהיה נכונה. היא התקיימה כמחשבה בכוח לפני שהיו בני אדם אבל היא לא התממשה ולא יכלה להתממש כטענה נכונה בטבע.
מי- כאל
מבחינתי אין שום צורך או סיבה לפצל את המתמטיקה מכל מה שקיים ולהעניק לה מעמד אונטולגי שונה, היא קיימת והיש הפיזי קיים בו זמנית(או על זמנית),ההפרדה בין השניים קיימת רק במחשבה האנושית המתמטיקה לא חלה על ישויות מתמטיות ,היא חלה על ישויות פיזיות , ישויות מתמטיות הן רק היצגים (אידאות ) של ישויות פיזיות במחשבה האנושית
אתה מניח קיום בפועל של מלא ישויות שאין צורך שיהיו קיימות, מה רע בישויות הפיזקליות? נראה לי שהן עושות את העבודה יפה מאוד
מעבר לזה יש בפיצול הזה משהו קצת טרנסצנדנטי שאני לא מתחבר אליו כלל, נראה לי שזה יותר סוג של אמונה שלך ולא טענה לוגית בהירה
אבל שוב ,לא נראה לי שנגיע לאיזשהי הסכמה בנושא
אורי:
זה לא הזוי.
הייתה לזה סיבה ממש טובה.
רוב הדיונים שגרמו לכך נמחקו ומה שנשאר זה רק המנגנון שאולי יעזור למנוע את התפתחותם של דיונים כאלה בעתיד.
לאהוד(45):
מה גורם לך להסיק שבמערכות ביולוגיות אין הפרדת סקלות?
הנה כמה שאני חושב עליהם:
תאים, איברים, בעלי חיים, קבוצות בעלי חיים.
מה כוונתך בכך שבין הרמות השונות אין שפה משותפת?
דיברת על כך שלדבר בכימיה במונחי הרמה הפיזיקלית זה מיותר – זו אכן מילת המפתח!
הגישה הרדוקציוניסטית אומרת שלתופעות ברמות הגבוהות תמיד יהיה הסבר במונחי הרמות הנמוכות יותר. האבחנה החשובה היא שההסבר ברמות הנמוכות יהיה לעתים מסובך יותר. לרוב ההסבר ברמה הגבוהה יהיה הסבר יעיל וממצה יותר לתופעות המתרחשות ברמה הגבוהה, אך לא תמיד.
נסתכל על דוגמת הפסיכולוגיה עליה מדבר מרום שמתיימרת לתת הסבר להתנהגות האנושית.
כולנו אוהבים לחשוב ברמה זו כאשר אנחנו מנתחים התנהגות אנושית (למשל "הבן אדם הזה עשה כך וכך בגלל שעצבנתי אותו אתמול") ואכן לרוב הסבר זה מספיק. אך עתה אנחנו יודעים שלהרבה מהפעילות אותה התיימרנו להסביר ברמה הפסיכולוגית יש הסבר ממצה יותר ברמת תפקוד רשתות עצביות במח (למשל אצל חולי סכיזופרניה). כאשר אנשים נוטלים תרופות פסיכואקטיביות התנהגותם משתנה – אין לכך שום הסבר פסיכולוגי, אלא הסבר ביולוגי צרוף.
עוד טענת ש:
"בעוד שמחשב הוא מערכת הנדסית שנועדה לפתור שאלות מסויימות באופן אופטימלי המוח הוא תוצר של אבולציה"
ראשית ניתן לראות את האבולוציה גם כתהליך אופטימיזציה, שנית גם את המחשב אותו אתה מכיר כיום ניתן לראות כתוצר של תהליך אבולוציוני (והוא רחוק מלהיות הפתרון האופטימלי – חכה כמה שנים ותווכך).
מיככאל, לא להאמין אבל נראה שאתה צודק, עשיתי כמה נסיונות במאמרים ישנים כאן (לא נראה שזה יפריע למישהו) ניסיתי לשלוח את אותו טקסט בדיוק, מספר פעמים, כשבכל פעם רשמתי כחלק מהטקסט שם אחר, כל השמות התקבלו מיד, רק הודעות שהכילו את השם שלך עוכבו וממתינות לאישור… פשוט הזויי מה שהולך כאן.
אהוד:
כמו שאתה יודע – לדעתי יש הבדל בין ביקורת בונה המצביעה על טעויות ופרכות לבין בקורת שאינה מביעה אלא מצב רוח.
עדה יונת אינה המדען היחיד בעולם ורוב בני האדם כן נפגעים מכך שאנשים מדברים בגנותם ולא מתמודדים עם טענותיהם.
זה מה שמאמר זה עושה ולמרות שדוגמת האלכימיה משחקת למעשה נגד דברי המחבר – ברור שהיא נועדה לבזות וברור גם שהיא לא תורמת כל מידע ענייני (ואגב – לא מצאתי בכל המאמר שום תרומה של מידע ענייני).
אתה בהחלט יכול להמליץ למדענים לא להירתע מביקורת – אפילו אם היא מבזה ואישית אבל אתה חייב להתחשב גם בשתי העובדות הבאות:
1. רוב המדענים לא יראו את עצתך
2. גם אלה שיראו אותה או שיחשבו עליה בעצמם – לא תמיד יוכלו ליישם אותה כי כפי שאנחנו יודעים – גם הרגשות ולא רק ההיגיון משחקים תפקיד בפעילותם של בני אדם ומדענים הם – בראש וראשונה – בני אדם.
אורי:
אני מניח שעכשיו הבנת מדוע מעוותים את שמי.
בדרך כלל אין כאן שום רמז או כוונה – זה נעשה פשוט כדי להתגבר על העובדה שמערכת הסינון האוטומטית של האתר מסננת תגובות המכילות את שמי ומעכבת אותן לצורך בדיקה אנושית – בדיקה זו נחוצה מכיוון שבמשך תקופה ארוכה נטו אנשים שהתרגזו על דברי לתקוף אותי אישית במקום להתמודד עם טיעוני.
זה כבר לא קורה כל כך הרבה אבל המערכת עוד זוכרת.
מיכ*אל
אני מתנצל אם הבקורת שלי פגעה בך זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה שלי הייתה להראות כי בקורת היא חלק מדיון בנושא מסוים ואסור להתעלם ממנה או לנסות להמעיט מערכה על ידי כינוייםבדוגמאת "קיטור". הטענה שלי לגבי התנשאות נבעה מכך שאתה בוחר לדבר בשם מדענים, לטעמי מדען העוסק בתחום מסוים מגבש לו עמדה לגבי התחום ללא קשר למה חושב בציבור על התחום, פוליטקאים ואפילו מומחים בתחומח כך שבמדענים ביקורת אינה פוגעת ואם היא עינינית היא גורמת להם לחשוב. לעתים ביקורת היא חסרת בסיס דוגמא לכך הוא סיפורה של עדה יונת שכל המומחים בתחומה אמרו לה שלא ניתן לגבש את הריבוזום אבל היא בחרה להתעלם מהביקורת שלה ולבסוף הצליחה במשימה. אגב גם במכון בחר נשיא המכון להתעלם מהביקורת על עבודתה של יונת שלאחר מספר שונות עבודה לא היו לה תוצאות והמומחים בתחומה (קריסטלוגרפיה) אמרו שהשאיפה שלה היא בלתי אפשרית ולמרות כל זאת הוא המשיך לתקצב אותה. המסקנה לטעמי אין לפחד מביקורת ואין להמנע מלתת אותה כשצריך(גם על מאמרים באודיסאה…).
מיכאל היית כבר נותן קישור, הנה חבר שלך מעביר את ההרצאה ברכבת:
http://www.youtube.com/watch?v=YXUyWlkacSE
(לא ברור מדוע בחרו להראות רק חלק קטן מההרצאה ולא את כולה)
מדוע כמה כותבים כאן מעוותים את שמו של מיכאל ורושמים אותו כ "מיכ-אל" או "מי*כאל" וכיוצא בזה, האם זו בדיחה? האם זה מסר שאתם מנסים להעביר? מה הקטע?
אהוד:
אני באמת מתפלא על תגובתך.
אני הבעתי את דעתי ואתה מטיף לי מוסר ואומר שאני מתנשא.
היש התנשאות גדולה מזו?
יש הרבה דרכים לרפות את ידי המדענים וחלקן מתחילות בכזה מאמר ועוברות דרך פוליטיקאים שבעקבותיו מבטלים תקציבים.
חוץ מזה, גם מדענים הם בני אדם ויחס החברה (המושפע ממאמרים כגון זה) לעבודתם משפיע עליהם.
זו דעתי וזו אינה התנשאות. אני מניח שגם אני פגיע לדברים כאלה בדיוק כמוהם וזו גם הסיבה לכך שהטפות מוסר כגון זו שלך (אם כי יותר מרושעות) גרמו לי להפסיק להגיב כאן במשך תקופה מסוימת.
נדב:
נראה לי שאתקשה לומר את הדברים יותר ברור ממה שאמרתי אותם.
חשוב על כך שהישויות שהחוקים המתמטיים פועלים עליהן הן מתמטיות בעצמן.
כל עוד אין עולם, אלה חוקים ללא מודל פיזיקאלי אבל הם עדיין חוקים.
מרגע שיש עולם (ומסתבר שיש) הבעיה פשוטה בהרבה כי אז הם גם ממומשים בעולם הפיזיקאלי.
אהוד:
ביחס לתגובתך האחרונה – אני עדיין מתכתב עם פרופסור גוטפרוינד מדי פעם (נושא ההתכתבות העיקרי שלנו בתקופה האחרונה היה לא אחר מאשר קיטורים על הרמה הירודה של חלק מן המאמרים באודיסיאה 🙂 ). לאחרונה הוא גם השתתף במבצע של האוניברסיטה והעביר הרצאות לנוסעי רכבת ישראל בזמן הנסיעה.
אור ק.
השאלה המעניינת לדעתי לגבי חקר המוח היא השוני העקרוני מתחומי מדע אחרים (טענה זו תקפה גם על מערכות ביולוגיות נוספות). בעוד שבפיסיקה יש הפרדת סקלות ניתן לדבר על אטומים ללא ידיעה על קוורקים. ניתן לכתוב את חוקי ניוטון ללא ידיעה שהחומר מורכב מאטומים וכנ”ל גם ניתן לנסח את חוקי התרמודינמיקה. כלומר ניתן להפריד את סקלות האנרגיה והזמן הרלוונטיות ולכתוב להם תאוריות בלתי תלויות. למעשה היכולת הזו אומרת כי ניתן לעשות רדוקציה בפיסיקה ובכימיה אבל לרוב היא מיותרת. אין טעם ביצירת כימיה המבוססת על קוורקים.
במערכות ביולוגיות אין הפרדת סקלות (אנרגיה, זמן,…) מובהקת. מכך ניתן להבין כי לא רק שרדוקציה היא מיותרת אלא כי היא בלתי-אפשרית ולפיכך יתכן כי תיאור המוח יעשה בכמה רמות שונות (שפות שונות) שאין בינהן שפה משותפת, אני חושב שזו הטענה של פרופ’ מרום כנגד האינטרדיספלנאריות.
יגאל ג.
יש להזהר באנלוגיה של המוח למחשב. בעוד שמחשב הוא מערכת הנדסית שנועדה לפתור שאלות מסויימות באופן אופטימלי המוח הוא תוצר של אבולציה ובכלל זה של מקריות. בביולוגיה יש חשיבות גדולה להיסטוריה של המערכת האבולציה קובעת מסלול אחד מיני רבים שאינו בהכרח אופטימלי. בעוד שמערכת הנדסית נבנת לענות על בעיה ספציםפית בדרך הטובה ביותר, מערכת ביולוגית משתמשת בנמצא תחת ידה כדי לפתור בעיה שצצה במסגרת האבולציה. נקודה נוספת היא שכל המחשבים הם בקרוב טוב אותו מחשב בעוד שאנשים שונים זה מזה לא רק בחומרה אלא גם בתוכנה ההשפעה הסביבתית. האם מוח של אדם הוא כמו מוח של קוף ? כנראה שלא אני מסופק אם יהיה ניתן לבנות מודל מעקרונות ראשוניים שידע להבדיל בין שתי סוגי המוחות הללו. הבעיה הינה יותר מורכבת כי ככל שהמוח מורכב יותר כך ההשפעה שלו מהסביבה היא גדולה יותר.
מי*כאל
תודה על הקישור לראיון עם פרופ’ חיים סמפולניסקי (בלונדון וקירשנבאום) שהינו אחד מחוקרי המוח המובילים בארץ אם לא בעולם. לפני יותר מעשרים שנה פתרו סמפולינסקי, גוטפרוינד ועמית בעיה מורכבת ברשתות נוירונים (מודל הופפילד) התקווה הייתה שפתרון זה יביא ישירות להבנת המוח. מאז הבין סמפולנסקי שללא הבנה ביולוגית לא ניתן להבין את המוח והוא התרכז בלימוד ביולוגיה.לגבי צמד החוקרים האחרים: פרופ’ עמית נפטר לפני כשנה ופרופ’ גוטפרוינד היה נשיא האוניברסיטה העברית וסיים את כהונתו לפני מספר שנים.
מיכ-אל
אני מצטער אני פשוט כנראה לא מבין אותך,
חוק מתוך הגדרתו חל על דבר כלשהו אחר ממנו ,אם אין "דבר כלשהו אחר ממנו" אין אין שום אפשרות אפילו להגדיר חוק ובטוח לא להעניק לו מעמד של קיום בפועל, בשביל שאחד ועוד אחד יהיו שניים צריך שיהיה דבר כלשהו שיוכל לבטא דבר יחיד
אתה יוצר איזשהו פיצול סינתטי בין החוקים לבין הדברים שהחוקים חלים עליהם ומעניק לחוקים מעמד של קיום עצמאי מעבר לחומר שבו הם מתבטאים למה? ואם כבר יצרת את הפיצול אז למה אתה לא מוכן ליצור את אותו הפיצול בין המחשבות לבין החומר שבו הן מתבטאות?
מי*כאל
מעבר לדיון המרכזי בנושא האם ניתן לעשות רדוקציה לרוח באמצעות החומר עלה כאן דיון שולי שהייתי רוצה להתייחס אליו. מי*כאל אתה יוצא כנגד הביקורת של שמעון מרום ואומר כי היא מיותרת כהגדרתך "קיטור". לצטט את תגובה 31 שלך "אני נשאר בדעתי שהאיש בסך הכל מקטר וכל מה שהוא יכול להשיג זה לרפות את ידי המדענים.". לא ברורה לי ההתנשאות הזאת – מה פתאום אתה מתנשא על המדענים אתה חושב שביקורת שהם לא מסכימים איתה תגרום להם למפח נפש? ביקורת אינה קיטור היא ניסיון להגיע לחקר האמת. אחד הספרים החשובים ביותר בפילוסופיה נקרא "ביקורת התבונה הטהורה". אם המטרה היא גיוס כספים או תמיכה במדע אז כמובן נמנע מבקורת אבל אם הדיון הוא עיניני הרי ביקורת היא הכלי החשוב ביותר. כדי להבין שמשהו שגוי אין צורך למצוא לו חלופה ולראיה קיימים אלפי דוגמאות נגדיות במתמטיקה. ביקורת הינה כלי בחתירה לאמת אין להתעלם ממנה גם אם הושגו הישגים עד כה.
משהו רלבנטי:
http://www.ted.com/talks/jim_fallon_exploring_the_mind_of_a_killer.html
נדב:
זה עניין של הגדרת מילים. זה הכל.
גם ריצה לא יכולה להתקיים ללא רץ.
מחשבה באה מן הפועל "חשב" ולחשוב יכולים רק יצורים חיים.
אני זוכר שדברת פעם על ההבדל בין "בכוח" לבין "בפועל" וזה ההבדל כאן.
מחשבה יכולה להתקיים בכוח גם ללא החושב אבל בפועל היא מתקיימת רק כשיש חושב.
המתמטיקה היא דבר שונה מן המחשבה על המתמטיקה. למעשה, מעבר להיותה חוק טבע עצמאי שנכון בכל עולם אפשרי, היא ה"בכוח" של המחשבה על המתמטיקה.
יש הרי הבדל בין המחשבות השונות.
יש מחשבות שווא, יש מחשבות של המצאת סיפורים, ויש מחשבות על הטבע וחוקיו.
מותר ונכון לומר שהטבע וחוקיו קיימים בפועל גם ללא המחשבות אבל מחשבות השווא והסיפורים קיימים ללא המחשבות רק בכוח.
חוקי הטבע קיימים ללא צורך בבני אדם והמתמטיקה היא חוק טבע. זה מה שמאפשר לנו לחקור את ההיסטוריה של היקום הרבה לפני שהיה בו יצור חי כלשהו. אם המתמטיקה הייתה מתקיימת רק מרגע שגילה אותה האדם לא הייתה הצדקה להפעלת חוקיה על זמנים שלפני היות האדם.
מכיוון שהמתמטיקה גם סגורה בתוך עצמה והישויות עליהן היא פועלת הן ישויות מתמטיות היא אינה זקוקה אפילו לעולם ממשי כדי לפעול בו.
נכון שכדי לבדוק את תקיפותה כחוק טבע נחוץ עולם ממשי אבל היא עצמה אינה תלויה בקיומו של עולם כזה. פשוט – אלמלא היה עולם ממשי כלשהו, גם לא היה טבע ולכן היא לא הייתה חוק טבע אבל גם אז הייתה נשמרת נכונותה של הטענה שהמתמטיקה היא חוק טבע בכל עולם אפשרי. פשוט לא היה עולם אפשרי.
תיקון, רח מתגובה 38.
לרח מתגובה 37, קרא שוב את תגובתי מספר 30, התייחסתי בפירוש גם לנושא האקראיות והמוטציות, ככה שאין ביננו חילוקי דעות.
באותה תגובה התייחסתי גם לנושא של "מורכבות מתוך פשטות" כמו פרקטלים ותהליכים רקורסיביים אחרים אשר מאפשרים להתליך מאד מאד פשוט החוזר על עצמו שוב ושוב בכל פעם על תוצאתו הקודמת, ליצור מבנים בעלי מורכבות מאד מאד גבוהה. אחת הדוגמאות היפות לכך הוא פתית שלג, דוגמה יפה נוספת הוא המוח שלנו.
מיכאל, תודה, הקישורים באמת מצויינים.
חזי, אתה טועה, נקודה. הברירה הטבעית משמידה רק את בעלי החיים שאינם מתאימים לסביבת המחיה, אך היא משאירה בחיים את אלו שכן מתאימים ומאפשרת להם להמשיך להתפתח ולהעביר את תכונותיהם הטובות הלאה לדורות הבאים, כדי שימשיכו להתפתח.
מאחר ומוח נותן יתרון לבעל החיים הנושא אותו, ומאפשר לו לפעול בצורה יעילה יותר בעולם, אז הברירה הטיבעית לא תשמיד אותו ותאפשר לו להמשיך לגדול ולהתפתח עוד ועוד, בכל דור קצת.
גם היום אנו רואים בטבע מול עינינו את כל שלבי ההתפתחות של המוח, החל מרכיכות ותולעים בעלי מוח מאד קטן ופרימיטיבי, המשך בזוחלים ציפורים ומכרסמים בעלי מוחות יותר מפותחים, ועד לקופים ולבני האדם שלהם מוח מורכב ומפותח הרבה יותר. ניתן לראות בבירור את כל שלבי ההתפתחות, המוח המורכב שיש לנו היום לא נוצר פתאום בבת אחת, הוא התפתח בהדרגה, לאט לאט, בכל דור קצת, במשך מליוני שנים. ליצור בעל מוח מאד פרימיטיבי תמיד יהיה יתרון על פני יצור ללא מוח בכלל, וליצור עם מוח מעט יותר מפותח יהיה יתרון על פני חבריו לקבוצה, לכן סיכוייו לשרוד ולהעביר את המוח הקצת יותר מפותח הזה לצאצאיו, יותר גדול.
אני מציע שתקרא קצת על הנושא משום שמדבריך משתמע שאינך מבין כלל את התהליך אותו אתה תוקף.
הייתי רוצה גם שתסביר איך השקפת עולמך מסתדרת עם אלוהים כל יכול שנוצר מעצמו? מדוע הכלל של מורכבות שאינה יכולה להתפתח מעצמה באופן טבעי לא חל גם על אלוהים? מדוע הוא מחוץ להגיון שלך? האם עליו לא חלים הכללים? אלוהים כל כך חכם ואינטליגנטי בעל יכולות כאלו מופלאות נוצר פתאום מעצמו? כיצד זה מסתדר לך עם אותו הגיון שלא מאפשר לך לקבל את תורת האבולוציה?
רועי, טעות בידך. האבולוציה היא שילוב של שני תהליכים אקראי ולא אקראי:
1) יצירת השינויים (מוטציות) הוא תהליך אקראי (לפחות נכון להיום לא נמצא מנגנון יצירת מוטציות לא אקראי, למעט החלפת מקטעים)
2) תהליך הסלקציה שהוא תהליך לא אקראי ומוכתב ע"י הסביבה.
חזי, נכון ברירה משמידה ומי שנשאר אלו המתאימים. מי שיצר זה כמו שכתבתי לרועי תהליכים טבעיים של מוטציות. אין כאן שום תכנון, שום מחשבה, רק אקראיות וסלקציה.
הנקודה שכל הבריאתנים למינהם מחמיצים היא העוצמה הטמונה בשילוב של :
1) מערכת משתכפלת 2) טעויות מידי פעם 3) סלקציה.
שלושה תהליכים אלה ביחד יכולים להביא לתוצאות מורכבות ומפתיעות מאד שנראים לכאורה מתוכננים.
מי-כאל
ההגיון שלך שכדי שיהיו מחשבות צריך שיהיה מישהו שחושב אותן לא צריך להמשיך להגיון שאומר שכדי שיהיה חוק מסוים צריך שיהיה משהו שמתחוקק על פיו?
למה החוק יכול להיות קיים ללא המתחוקק אבל המחשבה לא יכולה להיות קיימת ללא החושב?
אתה בעצם מניח מראש את מה שאת מבקש להסיק , הרי באותה הקלות אפשר להגיד שכדי שיהיה מי שחושב צריך שיהיו מחשבות ואז פתאום לשדרג את עמדתה האונטולוגית של המחשבה לאותה הרמה שאת שם בה את המתמטיקה
יגאל:
לא.
המתמטיקה אינה מחשבה אלא אוסף של חוקים שנכונים בכל עולם אפשרי ואני יכול להבטיחך שאחד ועוד אחד היו שתיים מאז ומתמיד – הרבה לפני שמישהו חשב על כך.
גם לא ברורה לי ירידתך על הדיונים כאן.
נראה לי שבעיקרון אתה מסכים עם ליזה שמסכים אתי ויש כאן עוד אנשים שאמרו את אותם דברים בצורות שונות.
רועי:
יופי של קישורים. תודה.
רועי,
אני לא אשכנע מי שלא רוצה להבין.
אני רק נותן חומר למחשבה:
"ברירה" גם אם תהיה טבעית מאוד,
אינה יכולה ליצור שום דבר אינטלגנטי.
מה שבררה עושה: משמידה. נקודה.
השאלה היא לא מה שמשמיד, אלא מה יוצר…
נראה לי שהמאמר כמו הדיונים המצורפים אליו לוקים בחסר אחד גדול: מה הכוונה וההגדרה של הביטוי "רוח האדם"? חלק המהמגיבים התייחסו בכלל ל"נפש" (שאין לאיש מושג כלשהו מהי משמעותו של מונח זה). נראה שאין שני אנשים בעולם המתייחסים בצורה זהה למונח "רוח האדם", ועל כן נראה שכל המאמר והדיון קצת עקרים.
אם יותר לי לעשות רדוקציה (שהיא כל כך פופולרית בדיון זה…) מאוד מקיפה, הרי שבדומה למה שאמר Liza (תגובה 17), חקירת המוח דומה לחקירת החומרה במחשב, ובה כנראה אפשר יהיה להבין את התהליכים הכימיים והחשמליים שבמוח ולקשר במידה מסוימת ביניהם לבין מחשבות, רגשות ותגובות, אולם הבנת המחשבות והרגשות (הרוח??) באופן כימו-חשמלי והקשר המדוייק שביניהם לא יהיה אפשרי ללא יצירת מודל מתאים שלהם (של המחשבות, הרגשות והקשר) שמשמעותו תהיה, כנראה, הבנת ה"תוכנה". כל מה שכיום מתבצע בתחום חקר המוח הוא מציאת קשרים סטטיסטיים בין כל אלה ולא נראה על פניו שיש כרגע נתיב ברור כיצד להגיע להבנת הקשר.
מיכאל, איש לא מפקפק במומחיות שלך בתחום המתמטיקה, אולם נראה לי שמתמטיקה היא בסך הכל מחשבה (מאוד מעמיקה, אולם רק מחשבה), ובכך אין הבדל בינה לכל מחשבה אחרת שאין לה קיום ללא החומר, קרי המוח. אין כוונתי למוח מסוים שבו המחשבה הזו (או כל מחשבה שהיא) מתקיימת, אלא למוח כלשהו (שיכול לקיים את המחשבה) בזמן כלשהו. האם לא נכון יותר לומר שהכלל "אחד ועוד אחד הם שניים" הוא מסקנה הנובעת מהנחות יסוד מחשבתיות ולא חוק טבע?
אור ק:
אני רואה שאם יש בינינו אי הסכמה זה רק על מה שמרום טוען ולא על הדברים החשובים.
זה כבר טוב.
עם זאת – הוא בפירוש יוצא נגד החלום של מדע המוח להבין את מוצא הרוח מן החומר ולדעתי מדובר בחלום שאינו רק לגיטימי אלא גם הגיוני ומועיל.
בעיני אין זה חכם לצאת כנגד דברים לגיטימיים ומועילים.
הוא יוצא נגד רדוקציה נאיבית של הרוח אל החומר בשעה שאם תושג כזאת רדוקציה – התואר האחרון שיתאים לה הוא נאיביות. הרי ברור כמעט לכל שמוצא הרוח מן החומר אז מה הוא בעצם רוצה? שלא ננסה להבין איך זה קורה?
כשאומרים כיום "חקר המוח" מדברים על כל רובדי הפענוח של מוצא הרוח מן החומר ואין מדברים על נוירופיזיולוגיה בלבד.
זה מתחיל בגנטיקה ובביוכימיה, עובר דרך נוירופיזיולוגיה ומסתיים בפסיכולוגיה, בלשנות וחינוך. איש לא מציע לבטל את תחומי המחקר שאינם נוירופיזיולוגיה בדיוק כשם שהפיזיקאים אינם מציעים לבטל את חיזוי מזג האוויר.
הביקורת שלו בדבר החוסר באמות מידה מוסכמות של רלוונטיות נראית לי כהכברת מילים על לא דבר.
מעניין מתי ובאיזה מדע היו אמות מידה כאלו. האם לניוטון היו כאלו אמות מידה מוסכמות? האם היה לו בכלל עם מי להסכים?
אני נשאר בדעתי שהאיש בסך הכל מקטר וכל מה שהוא יכול להשיג זה לרפות את ידי המדענים.
חזי מתגובה 28, גם אם תחזור על השקר הבריאתני הגס והמטופש הזה עוד מיליון פעם לא יהפוך אותו לאמת, האבולוציה איננה תהליך אקראי, רק אדם שאיננו מבין דבר וחצי דבר באבולוציה יטען זאת, מה שדוחף את האבולוציה וגורם לבעלי החיים להתפתח זו הברירה הטיבעית אשר גורמת לכך שרק בעלי החיים בעלי התכונות הטובות ביותר ישרדו ויעבירו את תכונותיהם הטובות לדורות הבאים. הדבר האקראי היחידי באבולוציה אלו המוטציות וההחלטה אם צאצא יקבל גן מסויים מהאב או מהאם, מכאן והלאה אין שום אקראיות.
בקיצור זה ממש לא תהליך אקראי.
לגבי "לא יתכן" חפש קצת בגוגל על פרקטלים, ועל תהליכים רקורסיבים, ותראה שישנן דוגמאות רבות מספור לתהליך פשוט אשר חוזר על עצמו שוב ושוב ולבסוף יוצר מבנים בעלי מורכבות אינסופית.
דרך אגב, איך הטענה שלך מסתדרת עם אלוהים כל יכול שעולה בתכונותיו על כל מה שקיים כאן, אתה טוען שהוא נוצר מעצמו סתם כך? איך פתאום זה מסתדר לך עם ההגיון? הרי אמרת שדברים מורכבים אינם יכולים להיווצר מעצמם, מדוע הכלל הזה לא חל גם על אלוהים?
.
>> 1. שיעור באבולוציה לרב זמיר:
http://www.youtube.com/watch?v=fr71eDqwl7o
.
>> 2. אבולוציה או בילבולוציה?
חלק 1:
http://www.youtube.com/watch?v=4M7kkRG5vlI
חלק 2:
http://www.youtube.com/watch?v=1mHsdhVxeyY
חלק 3:
http://www.youtube.com/watch?v=F1fdRbniA6w
חלק 4:
http://www.youtube.com/watch?v=oJ_6HtX3cUI
חלק 5:
http://www.youtube.com/watch?v=4M7kkRG5vlI
.
>> 3. אבולוציה או בריאתנות?
http://www.youtube.com/watch?v=uyF3J48G2pU
.
>> 4. הוכחה חותכת למוצא האדם:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM
.
>> 5. היקום מוסבר בפשטות:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=C0259FB2CD49CB7A
מיכאל,
אני לא חושב שמרום טוען שאין הישגים לחקר המוח – הוא חוקר מוח בעצמו, ככלות הכל. מה שהוא טוען, ואני מסכים עמו, זה שחקר המוח אינו חזות כל "חקר רוח האדם". כלומר, אם מישהו טוען שאפשר לזנוח מדעים אחרים כגון מדעי החברה ומדעי ההתנהגות לטובת חקר המוח, אז טעות בידו. אכן יתכן שתחום אחד יתרום לשני, כמו שמתמטיקה תורמת לפיזיקה למשל, אבל האחד לא יחליף או יכיל את רעהו. מרום טוען שחוקרים מסוימים נוטים ליצור את הרושם שכך יהיה, ועל כך טרוניתו. אינני יודע אם אכן כך הדבר, אך בהנחה שזה כך, יש בהחלט מקום לכתבה.
חשוב להבין שאין פה התנגדות לחקר המוח או זלזול בהישגיו או בהישגיו העתידיים. הגישה היא של ענווה, של הכרה במגבלות. מגבלות אלה הן פועל יוצא של התמחות, מכיוון שהיא כרוכה בויתור על מומחיות בתחומים אחרים. למשל, הפיזיקה עשויה לתרום הרבה מאוד לפיזיולוגיה, אך לא סביר שהבשורה הבאה בפיזיולוגיה תבוא ממחקר פיזיקלי. באופן דומה, חקר המוח עשוי לתרום הרבה לפסיכולוגיה, אך ככל הנראה הבשורה הגדולה הבאה בפסיכולוגיה לא תצא ממעבדתו של חוקר מוח.
כל עוד חוקרים יוצאים מההנחה השגויה שהמוח,
כמו שאר החיים,
התפתחו "באבולוציה אקראית"
אין סיכוי להתקדמות ממשית בחקר המוח.
לא יתכן שמוח כל כך מתוחכם התפתח מעצמו…
המציאות כפי שאנחנו רואים, הוא חלום illusion
ערנות זה מצב של חלום
אומנם אנחנו מקבלים פידבק זניח מהעולם החיצון , אבל התמונה הכוללת מורכבת בעיקר מעולם הפנמי.
האם ניתן לבסס עובדות במצב חלום ?
או שמע אנחנו נמצאים בתעתוע קולקטיבי
נדב:
אינני מבין מה אינך מבין.
העובדה שאחד ועוד אחד הם שניים אינה מחשבה אלא חוק טבע.
במובן זה המתמטיקה קיימת גם ללא מי שיחשוב עליה.
מחשבה – מתוך הגדרה – זה משהו שמישהו חושב.
חוקי טבע פועלים ללא צורך בכך שמישהו יחשוב עליהם.
נראה לי שההבדל עצום וברור.
אור ק.:
מדוע אתה טוען שאיש לא הגיב לטענה נגד הרדוקציוניזם?
הגבתי לכך ולדעתי הוא טועה בעניין.
בכלל – כל הגישה הזאת שמנסה לטעון לגבי חוסר אפשרות ביצועם של דברים שבחלקם כבר בוצעו נראית לי מוזרה.
יותר מכך – גישתו אינה יכולה לקדם את האדם במאומה והגישה המתנגדת לגישתו – לא רק שהיא יכולה לקדם את האדם אלא אף קידמה אותו רבות.
באופן כללי הוא אומר "אולי אי אפשר לפתור את הבעיה שאתם מנסים לפתור?".
יופי! אז אולי! ואולי אפשר לפתור? האם נפסיק לחפש רק בגלל שאולי אי אפשר לפתור? לו נהגנו כך היינו עדיין ציידים לקטים.
אגב – לדעתי – גם אם לא ניתן לפתור את הבעיה במלואה – ניתן לפתור חלקים רבים ומועילים ממנה.
כבר כיום יש לנו ממשקים ממוכנים לראיה, גלאי שקר הפועלים על סמך התבוננות במוח, דרכים להפעיל מכשירים באמצעות המחשבה, דרכים פיזיות וכימיות לטפל במחלות כמו פרקינסון, סכיזופרניה, מניה דפרסיה….. והרשימה עוד ארוכה.
יש אפילו תגליות על קשר בין גנים לבין תכונות אופי כמו אדיקות דתית! עדיין לא יודעים איך הגנוטיפ גורם לפנוטיפ אבל יודעים בבירור על קיום הקשר!
סתם כך – כדי לקבל טעימה מן ההישגים שכבר יש, אתה מוזמן לצפות בקישור הבא:
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
ובעניין אשליית הציבור – עוד לא שמעתי על אדם אחד שטען את הטענה שנגדה אתה יוצא – כאילו התשובה תבוא מתחום אחד בלבד מבין התחומים המוגדרים כיום.
כיום עוסקים בנושא אנשים מדיסציפלינות רבות תוך שיתוף פעולה והכרה בקוצר ידה של דיסציפלינה בודדת במתן פתרון.
איש מבין חוקרי המוח גם לא טוען שהבעיה תיפתר במלואה אי פעם. טענה זו שמורה לעתידנים כמו ריי קורצווייל ודומיו.
אני חוזר ואומר:
גישתו של פרופסור מרום יכולה להביא רק לנזק. שום תועלת לא תצמח ממנה.
אהוד כבר יודע שאני קורא לגישה זו בשם "קוטריי"
פרופ’ מרום לא טוען שאין מוצא הרוח מן החומר – כלומר, שיש נשמה במובן המטא-פיזי של המילה. הוא טוען ששאיפה מחקרית המוגדרת כמציאת האופן שבו נפש האדם פועלת בתיאור חומרי היא לא ריאלית וחורגת מתחום חקר המוח.
מעניין שאף אחד מהמתנגדים לא הגיב לטענה המרכזית של הכותב נגד הרדוקציוניזם. הוא טוען, ובצדק רב לדעתי, שמדע צריך להתמקד בתחום צר ולא לנסות “לפלוש” או להכיל בתוכו מדעים אחרים. למשל, ברור ומוסכם על הכל שכל התגובות הכימיות מתקיימות בשל חוקי הפיזיקה, ושכל האינטראקציות הביולוגיות מתקיימות בשל חוקי הכימיה. אבל זהו חסר טעם, ומעבר לכך – זהו מדע גרוע לנסות לתאר מערכות ביולוגיות לפי כללי פיזיקה גרידא. לא משום שתיאור זה יהיה “שגוי” בבסיסו – הכותב אינו מנסה להכיל כללים מטא-פיזיים או כישופיים כלשהם – אלא כי קיים כשל בסיסי ברדוקציוניזם ברמת הפרקטיקה.
היקף הידע המדעי הולך וגדל, ואדם אחד לא מסוגל להיות בחזית המחקר של יותר מתחום צר מאוד של מדע מסוים. למשל, מומחה למנגנון שכפול הדנ”א באאקריוטים אינו מומחה לאקולוגיה התנהגותית של ציפורים ואפילו אינו מומחה למנגנון שכפול הדנ”א בפרוקריוטים. מסיבה זו, לא ניתן להגיע להסבר מלא (דגש על המילה מלא) של נפש האדם בזכות חקר המוח בלבד, תוך הזנחת יתר התחומים הרלוונטים (פסיכולוגיה וכו’). בהחלט ייתכן שחקר המוח יתרום את תרומתו לכך, אבל יומרות להסבר ממצה מתוך תחום מחקר זה לא תתגשמנה, ואין להשלות את הציבור שכך יקרה.
Liza
גם בהנתן שניתן למפות את המוח כמו מחשב להכיר את כל המרכיבים וכל החיבורים בינהם ותוך ההנחה כי כל המחשבים הם אותו מחשב גם אז אני סבור כי לא ניתן להריץ על הסימולטור את כל התוכנות. מדובר שוב בשאלה של יכולת חישוב מוגבלת. אולי נוכל לדעת בגדול איזו תוכנה מופעלת (בהנתן אוסף סופי של תוכניות) על המחשב אבל לא בדיוק מה היא מבצעת. השאלה היא שאלה על יכולת חישוב מוגבלת לעומת סיבוכיות. גם כיום ניתן לדעת בגדול יעל מה אדם חושב מהדמיות אבל את הפרטים. ניתן לדעת שאדם כועס או שמח אבל לא מה גורם לו לתחושה הזו.
מיכאל
לא טענתי שהחומר נמוך , רק טענתי שהתלות של המחשבות בחומר שם אותם ברמת קיומיות נמוכה יותר משל החומר ,
לא כל-כך הבנתי מתשובתך מה ההבדל –
ברור שמחשבה זו או אחרת מופיעה כאשר חומר מסוים נמצא במצב מסוים, זה רק אומר שיש קשר בין שני הדברים אבל זה לא בכרח מצביע על תלות, בדיוק כמו מתמטיקה ,גם עיקרון מתמטי זה או אחר מופיע רק כאשר חומר מסוים נמצא במצב מסוים ,בין אם זה בגופים עצמם או בגופים כאשר הם מבטאים איזשהי מחשבה (נגיד במוחינו) ,האם אתה מכיר עוד דרך שבה עיקרון מתמטי יכול להופיע ?
מדוע הופעת המחשבה בחומר היא תוצר של תלות אך הופעת העיקרון המתמטי בחומר (או בביטויו כמחשבה) הוא ביטוי של משהו שקיים בפני עצמו? מה ההבדל?
לאהוד(19):
לגבי שאלתך, אשיב בשאלה:
האם לדעתך יש במחשב דבר מעבר לאותם זרמים ורכיבים המרכיבים אותו?
לא רק זאת, בהנתן תאור סכמטי מדויק של המחשב, ניתן "להריץ" עליו בסימולציה כל תכנית שנרצה (וגם לדעת למשל "איזה תוכנה פועלת בו").
את המסקנה המפתיעה הזאת גילה אלן טיורינג כאשר הציג את מודל מכונת טיורינג האוניברסלית.
כיום קיימים emulators שעושים בדיוק את זה.
מסקנתי הפוכה מזו שלך
רועי
מדובר יותר בפילוסופיה של המדע במאמר ולא במחקר מדעי. השאלות שנשאלותהן מהסוג: האם שאלות המחקר בתחום מסוים ניתנות למימוש? מה השאלות החשובות כיצד והאם ניתן לענות עליהן? מדובר בשאלות על תחום מסוים במדע ולא על המחקר כשלעצמו בתחום זה. התשובות לשאלות מסוג זה אינן מדעיות אלא יותר פילוסופיות.
לדעתי זו ממש בושה שמאמר כזה מתפרסם באתר מדעי, אין באוסף הקישקושים הנמוכים האלו שום דבר הקשור למדע. דרך אגב הכתבה הנ"ל פורסמה לא מזמן גם באתר YNet ולמרבה הפלא הוסרה משם ימים בודדים לאחר מכן (ניתן לראות אותה עדיין בזכרון המטמון של גוגל) אולי קיבלו שם שכל.
Liza
לצערינו הרדיפה אחרי סנסציות כדי לקבל מענקי מחקר לא נעלמת כאשר תחום מתבגר לראיה תחום הננו שהינה מילה שלוקחה מעולם השווק לא מעולם המדע (מטופש להגביל מדע לסקאלת אורך ספציפית).
לגבי הרמות השונות של התיאור ,האנלוגיה למחשב למרות שהיא רחוקה מאד מתיאור המוח היא מלמדת. מהשאלה הבאה ניתן להבין מדוע הסיכוי לרדוקציה של רמה אחת (הרוח) לרמה בסיסית יותר חומר היא כפי הנראה בלתי אפשרית:
נניח כי יכלנו למדוד את כל הזרמים הזורמים במחשב ברגע נתון (לגבי המוח יכולת תיאור מיקרוסקופית מעין זו הינה בחזקת מדע בידיוני). האם מכך היינו יכולים ללמוד מה הוא מחשב באותו רגע נתון ואיזה תוכנה פועלת בו ? אני מסופק כי ניתן להשיב על כך בחיוב לטעמי הגישה המנסה לבצע רדוקציה של הרוח לחומר מתבססת על אנלוגיה טכנולוגית מעין זו.
נדב:
אין בחומר שום דבר נמוך.
הדתות ניסו למקם אותו נמוך אבל ככל שנמהר להפטר מתפיסה מוטעית זו כן ייטב.
אינני אומר שאין רוח – הכל שאלה של רמת התייחסות – כפי שציין ליזה.
זה שיש תנועה ניוטונית של מולקולות אינו מבטל את קיומו של מזג האוויר אבל כשם שמזג האוויר מתבסס על תנועת מולקולות כך מתבססת הרוח על החומר.
הכל שאלה של ארגון ודינאמיקה ולכל בסיס בחוקי הטבע.
המתמטיקה עובדת ללא קשר לאדם.
אני יכול להבטיחך נאמנה שאחד ועוד אחד היה שניים לפני שהיה בעולם אדם כלשהו.
מחשבות הן סוג של פעולה המבוצעת על ידי יצור חי.
זה עניין של הגדרה.
לכן מחשבות תלויות בקיומם של יצורים חיים ואלה מורכבים – מה לעשות? – מחומר.
לכן המתמטיקה אינה תלויה בחומר והמחשבות כן.
המחשבות תלויות, כמובן, גם במתמטיקה כי כפי שהזכרתי – הן גם עניין של דינאמיקה וארגון של החומר.
מתעוררות כאן שאלות מאוד מעניינות.
אני שותף לחלק מהביקורת של שמעון מרום על כך שישנו “העדר אמות מידה מוסכמות לקביעה של רלוונטיות ממצאיו” של חקר המח (ובודאי בדבריו על רדיפת סנסציות בשביל פרסום או לשם קבלת מענקי מחקר). אני אסייג זאת בכך שכנראה כל מדע חדש נגוע בחוסרים אלו ועם השנים כאשר מדע זה “ייתבגר” הדברים יישתנו, ובאשר לביקורתו:
“אני חושש שבמידה בה הוא מכוון להבנת מוצא הרוח מן החומר, מדע המוח כיום נכשל במבחן הבסיסי ביותר”
אני דוקא חושב שמטרה זו של הבנת הרוח מן החומר היא מעין מנוע מחקרי, “שאיפת על” שמניעה את סקרנותם של המדענים, ולוא דוקא בעלת ערך מדיד ומדויק.
הנקודה החשובה באמת בה נוגע פרופסור מרום היא זו של רמות תאור רלוונטיות. זהו נושא חשוב ועמוק ביותר. הוא כותב:
“המבוכה שהתחום מצוי בה כתוצאה מהעדר אמות מידה לציון רמת תיאור רלוונטית…מובילה לשוביניזם העכשווי של המדע הרדוקציוניסטי הנאיבי”.
ישנו צדק בדבריו אך הוא מפספס את העיקר. הנקודה החשובה היא שאין מודעות לנושא רמות התאור עבור המדענים העוסקים בחקר המח.
יש להוסיף כי ישנם תופעות (ולדעתי בחקר המח הדבר שכיח) אשר עבורם הסתכלות על רמת תיאור אחת פשוט אינה מספיקה. למעשה מטרתו של חקר המח (הבנת מוצא הרוח מן החומר) היא בעיית המעבר מרמת תאור אחת (זו של החומר) לרמת תאור אחרת (זו של הרוח), כאשר בתווך ישנם עוד הרבה רמות.
(תחשבו מה קורה לאדם שיושב מול מחשב, מפעיל תכנה כלשהי ופתאום מקבל הודעה שנגמר לו הזכרון במחשב… הוא כבר לא יכול להסביר את מה שקרה לו באותה רמת תאור של התכנה – הוא נאלץ לרדת רמות, לפעמים ממש עד לרמת החמרה!) אכן למדען מחשב, נושא זה של רמות תאור הוא כ”טבע שני”.
הנה ציטוט מדבריו של Douglas Hofstadter מספרו “I am a strange loop” שמדבר בדיוק על נושא זה של מדעני מח והבנת המח:
“One might suspect neuroscientists, as opposed to lay people, to be so familiar with low-level hardware of the brain that they have come to understand just how to think about such mysteries as consciousness and free will. And yet often it turns out to be quite the opposite: many neuroscientists’ great familiarity with the low-level aspects of the brain makes them skeptical that consciousness and free will could ever be explained in physical terms at all. So baffled are they by what strikes them as an unbridgeable chasm between mind and matter that they abandon all efforts to see how conciousness could come out of physical processes, and instead they throw in the towel and become dualists”
האם פרופסור מרום הוא אחד מאותם מדענים?
מיכאל
התייחסתי רק למסקנתו הכללית של הפרופסור ולא לכל שלב בהליך החשיבה שלו ,שאיתו אפשר להסכים או לא להסכים
מבחינתי מחשבות , הן רוח ,קיומם הוא קיום הרוח , הגדרתי בתגובתי מה אני תופס כרוח.
תגובתך מעלה שאלה
מדוע בסיסן של המחשבות אינו אלא חומר אבל בסיסה של המתמטיקה הוא מעבר לחומר? הרי גם המחשבות וגם המתמטיקה קיימות במרחב של עצמן ומתבטאות בחומר
מדוע הבחירה שלך ושל כמה מן המדענים החוקרים את המוח להעניק לקיומן של המחשבות מעמד אונטולוגי כל-כך נמוך שכל-כולו יכול להיות מוסבר בחומרי?
אה כן,
חוששני ששכחת מספר תחומים שחוקרים את רוח האדם – פסיכולוגיה, סוציולוגיה, היסטוריה, חקר תרבויות ועוד…
לטעמי יש הרבה מן האמת בטענות שמועלות בכתבה. אני גם רואה בנסיון להבין את הרוח מתוך החומר כחזיון תעתועים. טענותי העקריות הן כנגד הניסיון לרדוקציה של תהליכים מורכבים לחוקים פשוטים והן חלות לטעמי לא רק על מדעי המוח. הבעיה העקרונית הינה יכולת החישוב המוגבלת שלנו
לדוגמא ניתן לזהות בין טמפרטורה למהירות הממוצעת של מולקולות בחדר אבל לא ניתן לחשב את המסלולים לכל המולקולת בחדר אפילו לא לפרקי זמן קצרים. כך שאנחנו מבצעים רדוקציה של מערכת
מורכבת של מספר אדיר של חלקיקים למספר משתנים תרמודינמיים (טמפרטורה,לחץ,צפיפות,…) לגבי מערכת בשווי משקל אין בכך בעיה לגבי מערכת מחוץ לשווי משקל (ביולוגיעות) לא ניתן לעשות זאת. במובן זה ראוי לדבר על הבעיה בשתי סקאלות נפרדותבלתי קשורות : מיקרוסקופיות מדעית ורמה בלתי קשורה תיאורית, לדוגמא פסיכולוגית.
סליחה, למישהו יש הוכחה שאני קיים?
כמובן שלו ירדתי לרמתו של מגיב מסוים כאן לא הייתי צריך לטרוח על כתיבת דברים מנומקים.
הייתי פשוט כותב: "אינני מסכים. צפו פגיעה מן הפנאטים האירציונליים למיניהם".
הפרופסור הזה חלוק בדעתו עם רוב הפרופסורים האחרים העוסקים בנושא, כולל רמצ’אנדרן, פינקר ורבים אחרים והוא איננו “הפרופסור” בהא הידיעה.
הטעויות העובדתיות והלוגיות שהצבעתי עליהן בדבריו הן טעויות ו”להסכים עם הפרופסור” זה להסכים עם הטעויות.
לקיומם של דברים שאינם פיזיים אין כל קשר לרוחניות.
המתמטיקה קיימת ופועלת ללא שום צורך ברוח, למרות שאיננה חומר.
גם המחשבות קיימות והן קיימות גם אם בבסיסן אינן אלא חומר, ארגון של החומר (וארגון איננו חומר) ודינאמיקה של התארגנות תהליכים המבוססים על חומר.
אני מסכים עם הפרופסור
הרוח היא הדבר המדמה ,או תופס את עצם קיומם של העצמים הרוחניים(שהיא עצמה נמנית עליהם) .
כלומר ,לא ניתן להסביר את קיומם של "עצמים רוחניים" בלי להניח את קיומה של הרוח
אם אני מקבל את זה שקיימת רוח, כלומר ,קיים מרחב שבו עצמים רוחניים יכולים להתקיים אז אני כבר מקבל את קיומו של מרחב אחר מחוץ למרחב הגופני או החומרי , וכל מה שאני יכול לנסות להסביר זה את היחס בין שני המרחבים הללו אבל אף פעם לא אוכל להסביר את האחד באופן מלא בעזרת השני שכן עם הייתי יכול , לא היה זה מרחב אחר בכלל אלא אותו מרחב בדיוק וזה דבר שכבר סירבתי לקבלו מלכתחילה.
אז או שהרוח לא קיימת וקיים רק חומר(שזה מגוחך לטעמי) או שלא ניתן להסביר את קיומה של הרוח רק בעזרת החומר
אבל אני לא מסכים שיכול להיגרם איזשהו נזק בלנסות ולחקור כמה שאפשר ,ללא הגבלה, המחקר או תוצאותיו יכולים להביא לשינויי כללי של כל צורת החשיבה שלנו ובכך להשיג דברים שנראים כרגע בלתי אפשריים או אפילו פארדוקסליים
צח, יש לי הוכחה.
קח תרופה נגד דיכאון, או כל תרופה אחרת שמשנה את המצב רוח. קיום התרופה הזו מתאפשר רק מפני שהבנו את המנגנון שעומד מאחוריה.
היום אפשר לעשות סריקות fMRI לאנשים ולראות אילו אזורים במוח ‘דולקים’ אצלם ולדעת בערך על מה הם חושבים.
אין סיבה לחשוב שבעתיד לא נפענח לגמרי את חידת המוח.
לכל הקוראים:
אני מנוי על אודיסיאה ורצוי לציין שבגיליון האחרון התפרסמו הרבה מאמרים על המוח ומאמר זה הוא חריג ביניהם.
איש מבין המומחים האחרים אינו שותף לדעותיו של מרום.
די מבדחת העובדה שהוא משווה את המטרה (אני מדגיש – את המטרה ולא את האמצעים) של חקר המוח למטרת האלכימיה (שוב – מטרה ולא אמצעים) – ומרשה לעצמו לעשות זאת בלגלוג.
האם הוא באמת לא יודע שמטרת האלכימיה הושגה וכיום ידוע לנו איך ליצור זהב מתוך יסודות אחרים?!
אין לנו כל סיבה לחשוב שמוצא הרוח אינו מן החומר וגם כותב המאמר אינו מציע סיבה כזאת.
במאמר המלא (המאמר כאן הוא חלקי משום מה) הוא מתלונן על אי הגדרת פתרון הבעיה הפסיכופיזית ועל כך שמזהים מצבים נפשיים עם מצבי מוח. האם שאל את עצמו על משמעות הזיהוי שאנו עושים בין טמפרטורה לבין ממוצע אנרגיה קינטית של מולקולות ותדר של קרינה? האם גם זיהוי זה אינו לגיטימי בעיניו?!
הוא כותב שם:
"כשמישהו מדווח בעיתון מדעי שקיים קשר בין וריאנטים גנטים כלשהם לעוצמת הפעילות אשר נרשמה באמיגדלה (אזור מוחי מוגדר היטב) בעת שהנבדק רואה סרט אלים, מה נעשה עם המידע הזה? האם זה אומר שנטייה לזעום נובעת מהמצאות וריאציה גנטית? לא בשל סביבת צמיחה או בשל כישלון החינוך? אולי גם וגם (לאלו מן הקוראים הנושאים וריאנט גנטי של נחמדות ומבקשים להימנע מויכוחים)? איך דיווח כזה תורם משהו להבנת מוצא הרוח מן החומר?"
סוף ציטוט.
ובכן – גם אם דיווח כזה אינו תורם להבנת מוצא הרוח מן החומר (והוא כן תורם!) הרי שבוודאי הוא מהווה עדות נוספת לכך שמוצא הרוח מן החומר – גם אם איננו יודעים בדיוק איך!
איש מבין חוקרי המוח אינו טוען שלחינוך ולסביבה אין השפעה ואני מניח שגם הוא לא יוכל להפריך את הטענה שאוששה בדרכים רבות – שגם החינוך וגם השפעות אחרות של הסביבה נרשמות בחומר ולכן הקשר שבאמת חסר כאן הוא הקשר בין טענתו שמא מוצא הרוח אינו מן החומר לבין הטיעון השגוי שהוא מביא כאן.
ציטוט נוסף (המופיע כאן):
" ומה אם אין אפשרות להסביר את רוחנו באמצעות חקר המוח? מצאתי כי באורח רפלקסיבי רבים מגיבים באמירה ושאלה: “אפשר שאכן כך, אך מה כן ניתן לעשות? ביקורת צריכה להיות בונה”, ועוד תשובות כיוצא בזה. ובכן, אינני משוכנע שביקורת “צריכה להיות בונה”. אם איננו יודעים מה נכון לעשות, אין משמעות הדבר שכדאי לעשות מה שאנו יודעים שלא נכון שייעשה; פעילות מדעית אינה עבודת דחק."
נו באמת!
האם הוא כופר חשיבות מדעי האסטרונומיה, הגיאוגרפיה ומדעי המיפוי האחרים?
ידוע שיש מדעי מיפוי ויש מדעי תהליכים.
מדעי התהליכים נתפסים כיותר אינטליגנטיים אבל גם זה לא לגמרי מוצדק כיוון שהמעבר ממיפוי לתהליך הוא הדרגתי כאשר בשלבים שונים מזהים תמונה יותר ויותר אחודה (חישבו למשל על איסוף הנתונים של טיכו ברהה שבעקבותיו הגיעו האליפסות של קפלר ובסופו של דבר נוצרה תורת הגרביטציה הניוטונית.
כל השלבים בתהליך היו נחוצים ואילו מרום מציע לנו להתחיל ישר מן המרום – מן הקומה הארבעים של הקפטריה בטבריה.
ועוד ציטוט שמופיע כאן:
" כמובן יהיה מי שיטען, שאם ניקח את המוח על כל חלקיו, יחד עם התובנות המיקרוסקופיות שבידינו, ונוסיף את המרכיבים הסביבתיים וההתפתחותיים כולם (היסטוריה, יחסים, דמויות …), נוכל לשחזר את רוח האדם, ואולם אז לא הסברנו דבר."
גם כאן אינני יכול שלא להתפלא על גישת השחור/לבן שהוא מציע.
האם לדעתו אין ערך ביכולת לבנות מוחות מלאכותיים? כלומר – נניח אפילו שאיננו מבינים איך פועל המוח שבנינו – האם עצם קיומו אינו מוכיח שמוצא הרוח מן החומר? האם אי אפשר להשתמש בו – אם לפתרון בעיות ואם למחקר נוסף?
לא…
למה שזה יהיה פרדוקס? הרי זה לא מה שאנחנו מנסים להבין כ הזמן? מה זה מדע הרפואה? אם זה נכון או לא, זאת כבר שאלה אחרת. למשל עכשיו מחירי הדירות עולים בגלל כל המחקר ברפואה…
תניחו למומחים להתעסק עם זה
למערב אין את הגישה/הכלים הנכונים
מאסטר מהמזרח מדבר
http://www.youtube.com/watch?v=7gUc4eAcYxE
תגיד מספר 2 איך אתה יודע יש לך הוכחה או שאתה סתם מדבר שטויות.
לכותב המאמר, רצוי להבחין בין שתי שאלות שונות. השאלה המטאפיזית והשאלת הבנת האדם. בכל הקשור לשאלה הראשונה, אני לא חושב שיש היום מישהו המקבל דואליזם עצמים( כמו של דיקרט). מבחינה זו, אכן יש רק חומר בעולם. למרות זאת, אין זה אומר, ששפת התיאור לנפש האדם תהיה שפה נוירו פיזיולוגית בלבד . כאן מדובר בסוגיה שונה לחלוטין הקשורה לדרך בה אנו מסבירים ומתארים את התופעות במציאות בכלל ואת נפש האדם בפרט. הסבר מדעי הוא רק דרך אחת לתיאור, הסבר פסיכולוגי או אקזיסטנציאליסטי הם דרך אחרת. האם ניתן להעמיד אותם אחד על השני ולערוך רדוקציה? בנקודה זו אני מסכים עמך לחלוטין. הבנת האדם דורש חשיבה הרמנוייטית גם מנקודת מבט היסטורית תרבותית כנדבך על ההסבר המדעי.
זה לא פרדוקס מסוים לדעת איך אתה עובד ?
אין כזה דבר ‘רוח האדם’. זה מושג שאנחנו המצאנו בשביל לתאר מנגנון כימי/חשמלי מסובך מעין כמוהו היוצר אצלנו חווייה סובייקטיבית של רגש.
ברגע שיהיו הכלים המתאימים, יהיה אפשר להבין את המנגנון ולעשות אינדוקציה לרגשות כרצוננו.
מסכים לחלוטין! צפה פגיעה מהפנאטים הטכנוקרטים ומעריציהם.