מחקר חדש מאוניברסיטת שיקגו, שפורסם השבוע ב-PNAS מראה לראשונה כי אנשים דתיים מייחסים לאל דעות שהם עצמם תומכים בהן. כאשר דעותיהם משתנות, משתנה גם דרך המחשבה אותה הם מייחסים לאותו אל
מדוע משוכנעים מספר רבנים קיצוניים כי עסקת שליט אסורה על פי מצוות האל? כיצד מתפרסמים בהתנחלויות חיבורים המתירים בשם ההלכה והאל לקטול בכל אויב העם – מבפנים ומבחוץ – ללא רחמים? וכיצד מתיישבים פירושים אלו לרצונו של האל עם קביעותיהם של רבנים אחרים בנוגע להיות האל אב רחום וחנון? התשובה התגלתה בשבוע האחרון ומראה כי לא רק האל יצר את האדם בדמותו, אלא שגם האדם יוצר את האל במחשבתו – ומשנה את דמותו לפי צרכיו.
“מאמינים וחסרי-אמונה כאחד טענו מזה זמן רב שאנשים יוצרים את האל בדמותם.” מוסר מחקר חדש מאוניברסיטת שיקגו, שהתפרסם בשני לדצמבר במהדורה המקוונת של כתב העת המדעי היוקרתי PNAS. המחקר מראה לראשונה כי אנשים דתיים מייחסים לאל דעות שהם עצמם תומכים בהן. כאשר דעותיהם משתנות, משתנה גם דרך המחשבה אותה הם מייחסים לאותו אל.
כדי להדגים את הקביעה, ערכה קבוצת המחקר בראשות ניקולס אפליי, סדרה של ניסויים במתנדבים המאמינים בקיום האל.
המתנדבים התבקשו לחוות את דעתם בנושאים שנויים במחלוקת, כגון הפלות, נישואים של בני זוג מאותו המין, עונש מוות, המלחמה בעיראק ומתן היתר חוקי לשימוש במריחואנה. לאחר מכן נשאלו הנבדקים מה הם סבורים שדעתו של האלוהים בנושא.
משסיימו לנתח את מניעיו ורצונותיו של האל בסוגיות השונות, הונחו הנבדקים לציין גם מהי דעתו של האמריקאי הממוצע, ביל גייטס, ג'ורג' בוש ודמויות מפורסמות אחרות אודות כל אחת מהקטגוריות. דעותיהם של הנבדקים תאמו במידה רבה את הדעה שייחסו לאל בכל אחת מהשאלות.
זו, כמובן, אינה הפתעה גדולה. אם אתה משוכנע בקיומו של כוח עליון המנחה את תנועת הכוכבים, סביר להניח שלא תרצה להרגיז אותו, ושתתאים את דעותיך לדעותיו ורצונותיך לרצונותיו. למעשה, זהו הבסיס הלוגי והרגשי של כל הדתות בעולם. אבל כאן הקשה אפליי קושייה ממין חדש: האם אנו משתמשים באלוהים אך ורק כמראה המשקפת את רצונותינו שלנו? ובעצם, אם נשנה את דעותינו, במודע או שלא במודע, האם נהיה סבורים כי מאווייו של הכוח העליון השתנו גם הם?
כדי לברר את הנקודה, השתמש אפליי בטכניקה ידועה בחוגים הפסיכולוגיים והפוליטיים, המשמשת לשינוי דפוסי מחשבה שהתקבעו זה מכבר. עוד מתקופת יוון העתיקה היה ידוע כי מרצים פופולאריים ופופוליסטיים מסוגלים להביא לשינויים מרחיקי לכת בדעת הקהל המאזין להם. אך לא רק הקהל משתכנע מהנאום – גם הנואם עצמו מתחזק ומאמין יותר בדבריו. אפליי ניצל את אותה גמישות מחשבתית בה אנו ניחנים כבני אדם, וביקש מהמתנדבים לכתוב נאום המציג את עונש המוות באופן חיובי, עבור ניסוי אחר לטענתו. רוב הנחקרים כתבו את הנאום, וכאשר נבדקו בשנית מצא אפליי כי נקודת מבטם השתנתה לטובת עונש המוות. לא זאת בלבד, אלא שגם הדעה אותה ייחסו לאל השתנתה בהתאם לשינוי בדעותיהם!
אחרון חביב, הכניסו החוקרים לפעולה את מכשיר ה- fMRI שמדד את רמות הפעילות באזורים שונים במוחותיהם של הנבדקים. המדידות חשפו כי כאשר נשאלו החוקרים אודות דעותיהם עצמם ואודות דעותיו של האל, 'נדלק' אותו אזור במוחותיהם של הנשאלים. לעומת זאת, כאשר נשאלו החוקרים אודות דעותיו של האזרח האמריקאי הממוצע, הופעל אזור שונה במוח הידוע כמשמש לפענוח מניעיהם של אנשים אחרים.
מסקנתו של אפליי וקבוצתו היתה שבני אדם נוטים לייחס לאל את אותן אמונות שהם עצמם דבקים בהן. אם בעבר היתה התייחסות לדת כאל 'מצפן מוסרי', המבדיל טוב ורע ואור מחושך, הרי שעתה נראה כי המצפן אינו בהכרח מצביע על כיוון נכון מוחלט. וכפי שכותב אפליי, “…מצפן מצביע תמיד אל הצפון, מבלי קשר לכיוון בו עומד האדם… מחקר זה מציע כי, בניגוד למצפן אמיתי, פענוח רצון האל עשוי לקדם אנשים דווקא בכיוון אליו פנו מראש.”
הערת העורך: המחקר הזה מזכיר לי קטע של טוביה צפיר, כנראה מניקוי ראש, שבו הוא מחופש לרב שמואל אבידור הכהן שהיה אז סלבריטאי בזכות תוכנית הטלוויזיה שלו ששודרה ביום שישי בשמונה בערב (הוא ידע שזה משודר בשבת, רק כתוב שהתוכנית צולמה ביום חול).
בגרסתו של צפיר, אומר אבידור הכהן דברים שמן הסתם לא היה אומר במציאות – שיש קשר בין עם ישראל, תורת ישראל, ארץ ישראל ואלוהי ישראל, והלא ידוע שאלוהי ישראל מצביע מפד”ל….. נ.ב. כנראה שמאז אלוהים שינה את דעתו ועבר להצביע ש”ס, משום שזו היום המפלגה הדתית הגדולה ביותר.
באותו נושא באתר הידען
146 תגובות
🙂
אדי היקר. ד תגובה 50 אומנם חלקתי על דעותיך אבל נמלאתי הערכה רבה לאופן הצגת הטענות ולרהיטות שפתך. אבל אז התחלת- ויסלחו לי המגיבים על הסלנג הזול- לחרטט בשפה כל מיני משפטים אלק אינטלקטואלים בשפה גבוהה ולא יכולתי שלא להזכר באמרתו הקולעת כל-כך של שופנהאואר: “מילים מעורפלות-מחשבות מעורפלות”.
ולמיכאל רוטשילד, כבר בערך שנה אני נוהג לבקר אתר זה ותגובותיך תמיד נפלאות מדוייקות ומבריקות עד שאינני רואה כל צורך לרדד את השיח בתגובותיי הממוצעות… אני אתך ב100%!
אפיסטמולוגיה
התשובה לגבי השפן, כולל ציטוטים מהמקרא והמדרשים –
http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/zoology/zoology.html
אם אלוהים אינו קיים והוא יצירת האדם, מדוע צריך להתעסק בו כל הזמן? כתבי הידען, ככאלה שאינם מאמינים באלוהות כלשהי, כותבים עליה בכל הזדמנות. קצת אבסורדי בעיני.
מיכאל:
לשאלתך בנושא האם לדעתך הארנבת מעלה גירה? (גרה ולא גירה)
באדיבות אתר הידברות
http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=15010
שלום רב
אין יותר טוב מלהציג לפני האפיקורוס את תשובתו של הגאון המפורסם רבי יחיאל יעקב וינברג זצ“ל בספרו שו“ת שרידי אש (ח“ב סי` יז). וזה לשון התשובה: “ספק בזהותה של הארנבת שבתורה עם ה – Lievre או האזע.
לדעת אברהם אבן שושן הארנבת היא מין חיה המצויה בארצות המזרח, ואין זו הארנבת שבארצות המערב, וארנבת שבארצות המזרח היא באמת מעלה גרה. ואחרים, כמו ר` דוד צבי הופמן, ראש בית המדרש לרבנים בברלין, בפירושו לויקרא, אומר, כי התורה לא נתכוונה לסימניה האנטומיים של הארנבת (שהיא חסרה את הארבעה תאים בקיבה של מעלי הגרה) ונתנה רק סימן חיצוני, היינו שהארנבת מניעה את לסתותיה בדומה למעלי גרה, ועל ידי כך היא נראית לעין כמעלה גרה.
התורה רצתה למנוע טעות, כי ע“י המראה החיצוני היא נראית כמעלה גרה ואפשר לטעות ולחשוב אותה לחיה כשרה. והוא הדבר גם בשפן (ועי` בפירושו זה, תרגום עברי, הוצאת מוסד הרב קוק, ירושלים). וכל החוקרים החזיקו בדעה זו של רד“צ הופמן. עי` למשל בספר החי של התנ“ך למר יהודה פליקס, תל – אביב, תשט“ו, הוצאת סיני.
ובספר כתבי הרב ד“ר יוסף זליגר מחזיק מחברו בדעה, כי הארנבת והשפן הם מיני גמלים. וכי המתרגמים השונים נגררו אחרי המתרגמים היוונים הקודמים, שטעו בתרגום שמות אלה. בדעה זו החזיק גם ר` אהרן מרקוס בספרו ברזילי. אבל יותר נראית דעתו של רד“צ הופמן, שמוכיח אותה בראיות בלתי מעורערות. שמחתי לראות כי כבודו עוסק בלימוד התורה, שהיא חיינו ואורך ימינו.
וטוב שיסביר לידידו שחלילה לחשוב כי התורה טעתה ח“ו. אדרבא, כל המדענים, ללא יוצאים מן הכלל, מודים שתיאורי התורה של מיני בעלי חיים הם מדויקים ונכונים, ויש רק להטיל ספק בידיעותינו, אבל לא ח“ו באמיתתה של תורתנו הקדושה. ושלום למר ולכל אשר לו, וברכה והצלחה במעשיו.
מוקירו מאד יחיאל יעקב וויינברג [הגאון רבי יחיאל יעקב וינברג נולד ברוסיה בשנת ה“א תרמ“ה (1885) ונפטר במונטרה, שוויץ בשנת ה“א תשכ“ו (1966) ונקבר בירושלים, למד בישיבות ליטא, בימי מלחמת העולם הראשונה היגר לגרמניה ולימים נתמנה כראש בית המדרש לרבנים על שם רבי עזריאל הילדסהיימר בברלין, עד לסגירתו על ידי הנאצים ימ“ש בליל הבדולח, בשנת תרצ“ט (1938).
הוא היה גאון תלמודי שהשיב לשאלות רבות בהלכה, וחינך דורות של רבנים, מנהיגים והוגים]. לענין השפן יש לציין עוד שאף שאינו מעלה גרה לכאו`, מ“מ מצאו שיש לו שלשה מעיים עוורים, [אחד גדול במקום הרגיל, ועוד שניים נוספים באמצע המעי הגס), והמזון כשהוא עובר ממעי למעי יש בכך מעין העלאת גרה, ויש חכמי טבע כיום הטוענים שגם מה שהשפן מניע פיו כהעלאת גרה שייך לזה, ראה ספר שיחת חולין (עמוד 410).
כמו כן לענין הארנבת, מלבד הדעה הנ“ל, מצאו בקיבתה מחיצות שבהן היא הודפת את האוכל המוקשה לטחינה חוזרת, וכן גילו החוקרים לאחרונה [וידוע כיום לכל זיאולוג], שהארנבת אינה מסוגלת לעכל את מזונה כראוי בפעם אחת, ולכן מתחלקת צואתה לשני סוגים, המזון המתעכל יפה עובר במעי העוור ויוצא בגללים ארוכים ורכים מבית הרעי, אבל המזון שאינו מתעכל יפה אינו נכנס למעי העוור אלא נפלט בגללים עגולים וקשים שמכילים ויטמין B, שאותם הארנבת חוזרת ואוכלת ולועסת אותם שוב לעיכול נוסף, [וככתוב בספר `הפיזוליגיה של בעלי החיים` עמוד 20].
ואם כך, הרי יש בארנבת ממש ענין של העלאת גרה, ואין שום סתירה בין התורה והמדע, ואם מוצאים סתירות כביכול, הרי הן `מדומות` בלבד, משום חוסר ידיעותינו ובקיאותינו, ועל כגון זה נאמר (בראשית רבה נג יט): “הכל בחזקת סומין, עד שהקב“ה מאיר את עיניהם
צביקי:
נכון.
שישאל את הרב.
אבל כשהרב אומר לו מה אלוהים רוצה בעניין – כדאי שיבין שזה לא אלוהים אלא הרב שרוצה זאת.
צביקי. מה זה בדת כתוב? מעצמו? מישהו כתב.
לכותב המאמר הנכבד,
לא מצאתי שני רבנים הנחלקים האם מותר לנסוע בשבת לים.
הדעות אשר הנך מציג הנם דברים שבשיקול הדעת.
בדת כתוב שכל אדם צריך לקיים את הכתוב בהלכה ומה שלא כתוב שישאל את הרב ולא יחליט לבד.
אם ישנם כאלו שאינם עושים כך, הרי שאין אין הם מייצגים את הדת ב(נושא זה מכל מקום).
צביקי
הייתי חבר של אלוהים ופגשתי אופיום, אפילו דברים חמורים מזה כמו עידן חדש לא עלינו.
חבר’ה, לא מצליח להבין את הדיון שלכם ואת הטעם בו – כל המאמינים זה ביטול תורה. כל הכופרים – זה בזבוז חשמל.
לפעמים כשאני חושב עליכם הדתיים עולות לי דמעות בעיניים. אתם כמו אסיר שלא מודע למצבו ומפה, באור צועקים לו להסתכל החוצה. אמנם המציאות לא משהו אבל היא מציאותית יותר.
בשאר הזמן אתם נראים לי פאתטיים.
הערה אחת לסדר: מי ששולל אלהים הוא לא ההפך ממי שמאמין בו אלא אם מדברים על אל אחד ספציפי. אנו הכופרים האדוקים, כופרים בכולם, כולל הנחמדים שבהם.
כך שהטיעון או הרעיון שאו שהדתיים צודקים או הכותב היא לוקה בלוגיקה. זה או שהכותב צודק, או:
הנוצרים, המוסלמים, חברי שבט המסאי, המקריבים לבעל, השוחים בגנגאס, השבט שמתפלל לטייס שנפל אצלם עם המטוס, 8564 דתות אחרות או – כן זה מגיע – אתם! יום אחד תפנימו את זה ….
שמואל:
אם המחקר לא חידש לך כלום אז אתה מסכים עם הטענה שהאדם יוצר את אלוהים בצלמו ובדמותו וכל אחד אומר שמה שהוא רוצה הוא רצונו של אלוהים.
השאלה היא, לכן, למה בכלל להאמין למישהו שבא לספר לי מה לדעתו אלוהים רוצה (כי הרי הוא בסך הכל מספר לי מה הוא רוצה).
אגב, סתם בשביל העניין:
האם לדעתך הארנבת מעלה גירה?
האם כינים נוצרות מזיעת אדם ועכברים מן העפושים?
האם זה באמת מוסרי לסקול מחללי שבת והומוסקסואלים?
האם העובדה שב 1966 אילץ בית המשפט איש אחד שהיה נשוי לשאת את אלמנת אחיו ללילה אחד, לאנוס אותה ולגרש אותה למחרת – רק מפני שהייתה חרשת והדת לא התירה לה לעבור טקס חליצה, נראית לך כדבר שמאפיין מדינה מתוקנת?
לאדון רועי …
קמו המון מחקרים ונפלו באותה המידה
זה שיש מחקר מדעי חדש בנושא זה טוב ויפה אך אין לקחת את זה כחוק טבע
לפני שאתה מסתמך על מחקרים וכותב דברים על רבנים
קודם אולי עדיף שתבין שאם היית טיפה חוקר ביהדות
היית מגלה שזה דבר ידוע שלכל אדם יש נגעים,והוא מושפע מרצונותיו ומפרש דברים כך
שהם יספקו את יצריו,
אם כך לא חידשת לי כלום במחקר
דבר שני לפני שאתה מתחיל לדבר על רבנים אתה קודם כל צריך קצת להתחיל לשמוע דברים
על הדת שלך שהיא היהדות לראות שהמדע וחוקי הטבע הידועים אינם סותרים בכלל את הדת היהודית
אלא רק מחזקים אותה ומשום שמחקר זה נחקר אל אנשים מאמינים אך לא אנשים בדרגות רוחניות גבוהות
אני לא יכול להסיק ממנו דבר,
כי אם תכיר טיפה לעמוק אדם דתי ותראה את סדר הלימודים שלו ועבודת המידות, אתה תבין שהם עובדים כל כך הרבה על המידות עד שהנגעים שיש בכל אדם נמצאת בירידה מתונה
ואם תכיר רב אחד ותבין את מידותיו והאדם העומד מאחוריו אני בטוח שאתה לא דבר בצורה שאתה מדבר כעת.
ולכן לפני שאתה מדבר בצורה חריפה שכזאת ופוגע ברגשות של אנשים רבים שוחרי מדע שיודעים את ממציאות הבורא, תחקור קצת על הדת שלך ועל מציאות האל, וסתירות בין המדע לדת, ואז נוכל לקבל ממך מידע טיפה יותר אובקטיבי,
ושוב אני חוזר ואומר שתיאוריות ומחקרים יש המון וכל יום נופלים כמה שמגלים תאורים יותר מתקדמת
כמו תאוריית גיל העולם שהייתה נפוצה בכל העולם עד מחצית המאהה-20 והאמינו בה באמונה מוחלטת שהעולם היה קיים תמיד ואף פעם לא נוצר עד שגילו את הקרינה הקוסמית ומגילוי זה הגיע תאוריה הנפוצה היום מפץ הגדולשמכיר בכך שתחילת הקיום היה בריאה של האור הראשוני ולא הכך שהעולם קיים מאז ומתמיד.
אני מקווה שדברי קצת עשו לכם משהו בלב ואני בתור אדם חוזר בתשובה שלומד וחי מדע חקרתי וגיליתי את האמת, מסיבה פשוטה כי חיפשתי אותה,ואני מאחל לכם בהצלחה במציאת האמת =]
לילה טוב
א:
איזו התפתלות מקצועית!
מהי מערכת בלתי פריקה?
הרי בכל פעם שיראו לך שינוי שמתרחש באבולוציה אתה ישר תגיד "טוב – אבל זה פריק!"
הכינוי "מערכת בלתי פריקה" הוא כינוי בעל משמעות משתנה שמתחבא בין הדברים שעוד לא הדגימו את האבולוציה שלהם ונשאר שם לנצח כשהוא מצטמצם מפעם לפעם.
על שם אלוהי הפערים – בוא נקרא לזה "אי פריקות הפערים"
מתי טענתי זאת?הרי אמרתי בפירוש שצריך להיות מדובר במערכת “בלתי פריקה”,כלומר שמחסור ברכיב אחד יגרום לה להיות אינוולידית.זו לא הדוגמא שנתת כאן.
כנ’ל לגבי עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה:פלסימידים,מוטציות נקודה על אתר מטרה,גנים שעברו אקטיבציה ועוד.אין מדובר בגנים חדשים שנוצרו.גם לגבי עיכול הניילון(לפי מקור שראיתי מדובר בפלסימיד או אקטיבציה של גן מעכל ניילון)
מעניין גם כיצד אנשים אינם מבינים שהרבה שינויים קטנים (שבקיומם הם מכירים) יכולים להצטבר לשינוי גדול (שבקיומו אינם מכירים)
א:
עייפתי ממך.
אתה אומר שעל פי הבריאתנות חייבים להיות רק שינויים גדולים.
מראים לך שינויים קטנים (שעל פי טענתך הקודמת מפריכים את הבריאתנות) אז אתה אומר – אז מה – אלה שינויים קטנים.
כבר ברור לגמרי ממה אתה עשוי.
יש גם דוגמאות ליצירת גנים חדשים (כמובן – גם זה בשינויים קטנים) כדוגמת הגן לעיכול ניילון.
חיידקים עוברים כל הזמן אבולוציה (בשינויים קטנים עם אפקט עצום) ומתגברים על כל אנטיביוטיקה שאנו מפתחים.
חלומות פז.
לא מצאתי בלינק שום עדות להווצרות מערכת ביולוגית מורכבת בצעדים קטנים.גם בדוגמת הלטאות מדובר בשיפור מערכות רגילות(ללא קונספט של בלתי פריק).חוזק נשיכה וגודל הראש יכולים להתקבל ממוטצת נקודה בגן מבקר.מסתם ציקאלי יכול להתקבל מפסאודוגן שעבר אקטיבציה.בטח לא גן חדש שלם.
א:
אתה בריאתן שאפילו אינו מכיר את כל טיעוני הבריאתנות.
אם לטענתך תופרך הבריאתנות על ידי שינויים קטנים הרי שהבריאתנות כבר הופרכה ובתגובה 127 מופיעות כמה וכמה דוגמאות להפרכה זו כפי שנצפו במעבדה.
כמובן שיש עוד דוגמאות כמו למשל זה:
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
איני בריאתן.אם כי לטעמי יש צורך בהצגת טיעוני שני הצדדים(אני אישית למדתי את טיעוני 2 הצדדים ).כפי שהראתי-קיים מבחן מפריך לשתי התיאוריות,מה שהופכן למדעיות.זה לפחות מה שפירסמו הוגיהם…
וכמובן גם:
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
א:
1. התכנון התבוני אינו טוען את הטענה שטענת.
2. עכשיו – משחשפת את עצמך כבריאתן – ברור גם מדוע הרשית לעצמך להעלות טענות שגויות.
3. לא נותר לי אלא להפנות אותך למקורות הרגילים:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-creationists.html
http://www.sciam.com/article.cfm?id=15-answers-to-creationist
אמנם נכון עקרונית.אך האבולוציה טוענת ש….
מערכות מורכבות אינן יכולות להווצר בצעדים גדולים(שקולי הסתברות)
התכנון טוענת ש….
מערכות מורכבות נוצרו אך ורק בצעדים גדולים,כלומר בדיוק ההפך.כלומר זה מבחן שצריך להפריך את הטענה המרכזית של 2 התיאוריות.אין באמצע.
ולעניין העין-אמנם הראו מערכות פשוטות של קולטנים.אך גם פוטורצפטור הוא מורכב לאין שיעור.
אם פוטו רצפטור מינימלי מורכב מ100 חומצות אמינו אז ידרשו כ100^20 מוטציות להווצרותו.זה עדיין המון ואין כאן צעדים קטנים כי זה כמו מנעול של הכל או לא כלום.
אמנם נכון עקרונית.אך האבולוציה טוענת ש….
מערכות מורכבות אינן יכולות להווצר בצעדים גדולים(שקולי הסתברות)
התכנון טוענת ש….
מערכות מורכבות נוצרו אך ורק בצעדים גדולים,כלומר בדיוק ההפך.כלומר זה מבחן שצריך להפריך את הטענה המרכזית של 2 התיאוריות.אין באמצע.
ולעניין העיין-אמנם הראו מערכות פשוטות של קולטנים.אך גם פוטורצפטור הוא מורכב לאין שיעור.
אם פוטו רצפטור מינימלי מורכב מ100 חומצות אמינו אז ידרשו כ100^20 מוטציות להווצרותו.זה עדיין המון ואין כאן צעדים קטנים כי זה כמו מנעול של הכל או לא כלום.
צר לי, קישקוש, אבל תגובתך האחרונה הרבה יותר מטופשת אפילו מקודמותיה כי משפטיה אפילו אינם מסתדרים מבחינה תחבירית.
מתי כבר תפסיק להשתמש באינטרנט?
מיכאל רוטשילד:
כפי שידוע לך וודאי: לטענות בעלות תכונה מעגלית כפי שאתה העלית כעת.
תכונתן הבסיסית שניתן להחיל אותן באופן סימטרי לגמרי על המקור שממנו נבעו.
ולכן הסק בעצמך את שרשרת מסקנותיך כלפי עצמך כי הפתרון שהצעת יפעל באותה מידה.
זו אגב התכונה הבסיסית של נושא המחקר של המאמר הנכחי.
ולכן היה קל מאד להשתמש באותה מידה באותו נשק שבהם השתמשו יוזמי המחקר.
ומאותה סיבה גם כן כל נסיונותיך להפריך את הגישה שהצגתי יעלו בתוהו כהפרחת יונים.
קישקוש:
אני חוזר ומפנה אותך להצעה שכבר העליתי.
מכיוון שלדעתך המדענים רק אומרים מה הם רוצים ולא מה שנכון באמת, כדאי שפשוט תפסיק להשתמש בכל מה שמושתת על המדע שפתחו כי זה מדע לא נכון ולכן הפיתוחים לא יכולים לעבוד.
בעדיפות ראשונה אני מציע שתפסיק להשתמש באינטרנט.
קישקוש, כדרכם של קישקושים, ממשיך לקשקש.
לדעתו המדענים לא מבינים את עקרונות המדע ולכן חתמו כולם על מסמך שאומר שלדעתם אמת האבולוציה עדיפה על שקר הבריאתנות.
קישקוש מקשקש שהם בכלל לא יודעים שאסור להעדיף תיאוריה אחת על אחרת ובמקרה שלפנינו – אמת על שקר.
אבי בליזובסקי:
אין צורך כלל להכנס לפרטים של סוג ניסוי שמימלא לא בוצע בצורה חותכת כלומר מפריכה.
כפי שכבר אמר מיכאל רוטשילד: בתגובתו האחרונה.
ניסוי שמאשש אינו ניסוי מאמת. רק ניסוי המפריך כל אפשרות אחרת עשוי לאמת את התיאוריה.
ועל כן הניסויים שהנך מזכיר אינם בכלל ניסויים מפריכים.
ולגבי האטימות חבל שהנך מפריח יונים. בסך הכל תענה לעניין.
אין טעם לסתור דעה אחרת רק ע"י הצמדת כינוי מכפיש כלשהו למביא אותה. זה לא משנה את העובדות.
לגבי העין למשל כבר היו ניסויים שהוכיחו את ההדרגתיות, וכך גם לגבי השוטון. יש בעיה אחרת שלגבי האטימות לא הצליחו להוכיח – לאלה שאטומים ומוכנים לשמוע רק את התיאוריות של עצמם ושום הוכחה לא מספיק טובה להם (וכבר היו דוגמאות גם באתר זה בכל הקשור לחוליות חסרות ודברים כאלה, שמתי לב שאת הבריאתנים שום תגלית לא מספקת.)
מיכאל רוטשילד:
קראתי בתשומת לב מה שכתבת על דעתך האישית.
שמת את דעתך האישית ושל אבי בליזובסקי ומדענים נוספים בסל אחד.
עדייו זו נשארה דעתך האישית לעשות זאת שכמובן נובעת מהעובדה שיש לך אינטרס משותף עם אבי בליזובסקי למשל.
הטענה המרומזת שלך שיש לדעתך האישית יתרון.
בטלה מתוקף מסקנות המחקר שמאמר זה שאנו עליו מפרט.
אין לאף דעה אישית יתרון על האחרות.
סיבה 1-כנ"ל
וסיבה 2-מעצם הגישה המדעית שדורשת שיוויון ואי העדפה של תפיסות לכתחילה. והרי זו אחת מאבני היסוד של הגישה האבולוציונית.
א:
אתה הצעת אדרבה היה השליח ובצע
הביטוי "דעתך האישית" שהתחיל להיות מושמע כאן כביטוי מזלזל הוא כמובן דעתו האישית של זה שמשתמש בו.
מי שמבין גם יודע שדעתו האישית של אותו אחד שגויה ולמעשה כל המוסדות האקדמיים בכל מערכת השמש חתמו פה אחד על המסמך הזה ;רק כדי לומר שדעתם האישית היא כדעתי האישית וכדעתו האישית של אבי.
לגבי הצעתו של א:
אין במדע הוכחות ולכן לא יכול להיות מצב שהפרכה של תיאוריה א תהיה הוכחה של תיאוריה ב.
בפרט – אם יצליחו לבנות מערכת מורכבת בצעדים קטנים – זה לא אומר שאי אפשר לבנות אותה בצעדים גדולים ומצד שני אם לא יצליחו לבנות מערכת בצעדים קטנים זה רק אומר שלא הצליחו ולא שזה בלתי אפשרי.
מצד שני – דווקא כן עובדים על העניין וזאת ממספר כיוונים.
כיוון אחד הוא זה של מציאת הצעדים הקטנים שיכולים להוות את הדרך למה שהבריאתנים מציגים בטעות כמורכבות בלתי פריקה (פירוק המורכבות הוא הוכחה לכך שהיא אינה בלתי פריקה). זה נעשה, במספר גדול של תחומים, כולל נושא התפתחות העיניים שהבריאתנים נהגו לטעון שאינה פריקה.
אלה ניסויים מחשבתיים בלבד ולכן שה לא בדיוק מה ש-א הציע אבל זה מתמודד עם אותה בעיה ויכול להיות שלב מקדים לניסוי שיעשה זאת בפועל.
הכיוון השני הוא הכנת תשתית הידע לניסוי הדברים “על רטוב”;.
צריך להבין שזה ממש לא פשוט ויארך עוד זמן רב עד שהנושא יהיה בר ביצוע כיוון שכיום עוד אין לנו הרבה ידע יישומי על כל מה שכרוך בקשר בין הגנוטיפ לפנוטיפ – כלומר – על התשובה לשאלה מהו השינוי הגנטי הנחוץ כדי להקנות לאורגניזם תכונה מוגדרת מראש.
חלק מכיוון זה הוא גם הניסויים שעושים ביצירת חיים סינטטיים שאחד הבולטים בהם הוא הניסיון ליצור תא חי שבו כל הDNA יוצר באופן סינטטי.
ראו למשל:
כאן
וכאן
הצעה לניסוי מפריך עבור שתי התיאוריות-
להראות בניסוי,שניתן ליצור מערכות ביולוגיות מורכבות("בלתי פריקות לכאורה"),תוך כדי שמירה על פונקציונליות בכל צעד.הרי האבולוציה טוענת שמערכות מורכבות נוצרות בצעדים קטנים,ואילו התכנון התבוני טוענת שמערכות מורכבות היו צריכות להווצר בצעדים גדולים של כמה רכיבים.כלומר הפרכת אחד הטיעונים תהיה הוכחת השניה.חבל שאיש לא ממש לקח על עצמו את המשימה…..
אבי בליזובסקי:
שהתיאוריות המתחרות אינן ברמה מספקת מול תיאורית האבולוציה זו דעתך האישית.
וכאמור בכותרת המאמר הנכחי. בבקשה תוצאת ניסוי.
——————————————————————–
מחקר חדש מאוניברסיטת שיקגו, שפורסם השבוע ב-PNAS מראה לראשונה כי אנשים מייחסים למדע דעות שהם עצמם תומכים בהן. כאשר דעותיהם משתנות, משתנה גם דרך המחשבה אותה הם מייחסים למדע.
——————————————————–
ולכן דעתך ודעת כל אלו התומכים ברעיון האבולוציה כמובן מוטה מחמת האינטרסים שיש לך בדבר.
באותה מידה כמובן הדעות של בעלי התיאוריות המתחרות לאבולוציה תהיינה מוטות.
אבל וודאי שאין לתיאורית האבולוציה שום יתרון כלל.
וכיוון שאתה עצמך קבעת שניסוי המפריך את התיאוריות המתחרות יאמת את תיאורית האבולוציה.
וכיוון שעד כה מעולם לא בוצע ניסוי שכזה הרי שתיאורית האבולוציה נשארה באותה רמת אמינות כפי התיאוריות המתחרות שלה.
מיכאל רוטשילד:
נכון מאד מר רוטשילד אני בדיוק מסכים על זה וזה מה שכתבתי כעת.
אבל אתה ממשיך כהרגלך לא לקרוא מה שכתבתי גם קודם.
כפי שכבר הודית שלא קראת את המאמר שעליו אנו מגיבים.
אם אין לי אלא להסיק שרוח הנבואה שורה עליך. אבל זה מאד תמוה לגבי אדם שאיננו מאמין בסוג כזה של עניין שאינו מדעי במובהק.
אבי:
לא הבנת את כוונת הקישקוש.
זה לא מפליא כי נקודת המוצא שלך הייתה שהוא מבין מה זה מדע.
נקודת מוצא זו אינה נכונה והקישקוש שוב הדגים זאת כשדרש הוכחה לתיאורית האבולוציה כאשר כל בר דעת יודע שבמדע אי אפשר להוכיח תיאוריה ואפשר רק להפריך תיאוריה.
לא נכון, נעשו המון ניסויים וכל ניסוי יכול היה להפריך את תורת האבולוציה ואולי אף לאשר את התאוריות הסותרות. העובדה שלא הופרכה אלא אף חוזקה למרות כל הניסויים הללו מעידה על הצלחתה להסביר את התופעות.
בעיה אחרת שיש לתיאוריות הסותרות היא שאינן מדעיות ולכן אינן ניתנות להפרכה, אך זו לא אמורה להיות בעייתה של האבולוציה. כידוע לא יכולים לשים מתאגרף במשקל נוצה ביחד עם מתאגרף במשקל כבד. כדי להתחרות על אותה זירה התיאוריות צריכות אכן להתחרות. תיאוריה מומצאת כגון הבריאתנות לא יכולה להתחרות באבולוציה כי היא לא משחקת על אותו מגרש.
אבי בליזובסקי:
אתה טוען אם כך שהכל אובייקטיבי ושדיעותיך אינן מושפעות אלא מהאמת הטהורה ואין לך שום אינטרסים.
אתה טוען שאמיתות תלויות בניסוי. אז הנה במאמר הזה עצמו נעשה ניסוי שניתן בקלות להבין שהוא רלוונטי עבור כל סוג של דעה שאדם תומך בה. סוג כזה של הקש נהוג בכל המאמרים שהבאת על האבולוציה. גם שם מביאים לראיה ממצאים "שניתן להקיש" מהם אמיתה זו אחרת.
ביתר פירוט אתה טוען שהפרכת תיאוריה כרוכה בניסוי שידגים את הפירכה.
האם ניתן להסיק מכך שאישור מוחלט של תיאוריה כרוך בהפרכת כל התיאוריות הסותרות באמצעות ניסוי.
אם זה נכון הרי שתיאורית האבולוציה איננה תיאוריה ברת הוכחה כי עדיין לא נעשה הניסוי המפריך את התיאוריות הסותרות.
לקישקוש. המשפט שלך לא נכון, כי המדע לא משתנה לפי תפיסת עולמו של מישהו אלא רק אם בניסוי הופרכה תיאוריה.
חברים:
יש לי הצעה לכל מי שטוען שטענות המדענים מבטאות את רצונם ולא את המציאות.
הפסיקו להשתמש בתוצרי המדע (שאינם יכולים לפעול בכלל לפי התיאוריה ההזויה שלכם)!
בעיקר אני מציע שתפסיקו להשתמש באינטרנט.
זיו:
שאלתי מה הקשר כדי לא לומר שאתה טועה.
מחקר זה לא בונה על שום הנחה אפריורית על טיבו של אלוהים ( Whatever that is ) אלא רק על מה שבני אדם מתארים כשהם מדברים עליו.
הוא מראה שתמיד – כאשר הם מדברים על רצון אלוהים הם למעשה מדברים על רצונם הפרטי.
במילים אחרות – אלוהים משמש אותם ככלי לתת איצטלה של קדושה וחשיבות לרצונם הפרטי.
לכן – גם אם יש אלוהים ( whatever that is ) שאיש אף פעם לא מדבר עליו (כיוון שתמיד כשאנשים מדברים עליו הם מדברים על עצמם) – המאמר לא דיבר עליו (כשם שאף אחד אחר לא עושה זאת מלבד באופן הכללי וחסר המשמעות שבו דיברתי עליו עכשיו – כלומר כעל משהו נטול תכונות ורצונות).
מיכאל , מה מה הקשר?
קרא שוב מה שכתבתי , אני טוען שגם במחקר הזה וגם במחקר שצינתי שגם החוקרים בפרוש יכולתיהם ומשמעות מחקרם. הטיה קוגנטיבית נפוצה, הם טוענים שהם יודעים מהי המציאות ולפי זה בוכנים כמה קרובים הנחקרים ל"מציאות" זאת. וכמובן שאין הם יכולים… לאלטעון שהם יודעים שמציאות חיובית או שלילית ולא טיבעו האמתי של אלוהים (האם קיים האם הוא קיים רק ביציר דמינם של האנשים או שלא)
איך זה לא קשור??
מיכאל רוטשילד:
הודית בעצמך שלא קראת את המאמר.
כעת אתה אומר משהו חסר משמעות.
מסקנה:
המאמר צודק במאת אחוזים.
הדעות שלך כמו גם ההדגשים והמסרים של האתר הזה תלויים באינטרסים הפרטיים של כל אחד.
הכותרת למאמר במובן הכללי צריכה ליהיות נר לרגלי האתר הזה.
——————————————————————–
מחקר חדש מאוניברסיטת שיקגו, שפורסם השבוע ב-PNAS מראה לראשונה כי אנשים מייחסים למדע דעות שהם עצמם תומכים בהן. כאשר דעותיהם משתנות, משתנה גם דרך המחשבה אותה הם מייחסים למדע.
קישקוש:
כפי שאמרתי – אתה באמת רק מקשקש ולי אין כבר חשק לעניין.
שכנעת אותי שלא רק שאינך מבין מהו מדע אלא שגם אף פעם לא תבין ובאמת חבל על זמני.
מיכאל רוטשילד:
דבריך על המדע כולל הסעיפים 1,2,3 הם דעתך ודעתך בלבד. (מלבד אולי החלוקה ל-3)
אתה טוען שהמדע הוא כזה וכזה בשם איזו אמת עליונה ללא עוררין.
הרי מדע ללא עוררין וללא ספקנות הוא שיקרי.
אתה ממשיך וטוען שלא קראת את המאמר הנכחי עליו נסוב הדיון. אם כך אתה סתם מגבב מילים כי אתה מתייחס לדימיונות הפרטיים שלך. או שיש לך רוח נבואית לדעת מה כתוב במאמר אבל זה לא יתכן כי זה לא מדעי.
אני כן קראתי.
מדובר שם על הדעות של אנשים ביחס למה שהם מאמינים בו.
וקל מאד להסיק מהניסוי שנעשה שאנשים משנים את דעתם כל אימת שיש להם אינטרס מספיק לכך.
הניסוי מדגים שאצל בני אדם אין אמת מוחלטת. דעותיהם תלויות בעיקר בנוחיות הפרטית שלהם.
וכך גם אתה דעותיך הפרטיות הן שמדריכות אותך.
אין לך שום בעלות על אמיתות מוחלטות ואין כאלו בכלל.
המדע הוא המצאה של בני אדם וללא הם לא היה מדע.
יגאל
קיומו של רעיון [כל קיומו של האלוהים הוא במוחותיהם של חלק מהאנשים] נמצא רק במוחם של חלק מהאנשים ולכן הם יכולים להחליט לגבי אותם אנשים שהם ממציאים את דעותיו ורצונותיו בעוד אותם אנשים עצמם חושבים (בצדק לעצמם ) שהם רק מנחשים את דעותיו ורצונותיו של הבורא שהם מאמינים בקיומו
אני לא מבין למה אתה מסרב לראות את זה
יגאל:
אני פשוט כבר הבנתי שכנראה שנאד (קרא איך שבא לך) אינו אלא נדב של פעם
נד, המסקנה שעליה אתה מדבר אינה מסקנה אלא הסבר. כנראה שמיכאל צודק, ואין טעם לדיון עימך: אתה נתפס למשל קטן שהמשלתי והופך אותו לעיקר.
העיקר הוא, שכיוון שכל קיומו של האלוהים הוא במוחותיהם של חלק מהאנשים, הם יכולים (ועושים) להחליט לגביו כל דבר, כולל מהם דעותיו ורצונותיו. אם זה לא מובן, נראה לי שכל מילה נוספת היא בזבוז.
יגאל , מאיפה הקביעה שצנצנת הריבה ריקה? הלא אפשר להטיל עלייך את אותו הדבר שאתה מייחס לי.אם אתה מניח שהצנצנת ריקה אז מימלא תניח שאין לריבתה שום תכונות וכל התכונות שנייחס לה יהיו דמיוניות אבל אם אתה מאמין שיש ריבה אז כל התכונות שתנסה לייחס לה יהיו נסיון שלך לנחש את תכונותיו של דבר קיים, האמת היא וזו האמת היחידה , שהצנצנת אטומה! , לא אני ולא אתה יכולים לדעת מה יש בתוכה ,אבל אנחנו יכולים להאמין שיש או שאין בה משהו, זהו בסיס האמונה ,כל אמונה , גם האמונה באלוהים וגם האמונה באי קיומו מגיעות מאותו "פגם" אנושי ,היכולת להאמין.
שים לב איך אני יכול להסיק מאותו הניסויי מסקנה שונה לחלוטין וסותרת…
…הסיבה לכך שאותו חלק במוח של אדם מופעל כאשר הוא חושב על אלוהים נובעת מכך שבשכלו של אדם הדבר הממשי ביותר שקיים זה הוא עצמו , כל המציאות, כל האנשים האחרים יכולים להתפס כאשליה אך אדם לא יכול לפקפק בקיומו שלו ודבר זה מחוור באופן לא מודע לכל אחד, אם כך עצם העובדה שהמחשבות על אלוהים באות מאותו מקום שבו אדם חושב על עצמו הן ראייה לכך שאדם מאמין רואה באלוהים דבר ממשי ביותר ,ממשי כמו שהוא רואה את עצמו, בעוד כל שאר הדברים האחרים הם ברמת ממשות נמוכה יותר בשכלו….
כמובן שזה לא נכון אבל אני רק מנסה להראות שמחקר מגוחך יכול להביא למספר לא מבוטל של מסקנות סותרות ומגוחכות.
קישקוש בלבוש:
הדבר היחיד שדבריך מצדיקים הוא הכינוי שבחרת לעצמך.
אם תראה את תגובתי הראשונה למאמר (תגובה 10) – לפני שכל מיני שטותניקים גררו אותי לדיון בשטויות תראה שבדברי לעדן אמרתי שלא מדובר כאן בדבר שהוא ייחודי לאלוהים.
מצד שני – יש לעניין בדיוק יוצא אחד מן הכלל ויוצא מן הכלל זה הוא המדע ואתה פשוט אינך מבין מהו מדע וגם לא את המחקר שאותו אתה מצטט.
מה שאינך מבין במדע הוא (וואו – זה כל כך הרבה שממש קשה להחליט מאיפה להתחיל – אסתפק בכמה דברים בולטים):
1. למדע אין רצון ולכן איש לא יטען שרצונו הוא רצון המדע.
2. מלבד היושרה, אין חוקים שמחייבים את המדען ולכן לא תמצא לעולם מדען שיעשה מעשה כלשהו בגלל שזו מצוות המדע.
3. במדע – כל תיאוריה נבחנת בניסוי ואף מדען לא ימשיך להחזיק לאורך זמן בתיאוריה שנסתרת על ידי הניסוי.
במילים אחרות – את הדברים שעליהם הכתבה מדברת באופן ישיר – אלה שקשורים ברצון – בכלל אין אפשרות להלביש על המדע ואת הדברים שעליהם הכתבה כלל לא מדברת אבל שהם נובעים מאותו סוג של פגם בבני האדם אין זה מוצדק להלביש על המדע כי במדע (ובו בלבד) יש בדיוק את המנגנונים הנחוצים כדי להתמודד עם פגם זה ומנגנונים אלה הם מנגנוני הניסוי ומנגנוני ההוכחה המתמטית.
זה באשר לאי הבנתך את המדע.
באשר לאי הבנתך את המאמר שאליו אתה מתייחס – ואני מרשה לעצמי לומר זאת אפילו מבלי שקראתי אותו – כיוון שיש בדבריך מספיק מידע שמאפשר לדעת מה המאמר אומר ומה הכשל הלוגי בגזירת המסקנות האישית שלך – הרי שכך נראים לי הדברים:
המאמר בכלל לא עשה ניסוי. הוא סרק התכתבויות בתחום מאד מסוים שעדיין נטושה עליו מחלוקת בין המדענים. מחלוקת, כידוע, יכולה להתקיים רק כאשר אין הפרכה חד משמעית של אף אחת מן התיאוריות. זה אינו המצב של תיאוריה מדעית מקובלת אלא של תיאוריה מדעית בהתהוות. במצב זה – בו עדיין אין הפרכה של תיאוריות מתחרות – אנשים באמת הולכים אחרי נטיית לבם אבל אין לזה כל קשר להתייחסותם לתיאוריות מדעיות בדוקות.
מעבר לכל הנ"ל – יש פגם עוד יותר בולט בכל דבריך וזה באיזכור שמי.
לא זכור לי שPNAS אי פעם כתבו מאמר אודותיי.
גם המאמר הנוכחי מדבר על התנהגותם של אנשים שמאמינים באלוהים ולכן לא אלי. אני אינני מאמין לא באלוהים ולא בשום דבר אחר פרט לקלט חושי ולמחשבתי הלוגית. לכן לעולם אינני מייחס את רצונותיי – לא לרצון אלוהים – לא לרצון (שכאמור לא קיים) של המדע – לא לחוקי הדת ולא לשום חוק אחר.
אני מסוג האנשים שאין להם ברירה אלא לייחס את רצונותיהם לעצמם או – במילים אחרות – לקחת אחריות.
נד,
ברור שמחשב העל שונה מאלוהים כי אין לו את כל התכונות הנדרשות להיות אלוהים, ואם יש לו אותן, הוא אלוהים, ולא משנה איך תקרא לו. ציינתי בתגובה 79 מהן התכונות הנדרשות!
דמה בנפשך צנצנת ריבה ריקה ואטומה. אתה טוען שיש בה ריבת תפוזים אבל בעצם תוכל לטעון שיש בה כל דבר שבעולם, ממילא היא ריקה. כך גם עניין האלוהים (רק שהלוליינות המחשבתית לא נעשית במודע): הדמיון מנחה את המאמין לחשוב לגבי אלוהיו את כל העולה על רוחו, לא באופן מכוון, אלא כדי לעשות את עצמו צודק או מתאים בכל דרך שהיא לרצונו של האלוהים שבדמיונו. חשוב מה אנשים עושים במערכות יחסים וכמה מורכבת התנהגותם.
מיכאל רוטשילד:
המחקר שעליו מדווח המאמר מוכיח בדיוק את זה.
שבני אדם מייחסים {לכל תחום שהם מאמינים בו} דעות שהם עצמם תומכים בהן. כאשר דעותיהם משתנות, משתנה גם דרך המחשבה אותה הם מייחסים לאותו {תחום}.
המחקר אומנם בוצע במטרה מסויימת עקב אינטרסים מסויימים ובכך הוא מוכיח שמדענים אכן יתמכו בכל דבר שיש להם אינטרס ךתמוך וישנו דעתם עפ"י האינטרס.
באותה מידה זה תקף למשל למגיבים באתר הזה. לדוגמה אליך.
"מחקר חדש מאוניברסיטת שיקגו, שפורסם השבוע ב-PNAS מראה לראשונה כי {מיכאל רוטשילד} מייחס למדע ולמגיבים על דעותיו דעות שהוא עצמו תומך בהן. כאשר דעותיו משתנות, משתנה גם דרך המחשבה אותה הם מייחס לאותו מדע ולמגיבים על דעותיו.
בא ונחשב באיזה מצב עשויים דעותיו של{מיכאל רוטשילד} להשתנות?
התשובה לשאלה תלויה: אם המגיבים מסכימים לדעתו ומשבחים את חוכמתו.
אם חיובי- אז המגיב מוזמן לאתר ומקבל את אישורו.
אם שלילי- אז הוא יגייס כל מאמץ כדי להוכיח שהמגיב טיפש מטופש אידיוט ושיסתלק מהאתר.
Nad:
כמובן שגם תגובה זו לא שכנעה אותי להתאמץ בגינך.
שמעת את כל הנימוקים שיש לי להשמיע. לא הבנת אותם. כמובן שאתה תטען שהבנת אותם אבל לגמרי ברור לי שלא זה המצב.
יגאל ברור שאנחנו מדברים על התכונה של אלוהים בשכלו של האדם , אבל מה בספקטרום של האמונות האלוהיות מביא את האדם להזדהות הזאת , מה הופך את אלוהים לשונה בשכלו של האדם מסתם מחשב על שיודע הכל?
אתה יודע מה ,נניח שניקח אתאיסט מוחלט , נקרא לו מיכאל , נשאל את מיכאל שאלה כזאת
דמיין בראשך מחשב על שיודע ומבין את כל שיש להבין, מה נראה לך שתהיה דעתו של מחשב זה לגבי X?
נחבר למיכאל MRI , האם לא נראה שאותו חלק במוחו של מיכאל כמו במוחו של האדם המאמין באלוהים יפעל? אם תשובתך היא כן , האם תוכל לגזור מכך ראייה לזה שמיכאל רואה את מחשב העל כחלק מפנימיותו? לו נעשתה קבוצת ביקורת לניסוי עם אתאיסטים מובהקים אני משכונע שהיינו רואים בדיוק את אותן תוצאות ,אתה לא חושב?
מיכאל למרות שנימתך בוטה ואישית, לא ארד לרמתך, אין בזה כל ערך.
נד,
אתה מחטיא את כל העניין! לא התכונה של אלוהים יוצרת את ההזדהות אלא התכונה של האדם יוצרת אותה. בהתקיים כל התנאים של ישות שאליה האדם מתייחס כאלוהות ואשר מתקיימת במוחו בלבד (אמרנו אלוהים!), אזי כל שנאמר לגבי התכונות הללו (לא אחזור כאן על תוצאות המחקר) מתקיים.
קשקוש,
לא ברור לי מה כוונתך בהחלפת המילים הזו. לא לכל צירוף מילים אפשרי יש גם משמעות.
Nad:
כבר אמרתי שהגעתי למסקנה שאינך שווה את המאמץ.
דבריך לא שינו דבר בעניין.
קשקוש בלבוש (תשובה 90):
בוא והראה לי כזה מחקר.
הרי אין מחקר כזה ומעולם לא היה.
זה שאפשר להחליף בכל הפרסומות לאכילת מזון בריא את הביטוי "מזון בריא" במילה "רעל" עדיין לא הופך מזון בריא לרעל.
מדהים עם איזה טמטום צריך להתמודד!
יגאל ג.:
שים לב להחלפת הכותרת הבאה.
"מחקר חדש מאוניברסיטת שיקגו, שפורסם השבוע ב-PNAS מראה לראשונה כי מדענים מייחסים למדע דעות שהם עצמם תומכים בהן(מאינטרסים כספיים). כאשר דעותיהם משתנות(עקב אינטרסים כספיים), משתנה גם דרך המחשבה אותה הם מייחסים לאותו מדע."
נשאלת השאלה איזה אינטרסים כספיים יכולים ליהיות למדענים הספונים בהיכל המדע.
תשובה אפשרית לתמיכה בדעה: תקציב מחקר שמן.
תשובה אפשרית לשינוי בדעה: ביטול תקציבי המחקר.
דוגמא להמחשה בבקשה:
"קבוצת האקרים פרצו לשרת של מחלקה למחקר אקלים באוניברסיטת East England, וגנבו משם ארכיון של התכתביות סודיות בין חוקרי אקלים המובילים בעולם ב-16 שנים האחרונות.
בחלק מהמיילים מדברים על זיופי מדידות וניסיונות להתאים את נתונים בתיאורית ההתחממות הגלובלית. בנוסף ישנם הרבה ניסיונות לקשר בין התחממות למעשה האדם."
מקורות לדוגמה:
חפשו בקוגל שלכם סליחה בגוגל את המשפט שלהלן.
"התחממות גלובלית או בולשיט גלובלי"
יגאל עדיין לא הבנתי ממך ,מה בתכונותיו של אלוהים גורם לאדם לזהות אותו עם עצמו וכשתוסר תכונה זו יחדל האדם לזהות אותו בעצמו. אם אתה טוען טענה כזו אז אתה צריך להסביר את זה
לי ברור שאין תכונה כזאת בגלל שהאדם ,גם באופן לא מודע , לא מתייחס לאלוהים כאל עצמו אלא כשהוא מנסה לנחש את דעותיו הוא פונה לדבר הכי נכון וצודק שהוא מכיר ואלו כמובן דעותיו שלו.
ל-מטופש- אנא מצא לך שם יותר הגון – כבד את עצמך!
עיין בתגובה מספר 80 כדי שתבין שרשימות ההחלפה שלך לא מתאימות (להחליף "אריה" ב"נמר" לא דומה להחלפת "מחשבה" ב"אבן").
מיכאל רוטשילד:
נעשה ניסוי קטן בכותרת המאמר ונשנה אותה כדלהלן:
"מחקר חדש מאוניברסיטת שיקגו, שפורסם השבוע ב-PNAS מראה לראשונה כי מדענים מייחסים למדע דעות שהם עצמם תומכים בהן. כאשר דעותיהם משתנות, משתנה גם דרך המחשבה אותה הם מייחסים לאותו מדע."
במקום
"מחקר חדש מאוניברסיטת שיקגו, שפורסם השבוע ב-PNAS מראה לראשונה כי אנשים דתיים מייחסים לאל דעות שהם עצמם תומכים בהן. כאשר דעותיהם משתנות, משתנה גם דרך המחשבה אותה הם מייחסים לאותו אל"
מיכאל רוטשילד:
הוכחות כאלו אריסטו כינה בשם טלאולוגיה.
כמו שכוח המשיכה נובע מנטיה טיבעית של הגופים להמשך.
ושוב- בבקשה החלף את המילים "דת" ו-"אל"
במילה אחת מהרשימה "מדע" "חייזרים" "ש"ס" "עידן חדש"
לאחר מכן בצע את אותו ניסוי עם קבוצה מתאימה של נבחנים.
תקבל בדיוק את אותה התוצאה.
אז מי המקשקש כאן.
מיכאל ,זכותי לחשוב שהניסויי הזה הוא שטות בדיוק כמו שזכותך לחשוב שאלוהים הוא שטות אף-על פי שיש אנשים שהשכלתם ויכולתם גדולה משלך ועדיין מאמינים בו. יש להתייחס לטענות ולא לטוען.
טוב שאתה מסכים שגם הסבר שגורם לך להבין עוד פחות הוא עדיין יכול להיחשב הסבר וזה שאתה מנסה להגיע לאן שהוא לא ממש משנה את העניין הזה, חוץ מזה שגם בהסבר "אלוהים" אנשים מגיעים להרבה מקומות(לו דווקא טובים)
לגבי טענתך זה שוב אותו השיר , אלוהים הוא יצירה פרטית של בני האדם רק אם אתה מקבל מראש את ההנחה שבני האדם אינם יצירה פרטית של אלוהים, אם אתה מאמין באלוהים אז אתה פשוט תניח שהוא קיים ושהמיטב שאתה יכול לעשות זה לנחש את דעותיו ותכונותיו ע"פ מה שנראה לך עצמך כנכון.
לא ברור מה המחקר הזה בא לומר, שכן אם הוא עוסק במאמינים שאין להם תורה או משהו כזה, אלא מנסים לעשות את מה שהאל רוצה. כי אז אין מה לחקור, שכן אין להם דרך לברר את דעתו של אלוקים, רק באמצעות גיבוש דעתם. ואילו אם הוא עוסק במאמינים שיש להם תורה, כי אז הדרך שלהם לגבש דעה היא עיון במקורותיהם השונים, ששוב זה (לכאורה) אותו אזור במח של ברור עצמי.
לעצם הענין אני מניח (מניסיוני עם בני אדם) שהשינוי שחל בדעותיהם, לא היה שינוי אמיתי אלא הצד הזה קיבל אצלם יותר פירוט והרחבה. לדוגמא, אותו אדם סבור שעונש המוות מזיק יותר מאשר מועיל. ולאחר כתיבת הנאום הוא משתכנע שבתקופות או מדינות מסוימות הוא מועיל יותר מאשר מזיק. משום מה שינויים כאלו נחשבים אצל רוב בני האדם לשינוי ולא לבהירות נוספת, שלא בצדק.
נד, קרא שוב את תשובתי: מה שנראה כמו אבטיח, מריח כמו אבטיח, יש לו גרעינים של אבטיח וכו’, הוא כנראה אבטיח!
יגאל אתה אומר דבר והיפוכו . האם ההגדרה של מחשב כל יכול וכל יודע שיצר את היקום תפעיל במוח את אותו האיזור שמופעל כאשר אותו אדם חושב על אלוהים ? אם התשובה היא כן אז האם זה אומר שאותו אדם מתייחס למחשב כחלק מפנימיותו? אם התשובה היא לא אז אנא הסבר מהו ההבדל שלדעתך גורם לאדם להתייחס באופן כל-כך שונה למושג "אלוהים" ולמושג "מחשב כל יכול וכל יודע שיצר את היקום"
Nad ( תגובה 69):
ממש לא איכפת לי אם אתה מסכים או לא.
אם אתה מוכן לקבל ממישהו "הסבר" שאתה מבין עוד פחות מאשר את התופעה אותה הוא בא להסביר – שיבושם לך.
זו דרך בטוחה להגיע ל…שום דבר (או – במילים אחרות- אלוהים – ה"הסבר האולטמטי שאילו היו כל בני האדם מקבלים אותו בכל מקרה – לא היו מגלים לעולם כלום).
דע לך שאם אחרי שקיבלת "הסבר" אתה מבין את התופעה עוד פחות זה סימן שבילבלו אותך – ושוב – ממש לא חשוב לי אם אינך מכיר בעובדה כה מובנת מאליה.
המחקר לא גילה על בני אדם שום דבר שאינו טוען שגילה.
מה שאצתה אומר שהוא גילה זה בדיוק מה שהוא אומר שהוא גילה.
מכיוון שהביטוי היחיד של אלוהים – כפי שבני אדם תופסים אותו – בא מן התיאורים שלהם למעשיו ורצונותיו ומכיוון שאיש עוד לא תפס את אלוהים "בשעת מעשה" הרי שהוכח כאן בדיוק מה שטוענת הכותרת וזה שהאלוהים שבני אדם מדברים עליו הוא יצירה פרטית שלהם – בצלמם ובדמותם.
אוסיף משהו על הסיומת של דבריך:
כמו חלק גדול מן הדיון שלי אתך – היא מצביעה התנשאות חסרת כל בסיס.
אין לי כל ספק שגם עורכי המחקר, גם רועי שכתב את הכתבה וגם אני – המתווכח אתך – עולים עליך בהשכלתנו וביכולותינו המוכחות ולא במעט.
איש מאתנו לא חושב שאלו שטויות.
כשאתה טוען שאלו שטויות אתה טוען, למעשה, שאתה יודע טוב מכולנו.
זה פשוט לא המצב ועדיף, לכן שתבדוק מה אתה לא מבין לפני שתטפול אי הבנה על אחרים.
יואל משה(70):
הסבר זה דבר שנועד לאפשר לאחר להבין את מה שאתה מבין.
לכן הוא חייב להיות מבוסס על עובדות שנגישות גם לאחר.
לא דברתי על הוכחה והסברתי את התפקיד שמשחקת ההסתברות (אף היא מלה הנגזרת מאותו שורש) בתהליך.
במילים אחרות – מי שבלבל בין מושגים הוא דווקא אתה.
כבר ידוע שאפשר לעורר באנשים אשליה של התגלות אלוהית על ידי עירור של אזור מסוים במוח.
בעיני החוויות האישיות שאנשים מסוימים אולי חוו אינן אלא סוג של אפילפסיה.
מכך מקום, אין שום ספק בכך שחוויות מסוג זה אינן יכולות להיות חלק מהסבר.
Nad (תגובה 72):
גם אני מסכים עם דברי יגאל ג (שלא אמר שום דבר על המילה הסבר) ואני מתפלא על כך שאתה מצליח למצוא תימוכין לטעותך בפירוש המילה "הסבר" אפילו בטקסט שאינו אומר דבר על הסבר.
77:
קשקוש בלבוש!
אין טעם אפילו לנסות להסביר לך את טעותך כי ההסבר כבר ניתן כאן לא פעם.
האם אתה מכיר מדען שלא רוצה לדעת לעוף ללא כל ציוד עזר?
האם אתה מכיר מדען שיטען בגלל רצונו זה שהמדע מאפשר לו לעוף?
עוף מכאן!
Nad (כל התגובות בהמשך):
שכנעת אותי שאינך שווה את המאמץ.
ולעיוור המביט במראה,
ש"ס והמפד"ל הם שווי ערך (אם לא ממש שווים) ולעומתם המדע והאלוהים רחוקים מרחק היפר פאן גלקטי זה מזה!
ראשית, אם המחשב האמור הוא פרי דמיונו של המאמין, אינו קיים במציאות, הוא קובע ערכים ומוסרות, המאמין מאמין שעליו לעובדו ובמובלע אפשר להעניק לו כל תכונה שמתחשק, הרי שמדובר בדבר מה שווה ערך לאלוהים ולא במחשב. במקרה כזה הטענה שלי מתקיימת.
התנאים שאתה מציין כתכונות של אלוהים לא מספקים כדי שהמחשב יהיה שווה ערך לאלוהים.
שנית, סביר שמתקיים כל המגוון של מאמינים בטווח שבין ההגדרה המינימליסטית שלך לאלוהים ועד לאמונות הקלסיות, כך שייתכן שגם מאמינים במחשב "כל יכול" (הגדרה פלסטית…) יקיימו את ההתייחסות הנזכרת במחקר. עיין באמונות פרמיטיביות כדוגמת כת המטען מוונואטו.
יגאל אתה מבין שזה מגוחך? האם אדם יתייחס למחשב על שיודע הכל בשונה מאלוהים , ואם נוסיף לו גם נתון ,שהמחשב על הזה יצר את כל היקום אז פתאום הוא יחשוב עליו בחלק אחר של המוח? זה אבסורד
מסקנות נפלאות!
הקוראים מוזמנים להחליף בכתבה את כל המילים "אל" ו"דת" היכן שמופיעות.
במילה "מדע".
וראה זה פלא תקבלו בדיוק את אותה תוצאה.
בעצם ניתן להחליף זאת בכל מילה אחרת שתעלה בדעתכם כפי שההעורך הנכבד אלי בליזובסקי הציע:
בהערתו המחכימה "מפד"ל מוחלף בש"ס "
אפשר להכניס שם "חייזרים" "עידן חדש" וכיד הדמיון.
להוכחות מסוג זה קוראים טלאולוגיה.
נד, לא רק שהההשערות שלך היפותטיות לחלוטין, אלא שאני די בטוח שאתה טועה: התשובה לשאלה בנוגע לאדם הצודק תמיד תלויה בבקורת העצמית של העונה (האם הוא יכול לייחס לעצמו את התכונה הזו) ולגבי המחשב, אין ספק שמדובר באזור שונה לחלוטין במוח.
יגאל ,זהות העמדות אינה רלונטית לדעתי , כשאתה מנסה לנחש מה חושב בן אדם אחר על העולם אתה מפעיל איזור מסוים במוח שמפרשן את דעותיו ע"י התבוננות בו מבחוץ , כשאתה מנסה לנחש מה אלוהים חושב אתה פשוט חושב על הדבר הכי נכון וצודק שיש
אפשר להסביר את זה בקלות יתרה ככה , נניח שהיו שואלים את הנבדקים , "מה נראה לך הייתה דעתו של אדם שתמיד צודק בעניין מסויים?" , ברור לך שבמצב זה היה מופעל אותו החלק שהופעל בשאלה לגבי אלוהים.
אןתו דבר גם היה קורה אם היו שואלים את האדם "מה דעתך שהייתה תשובתו של מחשב על שיודע הכל לעניין" גם כאן היה מופעל החלק ה"עצמי" במוח , האם זוהי ראייה שהאדם מתייחס למחשב העל כחלק מפנימיותו?
ועוד דבר, במחקר לא מדובר בהתייחסות לאלוהים מנקודת המבט של המאמין ולכן אין חשיבות (לעניין זה) מה המאמין חושב, אלא רק במה מתבטאת התייחסותו לאלוהים מבחינה פנימית (אנטומית) וכלפי חוץ (כפי שהעולם רואה אותה). במובן זה אתה צודק שהשימוש במילה "חושב" לא מתאים כאן וצריך הייתי להשתמש במושג התייחסות: גם המאמין עצמו מתייחס (בלא להיות מודע לכך) לאלוהים כאל דבר מה פנימי (שייך לפנימיותו) יותר מאשר שייך למציאות החיצונית.
שים לב נד, האזור הפעיל בעת הצגת עמדותיהם שלהם זהה לאזור הפעיל בעת הצגת העמדות של האלוהים , בעוד שבעת הצגת עמדות של ישויות (אנשים) אחרות, גם עמדות זהות לשלהם, היה אזור שונה פעיל. לדעתי יש בכך עדות שלא רק שהם מציגים עמדות שהם חושבים שהן נכונות וצודקות, אלא הרבה מעבר לכך!
יואל ,אני מסכים עם דבריך באופן כללי ,לכן גם טענתי בפני מיכאל שהוא מגדיר את המושג הסבר לא נכון ומנכס לו תנאי מיותר ,יגאל תוצאות ה MRI מראות בסך הכל שאנשים מייחסים לאלוהים את הדעה שהם הכי בטוחים שהיא הנכונה והצודקת וזו תמיד תהיה הדעה שלהם ולא של מישהו אחר, לכן פעולת האזור של דעותיהם שלהם. אין פה שום ראייה לכך שהאדם חושב שאלוהים הוא דבר פנימי אלא רק לכך שהאדם חושב שהדרך הטובה להגדיר את דעותיו היא להתבונן בדבר הכי נכון וצודק לו עצמו. מעבר לזה אני חושב שכל אדם שמאמין באלוהים מאמין באיזשהו מקום שאלוהים נמצא גם בו ,שכן אלוהים נמצא בכל מבחינתו.
להבנתי, המחקר מצא הוכחה אמפירית (באמצעות סטטיסטיקה ובמדידה אכותית) לכך שאנשים מתאימים (לכל הפחות) את האלוהים שלהם לדעותיהם וכן שיש בהם הזדהות מסוימת עימו.
אין במחקר דבר וחצי דבר לגבי קיומו או אי קיומו של האלוהים, אם כי הגמישות הרבה שאנשים הפגינו לגבי האופן שבו הוא מתבטא בחייהם מרמזת (רמז עבה) על כך.
איש מהמגיבים לא התייחס לבדיקות fMRI שנעשו לאנשים ושתוצאותיהם מראות שאנשים מזדהים עם האלוהים שלהם (האזור במוח שעוסק בדיעות האלוהים עוסק גם בדיעותיהם שלהם בניגוד לדיעות של אחרים), בדיקה שמראה שגם המאמין עצמו חושב שהאלוהים הוא דבר מה פנימי (שייך לפנימיותו) יותר מאשר שייך למציאות החיצונית.
ליואל משה (תגובה 63),
אין שום רע בהכנסת הדת והאלוהים לסל אחד, ברוב המקרים הם נמצאים שם יחד מעצם טבעם, וממילא אין בכך אבן בוחן כלשהי. ההתמודדות מול הטענות של הדתות השונות אינה מצחיקה ואכן לא הייתי מכנה אותם אווילים (אם כי חלקם כזה) אלא יותר כאנשים שהולכו שולל. ויש גם צדק בדבריך שהדתות, על בסיס של הבלים, נלחמות עד חורמה זו בזו, עד מוות (של חלק ממאמיניהן). רובם המכריע של המאמינים מקדיש מאמצים רבים לכפיית ההתנהגות הדתית לא על עצמם אלא יותר על אחרים, בעיקר כאלה שאינם זהים להם באמונתם. הדרישות המגוחכות שמעמידות הדתות בפני מאמיניהם (צום-יהודים ומוסלמים, הלקאה עצמית – מוסלמים שיעים, מיטות מסמרים, התאבדויות ועוד ועוד…) מקורן ברצונות של מנהיגיהן לקבל הוכחות לנאמנות המאמינים ולבדל אותם מקבוצות אחרות. סל ההתנהגויות אינו מעיד על מסכת שאינה נתונה לפרשנויות, אלא על אוסף עמדות בנות זמנן המוכתבות על ידי המנהיגים הדתיים בני התמותה (השינוי שיצר חרם דרבינו גרשון, כללי ההלכה של רבנים בימינו למשל רבני יש”ע בנוגע לשטחי ארץ ישראל, שינוי מדיניות הותיקן ביחס ליהודים, הפתוות למינהן וכו’).
באופן כללי, כדאי להתייחס עניינית לגופם של הדברים ולא לגופם של הכותבים (“שוב לא מתגברים בעלי הערוץ הזה על תאוות האנדוקרינציה שלהם…”).
ולבסוף, השאלה המעניינת היא לא האם מאמינים משייכים את דיעותיהם לאלוהים שלהם והאם הם ממציאים אותו, שהתשובה לכך די טריוויאלית, אלא מדוע האדם ממציא לו אלוהים!
למיכאל ו NAD שלום. נא לא לערבב בין ,הסבר’ לבין ,הוכחה’.כשרצף טיעונים מראה שמציאות נגזרת משורה של הנחות [מוסכמות/מוכחות] זוהי הוכחה.כשמדובר בהשערה שעונה לרצף זהו הסבר. המתודיקה שמעדיפה הסבר ,פשוט’ על מורכב טובה כבחירה בין שתי אפשרויות הסבר לבעיה נתונה בדרך להוכחה. היות ומציאות האל היא טיעון שמבוסס אצל מאמינים משתי אסכולות. 1-דתות הטוענות לחוויה של התגלות האל ליחידים או לקבוצה. אפשר לקבל או למאן ב,עדותם’ של הטוענים לחוויה כזו [או להציע להם חלופות לניתוח עולם החוויות שלהם]אבל היא אינה הוכחה למי שאינו שותף לחויה. 2-הנחת יסוד שיש למערכת הנתונה שהיא העולם/המציאות כולו בכללותו מוצא שהוא מחוץ לו ויצר את העולם ואת כלליו.
לצערם של רבים ולשמחתם של אחרים הנחה כזו מעצם טבעה אין לה הוכחה או הכחשה.היא מניחה שאנו מוגבלים בתוך מציאות שממנה נובע עולם המושגים וההוכחות שלנו.
בד”כ הטיעונים של מיכאל שאינו מעונין ממילא בהנחת קיום האל[שהיא לדעתו מיותרת]מתיחסים באמת לתוצרים הנלווים של הנחת קיום האל.זאת אומרת ליישומים אותם מסיקים בעלי הדתות מהנחותיהם . יישומים אלו שבד”כ מעורבבים מתוצאה של שתי ההנחות דלעיל [התגלות+הנחת קיום האל]משתרעים גם צווי עשה ואלתעשה וגם על ,הבנת העולם’ בפי בעלי הדתות איש איש על משנתו ואמונתו אכן ניתנים פעמים רבות גם לסתירה וגם למיאוס.
מיכאל עם החלק הראשון אני מסכים אך התנאי השני לא הכרחי , הסבר לא חייב להיות מבוסס על הנחות יסוד פשוטות יותר אתה סתם מכליל בתוך המונח הסבר משהו שלא שייך לו.
מבחינתי כל דבר שמתאר את הסיבה שהביאה להתרחשותו או לקיומו דבר כלשהו זהו הסבר, הוא יכול להיות הסבר טוב או הסבר פחות טוב אבל זה עדיין הסבר.
עצם זה שהסיבה להתרחשותו של דבר שייכת למערכת מורכבת ומסובכת יותר מהדבר עצמו זה ממש לא הופך הסבר ל"בילבול" מטרתו של ההסבר הוא להצביע על הסיבה ועל אותה המערכת.
המחקר הנוכחי לא גילה דבר על בני אדם מלבד העובדה שאם הם מאמינים באלוהים אז הם גם מאמינים שכל מה שהם תופסים כנכון וצודק תהיה גם דעתו של אלוהים מה שגם ככה נובע מתוקף אמונתם שאלוהים הוא נכון וצודק תמיד.
אה אולי זה גילה גם עוד משהו על בני אדם וזה שממש קל להוליך אותם שולל ולגרום להם להשתתף בניסויי מגוחך ומיותר
Nad:
לא נכון.
אם אני אתיימר להיות הסבר אז אהיה הסבר?
למילה הסבר יש משמעות ואי אפשר להשתמש בה בשביל לתאר כיסא, חבילת גבינה או אלוהים.
האם תיאורית קיום האל יכולה להיחשב להסבר למשהו?
כדי לענות לשאלה זו כדאי שנשאל את עצמנו מה ראוי שייקרא "הסבר".
הסבר הוא קודם כל רצף של טיעונים שמראה שמציאות מסוימת נגזרת (גם אם לא באופן מוחלט – הרי שבהסתברות גבוהה) מהנחות מסוימות שהן בסיסו של ההסבר.
בואו נניח שטענת קיום האל עומדת בתנאי זה ואכן ניתן להראות שקיום האל אכן יכול להביא להיווצרות עולם כמו זה שאנו חווים.
זה לא מספיק כיוון שיש עוד דרישה שאנו דורשים מ"הסבר" ודרישה זו היא שהנחות היסוד עליהן הוא מבוסס תהיינה "פשוטות" יותר מן הדבר אותו אנו מנסים להסביר (כיוון שאחרת זה לא הסבר אלא בילבול).
המירכאות סביב המילה "פשוטות" נועדו להבהיר שהפשטות עליה אני מדבר היא מושג מורכב בפני עצמו:
הנחה פשוטה, לצורך העניין, יכולה להיות הנחה פשוטה במובן המקובל של המילה אבל היא יכולה להיות "פשוטה" גם במובן זה שהיא מתארת עובדה בדוקה – כזו שמי שמתבונן בעולם יכול בקלות להיווכח בנכונותה.
הנחת קיום האל אינה עומדת בתנאים אלה.
היא אינה פשוטה במובן המקובל של המילה כי יצור שמסוגל לחוקק חוקי טבע הוא דבר הרבה יותר מופלא, מוזר ובלתי מובן מחוקי הטבע עצמם.
היא אינה פשוטה במובן המורחב כיוון שאינה מתארת עובדה שמי שמתבונן בעולם יכול להיווכח בקיומה.
להן – הניסיון להסביר דבר מה על בסיס הנחת קיום האל מבלי להסביר כיצד נוצר או תוכנן האל עצמו – אינו מסביר דבר אלא רק מבלבל.
ולא יריתי לעצמי ברגל.
האדם ושיגיונותיו הם נושא מחקר ראוי והמחקר המתואר עוסק בזה.
הוא לא עוסק באלוהים אלא בבני אדם.
מפליא אותי שזה נשגב מבינתך.
יואל משה:
עכשיו ממש הוכחת שלא הבנת.
למיכאל. קראתי והבנתי .המאמר מכיל בקרבו טענות נסתרות . 1-“כשאדם דתי עושה שיקול דעת או מתמודד עם בעיות חדשות,הוא עסוק בהונאה עצמית “. 2-“כשהוא מחליט הוא עושה זאת משיקולי נוחות שהם ממילא מרכז הוויתו /השקפתו” 3-“המאמין רק טוען שהוא מאמין באל אבל אינו רציני בנסיונות החיפוש שלו ” .וכמובן ההיפך הוא ב,,מדען החופשי האוטונומי”.
אני רואה עצמי פטור מלהתייחס להנחות מזלזלות אלו כי תורף טענתי שהנחות היסוד הם המביאים לתוצאה שבכותרת ולא המחקר.
מיכאל מספיק עם השטויות אתה ,כל מה שמתיימר להיות הסבר הינו הסבר , יש הסברים שניתן לשלול ע"י מציאת סתירה פנימית בתוכם או ע"י מדידות ותצפיות שסותרות אותן , כל שאר ההסברים נשארים עניין של אמונה והמדע לא צריך לעסוק בהם ,
וגם אם נלך לגמרי לשיטתך אז גם ירית לעצמך ברגל , למה שהמדע יעסיק את עצמו בדברים ש"מתיימרים" להיות הסברים במקום בהסברים "האמיתיים"?
יואל משה:
לא הבנת את המאמר.
קרא שוב.
שוב לא מתגברים בעלי הערוץ הזה על תאוות האנדוקרינציה שלהם ומערבבים בין תוכן מדעי לבין פופוליזם השקפתי. אבן הבוחן למאמרים אלו [וגם המגיבים השגרתיים] היא הכנסת ה,דת’ וה,אלוהים’ לסל אחד.מצחיק להתמודד עם טענות של דתות שונות שנלחמו על מקומם זה כנגד זה עד מוות כפשוטו[נוצרים מול יהודים,קתולים מול פרוטנסטנטים,אסלם/נצרות,שיעים/סונים וכו’ ].אלא אם כן מזלזלים בכולם ודנים אותם כחבורת אווילים שלא רק מאמינה בהבלים אלא גם מוסרת את נפשה על ערכים שאינה מאמינה בהם באמת.אני חושב שכל התבוננות אוביקטיווית [אנתרפולוגית אם תרצו]תאבחן שמדובר בחברות שמקדישות משמעות רבה לנאמנות לתוכן החיים כפי שהוא נתפס בעניה.בד”כ המאמין מקדיש מאמץ ניכר לכפיית התנהגות דתית על עצמו גם במקרים בהם הוא נדרש להקרבה עצמית החל מפעולות פשוטות בניגוד לאנסטינקט הבסיסי [צום למשל]ובמקרים חריגים אפילו הקרבת החיים ממש. בדתות המסתמכות על טקסטים יש סל שלם של התנהגויות המוכתבות על ידי הטקסט ואין בהם מקום לפרשנות. אלא מה יש מורכבות רבה בחיים וישנם מצבים של התנגשות שדורשים פתרונות חדשניים להתמודדות. במצבים אלו המאמין מנסה לעשות היקש ממצבים ידועים לשאלות החדשות.ניתן להשפיע על הבנת המאמין בהתאם לרמתו כמו על כל אחד. ברור אבל שאם הוא מאמין אמיתי הנאמן להנחת היסוד שלו ,הוא יחתור לגילוי האמת וכשזו תתישב בדעתו הוא יחליט שזו האמת הדתית החדשה.
לסיכום המאמין מתייחס לדילמות הקיום כשאלות בעלות משקל דתי/מוסרי וכשהוא אמיתי עם עצמו ומגיע למסקנה הוא רואה אותה כהמשך ישיר של המשימה הראשית של חייו והיא התאמת חייו לרצון האל.
אגב ביהדות תמיד קדשו את ההתמודדות הזו והיא נקראת תורה שבעל פה.
Nad:
מספיק כבר עם השטויות האלו.
אם בעיניך "מתיימר להיות הסבר" שקול ל"הנו הסבר" אז באמת שאין על מה לדבר.
מיכאל , הרעיון של אלוהים טרנסנדטיטי ,מתיימר להיות ההסבר להכל, הוא טוען שיש ישות תבונית בעלת "רצונות" שנמצאת מעבר לעולם הזה והיא הסיבה וההסבר לכל הדברים , ההגדרה הזאת כשלעצמה
לא ניתן להפרכה או לאישוש ולכן אין שום סיבה שהמדע יעסוק בה בכלל או בפרשנויות השונות שלה בשכל האנשים שמאמינים בה , המדע הטוב עוסק רק במה שניתן להפריך ,כל התעסקות בזה זה לא מדע אלה חתירה מגמתית להצדיק אמונה או דעה מסוימת , דווקא מי שאוהב ומעריך מדע צריך לצאת נגד ניסויים כאלה.
Nad:
אתה פשוט סוטה מן הנושא.
אינני יודע כיצד אתה מגדיר קיום אבל גם אם איננו יודעים בדיוק מהי גרביטציה – אין כל ספק שהיא קיימת והיא מהווה הסבר מצוין לתופעות הנצפות.
אף אחד אינו חופשי "להמציא" אותה כרצונו וכל תיאור שלה צריך לתאום את התצפיות.
אלוהים – לעומת זאת – הוא "המצאה" נטו. הוא אינו מסביר כלום וכל אחד מגדיר אותו לפי צרכיו.
ההשוואה בין שני הדברים דומה בעיני להשוואה בין אמת לשקר.
מיכאל אין לי ויכוח שגרביטציה היא הסבר יותר טוב מאלוהים אבל יש לי בעיה עם מחקר שטוען שגרביטציה "קיימת" יותר מאלוהים , גם גרביטציה וגם אלוהים זה בסך הכל כלים או פרשנויות משכל האדם שניתנו לתופעות הנצפות והמדידות , אחת טובה יותר לנבוי תופעות עתידיות והשנייה טובה יותר לשקט הנפשי של המאמין , אבל אף לא אחת "קיימת" יותר מהשנייה. תפקידו של המדע היא לנסות למצוא את ההסברים הטובים ביותר אבל לא לקבוע שהם הדבר ש"קיים" ,קביעה כזאת תיקח מהמדע את כל כוחו וזה מדע רע.
זיו:
ולי זה מזכיר סופגניות.
מה הקשר?
Nad:
אבל זה ממש הפוך!
אף אחד לא טוען שהוא יודע מה הגרביטציה "רוצה" ולמעשה איש גם לא טוען שהוא יודע מהי גרביטציה.
הדבר היחיד שמאמינים בו (וגם זה בעירבון מוגבל – כלומר בכפוף לתוצאותיהם של ניסויים שאולי יפריכו את העניין) זו יכולת הניבוי של התיאוריה!
פשוט אין שום קשר בין הדברים!
התיאוריה שאלוהים רוצה X אינה מנבאת כלום – היא נועדה רק לשרת את המתנבא.
התיאוריה שאם תקפוץ מגג מגדל שלום תתרסק על הרצפה תישאר גם אמונתו של פיזיקאי שרוצה לדעת לעוף ללא כל ציוד עזר.
כלומר ,יש את מה שקיים ויש את מה שמנסה להסביר את מה שקיים שנמצא תמיד אך ורק בשכלינו, אי אפשר בשום מחקר "מדעי" להפריד את הרמה האונטולוגית של הסבר מסוים למציאות מהסבר אחר מה גם שזה בכלל לא תפקידו של המדע.
מיכאל אבל כן התמודדתי , הרי אמרתי שגם גרביטציה היא בריאת דמיון גמורה שניתנה כפרשנות למשהו שקרה במציאות , בדיוק כמו אלוהים . אני הרי טוען שכל אחד בורא בדמיונו כל פרשנות למציאות ולכן אין טעם להוכיח דבר זה במחקר מיותר שכזה
זה כמו שבעבר ניתקלתי במאמר ש"מוכיח" שאופטימים שוגים בראיית המציאות כי "המציאות" היא פחות טובה מה ממה שהם ראו. שכחו לציין שחוקר חייב להיות פסימי כדי לא להסכים לראית המציאות של הנחקרים האופטימים שלו…
כחומר החוקר התימר לדעת מה חיובי ומה שלילי במציאות.. דב שלא ניתן לבדוק.. -כי אינו בר הוכחה או הפרכה..
Nad:
אתה חולק על דעתי?!
אתה אומר בדיוק מה שהמאמר ואני טוענים וזה שכל אחד בורא בדמיונו את אלוהים בצלמו ובדמותו ולא להפך.
כמובן שגם לא נסית להתמודד עם העובדה שבניגוד לדבריך לא יהיה מוצדק לטעון שום דבר כזה על הפיזיקה.
מיכאל ,אני חולק על דעתך, אנחנו לא מדברים על המציאות האוביקטיבית אלא רק על הפרוש הסוביקטיבי שאדם נותן לה, פרוש זה לא חייב להיות קונסיסטנטי ויכול להשתנות , שני אנשים יכולים לראות תפוח נופל על הארץ , האחד יכול לפרש זאת כחוק נצחי ובלתי נראה שנקרא גרביטציה והשני יכול לפרש זאת כרצונו של יצור נצחי ובלתי נראה שנקרא אלוהים.
לבצלאל ב- 38,
אני מניח דבריך בסיפא של תגובתך כוונה אלי, כפי שהציטוט שהבאת ברישא היה מדברי.
אני מכבד את הגישה שלך, המסתמכת על ראיות מהכתובים.
הבעיה היא שבסוג הדיונים המתקיימים באתר זה ובאתרים דומים – הגישה שלך אינה בעלת כח שכנוע, מאחר שהמחלוקת היא, ביסודם של דברים, על עצם מקורם ומעמדם של הכתובים.
בנסיבות האלה ועם המתדיינים האלה, ההתמודדות על הקייס האמונתי, לרבות בהקשר מדעי, חייבת להיות על בסיס רציונלי וחייבת להיות חמושה בארגומנטים רציונליים המתבססים על ידע מתחומי ידע אנושיים שונים.
זה מה שאנשים כמו נויגרשל ופורת אולי מבינים, אבל במיגבלות מסוימות, שהן גם מגבלות של השיטה המאוד מסוימת שהם באים ליצג, וגם מגבלות אישיות. התוצאות הלא מרנינות – בהתאם.
למעשה, ההתמודדות הרציונלית בסוגיות יסוד הוזנחה ע"י האורתוקסיה ביהדות מזה למעלה מ – 400 שנה, וגם אצל הרפורמים והקונסרבטיבים היא לא משהו בעשרות השנים האחרונות. אני סבור שהסיבה לכך היא באופן כללי מאוד – דוגמטיזם מופרז שהשתלט על היהדות, וכן נסיבות היסטוריות לוחצות ומגבילות.
אני מאמין שניתן לשנות את המצב. מה שברור הוא, שעד שהמצב הזה לא ישתנה – רק ישועה ניסית גלויה תוכל להפוך או לפחות לאזן את הכיוון.
אדי:
אתחיל בזה שמעולם לא אמרתי שאין לי אג’נדה. להיפך – אמרתי שיש לי ושאין מגיב שאין לו אג’נדה.
השאלה היא האם אדם מרשה לעצמו להטות את ההיגיון לטובת האג’נדה שלו או שההיגיון נשאר אצלו היגיון והאמת נשארת אמת.
כאן אני טוען שלי האג’נדה לעולם אינה גורמת לומר דבר שנמצא בסתירה לעובדות ולהגיון ולך דווקא כן!
תגובתך האחרונה היא בעיני דוגמה מובהקת לכך וזה סוג התגובות שגורם לי לרצות להפסיק להתווכח כיוון שברגע שאדם כבר לא מתייחס לעובדות וטוען טענות שסותרות אותן בעליל – ברור לי שמה שמדבר אצלו זו רק האג’נדה.
מיכאל רוטשילד,
אינני מבין מה לא ברור לך בטענותי. זה שמדובר במחקר מגוחך ומגויס שאינו מוכיח דבר אלא מדגים שוב השקפת עולם אישית – כלל לא ‘מדעית’ – הרי זה עולה מגוף ה’ניסויים’, ה’מניחים את המבוקש’ (קרי: מושג האלוהים אינו ממשי והוא מין המצאה דמיונית אישית של אנשים מאמינים למיניהם) – בעצם.
כמובן שאני חולק על השקפת היסוד שלך, האומרת כי”הביטוי העיקרי של אלוהים בחיינו הוא במה שאנשים טוענים שהוא דורש מאתנו”; השקפה שהיא למעשה מה שהמאמר (וגם המחקר) באים להטיף – כן, להטיף! – לנו באיצטלא ‘מדעית’ עאלק!
מבחינתי אלוהים הוא הוויה שיש לה ממשות אונטולוגית, הניתנת להגנה רציונלית – ולכן יש לה משמעויות אוביקטיביות העומדות ביסוד אמירות עליו, אמירות שאינן סוביקטיביסטיות בעיקרן. אלוהים אינו סופרמקט שרירותי של מישהו.
אבל גם שיטות התופסות את האלוהים במשמעות רגולטיבית גרידא (והיו וישנם אנשים רבים וטובים בסוג זה )- מיחסות לו, בצידוק רציונלי, תכונות ומשמעויות שיש להן סטטוס אוביקטיבי, מכח שיטתן הפילוסופית רציונלית. האלוהים אינו שדה הפקר.
בשני המקרים, התרבות או עולם האידיאות הבנוי על האלוהים – יודעים לנסח אמירות ונורמות מוסכמות, לא סוביקטיביסיטיות, המשתמעות מאלוהים. בהחלט לא מדובר על ‘אנשים’ שהם סתם אינדיבידואלים הטוענים טענות סוביקטיביות לגבי מה שהוא דורש מאיתנו. מדובר בתופעה ובנורמות שיש להן תוקף תרבותי כולל. כך מלמדת ההיסטוריה.
זה שאנשים שונים ניתנים לשכנוע או להטיה פה ושם – אינו מלמד על התפיסה הכוללת של התרבות/הדת מבוססת האלוהים ועל כך שמדובר במשהו סוביקטיביסטי לחלוטין (כנוסח הכותרת האומללה של המאמר).
ואגב, מיכאל – האם אתה טוען שאין לך ‘אג’נדה’?
Nad:
אינני יודע על איזה חץ אתה מדבר.
קודם כל אני מקווה שהבנת שמסקנות המחקר שעל פיהן האדם הוא זה שבונה לעצמו את תמונת אלוהים איך שבא לו (ולא על פי איזו מציאות אובייקטיבית כיוון שמציאות אובייקטיבית היא אחידה ואינה יכולה להיות שונה אצל אנשים שונים) מובנות לך ושמובן לך שאין שום צורך להניח מראש (כפי שאמרת) שאין אלוהים כדי להגיע למסקנות אלו.
אפשר לירות חיצים לכל כיוון אבל לבסס אותם במחקר זה לא תמיד אפשרי.
לא נראה לי שתמצא ממצא דומה בחוקי הפיזיקה וזאת מכמה סיבות ששתיים מהן הן:
1. איש מעולם לא ייחס לחוקי הפיזיקה רצון ולכן לא יטען איש לעולם שמה שהוא רוצה זה רצון הפיזיקה,
2. את תוצאותיו של ניסוי לעולם לא תוכל לפרש כאילו הן מאששות טענה שהם מפריכות.
שדרך אגב ובלי שום קשר ,אני אחד מהם 🙂
מיכאל אפשר לירות את החץ הזה חזרה על כל דבר כמעט, גם שאני מדבר על חוקי הפיזיקה ,אני לא מדבר על חוקי הפיזיקה שקיימים ,אלא רק על חוקי הפיזיקה שאני מבין כרגע שהם נכונים.
אם המחקר מנסה לבדוק אם האידאה של "אלוהים" היא קונסיסטנטית במוחו של אדם אז ניתן להסיקממנו גם מסקנה הפוכה – אידאת האלוהים תמיד תהיה מותאמת לדבר שנתפס כאמת ובדיוק כמו אידאת "חוקי הפיזיקה"(שזו דרך אגב גם מילה שהומצאה ע"י בני אדם) ,
לצערי אני עדיין לא רואה את הערך בניסוי הזה חוץ משיכנוע המשוכנעים
דנינו:
אם אתה רוצה לדבר על "התגובות" כדאי שתקרא אותן קודם.
אם אתה רוצה לדבר רק על חלק מהתגובות – עדיין לא יזיק אם תקרא גם את האחרות ותראה שמה שאמרת כבר נאמר בהן.
תוספת קטנה:
לא שהאתיאיסטים לא סובלים מאותה תסמונת
התגובות יצאו מהקשרו של המחקר.
המחקר לא בא לבחון אם יש אלוהים או אין (זה בלתי אפשרי), הוא בא לבחון את דרך המחשבה שלנו המעצבת את דרך האמונה, הדת והדרך שאנו רואים את "האל" שלנו. (יהודים, נוצרים, איסלאם, בודהיזם וכיו"ב)
הרי המדע לא יכול לבחון אם יש אלוהים כי אין לא הגדרה, "אלוהים" היא מילה לדבר מופשט שאנו מציירים בדימיונינו בדיוק כמו המפץ הגדול. כל עוד אלוהים יישאר "יוצר הייקום הזה" וכמו גם "המפץ הגדול", התשובה לא תתברר לעולם אלא אם כן:
1. אלוהים יתגלה אל כל העולם בדרך לא נודעת לנו (אולי משיח)
2. המדע יוכיח את המפץ הגדול איך הוא נוצר ולמה.
3. התשובה הכי הגיונית – אין תשובה.
והרי ברור שכל אחד יזמן את אלוהים לצדד בו. די לראות בזרמים של היהדות, לקרוא את התנ"ך ולהבין שלכל אחד אל משלו.
Nad:
אני נד בשלילה.
אין שום צורך בהנחת היסוד שאתה מזכיר (למרות שזו הנחת יסוד נכונה) וזאת מכיוון שאנשים שונים טוענים דברים שונים וסותרים ביחס לרצונו של אלוהים ולא יכול להיות שאלוהים דורש מן האדם דרישה והיפוכה.
בהנחה שאלוהים קיים – המחקר מראה שכשבן אדם מדבר על אלוהים – הוא אינו מדבר על אלוהים שקיים.
מכיוון שהמילה אלוהים הומצאה על ידי בני אדם זה יוצא די מצחיק.
נקודה,
קרא שוב את דבריי לאגנוס ותמצא שלא התייחסתי כלל לסוגיית דעתם של אותם רבנים. אין לי כוונה להכנס כאן לדיון על שחרור גלעד שליט, או להביע את דעתי האישית בנושא.
וכדי שלא להמשיך בכל הויכוחים השחוקים, שאודה שבמקרה זה במיוחד נדמה שהם מונעים אפילו יותר מהרגיל מכוח אמונותיהם האישיות של חלק מהמגיבים, אסיים כאן. בכל מקרה, תודה לכל מי שהגיב והביע את דעתו.
——————
הבלוג שלי – מדע אחר
NAD 39
המחקר לא מדבר בכלל על האלוהים שלך
הוא עוסק באלוהים של האינדבדואל [מה שהולך בראש שלו]
כך שאם אלוהים היה קיים או לא
זה לא משנה
מה שבראש של המתנדבים משנה
גם רוג’ר ווטרס כתב על זה 3 שירים באלבום AMUSED TO DEATH
WHAT GOD WANTS PT 1 ,2 ,& 3
שכל אחד משנה את רצונות האל לפי רצונותיו שלו
מיכאל אני מקווה שאתה נד בחיוב ואם לא אז אשמח אם תסביר לי למה אתה חושב שזה מדע טוב?
כדי להראות שאלוהים הוא זה שמשתנה בשכלו של האדם ולא האדם מתאים את עצמו למה שהוא תופס שזהו אלוהים צריך לקבל כהנחת יסוד שאלוהים לא באמת קיים ,הנחת יסוד כזאת מובילה באופן ישיר למסקנה שהאדם יוצר את אלוהים ומכאן גם שהוא יכול לשנות אותו כרצונו. כלומר מסקנות הניסויי נובעות באופן ישיר מהנחת היסוד ולא מהניסויי עצמו . בוא ניקח את האפשרות שאלוהים אכן קיים ולא נוצר ע"י האדם , האם במציאות כזאת תוצאות הניסויי יהיו הפוכות?
על ‘מחקרים’ כאלה צריך לומר – בפראפרזה על הכותרת של המאמר – כי ‘המדען יוצר את מסקנות המחקר – עכשיו זה מדעי’… גם הכותרת מעידה על האמת והישר של הכותב. כל הפוסל וכו
ל33 כתבתה לי את התשבה תודה לגבי ההסבר הדתי יהודי זה לא רק ניחוש לוגי
שופוטים דנים לדוגמה האם יש ערך חפש הפרט במקרה מסוים תחליטו זה ערך או הגיגו של שופט ביהדות וידעתה היום ואחכ ואשבותה אל לבבך בא תיתעסק אם המומחים ולא אם חובבנים כמונו הרב מורדכי נויגרשל הרב יוסף בן פורת ראש בראש
אדי (24):
מה לא ברור?!
הביטוי העיקרי של אלוהים בחיינו הוא במה שאנשים טוענים שהוא דורש מאתנו.
הניסוי מראה שמה שאנשים טוענים שאלוהים דורש מאתנו הוא למעשה מה שהם עצמם דורשים מאתנו.
במילים אחות – אולי מבלי לדעת זאת – כל אחד מהם יוצר לו אלוהים משלו – כזה שדרישותיו מתלכדות עם דרישות יוצרו (אותו אדם).
זה כל כך ברור שקשה לי לתאר תסריט שבו היית מתנגד לדברים לולא הייתה לך אג’נדה שאינה קשורה בהסקת המסקנות הנכונות מן העובדות אלא בהסקת מסקנות שנקבעו מראש (וזו, כפי שכבר אמרתי, תופעה רווחת המאפיינת בדיוק את אותה תכונה אנושית שאליה מתייחס המאמר).
אגנוס:
הדת היא אופיום להמונים.
אייל א:
כן, אבל רועי כינה אותם “קיצוניים” והרושם המתקבל מקריאה רגילה של הדברים (ללא הפרשנות שהוסיף להם אחר כך) הוא שהתואר הזה הוענק להם בגלל דעתם ולא בגלל עצם העובדה שהם מדגימים את טענת המאמר (שהרי טענת המאמר היא שכל הדתיים מיחסים לאלוהים את דעותיהם האישיות אבל הוא לא תיאר את כולם כקיצוניים ובאמת אי אפשר לתאר קבוצה כה גדולה של אנשים כקיצונית – זאת הנורמה – אמנם נורמה מחפירה אבל בכל זאת לא קיצונית)..
Nad:
אני קורא את דבריך ונד לך בראשי.
אני לא חושב שהיה דרוש כל מחקר כדי לדעת את זה.
מאחר והאל הוא פרי דמיונו של האדם, מלכתחילה ניתן להקבילן לדעותיו של האדם.
תיקון קטן
היות והאדם שייך למשפחת הפרימטים של הקופים
מין הראוי לומר שהקוף יוצר את האלוהים
בקיצור אני חושב שזה מדע רע
זה מחקר קצת מצחיק , הרי אם מישהו מאמין באלוהים אז הוא מאמין לחלוטין שהדעות של אלוהים הן נכונות, לכן כל דבר שיוגדר בשכלו כדעה נכונה יוצמד למה שהוא חושב שהיא דעתו של אלוהים ,וההיפך.
לדעתי דוגמא מרתקת להטייה מדעית ברורה.
ההטייה המדעית כאן היא שהמדען ה"לא מאמין" יסביר דבר זה כראייה לכך שהאדם יוצר ומעצב את האל ע"פ תפיסת עולמו אבל האדם ה"מאמין" יסביר דבר זה כראייה לכך שהאדם רק מנחש את דעותיו הנצחיות של האל שקיים בכל מקרה.
ליעקב מ – 28:
בתור תרגיל, הבה ננסה להכניס ב’ניסויים’ המתוארים במאמר בכל מקום שמופיע ‘אלוהים’ – את המונח ‘מדע’. אל תתפלא אם תקבל בתור כותרת את ההכרזה :”האדם יוצר את המדע – עכשיו זה מדעי’.
כמובן שהכותרת הזו נבובה וריקה מכל תוכן, כמוה ככותרת המאמר של שאנו דנים בו.
בהקשר זה כדאי להדגיש כי למושג/לישות האלוהית יש תשתית הסטורית רעיונית ופילוסופית ארוכות ועמוקות ביותר, ונראה כי בכל תרבות שיצרה את מושג האלוהים שלה – משתייךלמושג/לישות האלוהית מערך שלם של תכונות אוביקטיביות ברורות המופקעות למדי מהעדפותיו של יחיד זה או אחר. מכאן נגזר מערך נורמטיבי ברור, מוסרי ומשפטי, ששוב – אינו ענין לשקול דעת מיוחד וייחודי של יחיד, אלא אם כן הוא חריג, ואס הוא מוגדר כסוטה או כטועה.
העובדה שאתה מזדהה ‘כאחד שגדל במשפחה ובסביבה חרדית’ אינה מוסיפה שום תוקף לאמירה של המאמר. התרבות החרדית, בשטחיות הרווחת שלה, אמונה הרי על ריקון המטען החשיבתי המופשט והפילוסופי מתכני הדת וחיי הדת, והיא מתמקדת בצד המשפטני או המחשבתי טריויאלי של היהדות. האמת היא שהמצב הזה קיים כבר כמאה שנה, ואיני מתפלא שאנשים מהרקע והנסיבות שלך אכן גוזרים מסקנות עקרוניות מוטעות, במצב הדברים הקיים.
הנפש איננה אלה אפשרות שהגוף מגשים אותה רק באופן חלקי.
הנפש שלנו היא היכולת להיתייחס לאפשרויות טהורות ולהיתייחס אליהן כממשיות לחלוטין, לדוגמא: לכולנו יש תיקוות, יש פחדים, יש חששות, יש חזונות, יש רעיונות כל אלו הן אפשרויות טהורות, אלו הן אינם דברים שהם פיזיים ממשיים.
מהי אפשרות טהורה? כל האפשרות היא טהורה עם משחררים אותה מתנאים של מקום, זמן וסיבתיות, אין שתי אפשרויות טהורות זהות אחרת הן תיהנה אותה אפשרות אחת.
עם נניח שהנפש היא אפשרות טהורה או יותר נכון אפשרות טהורה סינגולרית, זאת אומרת האפשרות הטהורה שהיא נפשי והאפשרות הטהורה שהיא נפשכם הם ישים מיוחדים שלא רק שהם אינם זהים זה לזה הם אפילו אינם דומים זה לזה.
אגנוס,
יש גם לשים לב שאותם אנשים השתמשו במרקסיזם (ןבכלל זה – באימרה עצמה) כ’שוט’ רודני בהקפים שלא היה כמותם בכל ההיסטוריה.
רועי לא מדבר (ישירות) על אם העיסקה נכונה או לא. אפילו לא על האם יש רוב או לא בקרב הרבנים לעסקת שליט, הוא מתעסק רק ברבנים שאומרים שהעיסקה עסורה ממניעים של מצוות האל. רב יכול להחליט שהעיסקה רעה מכל סיבה אחרת
לאדי בתור אחד שגדל במשפחה וסביבה חרדית
אני מאמת את זה אמפירית
האימרה "הדת – אופיום להמונים" היא אופיום להמונים. בדרך כלל היא מדוקלמת על ידי אנשים שאינם יודעים דת מהי או אופיום מהו.
אני עם עדן (בלי קשר לאמונתי הפרטית) , "הוכחה" טוב זאת לא הוכחה אלא ראיה, מדע לא מוכיח הוא מדגים אבל מאפשר הפרכה בכל שלב .. מדע זה לא מתמטיקה, אין בו הוכחות זהו רצף של תאוריות.. חשוב מאוד אבל עדיין אינו מסוגל ולא מתימר להכיח דבר.
ולעניין הממצאים , אלא באמת מראים שאנשים משנים את דעתם ואז מתאימים את המצאות לדעתם (הפחתת דיסונוס קוגניטיבי?) אבל הכותרת יוצאת מנקודת הנחה (הלא מודגמת מוכחת או.. לא משנה* שאלוהים נוצר ע"י האדם .. וכן דעתנו עליו היא המציאות שלו .. (ושב אין קשר להיותי אטאיסט …המאמר אינו מוכיח את העובדה שאלוהים לא קיים…
הדת אופיום להמונים – קרל מרקס
רועי,
אופסססס, לא הבנתי מה פה כל כך ‘מדעי’.
אף אחד מה’ניסויים’ אינו מוכיח את מה שנטען שהוא מוכיח (או ליתר דיוק את מה שמצופה ממנו שיוכיח…). הוא לכל היותר מדגים טענה, טענה אישית שכפי הנראה מקובלת על דעתם של אי אלו אנשים או קבוצות אנשים שיש להם אג’נדה או אידיאולוגיה כלשהי בנוגע לעניני אמונה באלוהות, והם במקרה נושאי משרה במוסדות אקדמיים, בעלי נגישות לתקציבי מחקר, וסבורים משום מה שנושא המחקר הוא נושא שכדאי לשפוך עליו כסף, אולי אפילו רק לצורך ה’כותרת’ בתקשורת.
על ‘מחקרים’ כאלה צריך לומר – בפראפרזה על הכותרת של המאמר – כי ‘המדען יוצר את מסקנות המחקר – עכשיו זה מדעי’…
אם אמות מידה ‘מדעיות’ כאלה כפי שהודגמו ב’מחקר’ הנ”ל ייושמו במחקר המדעי בתחומים אחרים – המדע בצרות, ואנו בצרות. אני מקווה שזה לא קורה יותר מדי, למרות שלעיתים זה נראה כך…
אני מניח שבתחומי המדע בהם אתה עוסק היית ודאי מעדיף אמות מידה מדעיות יותר.
מאחר שהמאמר כתוב, כרגיל אצלך, בכשרון ובחינניות, הייתי מציע לפרסם אותו במדור קליל משהו של העתונות הכללית, וכאלה הרי לא חסרים. אבל ניתן לחסוך את פרסומו באיצטלא מדעית ובאתר המתימר לפרסם תכנים מדעיים.
רועי,
יותר מדעי מזה זה העובדה שהתקשורת קובעת לציבור מה נכון לחשוב. וזה הרבה הרבה יותר גרוע.
דת = אמונה להמונים
אמונה זה משהו נורא אישי
ואנשים מסוגלים להאמין רק במה שהם מסוגלים להאמין כי זאת הכימיה במוח שלהם
אבל אף אחד לא מסוגל להסביר תודעה אין סופית כי אנחנו רק בניאדם
ולכן כל התפיסות וההשקפות בין טוב לרע, ע"פ האל, לא רלוונטיות.
אל יכול להיות בעד ונגד הוצאות להורג בו זמנית
אה, ואמונה עיוורת היא לא אמונה
חייבים לשלול את קיומו של אל בשביל להאמין בו באמת.. אחרת אף פעם לא חשבת אם הוא קיים בכלל
אז בעצם הרבה מהדתיים הכי כבדים הם אתאיסטים.
בראשית ברא האדם את האלוהים. בשנית הפך האדם את האלוהים לפועל שלו ואכן, אלוהים עושה וחושב כל מה שהאדם מצווהו. ובשלישית מצליחים חלק (מיעוט) מבני האדם, לכפות את רצון האל(=רצונם) על חלק אחר (הרוב) מציבור בני האדם,המתפתים להאמין
כי רצון המיעוט הוא רצון האל. אותם אלה המשתייכים למיעוט המתואר לעיל, גם מצליחים בד"כ להתפרנס לא רע מהקומבינה הזאת.
רועי,
האם אתה מעדיף שיונית לוי תקבע את צעדיה של ארץ ישראל.
כמו שכבר פורסם בתקשורת נעשה כאן קמפיין גדול כדי "לעצב את דעת הציבור" לתמוך בשחרור מחבלים עם דם על הידיים.
אגנוס,
אני חושב שעכשיו אני מבין טוב יותר למה כוונתך. אסביר מה כוונתי אני. אני רואה כרבנים קיצוניים את אלו הטוענים שההלכה צריכה לקבוע את צעדיה של ארץ ישראל. הם אינם שונים, לטעמי, ממטיפים מוסלמים פונדמנטליסטיים אשר קובעים את מדיניות הפנים והחוץ של איראן. מכיוון שכך, כאשר באה קבוצת רבנים קטנה יחסית (שגם הולכת בניגוד לקביעותיהם של ‘גדולי הדור’ – עובדיה יוסף, אלישיב ועמאר) ומנסה להכתיב את מדיניות החוץ של ישראל לפי פירוש מאד מסוים שלהם להלכה – הריהם קיצוניים לפי אמות המידה המערביות (שאודה ולא אבוש, אני דבק בהן בגלוי).
——————
הבלוג שלי – מדע אחר
אחד שמבין:
זה גם לא נכון וגם לא שייך.
למשל – בדרך כלל הופך אדם לדתי – לא בעקבות החלטה מודעת כלשהי אלא בעקבות החינוך שקיבל בבית.
זה נצרב במוחו באופן שמקשה עליו לבחון את הדברים מחדש וברוב המקרים הוא ממשיך להאמין בזה חרף כל ההוכחות לכך שאמונתו שגויה.
דבר דומה קורה למי שנולד בבית שיושביו "שרופים" לכיוון פוליטי מסוים (זה פחות קיצוני כי אלוהים אינו מעורב אבל גם כאן – בהרבה מאד מקרים – אין האדם בוחן את האפשרויות בצורה שקולה ומגיע לאיזו אמונה מבוססת).
איך שלא יהיה, הוא מגיע עם תיאוריות מגובשות (תמיד בלתי מבוססות ולרוב מופרכות) ולאורן הוא מתחיל לבחון את המציאות.
התיאוריות אינן מגדירות את הכל ולכן יש נושאים שבהם הוא יכול לקבל החלטה עצמאית.
למשל – הדת אינה אומרת אם מותר לפנות התנחלויות אבל – כיוון שדעתו מסוימת – הוא יגייס את הדת כנימוק נגד הפינוי.
אם הוא בעד הפינוי או לפחות נגד ההתנגדות לפינוי הוא יגייס את הדת למטרה זו.
מבחינתו – הקלף של הדת הוא נימוק שאמור לשכנע כל אחד כי הוא נימוק אבסולוטי שאין עליו עוררין ואסור שיהיו עליו עוררין.
באותה מידה הוא ימצא בכל פרט במציאות אישוש לאמונותיו.
למשל – אדם רציונאלי ימצא בשואה אישוש להנחה שאפילו אם אלוהים קיים – ברור שאין לו כל עניין בטובת העם היהודי.
אדם שוויתר על הרציונאליות לטובת הדת יסביר שהשואה הייתה נחוצה – אם מפני שאנשים חטאו (אין לו כל הוכחה לחטא אבל עצם קיום השואה הוא בעיניו ההוכחה ) ואם מפני שזה מה שהיה נחוץ כדי להקים את מדינת ישראל.
במילים אחרות – שניהם משתמשים באותן עובדות כעדות לנכונות אמונותיהם המנוגדות.
רועי,
כמובן שהכתבות שהוכחת לא מוכיחות כי הרבנים הם "קיצוניים" משום שהמושג הזה איננו מדעי והוא מבטא את דעתך הפרטית.
כפי שכבר כתבתי, כתיבתך המדעית היא נפלאה, ואני מאמין שאתה רוצה שאנשים יקראו את דבריך ויאהבו אותם, ולכן דעתי היא שחבל להכניס את דעותיך הפרטיות לתוך הידיעות המדעיות בהן אתה עוסק. אתה רשאי, כמובן, לחלוק על דעתי ולעשות כרצונך. אני (אם זה מעניין אותך) אקרא את מה שאתה כותב בכל מקרה, ואשתדל שדעותיי הפוליטיות לא יושפעו מביטויים כאלה ואחרים שנכנסים לתודעתנו מהכניסה האחורית.
אני אצטט לכם ממה שרבי יוסף אלבו אומר:
האמונה בדבר הוא הצטיר הדבר בנפש ציור חזק עד שלא תשער הנפש
בסתירתו בשום פנים, אף אם לא יוודע דרך האמות בו,כמו שלא תשער הנפש
בסתירת המשכלות הראשונות והדברים שמחשבתו של אדם גוברת בהם,או
שהם באדם מצד טבעו ולא ידע איך באו לו,או כמו שלא תשער הנפש בסתירת
מה שהושג מן חוש ומה שאמת אותו הנסיון ,אף על פי שלא תדע סבת
האמות בו.
הסבר:
רבי יוסף אלבו מעמיד בפנינו אתגר לא פשוט .אדם מאמין אינו יכול להסתפק
בהגדרת עצמו כמאמין,אלא חייב לעסוק בליבון מעמיק של מהות אמונתו עד
שלא יהיו לו ספקות וסתירות.
האמונה היא חלק מאישיותו וטבעו.
בכל דת אלוהים מצתייר כמשהו טוב שדואג וכוונותיו טובות
לכן האוכלוסיה מלאה בכוונות טובות
שלום עולמי קרב ו בא
כל מה שהיה צריך זה אנטרנט
🙂
אבל בדקתי את זה עם חברים שלי וכל מיני אנשים, קודם כל האדם מחליט במה הוא דוגל איזו עמדה
ורק אחכ מתחבר לתיאוריה שמבחינתו סופראמיתית, זה בדוק .
מאמינים ששחור לבן ולבן שחור הכל לפי הנחה מוקדמת של במה אתה רוצה להאמין.
אגנוס:
אני מתנצל.
כשנכנסתי לאתר קראתי את כל התגובות בחטף ולא שמתי לב לעובדה שמה שמפריע לך אינו העיקרון המתואר בכתבה אלא העמדה שהובעה בנושא אחר.
הבחנתי בכך בעקבות תגובתו של נקודה אותה קראתי כבר יותר בניחותא ולכן תודה לנקודה.
http://www.youtube.com/watch?v=O2wvqDfitLY
רועי,
מה פתאום הכנסת לנו בדלת האחורית שאלו שחושבים שעסקת המחבלים אסורה הם רבנים קיצוניים?
לא מתאים לך.
אחד שמבין:
לדעתי אי אפשר לבחור להאמין.
אפשר רק לומר שמאמינים במשהו אבל האמונה בו היא תחושה פנימית שנובעת ממידת שכנוענו בנכונותו.
לדעתי גם רוב אלה שטוענים לאמונה באלוהים אינם מאמינים בו אלא רק אומרים זאת מסיבות שונות ומשונות.
מה לומר יכול האדם באמת לבחור ולכן מתקבלת האשליה שהוא יכול לבחור במה להאמין.
עדן:
דבריך נכונים.
הסיפור הזה לא נכון רק לאלוהים אלא לכל דבר – גם לאמונות/שאיפות פוליטיות.
ימני מכור תמיד יראה בכל פיגוע “הוכחה” למדיניות שמאלנית מדי ושמאלני מכור תמיד יראה בכל פיגוע “הוכחה” למדיניות ימנית מדי.
מעטים הם האנשים שמסוגלים לבחון את המציאות באופן אובייקטיבי וללא הטיה.
אלא מה?
אלוהים הוא ג’וקר בכל העניין הזה!
מכיוון שאיננו קיים – אין לו כל רצונות אמתיים ולכן הוא באמת נתון לעיצוב לפי מידה שלעולם לא תמצא אי התאמה בינה לבינו! בפוליטיקה שמייצגת יחס כלשהו למציאות אובייקטיבית קורה שהאדם מבין שהוא הולך עם הראש בקיר אבל לאלוהים פשוט אין קיר.
גד:
אם אתה רוצה לומר משהו – כדאי שתאמר זאת.
אל תתבייש – אם זה שקר או הכפשה כולם יבינו זאת כך שאתה יכול להתבטא בחופשיות.
“במיוחד”:
קשה להבין מה רצית לומר אבל זה לא נשמע לי נכון.
סיגל:
אינך מבינה כלום אבל אין לי ממי לבקש שירחם עלייך כך שאני עושה זאת בעצמי ומציע גם לך לרחם על עצמך, לפקוח את עינייך ולראות סוף סוף איפה את חיה.
אגנוס:
המחקר מאשש את הטענה באופן מובהק ביותר.
הוא אינו מדבר על הרבנים הקיצוניים באופן פרטי אלא רק כדוגמה להתנהגות בני האדם והוא בדק התנהגות זו בקרב מדגם מייצג של בני אדם.
אני מקווה שגם הרבנים הקיצוניים הם בני אדם למרות שלא תמיד זה ניכר בהתנהגותם.
“במיוחד”:
גם מתגובתך השנייה (שבה “קיצרת” פחות או יותר כלום לתגובה ארוכה יחסית) אי אפשר להבין כלום.
אגנוס,
אכן, לא טרחתי להוכיח בכתבה את המשפט אודות הרבנים הקיצוניים, מכיוון שיש גבול למספר הנושאים שאפשר להתרכז בהם במאמר אחד. תוכל למצוא יותר מידע על הנושא ב-
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3809235,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3813268,00.html
לעומת אלו, קיימים רבנים אחרים האוחזים בדעה אחרת שיש לשחרר את שליט. וכולם סבורים כי דעת האל וההלכה לצידם.
בברכה,
רועי.
——————
הבלוג שלי – מדע אחר
יש לי שיעור חופשי.
אני אקצר את כל דברי לפי איך שאני זוכר אותם מהבוקר(לפני שעתיים):
למדינה חוק -> אדם למדינה -> בפעולותיו של אדם ישנו היבט בוליאני של אמיתות.
אם אדם הוא בעל פעולות וגם מחשבות(דעות ואמונות, לצורך העיניין), למה החוק(שמתיימר להיות אמת וסדר), לא בעל השפעה גם על מחשבות, כאשר הוא מתיימר להיות בעל השפעה על בני אדם(בעלי פעולות ומחשבות)?
הרי גם בדעה(מחשבה) יש היבט של אמת ושקר.
אחד יכול להתנגד לרעיון זה רק משום שיישומו מדומיין כבלתי נסבל וקוטל חופש לחלוטין, אך אותו אחד צריך להסתכל על העיניין כביקורת על המדינה ועל הרצון לקבוצתיות, שממנה נוצרה המדינה.
בכל זאת, אחד כן יכול להתנגד לרעיון בצורה הזו(אם כי יצטרך להתנגד גם לרעיון הקבוצה, ולקיום האל[חה!]):
אם יש הסכמה שמדינה היא קבוצה(פה כניראה לי תהיה הסכמה), ואם קבוצה ראשית(כלומר, קבוצה של אנשים שבראשונה הם אנשים, ולא של אנשים שבראשונה הם חובבי משחק השח-מט) נוצרה מאינטרסים של תנובה גדולה יותר, או סיכויי השרדות גבוהים יותר(פה כניראה לי תהיה מחלוקת), הרי שהיא מתעלמת לחלוטין מן המחשבה של האדם, ומתייחסת רק לקיומו הפיסי(תנובה, השרדות).
בכל זאת, האם אין זה באבסורד, שקיומנו הנפשי("מחשבה" בעיניין הזה), תלוי בקיומנו הפיסי, במיוחד כאשר רעיונות פרו-פיסיים כמו קבוצה הם רעיונות מזניחות נפש?
זהו פרדוקס שהפיתרון היחיד שלו הוא שישנו אלוהים, במובן של נשמה שנשארת גם לאחר פירוק הגוף(כלומר שהגוף אינו בעל הנשמה).
אפילו מסקנה מצחיקה זו, אני אשאר אתאיסט.
זהו עוד נושא מעניין לדון עליו: "אשאר אתאיסט", שהרי אתאיסט בטוח בחוסר האל, אז איך יאמין שוב באלוהים? האם שוב המחשבה מראה את פרצופה חסר הצורה?(בדיחה.. שהרי "צורה" זה מושג פיסי).
ידעתי שאני אוהב לכתוב, אך אולי בכל זאת פסלתי את רעיון הבלוג בחיפזון יתר.
אני במיוחד אוהב את הסגנון הזה, שבו אני מתחיל את המאמר(תגובה, במקרה הזה) עם רעיון מסויים, וממשיך משם לרעיונות בעלות הרגע.
סיגל
אני חושב שיש בו נשמה אלוקית שכן הוא יהודי כמוך וידוע שיש ניצוץ אלוקי בכל יהודי. אז רועי גם אני מברך אותך על המחקר ועל הפתיחות והתובנה שיש בך לרעיונות חדשים, שכן רק רעיונות חדשים מקדמים את האנושות לעבר העתיד. אגב ב"סיגל" יש אות אלוקית אחת וב"רועי" שתיים… רועי שווה יותר.
רועי צזנה,
אני אוהב את כתבותיך ומשוכנע שאתה מומחה בתחומך, אבל תשתדל להיצמד לתחום מומחיותך. המשפט הפותח את הכתבה, בו אתה מדבר על "מספר רבנים קיצוניים", מראה לנו כי לפעמים גם מי שנושא את דגל האובייקטיביות המדעית, נכנע לדעותיו האישיות. בציטוט שהבאתי אתה מניח שני דברים: א. כי הרבנים המביעים עמדה זו הם ספורים. ב. כי דעותיהם קיצוניות. המחקר שהבאת לא מאשש עובדות אלו.
טני מברכת אותך על המחקר שעשית ומצד שני אבקש עלייך רחמים מפני בורא עולם שיסלח לך על האטימות וחוסר התובנה ודאי שאין בך נשמה אלוקית כפי שיש ביבודי ולכן אתה זקוק לרחמים ולחסדים רבים
תזהר אחד שמבין.
"כל אחד מאמין במה שרוצה להאמין", זוהי אמרה שנפלטה מחופש, אך גם מפחד וחוסר ידיעה!
אל תייחס לאמת חשיבות כל כך קטנה.
חופש אמיתי לא קיים, מכיוון שהאדם שייך למדינה שלו. זאת מכיוון שהמדינה יכולה לשלול ממנו זכויות(למשל כלא). אז אם מכך נניח שאנו למדינה, ובכל זאת לנו מידה של "חופש"(כגון חופש פעולה), אנו גם נסכים שבתוך חופש זה ישנה גם סנקציה של המדינה(אם עשינו פעולה שלא לחוק), ולא רק סנקציה מהצד הנפגע או המרוויח(חופש אמיתי).
אפשר להניח מכך שישנה פעולה שתכלל כאסורה בהיותך אדם, ואדם לא יכול לעשות "כל מה שהוא רוצה לעשות", כי אין האמת(החוק מתיימר להיות האמת) בחלק מהדברים שהוא רוצה.
אך האם יש הבדל בין אמונה לפעולה? אנו בני אדם, ושונים מהחיות באספקט האמונה.
אך היא חלק מאיתנו, ויש להתייחס אליה באופן שווה.
סליחה, הייתי מגיע לנקודה, אך אני ממהר לבית הספר. אולי ב3:30
"האדם מאמין שדעותיו הן דעותיו של האל – עכשיו זה מדעי!"
כותרת כזאת מכובדת יותר לאתר הטוען למדעיות ואובייקטיביות.
זה שכל אחד רוצה להאמין שהוא "טוב" ופועל לפי העקרונות של אלוהים לא קשור אם אלוהים קיים.
גם מקריאה של ספר של חוקים אנשים שונים יסיקו מסקנות שונות ויאמינו שהם פועלים לפי ה"חוק".
והכותרת יותר מידי מוגזמת מדעי?
כל אחד מאמין במה שהוא רוצה להאמין ! גם אם זה לא נכון
בין אם זה כך ובין אם זה כך , מקיצוניות אחת לשניה,
ובאמת מאמינים במה שבוחרים להאמין.