הצצה לעולם בעלי החיים מגלה יותר מ-500 מינים של בעלי-חיים המקיימים יחסים הומוסקסואליים
אבי ארבל | גליליאו
מעשה הרצח הנתעב שנעשה לפני כמה חודשים במועדון הנוער הגאה בתל-אביב העלה לכותרות את נושא ההומוסקסואליות בישראל ובכלל. למרות ההזדהות של חוגים רחבים עם הנפגעים, נמצאו גם אחרים שניצלו הזדמנות זו לתקוף את ההומוסקסואליות. בצד טענות בדבר הפגיעה במוסר ובדיני התורה, חזרו רבים והשמיעו את הטענה שהומוסקסואליות היא סטייה וכי אנשים נורמליים הם הטרוסקסואליים.
אפשר כמובן להתייחס לטענה זו רק אחרי שתוגדר הנורמה שעל פיה קובעים את הסטיות. למיטב ידיעתי אין נורמה כללית שכזו והיא שונה מתרבות לתרבות ומחברה לחברה, ממש כשם שאין נורמה כללית בעניין התנהגות מינית – מה שנחשב סוטה וחריג בתרבות אחת, הוא בגדר התנהגות סבירה ומקובלת בחברה אחרת.
טענה אחרת, שמרבים להשמיע במקומותינו וגם בחברות שמרניות ברחבי העולם, היא שהומוסקסואליות אינה טבעית. בחברה המערבית נכנס המושג “הומוסקסואליות” לשיח הרפואי באמצע המאה ה-19, ומאז השתרש בחברה במובנים צרים למדי, ואין בו די כדי לתאר את מגוון ההתנהגויות שאולי נקרא להן “הומוסקסואליות” בכל התרבויות בנות זמננו. למרות זאת, זה המונח שמשמש את הדוברים בארצות המערב ואליו גם נתייחס במאמר זה.
כזואולוג, אני מבקש להתייחס לטענה שהומוסקסואליות אינה טבעית, מכיוון שאינה מייצרת צאצאים ולכן גם אינה קיימת בטבע. טענה זו מקורה בבורות ובחוסר היכרות עם בעלי החיים המצויים בעולמנו. הצצה לעולם בעלי החיים מפריכה טענה זו מכל וכול, שכן המדע מכיר ותיאר יותר מ-500 מינים של בעלי-חיים המקיימים יחסים הומוסקסואליים (יש דיווחים על כ-1500 מינים כאלה).
תמצאו ביניהם חרקים ועוד חסרי חוליות, דגים, זוחלים, דוחיים, עופות וגם יונקים. בסדרת הקופאים (הפרימטים) הכוללת קופים, קיפופים ובני אדם, תוארה התנהגות הומוסקסואלית שהיא אולי המעניינת ביותר את האדם, בשם הדמיון בינינו ובין הקופים.
מהי הומוסקסואליות של בעלי החיים?
לפני תיאור המינים המקיימים יחסים הומוסקסואליים יש להגדיר כמובן מהי התנהגות הומוסקסואלית, שהרי אצל בעלי-חיים שונים מופיעים היבטים שונים של התנהגות זו.
חוקרים הגדירו חמישה דפוסי התנהגות שאותה נכנה הומוסקסואלית. דפוסים אלה יכולים להתקיים זה לצד זה בכל מקרה ואינם תלויי התפתחות או זמן.
הראשון הוא התנהגות חיזור בקרב בני אותו זוויג. התנהגות זו מכילה אלמנטים הקיימים בחיזור הטרוסקסואלי, אך גם אלמנטים ספציפיים המופיעים רק בחיזור הומוסקסואלי. החיזור כולל אלמנטים חזותיים (מחוות חיזור), קוליים (קולות), כימיים (הפרשת פרומונים) ואף טקטיליים (מגע בין המשתתפים בחיזור).
הללו מביאים במקרים רבים לשלבים הבאים שהראשון ביניהם הוא הדפוס הבא: הפגנת חיבה ומגעים לרוב באמצעות מגע שאינו כולל נגיעה באיברי המין ומגעים מיניים. בדפוס זה מופיעים ליטוף, חיבוק, נשיקות, טיפוח הדדי (grooming) והֵיאבקוּת-משחק. פעמים רבות מעוררת דרגה זו, שנמצאה אצל רבע מן המינים שנצפו, עוררות מינית המתבטאת בזקפה או בתפיחה של איברי המין.
הדפוס השלישי הוא מגע מיני בין בני הזוג. רוב המינים של החולייתנים שנבדקו מבצעים בשלב זה קפיצה ורכיבה (mounting), האחד על גבו של השני, הכולל ברוב המקרים החדרה של איבר המין הזכרי. בקבוצה זו נכללים גם גירוי של איברי המין החיצוניים בעזרת היד, הרגל או הסנפיר וגם מגעים אורליים.
דפוס ההתנהגות הבא, המתקיים אצל מינים רבים של בעלי-חיים, הוא יצירת קשר זוגי pair) bonding) קבוע בין בני הזוג. במסגרת קשר זה מבלים בני הזוג זמן רב בפעילות משותפת ונמצאים יחד רוב הזמן. הקשר הזוגי יכול להיות אקסקלוסיבי ומונוגמי, או לא אקסקלוסיבי ופתוח לקיום יחסים עם בני זוג אקראיים, שהם הומוסקסואליים או הטרוסקסואליים. משך קיומו של הקשר הזוגי משתנה ממין אחד של בעל החיים למשנהו, וגם בתחומי אותו מין-ביולוגי יש שונות רבה במשך הקשר. נמצאו מינים אחדים שבקרבם רק קשר זוגי הומוסקסואלי הוא קבוע ואילו הקשרים ההטרוסקסואליים הם בעלי אופי זמני וחולף!
הדפוס החמישי הוא הורות משותפת וגידול צאצאים. לצורך זה מזדווגים בני הזוג עם בני זוג מזדמנים מבני הזוויג האחר, אך הללו אינם נותרים בשטח ואינם מטפלים בצאצאים. שני בני הזוג ההומוסקסואליים משתתפים בדגירה (אצל עופות) ובטיפול בצאצאים, עובדה המייעלת לעתים פעילויות אלה ומביאה הצלחה גבוהה מאשר בגידול צאצאים של זוגות הטרוסקסואליים.
גידול משותף זה אינו כרוך בהכרח בקיום יחסי מין בין שני הפרטים. אצל מיני עופות אחדים יש גם אימוץ או השתלטות בכוח על ביצים או על צאצאים של פרטים אחרים. תופעה זו של השתלטות על אפרוחים זרים נצפתה אצל היען האפריקני (Struthio camelus). יש מיני בעלי-חיים, לטאות ומקלונים למשל, המתרבים בדרך פרתנוגנית (רביית בתולים). אצל מינים אלה קיימות רק נקבות שיש ביניהן קשרים ברמות שונות. ויש כמובן בעלי חיים ביסקסואליים המקיימים קשרים מיניים ואחרים עם בני זוויגם ועם בני הזוויג השני. רמת הקשרים הללו משתנה ממין למין ואף מפרט לפרט.
תצפיות בתנאי שביה
יש קשיים לא מעטים בתצפיות על התנהגות הומוסקסואלית של בעלי חיים. בתנאי שביה או במעבדה התצפיות קלות ופשוטות ביותר מאשר בטבע, אך תמיד קיים חשש שההתנהגות הנצפית נגרמה בשל החיים בשביה. כך נצפו בשביה זוגות הומוסקסואליים של פינגווינים, בני מינים ביולוגיים אחדים, בגני חיות בברמן שבגרמניה, ביפן ובברונקס שבניו-יורק. התנהגות הומוסקסואלית של פינגווינים לא נצפתה בוודאות בטבע בשל קשיים בסימון הפרטים הנחקרים, בשל הדמיון הרב בין הזוויגים ובשל התנאים הסביבתיים הקשים שאינם מאפשרים תצפית ממושכת, רב-שנתית לפעמים.
בגן החיות התנ”כי בירושלים יצרו שני נשרים מקראיים (Gyps fulvus), שנשאו את השמות דשיק ויהודה, קשר הומוסקסואלי שכלל הזדווגויות רבות, כאשר ה”תפקידים” בין בני הזוג היו קבועים. כשנתנו להם ביצת דמה דגרו עליה במסירות. לאחר מכן קיבלו גוזלים צעירים (נקבת הנשר מטילה ביצה אחת בקִנה ובני הזוג מגדלים גוזל אחד בעונה) והצליחו לגדל גוזלים אחדים עד שהגיעו לשלב הפריחה מהקן ושוחררו לטבע!
מאוחר יותר הופרדו דשיק ויהודה וכל אחד מהם שוכּן בכלוב נפרד עם נקבת נשר. שניהם יצרו זוגות הטרוסקסואליים, מה שמעלה שאלה בדבר הקשר הזוגי שיצרו: אולי הוא נבע מחוסר בני זוג מבני הזוויג השני?
מצב דומה קיים בפארק הספארי ברמת-גן, שם חיים שלושה זכרים של צב יבשה ענקTestudo) gigantea) שמקורם באיי סיישל. הללו חיים שנים רבות בגדרה קטנה ומקיימים חיזורים והזדווגויות הומוסקסואליות שהן כמובן עקרות. האם הכנסת נקבות לגדרה תגרום להם לחזר אחריהן, להזדווג עמן ולנטוש את ההתנהגות ההומוסקסואלית? עד שלא תובא נקבה מתאימה – שאי אפשר להשיגה בשל נדירותה וחוקי שמירת הטבע – לא נדע תשובה לשאלה זו.
לאחרונה נצפו שני פילים אפריקניים צעירים, ילידי הספארי ברמת-גן, שהובאו לגן החיות בפוזנן שבפולין ושוכנו בחצר אחת. התנהגותם ההומוסקסואלית תוארה בהרחבה בעיתוני פולין ובעיקר בעיתונות הצהובה. אף שהתנהגות זו היא חלק ממשחקי הנעורים, סביר להניח שאם יכניסו לחצרם פילה צעירה, יזדווגו עימה ויגלו התנהגות הטרוסקסואלית.
לקבוצה זו אפשר לצרף גם חיות בית ומשק, שרבות מהן מקיימות יחסים הומוסקסואליים. כל חקלאי המגדל בקר מכיר את התופעה שפרות קופצות על פרה מיוחמת ואף שאינן מקיימות פרקטיקה מלאה של הזדווגות הרי יש בהתנהגות זו אלמנטים רבים של הזדווגות, פרט לחדירה. בעדרי כבשים נפוצה התנהגות הומוסקסואלית בעיקר אצל פרטים צעירים, המרבים לקפוץ זה על זה.
התנהגויות מעין אלה לא נצפו בקרב מינים של בקר בר. פר הבר (Bos primigenius)נכחד מן העולם, ואצל פר הבית (Bos Taurus) שבויַת ממנו מתקיימת, כאמור, התנהגות הומוסקסואלית גם בין פרות וגם בין פרים, ובעיקר בין עגלים צעירים.
גם כלב הבית מפגין התנהגות הומוסקסואלית בולטת. פגישה בין כלבים לא מוכרים גוררת אחריה קפיצה של הפרט הדומיננטי ורכיבה המלווה אצל כלבים זכרים בחדירה. אלמנט ההתהפכות עכוז אל עכוז, המופיע בהזדווגות הטרוסקסואלית של כלבים, לא מופיע אמנם בהזדמנויות אלה, אך מתקיימת בהן חדירה. האם במקרים הללו וגם במקרים נוספים של חיות משק ומחמד דוגמת עזים ותוכים ההתנהגות ההומוסקסואלית היא תוצאה של חיים בשביה?
מפגני שליטה הומוסקסואליים
בעבר נהגו זואולוגים להסביר התנהגות זו של קפיצה, רכיבה ואף חדירה מינית כהפגנת שליטה. לטענתם הכלב הקופץ על כלב נחות ממנו במדרג החברתי, כמו גם העגל והאיִל הצעיר, אינו מתכוון לאקט מיני אלא מפגין בדרך זו את הדומיננטיות שלו ואת מעמדו במדרג החברתי. וכך גם פרות, עזים ורחלים, אף שקפיצותיהן ורכיבתן אינה כוללת חדירה.
תצפיות בטבע הוכיחו שמינים קרובים לחיות הבית והמשק מקיימות התנהגות דומה. אצל אנטילופות דוגמה האימפלה (Aepyceros melampus), אנטילופה אפריקנית נפוצה, קיימים עדרי הרמון שבהם זכר אלפא אחד חי ומזדווג עם נקבות רבות, לעתים 50 ואף יותר. מטבע הדברים מתקיימים בצדם עדרי רווקים צעירים המתמודדים על מעמד במדרג החברתי.
הזכר העומד בראש המדרג יקרא בבוא היום תיגר על זכר אלפא בעל הרמון, ואם יצליח להביסו בקרב ישתלט על עדר הנקבות ויהפוך בעל ההרמון. קפיצות, רכיבות ואף חדירות מיניות נפוצות בקרב עדרי הזכרים של אימפלה ושל אנטילופות אחרות ופרסתנים נוספים דוגמת הג’ירף. גם כאן יש זואולוגים המדברים על הפגנת שליטה. ואכן מספר הקפיצות והחדירות הוא בהתאם למדרג החברתי, כשהזכרים שבראש המדרג מרבים לקפוץ על זכרים נחותים מהם ואף זכר אינו קופץ עליהם.
גם אצל הזאב האפור (Canis lupus), שממנו בויַת כלב הבית, נצפתה התנהגות של קפיצה, רכיבה ואף חדירה. בלהקות הזאבים שוררת היררכייה ברורה ויש בהן זכר אלפא שליט אחד ונקבה שליטה. שניהם מבצעים אקטים מהסוג שתואר עם פרטים המצויים בשלב נמוך יותר במדרג החברתי, שהם לרוב צעירים יותר. גם במקרה זה נוטים זואולוגים רבים לתאר התנהגות זו כהפגנת דומיננטיות ושליטה וייתכן בהחלט שהם צודקים, אך אין להתעלם מן העובדה שיש בהתנהגות זו אלמנטים הומוסקסואליים.
אצל הבבונים, קופים אפריקניים החיים בעדות המונות פרטים רבים, נצפתה התנהגות דומה, ובמו עינַי צפיתי בהתנהגות זו במשך מאות שעות בטבע ובגניחיות. יש חוקרים המונים בקרב הבבונים חמישה מינים. אחרים מגדירים אותם כתת-מינים הכלולים במין אחד בבון מצוי (Papio hamadryas).
אצל כל מיני הבבונים נצפו אלמנטים הכוללים רכיבה וחדירה מינית, הן במשחקי הכוח והחברה של הפרטים הצעירים והן בהפגנות שליטה של זכרים דומיננטיים על זכרים נחותים מהם. אין ספק שלמשחקי הבבונים הצעירים יש תפקיד חשוב בהכשרתם לחיים בקבוצה. גם הפגנות השליטה של הזכרים הבכירים משרתות את הסדר החברתי בעדת הבבונים ומחזקות את שלטונם, ועם זאת יש בהם אלמנטים בולטים של התנהגות הומוסקסואלית.
אקטים הומוסקסואליים המתבצעים בין כותלי בית הכלא, הן בין אסירים הן בין אסירות, כוללים אלמנטים של הפגנת שליטה ואף מעשי אונס הבאים לחזק את מעמד האסירים השליטים. גם הם חלק מפעילות שאיש לא יעלה על הדעת לתארה כמפגן לא הומוסקסואלי.
יתרונות ההומוסקסואליות
זוגות הומוסקסואליים המקיימים קשר זוגי ומגדלים צאצאים חייבים לקיים יחסים הטרוסקסואליים מזדמנים וקצרי טווח שבמסגרתם הם מפרים או מופרים כדי לקבל צאצאים שבהם יטפלו כהורים הומוסקסואלים.
אצל הדולפין המצוי (Tursiops truncatues) מוכרת התנהגות הומוסקסואלית אצל פרטים צעירים עד גיל עשר שנים. לאחר מכן פונים רובם להתנהגות הטרוסקסואלית, אך יש זכרים הממשיכים בקשרים ההומוסקסואליים לשארית חייהם. יש חוקרים הרואים בהומוסקסואליות של הדולפינים הצעירים חניכה והכשרה מינית לחיים בעתיד.
לזוגות הזכרים ההומוסקסואליים יש יתרון בחיזור ובהזדווגות רבייתית עם נקבות, אולי מפני שהם מחזרים כצמד ושניהם זוכים להזדווג עם הנקבה שאחריה הם מחזרים. אף שדולפינים זכרים אינם מגדלים את צאצאיהם, הרי הם מצליחים להעמיד צאצאים, הנושאים את הגנים שלהם, בהצלחה רבה יותר מדולפינים שעברו תקופה הומוסקסואלית.
ההתנהגות המינית של הדולפינים שומטת את השטיח מתחת לרגליהם של הטוענים שהתנהגות זו אינה טבעית, שהרי שאינה מניבה צאצאים. אצל הברבור השחור (Cygnus atratus) מאוסטרליה נצפו זוגות הומוסקסואליים של זכרים בשבי ובטבע. שיעור הזוגות הללו הוא כ-6% מן האוכלוסייה והקשרים נמשכים שנים. הברבורים הזכרים הללו מזדווגים עם נקבות המטילות להם ביצים בקן שבנה זוג הזכרים.
לאחר מכן הם מסלקים את הנקבות, דוגרים על הביצים בתורנות ומגדלים במשותף את האפרוחים. מחקר כמותי רב שנים הניב תוצאות מפתיעות למדי: בעוד זוגות הטרוסקסואלים של הברבור השחור מצליחים להעמיד 30% בלבד של צאצאים העוזבים את הוריהם ויוצאים לחיים עצמאיים, הרי זוגות של זכרים מצליחים בשיעור ממוצע של 80% (אחוז האפרוחים הבוגרים מתוך מספר הביצים) בגידול צאצאיהם. הברבור השחור ודומיו מוכיחים שאפשר להתרבות גם אם מקיימים דפוסי התנהגות ביסקסואליים וקשר זוגי הומוסקסואלי, ואף להצליח במידה ניכרת יותר מאשר זוגות הטרוסקסואליים.
פילים צעירים, שועלים צעירים, שימפנזים ודולפינים צעירים וזכרים של יונקים נוספים מקיימים יחסים הומוסקסואליים במסגרת משחקי הנעורים. היום סבורים שמשחקים אלה משמשים הכשרה לחיי מין עתידיים והם שלב חשוב בהתפתחות החברתית והמינית של הרבה בעלי חיים צעירים. אם כן מתברר כי אף אם כמה מן היחסים הללו יתמידו ויובילו ליצירת זוגות הומוסקסואליים בבגרות אין הם פוגעים בהכרח ביכולת ההתרבות העתידים שלהם.
שלישיות, קופים יפים והתנהגות ביסקסואלית
במחקר שנערך לאחרונה באוכלוסיות של העוף הדורס פרס מזוקן (Gypaetus barbatus), שחי בעבר בישראל ונכחד ממנה, נמצא שמקצת מן הפרסים חיים בשלישיות ולא בזוגות. השלישייה כוללת שני זכרים ונקבה והשלושה מקיימים הזדווגויות הומו והטרו סקסואליות. שלישיות אלה מצליחות לגדל יותר צאצאים מאשר זוגות של פרסים. ייתכן שחלק מן ההצלחה נובע מן השונות הגנטית של הזכרים, אך בעיקר בשל קשרי השלישייה הנשמרים לאורך שנים כשכל השלושה מטפלים בהצלחה בגוזלים.
בעל החיים הביסקסואלי המוכר והנחקר ביותר הוא השימפנזה הגמדי (Pan paniscus) הידוע גם בשם בונובו. מחקר רב שנים שכלל תצפיות רבות בטבע (במערב אפריקה) ובעיקר בגני חיות ובמכוני מחקר, פורסם בספרו של הפרימטולוג ההולנדי-אמריקני הנודעפראנס דה-ואל (1997), Bonobo, The Forgotten Ape. לאחרונה תורגם ספר נוסף של דה-ואל, “הקוף שבתוכנו”, העוסק בפרוטרוט בהתנהגותו של קוף מופלא זה הנמנה עם משפחת האדם (Hominidae) והוא בעצם בן דודנו החביב (וראו: לקריאה נוספת).
שימפנזי הבונובו קטנים ועדינים מן השימפנזה המצוי ((Pan troglodytesוהם חיים ביערות הגשם של קונגו. הם חיים בעדות קטנות שהגדולות שבהן מונות עד 60 פרטים, אך רובן קטנות יותר. בתוך העדה יש קבוצות קטנות, רובן קבוצות של נקבות אחדות וילדיהן, המקיימות קשרים חזקים ופעילות צמודה. קבוצות אלה דומיננטיות במצבים מסוימים ולכן נחשבת חברת הבונובו חברה מטריארכלית.
קופי הבונובו צמחוניים ואינם אוכלים בשר כקרוביהם השימפנה המצוי והאדם. בהתאם לכך גם אינם יוצאים לציד תוקפני. הם מרבים בפעילות מינית שחלקה הומוסקסואלית וחלקה הטרוסקסואלית. הנקבות מבצעות יותר מגעים הומוסקסואליים מן הזכרים – כשני שלישים מן המגעים המיניים שמבצעות הנקבות הם הומוסקסואליים.
התצפיות בשימפנזים הגמדיים בטבע די מסובכות ורוב הנתונים נאספו בתצפיות בתנאי שביה. מתברר שקופים אלה פעילים בתחום המיני יותר מכל פרימט אחר ומבצעים לעתים שישה אקטים מיניים ביום (אין הם פעילים בלילה, אזהם ישנים על עצים). באקטים המיניים משתתפים גם קופים צעירים וייתכן שכך הם רוכשים מיומנות וניסיון בפעילות זו, שאינה מוּרשת אלא נלמדת ונרכשת באמצעות צפייה בקופים מזדווגים, ופרקטיקה מינית שאותה הם רוכשים גם בפעילות מינית עם בוגרים מנוסים.
התנהגותם החברתית של שימפנזי הבונובו רגועה ואין בה אלמנטים של אלימות. כל קונפליקט חברתי נפתר עד מהרה על-ידי מגע מיני, שאחריו חוזרים המשתתפים לפעילות רגועה. האקטים המיניים קצרים ונמשכים לרוב עד רבע דקה בלבד אך מספרם, כאמור, רב וכל חברי העדה משתתפים בהם. מעניין לציין שהקופות הבוגרות הן המבוקשות ביותר – אולי בשל ניסיון החיים והניסיון המיני שרכשו בשנותיהן הרבות.
קופי הבונובו כאילו אימצו את האמירה “עשו אהבה ולא מלחמה”, אף שמעולם לא שמעו אותה. צפייה בקופים השלווים הללו וקריאת מחקרים על חייהם מעוררת קנאה. מדוע אין האדם מסוגל לפתור קונפליקטים חברתיים ושבטיים כמו קופי הבונובו? מדוע אנו מעדיפים אלימות אישית ומדינית, רצח ומלחמות על חיים שלווים? אולי משום שלא השכלנו להשתמש במין כדרך לפתירת קונפליקטים (כל אחד ואחד מן הקוראים מוזמן להפעיל את דמיונו הפורה ולדמיין כיצד פותרים קונפליקטים בדרך זו).
איני טוען שהתנהגות הומוסקסואלית היא האידאלית לפתרון קונפליקטים חברתיים וכלכליים, אך לימוד אורחות חייהם של קופי הבונובו מלמד שהתנהגות הומוסקסואלית היא התנהגות טבעית, כפי שנמצא אצל מאות מינים של בעלי חיים, ובמבחן התוצאה היא עדיפה על התנהגות אגרסיבית המתבטאת באלימות, ברצח ובמלחמות שהאדם הנבון דוגל בה זה אלפי שנים!
לא הזכרתי במאמרי חרקים וחסרי חוליות אחרים המקיימים התנהגות הומוסקסואלית, אך המדע מכיר מינים רבים כאלה וביניהם חיפושיות, נמלים (זכרים המזדווגים עם המלכות) ואף נחשים המשתמשים באקטים הומוסקסואליים לצורכי רמייהומשפרים בדרך זו את סיכוייהם למגעים הטרוסקסואליים ולרבייה.
בטבע קיימים מינים רבים של בעלי-חיים הומוסקסואליים, ולפיכך הטענה בדבר אי טבעיותם של מגעים הומוסקסואליים אינה מעידה אלא על הבורות של המעלים אותה.
כאמור, הומוסקסואליות אינה פוגעת בהכרח ברבייה ולכן התופעה אינה נכחדת, בין אם היא מורשת ובין אם נרכשת. יתר על כן, ייתכן שהיא משפרת את הסיכויים של המתנסים בה להתרבות ולשמר את הגנים שלהם בצאצאיהם.
ולאנשי “המוסר” אני מציע להטיף לא נגד ההומוסקסואלים, אלא למען הקטנת האלימות ולמניעת מלחמות, שאין ויכוח על הנזקים שהן גורמות לאנושות.
ד”ר אבי ארבל הוא זואולוג, מרצה בכיר במכללת סמינר הקיבוצים בתל-אביב. פרסם ספרים אחדים ומאות מאמרים העוסקים בבעלי-חיים ובמסעות ברחבי העולם.
206 תגובות
http://www.youtube.com/watch?v=V4o5ajFHG7w&feature=player_embedded#!
http://www.mediaite.com/tv/greg-gutfield-to-open-a-gay-bar-next-to-ground-zero-mosque-to-cater-to-islamic-gay-men/
העצומה שלי:
No more Homophobia
No more Mor!
סליחה- תיקוני כתיב:
יהפבו = יהפכו
נטיוטיהם- נטיותיהם
מור,
מי שמשתמש בסיסמאות ריקות מתוכן זה אתה, וגם תחזור על השטויות הפרימיטיביות שלך עשרות פעמים, הן לא יהפבו לאמת – לא אצל אנשים שנולדו אחרי המאה ותשע עשרה.
הלהט שלך אגב נשמע מוכר- ראיתי אותו אצל חלק מטלונגליסטים בארה”ב, וגם אנשי דת ופוליטיקאים אחרים שמאוחר יותר התגלו נטיוטיהם.
באופן מפתיע, מור, למעשה לאחרונה נתגלתה הוכחה שהומוסקסואליות היא תכונה שיש לה מקורות גנטיים. מה שנסתבר, למעשה, הוא שישנם זיווגים הומוסקסואליים גם אצל חיות. ניתן להסיק מכך, שהנטיה ההומוסקסואלית אינה תוצר חברתי, ושיש יסוד מולד לתכונה זו. אני שניה אמצא את הלינק למאמר שדן בזה, בהידען.
הי… רגע.
זה העמוד שאני נמצא בו. ממש אותו עומד שבו מופיעה התגובה שלך.
מעניין שפספסת את זה.
לנעם
הומוסקסואליות ופדופיליה היא הפרעה כמעט זהה. אתה משתמש בסיסמאות ריקות תוכן.
קיומן של תופעות שליליות במסגרות נורמטיביות הן היוצא מן הכלל. אך אצל סוטי המין זו הנורמה.
לכולם – נא לחתום על העצומה ולהעביר לכל מי שאתם מכירים. צריך לעצור את ההתדרדרות הזו.
מור,
איזה שפע של חוסר ידע, בורות, ופרימיטיביות.
יחסי סדו מזו, כפייה ואונס קיימים גם בזוגות הטרוסקסואליים. אחוז ההומוסקסואלים זהה כמעט בכל החברות, כולל דתיים וחרדים שנאלצים להסתיר זאת.
פדופיליה היא סטייה שונה לחלוטין, וודאי לא נעשית בהסכמה.
בקיצור דבריך הם גיבוב של דעות קדומות ופרימיטיביות בצירוף סתם שטויות חסרות כל בסיס.
מור:
מה שידוע לך אינו נכון:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing#Conviction_for_indecency
כל כך קל לבדוק את זה שעצם העובדה שלא בדקת מצביעה על רצינות דבריך באופן כללי.
אין לך פשוט מושג על מה שאתה מדבר ודבריך ל”נו באמת” בתגובה 197 מראים שאפילו כאשר נותנים לך קישור למידע בנושא אתה טורח שלא לבדוק אותו.
לנו באמת
בנוגע לטענת הכזב כאילו הומוסקסואליות היא תכונה “מולדת” – ראשית , אין אף מחקר מדעי שמוכיח טענה זו, זו המצאה שקרית של סוטי המין שנועדה לחזק את טיעוניהם ודרישת ללגיטימציה. עובדה היא שבבתי הסוהר, בתנאי חיים קשים וללא נשים , הופכים היחסים ההומוסקסואלים לנפוצים בין בכפיה ובין בחוסר ברירה.
למר רטשילד
בנוגע לטיורינג – הוא היה אבי המחשב, אדם דגול שתרם תרומה מכרעת לנצחון על הנאצים אבל למרבה הצער סבל מסטיה הומוסקסואלית. היום כבר לא מעמידים אנשים לדין רק בשל קיום יחסי סדום בהסכמה ואף אחד גם לא מבקש זאת. אז אל תערב מין בשאינו מינו. אגב עד כמה שזכור לי טיורינג הואשם בכפית מעשה סדום על אורח בדירתו, ואתה בוודאי לא תומך בכך???
נעם שלום.
הומוסקסואליות ופדופיליות הן הפרעות נפשיות כמעט זהות. כמובן שלפדופיליות מתווספת החומרה היתירה של ניצול קטינים וחסרי ישע, (ולכן הם גם מטופלים ע”י המשטרה) אולם לפי כל המחקרים , אחוז ההומוסקסואלים בקרב הפדופילים עומד על כ35% אחוזים שהוא לכל הדעות מעל ומעבר לחלקם באוכלוסיה.
מעשה הסדום ההומוסקסואלי כמו האקט המיני הפדופילי שניהם זהים מהבחינה שהם מהווים ביטוי לא ל “אהבה” אלא ליחסי שליטה ומרות תוך שימוש באלימות. בהעילה ההומוסקסואלית הינה אלימות לשמה ואין לה כל קשר ל”אהבה” או “חיבה”. למעשה היחסים ההומוסקסואלים והפדופילים הם יותר בגדר של יחסי סדיזם-מזוכיזם.
בדרך כלל הזכר השולט הינו זה שמפגין שליטה ומרות על “בן זוגו” באמצעות מעשה הסדום. בדיוק כפי שקיים אצל שימפנזים וכלבים.
בן הזוג הסביל הוא המזוכיסט במשוואה , הצד הכנוע והצייתן.
לפעמים הם מתחלפים בתפקידיהם אבל באופן גס – זהו המצב.
לכן , ההומוסקסואל הוא אחד משניים:
אדם אלים ושתלטן , או אדם כנוע , מפוחד וצייתן. בכל מקרה מדובר בחיים אומללים מאוד.
בתחילת שנות השבעים , כשהחלה תנועת ההמחאה של ההומוסקסואלים בארה”ב, זו היתה תנועה שכללה בתוכה גם את הפדופילים, רק לאחר מספר שנים , כשראשי התנועה הבינו שהכללת הפדופיליה , לא מתקבלת היטב בציבור, הם עשו את ההפרדה המלאכותית הנוכחית, וזאת אך מטעמים של יחסי ציבור, ועד שיוכשרו הלבבות.
נו באמת:
אז אתה יודע טוב מכולם.
למשל – יותר ממה שיודעת וויקיפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality
אולי תספרו לנו – אתה ונו מור – מה ידוע לכם על טיורינג?
חברים
עיברו לנשיונל גיאוגרפיק ווילד
לפחות שם תפגשו גם בחיות אנושיות.
נעם:
זה באמת מדהים אבל מצד שני די ברור שמאמר מסוג זה – כמו מאמרים אחרים שמציגים גישה שונה משל הדת (גישה שמבוססת על המחקר המדעי המודרני ולא על סברות כרס של אנשים מלפני אלפי שנים) יגיעו אנשים שמבחינה מנטלית עדיין חיים לפני אלפי שנים וישפכו עלינו את סברות הכרס שלהם (וכידוע – למה שנמצא בכרס יש כיוון יציאה מועדף)
לך נעם חביבינו לא יזיק כלל וכלל לחזור לאנושיות המתוקה של השימפנזה כי נראה לי שאתה מוטציה גרועה של הגזע האחר של הקופים.ערוך בדיקות ד.נ.א.
מעניין מה כל כך מושך באתר הידען שזכינו לביקור של חבורת פרימיטיביים מהמאה הקודמת.
יש למישהו רעיונות?
מאמר של הידען המתיימר להיות על קו ה “מדע הטהור” ומעודד מגיבים לגישה פרו-הומוסקסואלית הינו בסך הכל עוד “זיון מוח” אם לא מתחת לזה המנסה להשפיע את כוחו-ההומוספיאנסי העקר .
אין הומו מולד אלא אם כן הוא נתון להשפעה חברתית שלילית ואו/תוצר של שיבוט סמוי מנסויים שהיו לפני 80 שנה ואולי גם לפני כן.
הרכיבה על גל “סובלנות” גיחיגיחי.. חברתי שקרי ומעושה אינה נותנת ליגטימציה להמשך סטייה גם בקרב המין האנושי שקיבל גם תורה וכללי מוסר עליון על מנת לשכלל גישות מושרשות ופגמים נלווים ולאו דוקא להגבירם.
מור
אם כבר אז אפשר להוסיף לעצומה גם את ההתנגדות לשמאלנים כי הם אלא שנתנו כוח להומולסבים האלה
ו’בזכותם’ המדינה הולכת לאבדון.
נתנו לאנשים עקומים לעשות עבודה ישרה, אז זאת התוצאה שקיבלנו…
מור,
מאיפה את/ה מתקשר?
מהמאה ה-19 ???
מה הקשר בין הומוסקסואלי ופדופילי?
כנסו ותחתמו על עצומה
תומר שלום
האקט המיני ההומוסקסואלי והפדופילי, אינו מעשה של אהבה אלא מעשה אלים של שליטה והכנעה. ההומוסקסואלים והפדופילים הם אנשים אומללים המשועבדים לדחפים המיניים שלהם ולצורך בהכנעת האחר או לדחף בלתי נשלט להיות מושפלים ומשועבדים.
בנג’י:
מה דעתך על לקרוא את המאמר לפני שמגיבים?
מה דעתך להבין את המציאות וללמוד שאין כאן שאלה של עידוד כי הומוסקסואליות היא מולדת?
מה דעתך להפסיק עם ההומופוביה ועם השקרים?
האם באחת הקפיצות שלך החבל היה ארוך מדי?
הכותב הומו? כי הוא רק מעודד הומוסקסואליות כל הזמן..גועל נפש
תומר ומיכאל – ישר כוח!
מה הולך פה? “גיוס אנשים להומוסקסואליות”, “הסתה לסטיה”, “הדרדרות התרבות האנושית”, מה עוד? ההומואים אחראים לטרור/למלחמות/לאכילת ילדים יהודים טהורים בפסח? אתם באמת לא רואים את הקשר בין השנאה ליהודים לשנאה להומוסקסואלים?
היהודים – פחות מאחוז בעולם כולו, מאיישים את עמדות המפתח כאשר הם מקבלים שיוויון זכויות – ומיד: הנה הוכחה שהיהודים משתלטים על העולם.
ההומואים – מקבלים שעות מסך בטלוויזיה ולגיטימציה שהולכת וגוברת בתקשורת ובציבור הרחב – ומיד: אתם מגייסים חיילים חדשים לשורותיכם. אתם לא יכולים להביא ילדים אז אתם מסכנים ולכן אתם מחפשים ילדים תמימים להסיט לכיוונכם. מה אוכל להגיד שיגרום לכם להבין כמה מה שאתם אומרים מפלצתי? מה אוכל לעשות כדי להוכיח שהתחושות שאני חש הן טבעיות לחלוטין – – נמשך לגוף ולנפש, לתמונה הכללית, ממש כמוכם. רוצה לאהוב ושיאהבו אותי, שני בני אדם מבוגרים, שווים. וזה כל ההבדל הקטן גדול בין פדופילים/זואופילים לבין ההומואים – מדובר על אהבה לגוף ולנפש מלאה, לאדם השני המלא, המושלם בפני עצמו ולא לאספקט אחד צר בו.
אבל כל מה ששמעתם עכשיו זה “בלה בלה בלה, סוטה”. שום דבר ממה שאומר לא ייגע בכם. וכמו כל דבר במדינה הזאת – החזק שולט, החלש נרמס. ואני לא אתן שירמסו אותי. מבטיח לכם. המדינה הזאת לא תיעלם בלי מאבק.
יהונתן:
אתה מרצה במרץ ובביטחון שקרים מוחלטים.
עד גיל 20 הרבה מן ההומוסקסואלים עוד לא מוכנים אפילו להודות בפני עצמם בכך שהם הומוסקסואלים.
בכל מקרה – כל התקופה שבמהלכה הם נאלצים להתמודד עם היותם שונים מן הנורמה – התמודדות שאין להם מנוס ממנה והעובדה שקיימים אנשים כמוך עושה אותה לסיוט של ממש – היא תקופה קשה שתחילתה בהכחשה כלפי עצמך, המשכה בקבלת עצמך אבל הכחשה כלפי הסביבה וסופה – במקרה הטוב – ביציאה מן הארון (ובמקרה הרע שרק אתה ודומיך אשמים בו – השארות בארון).
הם מחפשים קשרים יציבים בדיוק כמו כל אדם אחר – לא יותר – אבל גם לא פחות.
אני מניח שיש ביניהם גם טיפוסים כמוך (קשה לי להאמין שאתה תאונה חד פעמית) אבל יש ביניהם רבים שחיים חיים הרבה יותר משמעותיים משלך.
עניין המיטה אינו ממלא אצלם תפקיד שונה מאשר אצל שאר האוכלוסייה.
המשפט האחרון בתגובתך הוא בדיחה אמתית.
איש מעולם לא בחר להיות הומו. זה הכל עניין של חוסר ברירה. זה ברור לי כי אני מכיר את עצמי ואני יודע שאין סיכוי בעולם שהייתי יכול להיות הומו – זה לא יכול היה להיות בחירה שלי כי זה לא עניין של בחירה.
לדן
מהיכרות אישית שלי עם כמה מהם ומקריאת מאמרים מאירי עיניים.
על פי רוב , חייו של ההומו קשים קצרים ורעים.
בשנותיו הראשונות , לערך עד תחילת שנות העשרים, הוא מרגיש מלך העולם , כולם (סוטי המין) מחזרים אחריו ורוצים בקרבתו, והוא מרגיש מאושר עד הגג לקבל תשומת לב, שבדרך כלל חסרה לו מאוד בבית.
לאחר מכן מתחילה דעיכה מהירה, ואת כל שארית חייו הוא מבזבז במירוץ מטורף ואומלל ממיטתו של סוטה אחד לשני בחיפושים נואשים אחר תשומת הלב והריגושים המיניים שחווה בשנותיו הצעירות, מה שכמובן לעולם לא יקרה.
כמובן שפה ושם ישנם יוצאים מהכלל אבל זה בערך העתיד הצפוי לצעירים ביננו הקוראים את הפוסטים הללו, ושוקלים אם כדאי לטעות בכיוון הזה.
דן שמיר:
יהונתן הוא בהמה.
בגלל זה הוא חושב שכל תכליתו של האדם היא הבאת צאצאים.
הוא לא מבין שאיינשטיין, למשל, תרם לאנושות הרבה יותר מאשר כל השושלת שהובילה אל יהונתן ותוביל ממנו תתרום אי פעם וזאת ללא כל קשר לילדיו.
הוא גם לא מבין שטיורינג (שהיה הומוסקסואל) תרם לחיים עלי אדמות הרבה יותר מאשר יהונתן ודומיו ייתרמו אי פעם – וזאת אפילו במדד של מספר האנשים שחבים לו את חייהם (אם יש אדם אחד שניתן לזקוף לזכותו את ניצחון בנות הברית על הנאצים הרי זה טיורינג שפצח את מערכת ההצפנה הנאצית. כמובן שאנשים דמויי יהונתן – יהונתנואידים” – גמלו לטיורינג בכך שהביאו למותו – מוות חסר תכלית שגדע שרשרת הישגים מבריקים בתחומים רבים בשם מה שנחשב בעיני יהונתן כתכלית – זיונים).
ליהונתן,
הייתי מעוניין לדעת כיצד הגעת למסקנה שחייו של הומו\לסבית הינם חסרי תכלית אמיתית.
אני עדיין – עם כל גועל הנפש שאתה מעורר בי – מאחל לך החלמה מהירה
אילאיל
נשמע שאת בחורה שמתאמצת לרכוש ידע ובעלת סיפור חיים מעניין.
לכן הייתי מייעץ לך בהמשך דרכך בחיים, לא לקפוץ למסקנות מרחיקות לכת לגבי אנשים. איך את חושבת השגתי את לב אשתי (ועוד רבות מספור לפניה…) לולי ידעתי על בוריה את מלאכת חלוקת המחמאות לנשים?
אותו דבר עם מסקנותיך המשעשעות בדבר נטיותי להומוסקסואליות, אני חושב שצריך מחקר הרבה יותר מעמיק כדי להגיע למסקנות כה נחרצות.
אפילו אני לא אוכל לומר אם חבויה בעמקי נשמתי נטיה כזו או לא. ויתכן שבכל אחד מאיתנו חבויה נטיה כזו , כמו נטיות שליליות רבות אחרות. מה שבטוח, אם היא היתה קיימת , אני שמח שהתגברתי עליה ולא שקעתי לתוך מערבולת של חיים אומללים חסרי תכלית אמיתית.
ועכשיו מיכEל ולהקתו …
ליהונתן,
אני רואה שלמדת מהערתי הקודמת, שמוטב להחמיא גם לנשים ולא רק לגברים, ואני שמחה על כך שהועלתי במשהו. הללויה!
לגופם של דבריך: מה זה משנה אם אני היא זו שעשתה אישית את מלאכת הליקוט, או שנטלתי מאיזה שהוא מקור? והרי את הציטוטים שהבאתי ליוויתי בציון מראי המקום המקוריים שלהם, והעיקר לפיכך היא השאלה אם הדברים נכונים אם לאו, ולא מניין הגעתי אליהם, האין זאת??? אין מדען, או הוגה דעות רציני שאיננו בונה על דעת קודמיו, מאמריהם או תגליותיהם, וכשם שאני אינני שואלת אותך מדוע אתה מתעניין כל-כך בסוגיית ההומו-לסביות, אין טעם שאתה תשאל את השאלה מדוע אני מתעניינת בספרי הקודש. פשוט עד כדי כך!
שנית – לא הייתי מסתמכת על דעות שעבר זמנן, אילו, אמנם, בטל קורבנן, אלא שלא כך הוא!!! כל פוסק הלכות בן-זמננו, וכל רב או סתם אדם דתי – חרדי (מחק את המיותר) מוסיף עדיין לחיות לפי אותן ” דעות ופרשנויות של אנשים שחיו לפני מאות ואלפי שנים ולנסות לטעון שזוהי העמדה השלטת כיום” ויתר על כן – גם מנסה לכפות דעות והתנהגויות אלה גם על אנשים חופשיים בהשקפת עולמם (למשל, בדיני אישות, בכללי תחבורה ציבורית בשבת ומועד בישובים ובשכונות חילוניות למהדרין, או בקיפוח סטודנטים באוניברסיטאות בתקציבים, בהשוואה לתלמידי ישיבות, ועוד ועוד… ולא כאן המקום למנות ולפרט, שכן, זה אינו שייך לדיון).
טענתך שבעבר נהגו בנשים כמו בבהמות עד לאחרונה (גם אצלנו וגם במקומות שונים בעולם!) היא נכונה, וזה רק מחזק את דברי לגבי הקיפוח שקופחו הנשים ע”י הגברים ששלטו בעולמנו, כולל ב”כתבי הקודש” שלנו. אך אמור בעצמך: האם זה ראוי, לדעתך, להמשיך בכך? האם לא הגיע הזמן לשנות יחס משפיל זה לבני אדם?
ומכאן – גם ליחסם של אנשים דתיים וחרדיים לבני אדם בעלי נטיות מיניות שונות משלהם – האם לא הגיע הזמן לומר גם בעניין זה שמסורת האיבה והענישה כלפי ההומוסקסואלים מסתמכת על ” דעות ופרשנויות של אנשים שחיו לפני מאות ואלפי שנים ולנסות לטעון שזוהי העמדה השלטת כיום” – למרות שהמדע בימינו טוען שאין לכך צידוק???
להנחתך בדבר האפשרות שאני בדרך להתחרדות אשיב, כי נהפוך הוא: יצאתי ממקום חשוך של בורות ובערות אל החופש ואל הדרור, ואני יודעת על רבות מחברותי שהיו עושות זאת אלמלא הזדרזו להשיאן בגיל 17, בעודן חסרות מקצוע, השכלה ודעת, ובטרם תדענה לבחור בין טוב לרע כבר הביאו לעולם ילדים רבים, מהן יקשה עליהן להיפרד, דבר הלמד מאליו. כנ”ל גם לגבי הבנים בחברה החרדית, שהישיבות לא העניקו להם כישורי-חיים ונתונים בסיסיים להתפרנס בכבוד ולהעניק לילדיהם שלהם מה שנחסך מהם, בטרם הוטלו רחיים על צוואריהם…
כמו רבים מן היוצאים בתבונה גם אני קוראת הרבה מאמרים באתרים הפותחים לנו צוהר לבעיות החברהוהדת בארץ ובמקומות נוספים בעולם הרחב, כמו אתר “חופש”, או אתר “דעת אמת”, קראתי מאמרים וספרים וכתבים של נשים פמיניסטיות (דתיות ואתיאיסטיות, יהודיות ובנות לדתות אחרות) וכמו שכבר כתב דן שמיר גם בספריהם המצוינים של פרופ’ דן מלר ורעייתו קראתי, ולמדתי מכל אלה את שהיה עלי ללמוד, כדי לדעת לעצב את דרכי ואת חיי.
כדרכך, יהונתן, אתה מגדיר כדברים שלא ייתכנו בדיוק את….העובדות.
סקירה מעניינת.
בהנחה שלא העתקת את הקטע ממאמר אחר, אז נראה שעשית עבודה יסודית. כל הכבוד.
בכל זאת, לקחת ציטוטים של דעות ופרשנויות של אנשים שחיו לפני מאות ואלפי שנים ולנסות לטעון שזוהי העמדה השלטת כיום זה קצת מרחיק לכת. החיים לא נשארים במקום אחד. אל תשכחי שעד לפני פחות ממאתיים שנה במרבית העולם בכלל לא שמעו על זכויות נשים ועד היום בחלק ניכר מהעולם מתייחסים אליהן כמו לבהמות , בעיקר, אך לא רק אצל בני דודינו.
נשאלת השאלה, למה את כל כך מתעננינת בספרי הקודש? ומהיכן לקחת את כל הציטוטים הללו?
הדעת נותנת שלא יתכן שהעניין וההתעמקות שלך נובעים משינאה או בוז לדת. האם זה יתכן שאת בדרך לחזרה בתשובה? (ושלא תביני אין לי שום עמדה בנושא).
לצחי וינוגרד,
מכל דבריך, צחי, הרשה נא לי, כאישה, להתייחס רק לדבריך על הזלזול בנשים, למרות שאוכל להשיבך גם על רבות מטענותיך האחרות, ולמרות שזה איננו מרכזו של הדיון, אלא בשל תגובתך המפורטת שלך:
א. ואפתח בכך, שהדוגמא האישית שאתה מביא לאהבתך לאשתך לא זו בלבד שאיננה רלבנטית לדיון העוסק בכתבי הקודש שנכתבו (או נמסרו) לפני אלפי שנים ולא ביחיד זה או אחר החי עימנו היום, אלא בעיקר מכיוון ש”אסמכתא” כזו קרויה אצל אנשי המחקר עימם אני נמנית: N=1, כלומר, זוהי “סטטיסטיקה” המסתמכת על מקרה אחד פרטי, וברור שאין ללמוד ממנו על הכלל, לא לכאן ולא לכאן.
ב. אשר לטענתך שהכותבת לא הסתמכה על מקורות כתובים (ואני מניחה שכוונתך לד”ר מלר, שהיא היחידה שהתייחסה לעניין השוביניזם) – אני משערת שלא העלתה עניין זה לדיון רחב, כיון שלא זה היה הנושא הנדון, אבל אם דווקא תרצה במספר דוגמיות – אשמח להציגן לפניך (ובאמתחתי עוד מאות כמותן, ולא אציגן כאן מאותה סיבה של קודמתי):
על מעמד האשה בהלכה היהודית – פסוקים נבחרים מן המקורות
תכונותיה
* “יש ליזהר שלא ילך איש בין שתי נשים, ולא בין שני כלבים או שני חזירים, וכן לא יניחו האנשים שתלך ביניהם אשה או כלב או חזיר”. (קיצור שלחן ערוך ג’/ח’).
* “אשה חמת מלא צואה, ופיה מלא דם, והכל רצין אחריה”. (שבת קנ”ב).
* “חוה בפני אדם כקוף בפני אדם”. (בבא בתרא נ”ח).
* “שלשה דברים אין אדם רוצה שיצא לו: עשב בקמה וחומץ ביינו ונקבה בבניו, ושלשתם – לצורך העולם נבראו”. (תנח’ חיי שרה).
* “אמרו רבותינו, ארבע מידות נאמרו בנשים: גרגרניות (=זוללות), צייתניות (=מצותתות), עצלניות וקנאניות (=קנאיות). ר’ יהודה בר’ נחמיה אומר: אף אוסטטניות (=רגזניות) ודברניות. ר’ לוי אומר: אף גנביות ויוצאניות (=זונות)”. (בראש’ רבא מ”ה).
* “שאלו את ר’ יהושע… מפני מה האשה צריכה להתבשם ואין האיש צריך להתבשם? אמר להם: אדם נברא מאדמה, והאדמה אינה מסרחת לעולם. ואשה נבראה מעצם. משל: אם תניח בשר שלשה ימים בלא מלח – מיד הוא מסריח” (בראש’ רבא י”ז).
* “אין חוכמה לאשה אלא בפלך”. (יומא ס”ו).
* “נשים אינן בנות הוראה ואין לסמוך על דבריהן” (במד’ רבא י’/י”ז 9).
* “נשים שחצניות הן” (ירוש’ שבת ו’/א’).
* “אמר רב שמואל בר אוניא משמו של רב: אשה גולם היא (=כלי שלא נשלם. גולמי), ואינה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי, שנאמר: כי בעליך עושיך”. (סנהדרין כ”ב).
* “נשים דעתן קלה עליהן”. (שבת ל”ג).
כיצד יש לנהוג באשה?
* שאלו את ר’ יהושע… מפני מה הן (הנשים) מהלכות אצל המת תחילה? אמר להן: על ידי שגרמו מיתה לעולם, לפיכך הן מהלכות אצל המת תחילה”. (בראש’ רבא י”ז).
* “ר’ אליעזר אומר: כל המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תיפלות” (סוטה כ’).
* “יישרפו דברי תורה ואל יימסרו לנשים” (ירו’, סוטה ג’/ד’; במד’ רבא ט’/נ”ד).
* “נשים פטורות מקידוש הלבנה… שהן גרמו פגימת הלבנה”. (מג”א בשם השל”ה)… הטעם שנשים פטורות – עשר קללות נתקללה חוה” (עירובין ק’).
* “האיש קודם לאשה להחיות ולהשיב אבידה”. (הוריות י”ג).
* (אשה נידה) “אם הוא חולה ואין לו מי שישמש אותו זולתה, מותרת לשמשו… אפילו להקימו ולהשכיבו ולתמכו… ואם האשה חולה – אסור לבעלה לשמשה אפילו בלא נגיעה… ” (ק’ שלחן ערוך, הלכות נידה קנ”ג/י”ד).
* “בית שמאי אומרים: לא יגרש אדם את אשתו אלא אם כן מצא בה ערווה… ובית הלל אומרים: אפילו הקדיחה תבשילו… ר’ עקיבא אומר: אפילו מצא אחרת, נאה הימנה… ” (גיטין צ’).
* “אשה נשואה או ארוסה שמתו עליה שני בעלים לא תינשא לשלישי, שכבר הוחזקה להיות אנשיה מתים” (רמב”ם, הלכות איסורי ביאה פכ”א/ה”א).
* “איש שמתו שתי נשיו אינו מונע עצמו מלישא” (ש”ע אבה”א ט’ ב’).
* “אמרו חכמים: כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו – עושה. משל לבשר הבא מבית הטבח: רצה לאכלו במלח – אוכלו, שלוק – אוכלו, צלי – אוכלו, וכן דג הבא מבית הצייד” (נדרים כ’).
* “אדם הראשון נטלו ממנו צלע אחת, ונתנו לו שפחה לשמשו”. (סנהדרין ל”ט).
* “והטעם שנפטרו הנשים ממצוות עשה שהזמן גרמה, לפי שהאשה משועבדת לבעלה לעשות צרכיו, ואם היתה מחוייבת במצוות עשה שהזמן גרמה, אפשר שבשעת עשיית המצווה יצווה אותה הבעל לעשות מצוותו – אם תעשה מצוות הבורא ותניח מצוותו – אוי לה מבעלה, ואם תעשה מצוותו ותניח מצוות הבורא – אוי לה מיוצרה…” (אבודרהם, השלם, עמ’ כ”ה).
מעמדה הצבורי של האשה
* “כל משימות (=מינויים) אין ממנים אלא איש” (רמב”ם, הלכ’ מלכים פ”א/ח”א) לכן אשה פסולה לדון (ש”ע חו”מ דיינים ז’/ד’). הקשו התוס’: הרי דבורה הנביאה היתה שופטת?! ותי’ שהיא לא היתה דנה, אלא מלמדת להם שידונו…” (יבמות מ”ה/ב’).
* “אוי לדור שאשה מנהיגתו” (מדרש תהלים, שוחר טוב כ”ב/כ’).
ג. אשר לישיבה בספסלים האחוריים של האוטובוס: קודם כל, יש לשאול (ולהתחשב!!!) גם בדעתם של אלה שהעניין נוגע להם. אינני יודעת אם נסעת בספסלים אחוריים של אוטובוס, אבל מניסיוני ומניסיונם של אנשים אחרים אוכל להעיד שהטלטולים והקפיצות מאד לא נוחים, והסבל האישי שנגרם ממנו לנוסע/ת אינו שקול כנגד תירוצי ה”צניעות”, כביכול, ואינם מקובלים על מרבית הנוסעות. ומכיוון שאגד היא חברה ציבורית, עליה להתחשב בדעת הרוב, זה שמסבסד את נסיעותיו. גם מאבקם של השחורים בארה”ב (אותו הובילה, אמנם, האישה האמיצה רוזה פרקס) פרץ – וניצח!!! – על רקע דחיקתם של השחורים לאחורי האוטובוסים. ולא במקרה! גם נימוקי צניעות לא היו כאן, כמובן, אלא גזענות צרופה.
אגב, בוב, סליחה ששכחתי, אבל גם תגובתו הראשונה כבר מסגירה את גישתו (שהרי אחרת לא היה נזקק לשקרים ולהכפשות שהיא משופעת בהם)
בוב:
צחי כתב יותר מתגובה אחת ותגובתו בהמשך מסגירה את גישתו הכללית.
יש כאלה שיודעים לעטוף את הכפייה הדתית במתק שפתיים אבל רק עד גבול מסוים.
*סתירה 🙂
סורי אני דיסלקטי לחלוטין
מיכ, לפי מה שהבנתי מצחי הוא אמר שהוא מקבל את כולם כמו שהם:
“התורה בה חוּנכתי ואותה לימדוני רבותי, מאפשרת לי (ואף מחייבת אותי) לאהוב אהבה גמורה גם את אלו שלא חושבים כמותי”
-צחי
כך שלא נראה לי שיש לך איזשהי סטירה איתו שמצדיקה וויכוח בנוגע לכתבה זו, לא?
בוב:
אינני שם את כל הדתיים באותה סירה.
אני מצטער אם התקבל כזה רושם.
מצד שני – כל הדתיים שהגיבו כאן הם – במובן בו עוסק הדיון – לגמרי באותה סירה.
אני גם חושב שהדתיות משחיתה משהו בקרבנה כמעט בכל מקרה ויש לי גם נימוקים הגיוניים לתמוך בטענה זו אבל לעולם אינני שופט אדם לכף חובה כל עוד לא ביטא השחתה זו.
יעקב אור, אתה צודק וטועה.
מי שמגדיר “מגזר” הוא אדם חשוך.
באופן כללי בני אדם חשוכים הרבה יותר ממה שהם מדמים לעצמם. נאורים ישנם בודדים.
לגבי ההומוסקסואליים, יש לבחון כל מקרה לגופו. אם החברה חוקקה שיחסים כאלו מותרים אז לא אמורה להיות שום בעיה. בחברה שיחסים כאלו אסורים אז ישנה בעיה של חוק.
אין מוסר אבסולוטי שיקבע. ברור שכל אדם מעצם טבעו חופשי לעשות מה שהור רוצה ויכול. אך החברה והתרבות מגבילה. למה היא מגבילה? זה לא כל כך חשוב כמו מה התוצאות של ההגבלה.
אני יודע שזה לגמרי לא קשור לוויכוח אבל זה עדיין מבדר אותי שלמגזרים מסויימים יש מילים קסומות כמו בע”ה 🙂 ומילים קסומות אלו עשו את המעבר וחדרו גם לאינטרנט.
תקווה שאלוהים אונליין.
מיכEL, על תסים את כל הדתיים באותה סירה, זה כמו להגיד שאם יש רוצח חילוני אז כל החילוניים רוצחים… תתיחס איש איש לגופו אלא אם כן זה ברור ששניהם מסכיםמים אחד עם השני
אדי,
חברה חופשית מעצם הגדרתה היא חברה של מגזרים. חברתיים, מקצועיים, ספרותיים, מעמדיים – תבחר מה שתרצה. עוד לא קמה חברה אנושית שאין בה מגזרים. הבעיה היא לא בהתארגנות סביב בסיס משותף כלשהו, אלא בחקיקה מגזרית שמפלה בין מגזרים בחברה ומעדיפה מגזר אחד על משנהו. זו תופעה פסולה. ישראל משופעת בה. דבר אחר הוא חקיקה להעדפה של קבוצה מסוימת מטעמים של רווחה/ נכות/ חולי – אך גם כאן החקיקה היא לקבוצה מסוימת, אבל כל אחד יכול או עלול להשתייך אליה במהלך חייו. אך גם בה יש להיזהר ולא להגזים בהעדפה. ההומוסקסואליות – שאתה כה מפחד ממנה – אינה מגזר יותר מאשר אוהבי בעלי חיים, חובבי מד”ב ומתעדי מפגשים עם חייזרים.
צחי, אני לא מנסה לפרש את היהדות ו/או התורה,
יכול להיות שהכוונה היא באמת למה שאתה מתכוון, אבל כמו שאמרתי (או שלא אבל עכשיו אני אומר 🙂 ), אנשים אחרים מפרשים אותה כפשוטה, וזו עובדה! וחבל שכך, כולנו היינו רוצים שאחרים יפרשו את התורה כמוך. כל מקרה, כל פעם שתראה שמשהו יוצא נגד התורה, הכוונה כמובן למה (שרוב) השאנשים מפרשים מהתורה ולא הפירוש שלך כך שאין בעיה. אתה מסכים איתנו שאלה אשר מפרשים את התורה שונה ממך שוגים והלא הם רוב היהודים הדתיים
וכמובן שגם אתם עוסקים בהסברה וברגע שמראים לכם שהסבריכם אינם אלא שקרים הרי שלפי מדת הבנתכם את המגבלות שמציב החוק על פעולותיכם אתם:
1. מתחילים לגדף ולומר שבכלל לא צריך לענות (צחי)
2. מתירים את דמו של בן פלוגתתכם (ישי)
כל הכבוד לכם ולשטויות, לשקרים ולאלימות שאתם מייצגים.
(הדברים נכתבים בנועם, ולא מתוך כעס… וכך יש לקָראם)
לישי:
גם (להבדיל אלפי הבדלות!) שנאתם של הגויים לישראל ידועה ועתיקה, ולמרות זאת משתדלת היום מדינת ישראל לעסוק בהסברה, להראות שהשקרים שטוֹפלים עליה אינם נכונים, ובכך להראות את היופי שבמוסר מדינתנו, שאין כמותו.
כך גם כאן, לא אמנע מלנסות להראות את היהדות כפי שהיא באמת, ביופיה והדרה, ולהוכיח את אי-נכונותן של הטענות שנגדה, גדולות ככל שתהיינה.
אם אצליח – אצליח. אם לא – חבל. אך תמיד כדאי לנסות, ובע”ה האמת תצא לאור.
(ועי’ תוס’ פסחים דף קיג עמוד ב, באשר לחובת הריבוי באהבת ישראל גם כאשר אנו מתנגדים לצדדים שליליים שאולי יש בו).
כל טוב,
ובאהבה רבה(!),
צחי וינוגרד.
צחי:
הבנתי.
אין לך תשובה.
אני מניח שהיית אומר אותו דבר גם לגבי החרשת שבית הדין הרבני באשקלון החליט ב 1966 לצוות עליה להיאנס בידי גיסה הנשוי כיוון שחירשת אינה יכולה לעבור חליצה מן החוק המטורף של הייבום.
ישי:
תודה לך על הדגמה כה מוצלחת של מה שחבריך מנסים להסוות במילים “מעודנות”.
זה מה שאני טוען כל הזמן.
צחי:
מה לכהן בבית הקברות?! ות”ח אצל עמי הארצות.
במסכת פסחים אמר רבי עקיבא לתלמידיו “עם הארץ מותר לנוחרו ביום הכיפורים שחל ליהיות בשבת” וכו’
עוד אומר ר”ע שם שכשהוא היה עם הארץ אמר מי יתנני ת”ח ואשכנו כחמור.
שינאתם של עמי הארצות לכל דבר שמקורו בתורה ידועה. והרי הם כחזיר השוחה בבוצתו.
לבוב (מגיב 155),
אם ברצונך ללמוד שכוונת התורה באָמרה “עין תחת עין” היא כפשוטה, להוציא את העין, אין לי בעיה עם זה, אתה יכול לפרש לאן שליבך נוטה.
הבעיה מתחילה ברגע שאנשים מייחסים את הפירוש הזה ליהדות, אשר מעולם לא פירשה כך, אלא חכמיה תמיד פירשו שהכוונה היא: ממון, ושלשון התורה-שבכתב הַתָּקיף בא רק לציין שהעונש האמיתי מצד מדת הדין היה ראוי להיות ‘עין תחת עין’, כאשר עשה כן ייעשה לו, מה שלגמרי איננו תקף מבחינת המעשה, הנקבע על ידי תורה שבעל פה.
זוהי היהדות המסורתית, ולהעמיס עליה רשעות זוהי הטעיה. ואכן, הקראוּת המפרשת אחרת היא איננה מוסרית, לגביה טענותיך נכונות. 🙂
באשר למגיב 156,
סליחה מראש על סגנון דברי, אשתדל להיות עדִין:
גס-רוח לעולם לא יוכל להבין את הכתוב ב’כתבי הקודש’, לא משנה כמה שינסה, עד שיתקן את מידותיו. אחרת, הוא יפרש אותם כפי נטיית גסותו.
אי אפשר להבין את הטוב בכלים של רוע. (וכן, גסות-רוח זה סוג של רוע).
אשר על כן, ו”למען לא ניגע לריק”, אינני רואה צורך להגיב לדברי מגיב מס’ 156, שאמנע מלציין את שמו מפני שאיננו ראוי להתייחסות ישירה.
כמו כן, בע”ה לא אגיב גם לתגובתו הגסה הבאה, ולזו שאחריה וכו’, אף שבוודאי יטען עלי כי אני מתחמק מתשובה. שיטען.
כל טוב וחג שמח, שנזכה כולנו לשאוב מהחג הזה את הארתו בדבר השירה הישראלית, זו הקדוֹשה, מסמלת טבעיות הקדוּשה שבישראל המתבטאת ונובעת בהם בטהרתם. בע”ה בטהרתם, ובטהרת מידותיהם.
צחי וינוגרד (לא הבהאי, אלא היהודי מבית מדרשו של הרב קוק 🙂 ).
צחי:
מסתבר שלא רק להבין את הנקרא צריך.
צריך בראש וראשונה לקרוא אותו.
אני מצטט מתגובה 90 שלי:
ומעשה באדם אחד שרכב על סוס בשבת בימי יונים, והביאוהו לבית דין וסקלוהו, לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך [הרי לך שאדם שרכב על סוס בשבת – אף שאינו איסור חמור המחייב מוות – בית הדין סקלוהו כדי שאנשים אחרים יזהרו מלזלזל בשמירת השבת]. ושוב מעשה באדם אחד שהטיח באשתו [בעל את אשתו] תחת התאנה, והביאוהו לבית דין והלקוהו, לא מפני שראוי לכך – אלא שהשעה צריכה לכך [למרות שהדין הכתוב אינו מחייב מלקות, חייבו בית הדין מלקות כדי שלא תרבה הפריצות]!” (יבמות צ ע”ב).
יש עוד סוג עונש מוות המסור ליחיד בלבד ולא לבתי הדין, ונוהג גם בזמננו המוגדר בלשון חז”ל “קנאים פוגעים בו”. דוגמה לכך מובאת בתורה שפנחס הכוהן הרג את זימרי ששכב עם המדיינית ופילח גופם בחרב ועל כך קיבל תגמול מאלוהים “ברית עולם” (במדבר, כה; 7-13(
אלה מעשים שנעשו בפועל וכך כתוב ולכן כל הררי הפירושים מיותרים ומטעים.
עוד מופיע שם הציטוט משולחן ערוך:
כך הדין לגבי היתר להרוג כופרים ומומרים המסור ליחיד, כפי שנכתב בשולחן ערוך:
“מיני ישראל, והם שעובדים ה לעבודת כוכבים, או העושה עבירות להכעיס, אפילו (ד) אכל נבילות או לבש שעטנז להכעיס; והאפיקורסים, ו והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל, היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא, הורגו. ואם לאו, היה בא בעלילות עד שיסבב הריגתו. כיצד, ראה אחד מהם שנפל לבאר והסולם בבאר, קודם ומסלקו ואומר: הריני טרוד להוריד בני מן הגג ואחזירנו לך, וכיוצא בדברים אלו (שולחן ערוך יורה דעה סימן קנח סעיף ב).
שבו לא רק ממליצים על העונש אלא גם מציעים דרכי פעולה.
באמת מעניין היה לראות מישהו רץ לבית הדין ושואל אם להוציא למישהו את הסולם מהבור.
ביחס להפרדה בקווי מהדרין, כנראה אתה מאמין שלהכות אישה שישבה בחלק המיועד לגברים זו תוצאה של כבוד לנשים. אני אינני חושב כך. בכלל – אם כבר מדברים על שנאה – משום מה שנאה זו באה לידי ביטוי אלים תמיד (אבל תמיד!) מאותו כיוון (נחש איזה!)
ישי:
יש לך בכלל מה לומר או שרק באת להתבכיין על האתר?
אדי:
מה הקישקוש הזה על מגזר.
בוא והבהר לנו אחת ולתמיד:
1. האם לדעתך דורשים ההומוסקסואלים זכות יתר כלשהי?
2. מכיוון שהתשובה “לא” לשאלה הקודמת מהדהדת בראש חוצות, אשאל כבר ישר את השאלה המשתמעת מתשובה זו בצירוף עם דבריך: האם הם מתכוונים לדרוש איזו זכות יתר (דבר שאולי נגלה לך בפ”א עם הבורא)?
אם תשובותיך לשתי השאלות הנ”ל שליליות – אולי תואיל להבהיר לנו מהו מגזר?
אדגים את כוונתי בדברים שכבר אמרתי ושצחי הקפיד להתעלם מהם:
האם הם דורשים מערכת חינוך שבה יהיו פטורים מתכנית הליבה אבל זכאים למימון?
האם הם דורשים פטור מהצבא כדי שיהיה להם זמן לעסוק בלימוד על שור שנגח פרה (או על הומו שאנס בתולה)?
האם הם דורשים ממישהו לממן את חייהם?
תן לי בבקשה דוגמה לדבר שהם עושים כדי להפוך למגזר.
לדעתי מה שקורה זה בדיוק ההיפך.
יש כל מיני פאשיסטים שמנסים להגדיר אותם כמגזר שזכויותיו נופלות מאלו של שאר בני האדם והם בסך הכל מתאגדים כדי לנסות להשתחרר מלפיתתם של אותם פאשיסטים.
צחי, קשה לי להאמין שאתה מכעיס משהו… 🙂
רק חבל לי שאתה לא עושה שום פעילות מסיונרית לדת שלך…
לדעתי עדיף לכולנו אם כל היהודים הנוצרים המוסלמים ושאר הדתות שיש בהן חוקים כעין תחת עין, להרוג כל אחד שעושה משכב זכר, להרוג את אלה שובנים עגלי זהב וכו’ לדת שלך…
בכלל אתה שייך לבהאיים נכון? (אמנם אני לא מכיר הרבה דתות, אבל מכל אלה שתעמקתי בהם, הדת הזאת נראת הטובה מכולם…. למרות שיש לה קרב קשה עם הבודהיסטית)
לכב’ דן שמיר:
התכוונתי רק לביטויים “אידיוט” ו”תתעופף”…
והנחתי שדעותיי קרובות לאלו של ישי, משום שהוא הפגין בדבריו יחס אוהד כלפי הדת, שבתחום זה אני קרוב אליו מאוד, כפי שציינתי שאני אדם דתי, לומד תורה וכו’.
מלבד הקרבה הזו, שיתפתי אותו בהסתייגותי מדרך התבטאותו, אף שבוודאי כתב כך רק מפני תחושת הנפגעוּת ולא כי הוא שונא אף אחד…
ולגבי שאלתך האחרונה: התורה בה חוּנכתי ואותה לימדוני רבותי, מאפשרת לי (ואף מחייבת אותי) לאהוב אהבה גמורה גם את אלו שלא חושבים כמותי, ואף את אלו שלא חושבים כמותה (אולי קשה להאמין, אך יש תורה כזאת! 🙂 ). ולא, היא איננה פלורליסטית, אף לא פנאטית, אלא פשוט מצווה ודואגת שנשאף ונשתדל להיות אנשים כלליים, המרגישים שייכות אורגאנית אוהבת לכל בריה באשר היא, גם אם טועה (לדעתנו) באי-אלו דעות ורעיונות…
יש שיטענו שזאת אמירה אבסורדית ובלתי-אפשרית, ויֹאמרו שבדברי אני מפגין צביעות, התנשאות ובעיקר שקרנות.
אך מי אם לא אני מכיר את עצמי יותר טוב מכולם, ויודע שהדברים כֵּנים ואמיתיים. אין לי דרך להוכיח זאת לאחרים.
מקווה, שוב, שאינני מכעיס אף אחד. אם ח”ו חטאתי בכך, אני מבקש את סליחתי באמת!
בתקווה להבנה ולקבלה (למרות הקושי שבדבר),
כל טוב וחג שמח,
צחי וינוגרד.
ליעקב אור,
לתגובתך 135:
איני רואה הבדלים מעשיים בין עמדותינו (ובד”כ גם לא הבדלים עקרוניים) פרט לסעיף 6.
אני סבור שהקהילה ההומוסקסואלית שואפת לשליטה בפרהסיה התקשורתית והיא עובדת על יצירת מוקדי כח פוליטיים. אני סבור שלקהילה סימנים נוספים המצביעים על היותה מגזר בהתהוות. את עמדתי פירטתי בתגובות 30, 35, 40 – בעיקר, והאמת היא שיש עוד מה להוסיף, אלא שהיריעה קצרה.
לטעמי התפיסה שלך לגבי הגדרת ‘מגזר’ ו’התמגזרות’ הינה צרה ומצמצמת מדי ככל שהיא נשענת על מבחן של הענקת/שאיפה לרכישת זכויות משפטיות פורמליות בלבד (זכויות משפטיות יחודיות למגזר ניתנות בד”כ בשלב מתקדם או אפילו סופי של תהליך התמגזרות. לשלב זה קודמים שלבים המתאפינים בהשתלטות על/רכישת הון חברתי, הון תקשורתי והון פוליטי, וברכישת מעמד מעשי ייחודי ביחס לאורגנים ולגורמים המינהליים). אין לי ספק שכאשר שלבי ההתמגזרות הראשונים יושלמו, תפנה הקהילה המדוברת – כמו שעשו קהילות אחרות בעבר ובהווה – גם לשלב הסופי של רכישת זכויות משפטיות ייחודיות כמגזר.
אני שולל את מגמת ההתמגזרות בנושא ההומסקסואלים, כשם שאני שולל את התופעה ביחס לאוכלוסיות אחרות בעבר ובהווה – קיבוצים ומושבים, נכים, ערבים, חרדים, אוכלוסיות עילית וחינוך בבי”ס ‘מיוחדים’, משתמשים בסמים, אליטות פוליטיות, אליטות הון שונות וכו’ וכו’. אני גם שולל את השתלטות התרבות והשיח ההומסקסואלי על הפרהסיה; לטעמי, לפחות כיום – ולדעתי גם ברמה המוחלטת האוביקטיבית – מדובר בסטיה חברתית שאין לתת לה בולטות חברתית ותרבותית, גם לא תקשורתית, ובדאי שלא עוד מעבר לכך.
כמובן שבין שלילה זו לבין ההכרה בזכויות הפרט לרבות הזכות להתאגדות שאינה בעלת אופי מגזרי – אין ולא כלום. בהקשר זה ניתן לדעתי לסמוך על בתי המשפט במדינת ישראל, האמונים על המסורת הליברלית שיעשו את מלאכתם בהגנה על זכויות הפרט, גם של הומסקסואלים – נאמנה, כפי שהעבר הוכיח היטב.
צחי,
מה הבעייה עם נוסח דבריי?
ומדוע הינך קרוב לדעותיו של ישי, הרי הוא לא הביע שום דעה למעט לכלוך על אנשים שאותם כלל אינו מכיר.
ומה זו הצביעות הזו, אתה אומר שאתה חושב כמוהו ובסוף מוסיף באהבה רבה???
מאחר שהאדון יהונתן הוא חובב מושבע של מחקרים וסקרים, וגם תומכו ד”ר מי דבק ללא חת רק ב”עובדות”, לא התעצלתי, ועשיתי מחקר קטן על סדרת תגובותיהם (בעיקר אלה של יהונתן) לטוקבקיסטים בדיון על תופעת ההומוסקסואליות. קראתי, כמובן, לא רק את דבריו שלו אלא גם את דבריהם של האחרים עליו, וראה זה פלא: כמה מחמאות דביקות וכמה דברי חנופה מעוררי-קבס הוא מעתיר על הגברים בני הפלוגתא שלו, וכמה תשפוכת של חרון ועברה וזעם אין אונים (כולל פגיעות אישיות) הוא מתיז כלפי אותן נשים שחולקות על דעותיו – ללא כל התייחסות עניינית לתוכן הדברים בשני המקרים. לאור הממצאים, אין ספק בעיני, אפוא, שההומוסקסואליות הלטנטית שלו אכן נחשפת ועולה מדבריו. ואינני אומרת זאת לגנאי, חלילה, כיוון שלא רק לאלה שיצאו מן הארון יש בעיני זכות קיום, אלא לא פחות גם לאלה שבחרו להישאר בתוכו. חבל לי רק על האנרגיות העצומות שהוא מוציא על המתקפות שלו, מחד-גיסא, ועל ההסתרות והפחדים המיותרים שלו מאידך. וכיון שבעובדות עסקינן, להלן כמה דוגמאות, כסדר הופעתן:
במס’ 49 מחמיא יהונתן למיכאל על היותו, ללא ספק מתמטיקאי מוכשר ורציני (המחמאות פסקו כשגילה שחיזוריו לא נענו…); במס’ 82 מחמיא ד”ר מי לאבי בליזובסקי על האתר, ובמס’ 97 פונה גם יהונתן לאבי ומספר לנו, שמגינו ועוזרו לויכוח (ואולי שותפו לעוד כמה דברים???) , ד”ר מי, הוא “אחד המגיבים היותר רהוטים ואינטליגנטים שבהם נתקלתי מעודי… (אלא מה? והרי הוא תומך בכל דבריו!!!), ובמס’ 119 הוא מחלק ציונים ליעקב אור ול”גורו יאיא הם היחידים כאן המציבים אתגר לא רע בטיעוניהם מבין מצדדי ההומוסקסואליזם.”; ובמס’ 121 ומס’ 136הוא ממשיך להחניף ליעקב על היכולת הרטורית המרשימה שלו ומצדיע לו “על הכנות והפתיחות” שלו, ובמס’ 125 הוא מלקק לדן שמיר על היצירה המופלאה שלו (מה שנכון נכון!)… וכל זאת בעוד שעל הנשים המגיבות מתנפל הוא וחברו, המוחמא על ידו, בחמת זעם חסרת מעצורים ופוגע אישית בהן (ולא בטענותיהן, שלא היו קשות מאלה של עמיתיהן הגברים) – ראו נא דבריהן של ענת במס’ 75, של ד”ר מלר במס’ 76, ואת תגובותיהם הבוטות של בני הזוג יהונתן ומגינו וקרן-ישעו ד”ר מי, במס’ 78, 83 ו- 86 . כל כך בולט לעין ההבדל, וכל כך ברור!!! וכמה צר על ההידרדרות שלהם לרפש, סחי ומאוס, בעקבות מאמר מדעי מעניין וטוב כזה שהועלה כאן לפנינו.
לישי:
עם כל כבודי לדעתך הקרובה לזו שלי, נראה לי שאין צורך לתאר אף אחד כ’בכיין’, לא להשוותו לנאצי, וחס וחלילה להחליט על מישהו שהוא מ’ערב רב’.
קללות והשוואות כאלה אינן מועילות לדיון, כל שכן ליחס שאר הקוראים והכותבים אליך.
לכב’ דן שמיר:
חלק מהסתיגויותיי תקפות לצערי גם לנוסח דבריך… חבל…
מקווה באמת שאינני מכעיס אף אחד, לא לזאת כוונתי.
כל טוב, ומועדים לשמחה,
באהבה רבה 🙂
צחי וינוגרד.
לישי האדיוט
אז אל תתייחס ותתעופף לך מהאתר הזה לאתרים שהם לא ל”בכיינים השמאלנים המוכרים מקדמת דנא”.
צחי
חבל לך על הזמן אנשי האתר הזה הם הבכיינים השמאלנים המוכרים מקדמת דנא.
עוטפים באיצטלא מדעית את השינאה הרגילה שלהם לדת וליהדות ולדתיים.
אם היה היום השטירמר היית מוצא אותם שם.
הם נזונים מהשינאה שלהם לדתיים לאורך הדורות תמיד היו כאלו הם הערב רב שיחפשו לעבוד את עגל הזהב. המדע שיגן עליהם מאי הוודאות חבל להתייחס אליהם בכלל.
שבוע טוב לכל מתווכחי הדיון!
ראשית אציין, כי בתגובה זו הומור ורצינות משמשים בערבוביה.
שנית, ובאפס חכמה טקטית-רטורית מצדי: למען סייע בידי הקוראים לגבש לעצמם מראש עמדה כלפי דברי, אם לשָנאם או לאהדם, אתוודה כי אני הנני אדם דתי:
אני הנני אדם דתי 🙂
קראתי את המאמר, ואת כל התגובות עליו, ולאור התרשמותי ברצוני להעיר מעט כפי יכולת שכלי הדל:
שוב אתוודה, כי בתחילה נטיתי לקרוא ברצינות, במחשבה ובעיון, מתוך כבוד-חכמים (מפני שהנחתי בצדק, שהמגיבים הם אנשים אינטלגנטים האומרים את דבריהם מתוך פגישה אמיתית עם הדברים ולא מתוך סטיגמות ודעות קדומות), ברצון-כּן להבין ולקבל, את דברי כל מי מהמגיבים כאן, גם אלו שדעתי שונה לגמרי מדעתם.
אך לאחר שנטען וצוּטט פה כמה פעמים מתוך דברי ‘כתבי הקודש’ (או כלשון חכמי-הדיון: ‘כתבי הקוידש’), במגמה להראות על רוע ביהדות, על עידוד לרצח, שנאת זרים, השפלת נשים וכדומה דברים נוראיים באמת, נוכחית לצערי לדעת כי קיימים אי אלו אי-הבנות באותם ‘כתבים’, שבתחילה חשבתי שבלתי-אפשרי לטעות בהם כך.
אשתדל להתייחס לכמה מאותם ציטוטים (אל תתפסו אותי על המילה, ייתכן ואתייחס לכולם):
צוּטט מתוך כמה ספרים, באשר לענשם של עבירות הקשורות לנושא הַזנוּת, כך שרצה המצטט לומר שההתיחסות הרבה של ספרי הגמרא וההלכה לנושאים אלה מבטאת הסכמה ואף עידוד לאותם נושאים.
התייחסותי: המעיין, או אף זה שאינו מעיין, יווכח כי אותם ספרים מבטאים -התנגדות- לאותם מעשים, וכאשר הם כותבים כי מעשה כלשהו הינו ‘עבירה’ – ברצונם לומר שזהו מעשה אסור, לא מוסרי, שלא ראוי ואף לא כדאי לעשותו.
פירוש אותם דברים כעידוד, במישרין או בעקיפין, לאותם מעשים – איננו שקר, אף לא הוצאת דברים מהקשרם, אלא פשוט חוסר הבנת הקריאה (וסליחה, באמת, על נימת הזלזול שבדברי).
עוד נאמר בידי אחד המתדיינים, כי לפי היהדות במקרים רבים יכול ומחוייב האדם היחיד להרוג אדם אחר שעובר עבירה, גם ללא פסק של בית דין, ודוגמאותיו: דין גואל הדם, בת כהן שזינתה, עובד עבודה זרה, מחלל שבת ונואף.
התייחסותי: כאדם דתי, העוסק בגמרא ובראשונים, לא מצאתי את דבריו נכונים. כנראה התבלבל עם הלכה אחרת, לגבי דין ‘רוֹדף’, שהוא מקרה מיוחד, האומר כי כאשר רואים אדם רודף אחר רעהו להרגו – אם ברור לגמרי שזוהי כוונתו, ואם אי אפשר להציל בדרך אחרת – אפשר ואף חובה גמורה להרוג את הרודף. בדומה לדין ‘הקם להרגך השכם להרגו’, אלא שכאן מדובר על אפשרות וחובת התערבות אדם אחר בשביל להציל את הנרדף.
ולגבי גואל הדם, לא נפסק בשום מקום שיש חובה ומצווה להרוג את הרוצח, אלא זוהי רשות בלבד, ואף זאת אך ורק לאחר שנידון הרוצח בבית דין(!), ולאחר שברח לעיר מקלט המבוצרת בחומה, אשר אז אם ייצא הרוצח מעיר המקלט מותר לגואל הדם להרגו.
מלבד דינים אלו, לא זכורים לי דינים שבהם מותר להרוג ללא בית דין, ואף אם אולי ישנו עוד דין אחד שנעלם מזכרוני כעת – ידוע לי שהוא איננו אחד מאותם שציין המצטט.
דבר אחד אני נוטה לצערי לייחס לזדון הכותב ולא לשגגתו, והוא משום שהראה את ידיעתו הרבה בספר ממנו ציטט ולמרות זאת העלים מעיני הקוראים דברים שלמים באותו ספר, המגבילים לחלוטין ומעדנים את הדברים האחרים אותם ציטט:
והוא, שכתב על הכיוון הרצחני של חז”ל בפָרטם במסכת סנהדרין את עונשי עוברי העבירות.
התייחסותי: הרוצה לדעת על כיוונם של חז”ל, יצטרך כנראה לקרוא את כל דבריהם, ולא רק ציטוטים ‘נבחרים’ (שנבחרו על ידי הבוחר המגמתי), מפני שנמנע המצטט מלציין את ריבוי דבריהם של חז”ל באשר לצידוד בכל דין לכף זכות. זו לא רק מידה טובה, אלא חובה גמורה על כל בית דין. למשל (סנהדרין דף לג, עמוד ב):
“מניין ליוצא מבית דין חייב, ואמר אחד ‘יש לי ללמד עליו זכות’, מניין שמחזירין אותו? אמר הכתוב (שמות כג) “נקי אל תהרוג”. ומניין ליוצא מבית דין זכאי, ואמר אחד ‘יש לי ללמד עליו חובה’, מניין שאין מחזירין אותו? אמר הכתוב (שמות כג) “צדיק אל תהרג””. ועוד מקומות רבים באותה מסכת.
עוד נמנע מלציין את העובדה, שהיכולת לדון כל דין בבית-דין מוּתנית בקבלת עדות קודמת, אשר עדות זו מחוייבת להיות נמסרת על ידי אנשים שהוכחו כנאמנים (כפי שמפרטת הגמרא שם בפרק שלישי כולו), בהוכחה הנעשית על ידי חקירות רבות ומפורטות (כמפורט שם בפרק חמישי כולו), וכאשר מדובר בדינים שעונשם הוא הריגה אזי נעשית החקירה קשה הרבה יותר, מה שגורם לדין ‘מוות’, ולכל דין קשה, להיות כמעט בלתי אפשריים.
ואכן במסכת ‘מכות’ (דף ז, עמוד א) אומרת הגמרא :
“סנהדרין ההורגת פעם אחת בשבוע [=שבע שנים בלשון חז”ל, כמבואר ברש”י פסחים יב, א; מועד קטן יב, א; סנהדרין צז, א; תוספות נדרים ס, א; ועוד במקומות רבים] – נקראת ‘קטלנית’.
רבי אליעזר בן עזריה אומר: אחת לשבעים שנה.
רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים: אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם!”.
עוד ציטט מהמימרא המדרשית האומרת לגבי כמה עבירות: “קנאים פוגעים בו”. אך נמנע מלהודות כי אין זו הלכה כלל וכלל ואיננה הוראה של חז”ל כך לעשות, אלא היא אמירה בעלת ערך מדרשי בלבד, המבטאת -תיאור- המציאות, הבא לבטא כי העונש על אותן עבירות יגיע מאליו ואין בית דין עוסק בהן בעצמו.
כותבת אחרת דיברה, אך הפעם ללא מקורות כתובים, על הזלזול בנשים ושנאת האחר.
התייחסותי: כמי שמכיר את עצמו יותר ממה שאחרים יאמרו שהם מכירים אותו – הנני מודה ומתוודה כי אני משתוקק ומתחייב לאהוב את אשתי אהבת נפש, בלי סוף, לרצות ולהעניק לה תמיד, מתוך שותפות ובניית בית ומשפחה אחת של שנינו יחד. וח”ו לא מפני שהיא ה’היכי תימצי’ להביא ילדים על ידו.
כך תמיד חונכתי בישיבה על ידי רבותי, ולא אחרת.
אם לשם השמירה על ערך-האהבה הזו מוכן ציבור כלשהו (המכונה ‘חרדי’), לסדר לעצמו קווי אוטובוס נפרדים לשם שמירה על הצניעות ושלא להסתכל על שום אשה אחרת מלבד אשתו יקירת לבו – מה טוב!
אם ישנו מי המפרשן את ההפרדה כזלזול בנשים – שמח אני לבשר לו כי הוא ישמח לדעת שטעה בפרשנותו.
שימת הנשים בחלקו האחורי של האוטובוס לא נובעת מהשפלה, אלא להיפך מפני כבוד האשה שאנו (וגם אתם!) מאמינים וחפצים בו, ושבגללו איננו רוצים להיכשל -אפילו פעם אחת בכל החיים- ולהסתכל על אשה אחרת לשם תאווה, אלא רק להסתכל על נשותינו, בהסתכלות הנובעת מאהבה אמיתית.
אני לא אומר שאי אפשר לפרשן את ההפרדה בדרכים אחרות, רעות ומגעילות. אך פשוט זהו לא פירוש נכון, כיוון שאיננו משקף את סיבת ההפרדה כפי שהיא בדעת המפרידים עצמם.
מקווה שלא הכעסתי אף אחד.
כל טוב, ומועדים לשמחה!
צחי וינוגרד.
יהונתן,
לאחר קריאת דברי השטות שכתבת (“הניאו ליברליזם הוא הנכד החוקי של מגיפות המאה העשרים – הקומוניזם הפאשיזם והנאציזם.”) לא נותר לי אלא להסכים לדברי מיכאל ובעיקר להערה 145 שלו. נראה לי שדברים כה מטופשים לא קראתי כבר זמן רב ועל זה אמר איינשטיין: “ליקום יש גבולות, אבל לטפשות האנושית – אין”. מילה של גאון. ואל תטרח להשיב.
אגב – יהונתן:
אם תתחיל לחשוב זו תהיה התפתחות מרעישה!
יהונתן:
נו ברצינות!
אמרתי שאתה דתי בארון ואינך יודע אפילו שאתה דתי.
חוץ מזה – כבר הוכח לא פעם אפילו בדיון זה שאתה אדם לא ישר ואינך מקיים אפילו את החוקים שאתה חושב שצריך לקיים.
מה שאמרתי הוא שכל ה”מוסר” המעוות שלך נגזר מן הדת. לא אמרתי שכל הדת נכנסה למוסר שלך (שהרי דברי הילל הזקן אותם אמר כשניסה לתאר את כל התורה על רגל אחת “מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך” בוודאי לא נכנסו).
מה שיפה הוא שאתה מקפיד לקחת מן הדת רק את הדברים הרעים שבה.
לאבי
נו – אם אתה מדען כזה דגול איטליגנט ורחב אופקים, בבקשה, גייס את כל כח החשיבה שלך ותסביר אתה איך אני כותב בשבת. אחרת אני אתחיל לחשוב שאתה ומיכEL מאותה כנסייה.
יהונתן:
אמור לי מי החברים שלך ואומר לך מי אתה.
כבר אמרתי לך שאתה חרדי בארון.
זה מתבטא כאן וזה מתבטא גם במלחמת הקודש שהכרזת נגד האבולוציה.
עכשיו גם כתבת לנו בדיוק מי החברים שלך – הדתיים והערבים.
אני יכול לומר I rest my case כיוון שזו הודאה בפה מלא בכך שכל הגישה שלך לחיים מבוססת על אמות מידה למוסר שמקורן בתנ”ך ולא באדם.
אתה פשוט לא קולט דבר ממה שאומרים לך.
אתה מקבל את זה שההומוסקסואלים קיימים ואין לך ברירה אלא לקבל את זה שהם אינם יכולים להשתנות אבל אז אתה אומר לנו שאתה נגד “לגיטימציה” של העניין.
להזכיר למי שאינו יודע את פירוש המילה “לגיטימציה” – זו מילה שנגזרת מאותו שורש כמו Legislation שפירושה “חקיקה”.
במילים אחרות – אתה מוכן שההומוסקסואלים יעשו בחדרי חדרים מה שבא להם אבל שידעו שזה בלתי חוקי.
במילים קצת יותר אחרות – אתה יוצר חוק שכל תפקידו הוא שיעברו עליו.
אתה גם נגד הפיכת העניין ל”דרך חיים”.
אמור לי: מהי בדיוק דרך החיים שהיית מציע להומוסקסואל?
האם המילה “דרך חיים” בכלל רלוונטית לנושא?
האם שיתוק בכל הגוף הוא דרך חיים?
הרי שיתוק זה לא דבר שהוא “כדרך הטבע”, זה פוגע באפשרויות הרבייה והוא גורם סבל למי שלוקה בו אז לפי אותו היגיון אתה צריך למחות נגד דרך חיים של משותק.
אתה לא מבין שזה אווילי עד אימה?!
ומעל לכל – אתה ממש הופך את היוצרות.
דווקא הדת (היהדות והאסלאם – חברותיך) הן המעוז בן זמננו של אותן שיטות כפייה ומשטרת מחשבות שאומצו על ידי המשטרים הפאשיסטים. (כן – אתה כועס גם על האתיאיזם! בכך אתה מודה בפה מלא שאתה דתי כי אתיאיזם – מילולית – אינו אלא אי דתיות).
למעשה – הדתות המונותיאיסטיות הן מלכתחילה מי שהמציא את השיטה והמשטרים הנ”ל אינן אלא הכנסיות של דתות חדשות שנוסדו על סמך אותו עיקרון.
לא סתם אני תמיד אומר שהנאציזם היה דת (וראה זה פלא – גם הנאציזם השמיד הומוסקסואלים).
אם תפנים את המוסר ההומניסטי המתבטא במשפט “את השנוא עליך אל תעשה לחברך” – כל שאר התובנות תגענה מאליהן – אבל אני יודע שלא תפנים. שטיפת המוח הדתית שטפה את מוחך אל מחוץ לגולגולת.
לכן גם אפסיק כאן. אפשר לשפוך עליך עוד המון הסברים והם יחליקו אל מחוץ לגולגולתך שאחרי שנשטפה – צופתה מבפנים בטפלון.
אני מאחל לך רפואה שלמה אבל עלי להודות שאינני אופטימי.
להיפך – אני חושש שמחלתך מדבקת.
מכיוון שמחלתך היא באמת מחשבה פשיסטית – עלול להיווצר מצב שבסופו של דבר תצליחו אתה וחבריך לאסור גם את “דרך החיים” של אדם עם מוח ומחשבה ביקורתית ולי לא יהיה מקום כאן.
יהונתן, אתאיזם היא השיטה הכי טובה כי אינה דורשת לעשות שום דבר בשם אף אל, בוודאי לא מלחמות. שים לב שהמדע, האתאיסטי, הוא מפעל בינלאומי ומדען מישראל יכול לפרסם תגלית ולהסתמך בה כחמקור על מאמר של מדען אירני. בעוד הדתות הן דבר מקומי, שכל מטרתן היא לשלוט על צאן מרעיתם.
הדתות הן המחלה ולא האתאיזם, וחוץ מזה איך אתה מסביר שאתה כותב בשבת?
אין קשר למהות התגובות. המערכת מזהה אוטומטית מילים חשודות, עדיין אין לה אינטלגנציה מלאכותית לדעת האם זה בעד או נגד דעה כלשהי. אחר כך אני קורא ומשחרר בהתאם לצורך, עובדה שהמון תגובות המבקרות את המדע (ואפילו מזלזלות במדע, שבזכותו יש למזלזלים חיים ארוכים) נכנסו.
אבי ב. שלום
מדיניות הצנזורה שלך מלמדת על היותך איש קטנוני ולא כל כך חכם, אשר לא התבגר מעולם. בניגוד לרושם המוטעה שאתה מנסה להציג כאילו אתה איש מדע ליברלי ומתקדם.
תגובות דביליות מלאות ארס קללות ושיטנה של כאלה שמחזיקים בדעות כשלך אתה מרשה ביד נדיבה , ואילו תגובות אינטליגנטיות מנומסות ורהוטות אשר אינן משקפות את דעתך נמחקות אוטומטית.
מסתבר שלא צריך להיות מדען דגול כדי לנהל אתר בענייני מדע.
ליעקב ולכולם שבת שלום
מעולם לא חלקתי על הצורך להתייחס אל ההומו בצורה שווה ולא לפגוע בו כפי שאין לפגוע בכל חולה אחר. זהו הקו בו נקטתי מלכתחילה ובכך אני גם מאמין. מכאן ועד להחצנת ההומוסקסואליזם והפיכתה לנורמה מקובלת ו”דרך חיים” המרחק רב. לכך אני מתנגד נחרצות, ואני חושב שהדוגמא שהבאתי והתשובות שיעקב נתן ממחישה מדוע זו עמדתי.
לצערי אותה שאלה ששאלתי מקבלת תשובה די דומה ממרבית תושבי העולם המערבי שאיתם אני בקשר יום יומי, וזה בעיני מעיד על בעיה קשה. בישראל המצב קצת שונה בגלל שהדתיים המזרחיים והערבים מהווה מעין “גוש חוסם”.
הבעיה היא הניאו-ליברליזם , אשר הקווים שבינו לבין האנרכיזם הולכים ומטשטשים. ההומוסקסואליזם (דהיינו החצנת ההומוסקסואליות) היא רק תופעה אחת מיני רבות כחלק מהתהליך הזה.
הניאו ליברליזם הוא הנכד החוקי של מגיפות המאה העשרים – הקומוניזם הפאשיזם והנאציזם. אם נביט היטב , קווי הדמיון בין השיטות הללו הם מדהימים:
השתלטות על כלי התקשורת ושימוש מושכל בהם במטרה לשנות את דעת הציבור
חוסר סובלנות ופתיחות לדעות אחרות
נקיטה בשיטות של הפחדה , הכפשה וחרם
העדר יכולת ממשית לנהל ויכוח אינטליגנטי
טוטאליטריות – הליכה עד הסוף (הויכוח עם יעקב ממחיש זאת)
צנזורה עצמית וסתימת פיות
אתיאיזם
פריחה כלכלית עולמית שבאה עם התפשטות התופעה
בטחון בלתי מעורער שהם נמצאים באוונגרד המדע המוסר הטכנולוגיה והקידמה
בראש התופעה עומד אדם שטחי ונבוב שעלה מאשפתות ושיתרונו בלשונו ובחזותו החיצונית המרשימה (כיום כמובן ברק אובמה)
ככל הנראה למין האנושי יש דחף בלתי נשלט להרס עצמי, וכל מספר שנים מגיע טרנד חדש שמספק את הסחורה.
הניאו ליברליזם היא מחלה ממארת בדיוק כמו הקומוניזם והנאציזם. כאשר אורגניזם נדבק במחלה, עומדות בפניו שלוש אפשרויות:
1. להילחם בה ולחסלה
2.לתת למחלה להשתלט עליו ולהפוך לזומבי – מת-חי
3.למות
יהונתן,
הדילמה שאתה מעלה היא מקרה קיצון תיאורטי – אבל מחייבת תשובה שאי אפשר ללמוד ממנה על הכלל, מקסימום על עצמי. אפשר גם להתייחס אליה בלי קשר לסיבה המיידית שלה (הומוסקסואליות של שני הבנים ורצונם לקיים זוגיות ביניהם) ולהשליך את אותה דילמה גם על מקרי קיצון אחרים (למשל, מה היית עושה אילו אשתך הייתה רוצה להתחתן עם אחותה או גיסתה ולהביא עמה צאצא משותף…) ואין לדבר סוף. אבל כיוון ששאלת אענה – במקרה כזה הייתי בוחן אם יש לי בכלל אפשרות להכניס אותם בצל קורתי ולתמוך בהם. בעיקרון אני דוחה את רעיון המחייב אדם להקריב עצמו בכל מחיר למען אושרו של הזולת. לתפיסתי אין זה מוסרי לשעבד חיי אדם אחד למען סיפוק אושרו של אדם אחר. התביעה להקריב את אושרך ואת חייך למען אושרו של הזולת, אפילו הוא בנך, היא לא מוסרית ולכן לא קבילה. לכל דרישה יש תו מחיר ויש להציב גבולות גם למחיר שאדם נדרש לשלם עבור אושרו של אדם אחר. אני מניח אפוא שאם המחיר האישי שהייתי צריך לשלם עבור שני הבנים האלה היה כה גבוה – הייתי מסרב לקבלם בביתי, והם היו צריכים לשלם את מחיר הבחירה שלהם או לחפש להם חברה אחרת שתהיה סובלנית יותר כלפי סגנון חייהם. מצב אחר הוא אם הייתי איש אמיד שיכול להרשות לעצמו לעזור לבניו מבלי שאאלץ לחלוק עמם את ביתי. במקרה כזה הייתי מסייע להם כספית ותו לא. ושיחיו את חייהם כהבנתם.
בזה, יהונתן, נראה לי שמיצינו את הנושא. נדמה לי שההזדקקות לדוגמה אישית מסיטה את הדיון מהעיקר: מה צריך להיות יחסינו אל ההומו בחברה אנושית ראויה? בדיקת מקרי גבול קיצוניים יכולה להיות מעניינת, אבל אין היא פוטרת אותנו (ואותך) מהכרעה ברורה: האם יש מקום לסובלנות כלפי האחר שבינינו? מה מידת הסובלנות הזו? ומה מחירה האמיתי? אני איני חושש מהתוצאות שמפחידות אותך. אני בוחר להיות נדיב עד קצה יכולתי כלפי האחר, אבל כאמור לא במחיר הקרבת חיי.
ליעקב
ראשית כל , אני מצדיע בפניך על הכנות והפתיחות , הגם שתשובתך היתה צפויה. עם זאת , תרשה לי לחדד את הדילמה ולשאול את השאלה הבאה: האם תלך גם צעד נוסף לסייע סיוע אקטיבי ולתמוך בבניך ברצונם זה לחיות יחדיו ולגדל ילד?
לדוגמא, במידה והם יהיו מאויימים ומנודים על ידי החברה שסביר להניח לא תראה את הדבר בעין יפה, ואף אחד לא ירצה להשכיר להם דירה למגורים, האם תסכים לקבל את בניך תחת קורתך ולחיות עימם במצב הזה כשהם מקיימים ביניהם יחסי מין ומגדלים תינוק?
ליונתן ואדי,
תשובתי לתגובה 121 שלך, יונתן, (ותודה על המחמאות) היא כזאת: אף על פי שהדוגמה שהבאת היא קיצונית ביותר (לא שמעתי מעולם על שני אחים הומואים שמתאהבים זה בזה ורוצים להתחתן ולאמץ תינוק), אבל נניח לצורך העניין שזה קרה לי. מה אעשה? אני מניח שבגלל קיצוניות המקרה הייתי מנסה להניא אותם מכוונתם, אבל אם הייתי נכשל – הייתי משלים ומאחל להם אושר והצלחה. מדוע? כי איני תופס את בניי כרכושי ואיני חושב שחייבת להיות בינינו תמימות דעים גם בדברים העקרוניים ביותר, עם כל הצער שבדבר. אנשים בוגרים, גם אם הם בניי, רשאים לחיות את חייהם בדרכם שלהם – תהיה דרכם אשר תהיה – בתנאי שאינם פוגעים כמובן בזולת. יש הרבה מקרים אחרים (ולא כאן המקום לפרט אותם) שבהם הייתי יוצא ל”מלחמת עולם” עם בני, אבל זה לא המקרה הזה.
איך אגיב לכך מבחינה מעשית ומבחינה רגשית? אודה, שלא הייתי מתפלל שזה יקרה לי, אבל אחרי הסערה הרגשית הייתי משלים וממשיך הלאה. כאמור, בניי אינם רכושי וחייהם אינם שלי ועם כל חשיבות הקשר הביולוגי שבינינו – הם יעשו בחייהם מה שהם מבינים (וגם ישלמו על כך מחיר – אם יש מחיר כזה)
ולתגובה 135, שלך, אדי.
שאלת שאלות עקרוניןת חשובות ביותר שכל תשובה עליהן מחייבת יום עיון, אבל אענה לך בקיצור:
1. איני כופר עקרונית בקיומה של “טובת הכלל” – אבל אני מאוד חשדן כלפיה ושואף לצמצם עד למינימום ה א פ ש ר י את התערבותה בטובת הפרט.
2. יציבות ולכידות חברתית היא סוג של טובת הכלל ולכן תשובתי דומה לתשובה 1.
3.התשובה היא כן. אבל מסגרת ערכית נורמטיבית חייבת להתגבש בהסכמת השותפים לה. יש מקום להסכמות שאינן קבועות בחוק, אבל הסכמה חברתית במובן הרחב שלה ח י י ב ת להתקבל באקלים של חופש אמיתי וכבוד לזכויות הפרט והיא כוללת כמובן רשימה ארוכה של זכויות וחובות שאנשים מוכנים לקבל ולתת.
4. לא, שיח הזכויות אינו המרכיב היחידי בחברה דמוקרטית. שיח הזכויות מחובר לשיח החובות כעובר לאמו. כי אין חירות ללא אחריות. אני חשדן מאוד כלפי אנרכיסטים ללא גבולות וסבור שתולדות התרבות הן תולדות הסייגים שהאדם הטיל על עצמו מתוך הבנת טובתו-הוא.
5. אם כוונתך למדינת ישראל – להשקפתי בנתונים המיוחדים שלה – אין היא יכולה עדיין לאמץ את המודל העל-לאומי האזרחי, שאני מעריך מאוד במדינות המערב. לצערי אנחנו עוד לא שם. כן, אני מודאג מאוד מהמיגזרוקרטיה שהתפתחה במדינת ישראל ורואה בה סכנה לטווח ארוך.
6. איני רואה כל סכנה של היווצרות מגזר הומוסקסואלי. פשוט משום שלא מדובר בהקצאת זכויות מיוחדות להומואים, כמו למשל הזכויות המיוחדות שמעניקה לצערי המדינה למגזר החרדי. מי שמתנגד למגזר בעל זכויות יתר – אני תומך בו. אני מתנגד לאי שוויון כלפי החוק.
7. לגבי הרב-תרבותיות. הייתי תומך בה עקרונית ב ת נ א י שלא ישתלטו עליה אלה המתנגדים לה. לצערי הרב-תרבותיות משמשת גורמים חתרניים השואפים להשתלט עליה ולקעקע אותה. לכן אני מתנגד לרב-תרבותיות כפי שהיא מתגשמת למשל באירופה. ברור לכול שאין די בסיסמת הרב-תרבותיות כדי לקיים בהצלחה חברה רב-תרבותית.
יעקב אור,
לתגובה 120 שלך:
נדמה לי שכולנו מסכימים על ההכרח שבהענקת זכויות פרט להומוסקסואלים. הויכוח יכול להתקיים מעתה על השאלות המתעוררות מעבר לדל”ת אמותיו של הפרט ההומסקסואל.
בהקשר זה אני מבקש לשאול אותך כמה שאלות:
1. האם אתה כופר בקיומה של ‘טובת הכלל’ באופן עקרוני?
2. האם אינך סבור שחברה זקוקה למידה מינימלית של יציבות ולכידות?
3. האם אינך סבור שחברה זקוקה ל’מסגרת התיחסות’ ערכית נורמטיבית בעלת תכנים מוגדרים מעבר לשיטה המשפטית חוקתית?
4.האם ‘שיח הזכויות’ ו’זכויות הפרט’ הן המרכיב הבלעדי בשיטה הדמוקרטית – האם אין מקום לשיח של חובות ולאינטרסים לגיטימיים של החברה כחברה?
5.האם לחברה הולכת ומתמגזרת יש עתיד בטווח הארוך, בפרט חברה שמצבה הגיאופוליטי רעוע?
6. האם זה נכון לדעתך, לאפשר מצב שבו (גם) ההומוסקסואלים יהפכו למגזר? האם לא עברנו את הגבול, ואסור לנו להמשיך עוד בכיוון הזה – הן לגבי ההומוסקסואלים והן לגבי כל קבוצה שתטען לזכויות מגזריות בשם הרב תרבותיות או בשם שונות כלשהי באורחות חיים מסוימות?
חדשות שקשורות לנושא:
http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/914-how-to-say-it.html
דן שמיר:
אתה צודק.
בוא נפסיק להשקיע בו מאמצים.
אמנם אני חושב שבניגוד להומוסקסואליות – להומופוביה דווקא יש טיפול, אבל טיפול זה מותנה ביכולת המטופל להבין טיעונים הגיוניים או לפחות בהכרתו במחלתו ולא נראה שמי מאלו קיימת אצל יהונתן.
אני אכן צייר ופסל ותודה על המחמאות ולענייננו,
יהונתן,
אכן הנחתום מעיד על עיסתו, אבל מה זה קשור, מה קרה? נעלבת? בעוד שיעקוב אור שאל אותך לגבי מצב לגיטימי שעימו נפגשות הרבה משפחות בחרת לענות בשאלה שלתוכה כנראה בלי משים לב שפכת את כל פחדיך לתוך מצב הזוי לחלוטין ורק שכחת להוסיף שהילד שזוג ההומואים\אחים\זוג נשוי מעוניינים לאמץ הוא במקרה בנו של אחיהם הקטן שאותו אנסו ורצחו.
בקיצור הומוסקסואליות מתקשר אצלך לגילוי עריות, הרס משפחתי וכאוס חברתי,
זה אומר הכל.
מכאל, חבל על כל מילה נוספת שאתה משקיע בכיוונו של יהונתן, הצבעת על כך שהומופוב יראה בסקרים מה שהוא רוצה , דרשת וקבלת.
אגב – כמובן שגם ייחוס הזדון לעורכי הסקרים, תוך התבססות, בין השאר, על טענות מופרכות בדבר נתונים מוסתרים הוא הוצאת דיבה.
אני מניח שאף אחד מן הנוגעים בדבר (ובין הנוגעים בדבר גם הממשל האמריקאי) לא יטרח בגינך, דג רקק.
יהונתן:
אני משתמש במילה שקרן כאשר אני משוכנע שמישהו משקר (כלומר – אומר ביודעין דבר שהוא יודע שאינו נכון או שלפחות אינו יודע אם הוא נכון או לא).
אתה משקר בסיטונות ולכן אתה זוכה לכינוי זה פעמים רבות.
ה”בעיות” שהצבעת עליהן בסקרים הן בסך הכל התבטאות של בעיות במוח שלך ואפילו אתה היית אמור להבין זאת אחרי שהסברתי לך את העניין.
גם במצג השווא שהוספת בתגובתך האחרונה אתה משקר כי הדברים האלה מובהרים היטב בכל המחקרים האלו וניתן לראות מהם המספרים של אלה שעברו התנסות חד פעמית לעומת אלה שזה אורח חייהם הקבוע. האם אתה בונה את תגובותיך על ההנחה שאנשים לא יקראו מה כתוב ויאמינו לשקריך?
א-פרופו איומים: אתה ומסתתרים כמוך באמת עוברים על החוק ברבות מתגובותיכם – כולל התגובות כלפי ד”ר מלר שאינן אלא הוצאת דיבה.
לא תמיד ניתן לתבוע אדם לדין על הוצאת דיבה. כאשר הוא מסתתר מאחרי מסך האנונימיות זה בלתי אפשרי אבל מעבר לכך – כדי לתבוע פיצויים על הוצאת דיבה צריך להוכיח שנגרם לקרבן נזק כספי ומכיוון שבטענתך שד”ר מלר עשתה מהעניין קריירה אין כל ממש, שקריך לא גרמו לה נזק כספי.
למיכEL
אתה משתמש במילה שקרן , בסיטונות, וגם תופעה זו מצביעה על בעיה קוגנטיבית ופגם בתהליכי החשיבה, גם אם , אני מקוה שאין הדבר מגיע כדי נטיה פראנואידית של ממש. לא כל מי שלדעתך טועה , בין אם הוא באמת טועה ובין אם אתה רק מדמיין שהוא טועה, בהכרח עושה זאת בכוונת זדון.
בהמשך לבעיות שכבר הצבעתי עליהן בסקרים שהבאת, קיימת בעיה נוספת הנובעת מהעירוב בסקרים בין הומוסקסואלים, לסביות וביסקסואלים והנסיון להציגם כמקשה אחת.
ישנם הרבה גברים ונשים שעברו התנסות חד פעמית , או קצרה ביחסי מין מלאים או חלקיים עם בן אותו מין, וחלקם מגדירים עצמם בין בטעות ובין מתוך רצון להיראות cool ובהתאם לצו האופנה כ “ביסקסואלים”, בשעה שאין הדבר כך. אני חושד שמרבית ההטיה בסקרים נובעת בהעירבוב הזה, בין שנעשה בזדון על ידי מי שיש לו עניין בדבר ובין שנעשה מתוך בורות.
זה אמנם לא שייך לדיון אבל רציתי לציין שיהונתן אינו מגביל את שקריו לנושאי הדיון.
נוהגו זה גם מתבטא בדבריו השקריים ביחס לצופיה מלר (ולא צריך להכיר את המקרה הספציפי הזה – שאינו שונה מאחרים – כדי לדעת שמי שמנתק את הקשר עם שאר המשפחה הוא תמיד – אבל תמיד – הצד המתחרד) וגם באיומי הסרק שלו על אבי – כאילו עבר עברה כלשהי כשהצביע על הקשר בין שתי התחזויות של אותו אדם ששמו האמיתי לא ידוע.
יהונתן:
אין כל דבר “מדעי” שצריך לעשות במפקד חוץ מלספור את האנשים.
בכל המחקרים – המספר מוטה כלפי מטה כי יש רבים שלא מזדהים. הטענה שלך שיש הרבה כאלה המציגים עצמם כהומואים כשהם לא היא אידיוטית בלשון המעטה.
בחלק מן המחקרים נבדקו ההבדלים בין גברים ונשים בעניין זה ונמצא שהאחוז בקרב הגברים גדול יותר כך שההטיה הנוצרת בעקבות העירוב היא הטיה כלפי מטה בנושא שמעניין אותך (אגב – מדוע אתה מפריד בין גברים ונשים בעניין זה? גם לזה יש לך סיבה “מוסרית” או שמא גם זה נובע מהיותך “חרדי בארון”?
איכותם של כל המחקרים הללו עולים בעשרות מונים על איכות ה”מחקר” שאתה מציע לנו להתבסס עליו.
לדן שמיר
אני מבין מאדי שאתה הצייר דן שמיר?
אם זה נכון, אז היצירה שלך באמת מופלאה.
ולשאלתך – אין הנחתום מעיד על עיסתו.
דן שמיר,
אני מאחל לך בריאות שלמה ככל הניתן והמשך היצירה המופלאה שלך.
לצופיה מלר,
צר לי על טעותי הגסה והנני שמח שתקנת אותי,הסליחה עימךת
ובנימה טיפה הומוריסטית: זו הפעם הראשונה שבא הנני שמח על כך שדברים שחשבתי שאני יודע בודאות התבררו כקשקושים ושקרים חרדיים.
ליהונתן,
“נניח שגילית ששני הבנים שלך הבוגרים לחלוטין הם הומואים. הם גרים יחדיו שנים רבות, מאוהבים עד כלות (אחד בשני) ומקיימים כמובן יחסי מין,
הם גם רוצים להקים תא משפחתי, להתחתן ולאמץ תינוק”
תגיד לי אתה בסדר?
לאדי,
בתשובה לשאלתך, אני חולה בנרקולפסיה בדרגה קשה ולקח לי הרבה שנים לסגל לעצמי אורח חיים מאושר בו אני מצליח לחיות בשלום עם בעייתי ולילדים אין בו מקום.
למיכ.. שלום
תגובה 111
קראתי את כל המאמרים. הבעיות איתם מגוונות:
1. לא מדובר במחקרים מדעיים אלא בסקרים ובציטוטים של סקרים.
2.ההבדלים באחוזים שמצויינים לגבי הומוסקסואלים במאמרים עצמם וביניהם נעים בין 3 עד 13%, וזה כשלעצמו נתון שמעורר תמהון וחוסר אמון. אלו הבדלים תהומיים מבחינה סטטיסטית המאיינים את תוצאות הסקרים.
3. הסקרים תמיד שואלים לגבי הומואים לסביות וביסקסואלים, ומכלילים אותם בתוצאות הסופיות באותה קטגוריה . הבעיה שחלק גדול מהאוכלוסיה חושב בטעות שביסקסואל הוא סטרייט, וטעות זו בלבד יכולה להסביר את מרבית האחוזים בתוצאה.
4. אין כל נתונים לגבי דרך ניהול הסקרים.
5. בסקרים הללו סטרייטים רבים עונים שהם הומוסקסואלים, אם מתוך רצון לעזור להומואים , אם מתוך שעשוע, או סתם חוסר סבלנות ובוז לסוקרים. לא ברור אילו אמצעים ננקטו כדי למנוע זאת.
6. לגבי האמור באתר האגודה האמריקאית לפסיכולוגיה. פסיכולוגיה היא מדע לא ברור ומגובש מספיק והיא הולכת ומפנה את מקומה לפסיכיאטריה. הדוקטרינות הפסיכולוגיות משתנות לעיתים תכופות ובדרך כלל על פי טרנדים השוררים בציבור וגם בין הפסיכולגים עצמם ישנן מחלוקות מהותיות היורדות לשורש המדע הזה.
ליעקב אור
היכולת הרטורית שלך מרשימה, ואני אומר זאת לא בציניות.
לא אתפלא אם אתה עוסק בהצלחה בהרצאות וכתיבת ספרים.
הבעיה שאתה לוקח את הדעות שאחרים מחזיקים בהן ומפליג מקצין אותן מאוד תוך ייחוס לאחר דעות שהוא כלל לא אוחז בהן, ותוך סטיה מהויכוח עצמו.
לכן, אנסה על כן להיות קצר וממוקד.
בהמשך לבקשתך לנסות לדמיין מצב שהבן שלי הומו.
נניח שגילית ששני הבנים שלך הבוגרים לחלוטין הם הומואים. הם גרים יחדיו שנים רבות, מאוהבים עד כלות (אחד בשני) ומקיימים כמובן יחסי מין,
הם גם רוצים להקים תא משפחתי, להתחתן ולאמץ תינוק.
איך תגיב לכך מבחינה מעשית ומבחינה רגשית?
האם עדיין תהיה סבור שרצונו של הפרט והגשמתו העצמית עומדים בראש סדר העדיפויות?
יונתן,
כשאני תומך בזכות ההומוסקסואלים איני עושה זאת מסיבות אגואיסטיות ו”שתלך החברה לעזאזל”. הגנה על זכותו הטבעית של אדם לחיות את חייו היא הגנה על החברה כולה ולא רק על הפרט עצמו. כל שלילה של זכות טבעית “אגואיסטית” של אדם אחד היא פגיעה בחברה כולה, כי אם אין הגנה על אדם אחד – ממילא החברה כולה (המורכבת כידוע מיחידים) – חשופה לאותה פגיעה כמו האדם היחיד. דוגמה מצוינת לכך היא הטיעון של “טובת הכלל” – ברוב המקרים הטיעון של טובת הכלל – נועד לשלול מן היחיד חופש פעולה כלשהו בטענה שחופש זה פוגע ברבים (“הכלל”) – הבעיה היא מי קובע מהי טובת הכלל ולמי הסמכות להטיל עונשים. במקרה של ההומוסקסואליות החברה המערבית קבעה שהיא אינה עומדת בסתירה לטובת הכלל ולכן היא מותרת. אנשים השוללים את ההיתר להיות הומוסקסואל מוצהר וחופשי הם בדרך כלל אנשים השוללים גם את עקרון זכויות הפרט (אלה מהן שלא תואמים את השקפתם) בשם חוכמה עליונה יותר שמקורותיה הם חוץ-אנושיים בדרך-כלל. אלה הם אנשים מסוכנים. כי הם מסתמכים על מקור לא הומאני (דהיינו לא אנושי) ומכאן הדרך לגיהנום – קצרה ומובטחת. אני קורא עכשיו ספר שיצא זה עתה המתאר את העקרון המנחה של שושלת קים איל סונג בצפון קוריאה. הספר נקרא THE CLEANEST RACE מאת B.R.MYERS מתברר שהמדינה הטוטליטארית ביותר בהיסטוריה מונחית על “פילוסופיה” של טוהר אידיאולוגי מוחלט הנכפה באמצעים בלתי מוגבלים ע”י השלטון המוחלט של משפחת המלוכה. אגב, גם במקורות צפון קוריאניים מציינים את המקור האלוהי של שושלת קים איל סונג ובניו כתופעה שמעל לטבע. מה כל זה קשור לדיוננו? פשוט מאוד. השאיפה לטוהר חברתי מזהמת – כך בפירוש – כל צלילות מחשבתית. טוהר כזה או אחר (טוהר מיני, טוהר מוסרי או כל טוהר שתבחרו) – נועד כמובן להגן על החברה מפני מהרסיה המסתתרים בכל מקום, אבל יש רק קנה-מידה א ח ד לגיטימי לשלילת זכות פרטית: והוא הסכמה חופשית מכפייה של רוב החברה לשלילת זכות כלשהי – בחברה מתוקנת שלילה כזאת יכולה להתקבל אך ורק בבית מחוקקים דמוקרטי ועל דעת בית משפט בלתי תלוי בשלטון. אגב, גם במוסדות אלה יכולות להתקבל החלטות אומללות, אבל אלה ההכרעות היחידות הלגיטימיות, שבחיינו הציבוריים כולנו מכירים אותן ומשתוללים מכעס, אבל מקבלים. אין לשלול כמובן את זכות ההומופובים לפחד מהומוסקסואליות. לכל אדם זכות לפחד ממה שהוא רוצה. השאיפה לשלול זכויות של אחר בשם טובת הכלל היא עתיקת יומין וכנראה לא תיעלם לעולם. אני מקווה שלכל הומופוב יהיה בן הומו – רק אז כנראה יש סיכוי שייגמל מפחדיו. לפעמים התרופה לסובלים מפחד גבהים היא דווקא לעמוד על פי תהום ולהביט בה בעיניים פקוחות. אבל לא לכולם יש אומץ. צריך אומץ כדי להשתחרר מפחדים. נדמה לי שכולנו מכירים את הפחדנים בתוכנו.
ברוך הבא רבי “מוטי” (או רב זלמן, או האדמו”ר יענקל-דודל. מה זה משנה?)!!! – כוכב “חדש” לזמירות ישנות. כינוי אחר לאותם אנשים, הסבורים שאם יוסיפו שם, תואר וכינוי לעצמם, כפי שאמר לפניי גם אבי בליזובסקי, יוסיפו על מספרם בעינינו. לא יעזור לך, מתחזה מסכן ואומלל שכמותך. לא נתת דעתך לכך כי פורים כבר חלף הלך לו, וגם עידן התחפושות עבר זמנו. פסח עכשיו, חג חירותנו, וחג לכל אדם חופשי, המוכן לצאת מאפלה לאור גדול. מחשכת ימי הביניים אל הקידמה והנאורות.
נבחו, נבחו כלבים. השיירה תוסיף לעבור על אפכם ועל חמתכם!!! המשיכו לירוק את מררתכם לכל עבר, ממילא אין לכם שומע. ואשר לי – מבחינתי, מעתה גם אין לכם משיב. משימות הרבה יותר חשובות, מאשר לכלות את זמני היקר בויכוחים עקרים עם בורים מתנשאים, עוד ממתינות לי בחיים. שלום ולא להתראות!
צופיה מלר:
כמה שינאה ומשטמה ושאיפת נקמנות מטיפים דבריך.
אי אפשר שלא להרגיש את את התחושה הזאת בכל משפט שלך.
ובמי את פוגעת אם לא בעצמך בלבד.
יכולת ללכת בדרך של קירוב בדרך של דו שיח מתוך כיבוד הזולת ולא משנה מיהו.
והלכת בדרכים שפלות מתוך נקמנות ופגיעה ריגשית. עשו לך פגעו בך או ואבוי כמה טיפשי.
לד”ר מי וליהונתן
אף אחד מן המשפטים שכתבתי בדברי הראשונים (76) לא נועד ואינו מתכוון לאדם ספציפי, וודאי לא למי שאינני מכירה כלל, ולכן מי שמתייחס לדברי כאילו כוונו אליו אישית, טועה כמובן בכוונותיי, אך כנראה הייתה לו סיבה טובה מאד להגיב בעוצמה רגשית כל-כך, או כפי שנאמר: “על ראש הגנב בוער הזנב”.
הראשון שהשתלח כאן אישית הוא, כמובן, יהונתן (78), וגם לכך הייתה לו סיבה טובה מאד: מי שיקרא את דבריו של דן שמיר על הספר “ציידי הנפשות” שכתבתי עם אישי (101) – יבין היטב את מקור הזעם והמשטמה שמפנים כלפינו המחב”תים המסכנים, שבלעם הוצא מפיהם בזכותנו… ולך דן שמיר- התודה והברכה. דברים דומים לאלה שלך שמענו מאנשים רבים נוספים, כמו גם מאלה שקראו את ספרנו השני באותו עניין: “שדים מגיחים מאפלה” שיצא אף הוא, שנתיים לאחר קודמו, באותה הוצאת ספרים מכובדת! (ואגב, דן, בני החרדי לא נפטר. אני מקווה שיוסיף לחיות בבריאות טובה עד מאה ועשרים. זוהי שמועת שווא, שנכונותה היא כנכונותן של רוב שמועות השווא הרכילאיות שהחברה החרדית מפיצה עלינו).
גם הלינק שיצרתי בין הומופוביה למיזוגניה (=שנאת נשים) הוכיח את עצמו במכתבו של ד”ר מי: פנייתו הנסערת והאגרסיבית מופנית – מכל הטוענים נגדו – דווקא אל שתי הנשים ש”העזו” להשמיע קול נגד דעותיו ואמונותיו : “אין לי כוונה להשאיר את יהונתן כאן לבד על המשמר מול נחשולי הבורות
והירידה לפסים אישיים …. אז כמה מילים לגברת ענת ולד”ר צופיה”: (83) רק כלפי נשים מעז הוא להשתמש בדימויים השחוקים, המקובלים בעולם התקשורת החרדית נגד יריביהם האידיאולוגיים, כגון ההקבלה לק.ג.ב., או הניו-ספיק והניאו-פאשיזם, ולא כלפי איש מן הגברים עימם הוא מתנצח. המיזוגניה הרי הוכיחה את עצמה בקבצי החוקים הדתיים ובמנהגים בני זמננו שהתקדשו על ידי המגזר החרדי (וכבר הזכרתי את אוטובוסי המהדרין, ואת הדרתן של הנשים מכל מעמד חוקי וציבורי) ולא כאן המקום להביאם שוב כהוכחה, אבל שני אלה – יהונתן וד”ר מי – הוכיחו לנו בדבריהם שזו גם דעתם של שוביניסטים יחידים באותו מגזר, ולא רק של כתבי הקוידש שלהם. רק כלפי נשים מרשה לעצמו הפרימיטיב הזה (96) להשתמש בביטויים מתנשאים כגון: “חוצפה”, “להטיף בשצף-קצף”, “התבהמות”, “חוסר בושה (=גאוה)”, ושאר “פניני-לשון” שרק זכרים שחצנים מרשים לעצמם להשתמש בהם כלפי נשים. וכל כך למה? על שום שהעזו לגונן על זכותם של בני אדם כמותם, אם כי בעלי נטייה מינית שונה משלהם (ואולי לא, כפי שכבר טענתי בדבריי הקודמים?!) להיחשב כבני אדם ראויים לחיים של כבוד וזכויות אנוש ככל האדם. על שהעזו לחלוק על ההומופוביה כתופעה שראוי היה לה שתחדל מלהתקיים בחברה אנושית בת תרבות. אכן, לזאת חוצפה ייקרא! זוהי התבהמות בפיהם!
גם הטענה שהם הרוב היא נלעגת ומגוחכת! “לטרוח ולהלחם בנו הרוב … “(83). ממתי נמדדת תרבות בכמויות? ממתי עומדים האמת והערכים למבחני הסטטיסטיקה? האם אברהם לא היה יחיד מול מיליוני עובדי-אלילים? האם היהודים היום רבים במספרם מן ההינדים, המוסלמים, הנוצרים וכל האחרים? איזה מין סוג של טיעון הוא זה? במקומך הייתי בושה ונכלמת “ד”ר מי” – אכן, בוש והיכלם הן על רמת הטיעונים ה”לוגיים” שלך, הן על סולם הערכים הרדוד, על הסתירות הפנימיות, ועל מי ומה שבחרת לחבור אליהם. בין אם אתה דתי ובין אם לאו – זה לכשעצמו מעניין אותי כקליפת השום, ממש כשם שאין זה מענייני אם אתה, אישית, הומוסקסואל לטנטי, או הומופוב חולה-נפש. דבר אחד ברור לי עתה מכלל דבריך – אין ספק שאתה מיזנטרופ (=שונא אדם), ומה שלמדת מסבך על כלל בני האדם, ללא ספק נכון לגביך: “הוא ניצול שואה , ואחד הדברים שלמדתי ממנו זה שכולם דרעקים ” (86).
דן שמיר,
לתגובתך 112:
הייתי מוסיף ש’טובת החברה’ היא גם טובת החברה כפשוטה, דהיינו כחברה.
זכויות הפרט, במסגרת ‘שיח הזכויות’ בחברה דמוקרטית הוא חשוב וחיוני ביותר. אך גם אינטרסים חברתיים כוללים, כמו יציבות, לכידות ו’מסגרת התיחסות’ ערכית נורמטיבית הם חשובים ביותר לחברה, ובסופו של דבר לפרט, לרבות במסגרת ‘שיח של חובות’. בהקשר זה הדגשתי את התנגדותי למגזור, ואת עמדתי שלהומוסקסואלים מגיעות כל הזכויות כפרטים, אך אפס זכויות כמגזר – ודאי בכל מה שקשור לכיבוש הפרהסיה והפומביות הציבורית או הפוליטיקה או לדחיקת המוסדות המינהליים הרלוונטיים (עין בתגובותי 30, 35, 40 לעיל).
בתגובתך אתה גם מציין שהחלטת לא להביא ילדים לעולם. אני סקרן לדעת מדוע אדם כמוך מגיע להחלטה כזו (למרות שחשפת את הנושא, אינך חייב כמובן לענות על שאלתי אם אתה מוצא אותה כבלתי ראויה או נוחה, ובמקרה כזה אני מתנצל מראש על עצם השאלה).
מכאל,
לצערי (בהדגשה) , אתה צודק.
יהונתן,
אני חוזר לשאלתה/תו של ד”ר חן כ-70 תגובות אחורנית וחשוב על כך טוב,
מה הם בעצם מפריעים לך? אין אנו אנשים מטומטים ואף לא נאיבים ובטח לא נאמין שמה שמניע אותך לכתוב תגובות מלאות שנאה ופחד כלפי אנשים שלא עשו לך כלום הוא “טובת החברה”.
אגב, דן שמיר:
שים לב שיהונתן המשיך לקשקש על “טובת החברה כולה” אחרי שראה את הקישור הזה.
מעניין לשים לב לעוד דבר והוא שיהונתן מכתיר כשאלות טובות וכ”אתגר אמתי” רק את אלו שהוא מוצא להן תשובה מתקבלת על הדעת.
דן שמיר:
אמור לסתום להם את הפה?
אילו היה מדובר באנשים שפויים היה הדיון הזה נגמר מזמן ובמחשבה שנייה – הוא כלל לא היה מתחיל.
אינני חושב שיש נתון אמתי שיסתום את טענותיהם השקריות של יהונתן ודומיו.
ליהונתן,
“טובת החברה”
טובת החברה היא קודם כל חופש הפרט ושיויון לכולם, כי אחרת לא כדי שנשלול את כל הזכויות מנשים עקרות, או אנשים שמתוך החלטה אינם רוצים להביא ילדים (כמוני למשל) מזקנים שעל פי ראייתך הצרה כנראה שאינם כלום למעט נטל חברתי ואין סוף לרשימה.
כבר היינו שם אבל בצד הנטבח.
יהונתן:
אתה מוכן להתייחס למחקרים? אוקיי.
יש המון מחקרים שאין לך גישה אליהם (כי הם בעיתונים מדעיים או בספרים שהעיון בהם מחייב את רכישתם) אבל חיפשתי בשבילך כמה קישורים זמינים באינטרנט. סתם כך, שתסביר לנו מה לא בסדר בנתונים שלהם.
אמור לי מה פגום במחקר על הקיבוץ בריטניה:
http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2008/oct/26/relationships
ומה דעתך על הנתון הזה:
http://www.advocate.com/article.aspx?id=41389
כאן מדובר ב 4% מבין הבוחרים האמריקאים שיצאו מן הארון.
ומה דעתך על כך שכאן:
http://www.apa.org/topics/sexuality/orientation.aspx
בעמוד 12, כתוב שמבין 5.5 מיליון זוגות שחיים ביחד ללא נישואין שנבדקו, 1 מכל 9 היה זוג של בני אותו מין?
ומה דעתך על זה?
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080417160636AAw91WY
ליעקב אור
האמת היא שאתה וגורו יאיא הם היחידים כאן המציבים אתגר לא רע בטיעוניהם מבין מצדדי ההומוסקסואליזם.
ההצעה שלך – לערוך תרגיל וכו’ לא נראית לי משום שלא הנושא האגואיסטי האישי עומד על הפרק אלא טובת החברה בכללותה. הטיעון הזה מזכיר לי את הטיעונים של המצדדים בשחרור שליט “בכל מחיר”.
זהו שורש הבעיה כאן, שכל אחד חושב רק על טובתו האישית ושכל האחרים ילכו לעזאזל.
מכאל,
אחלה קישור,
אמור לסתום את הפה להומופובים שביננו אבל בניגוד להומוסקסואליות שאינה מדבקת, הפחד הינו מאוד מדבק.
ליהונתן. התחזות באמצעות פיצול במטרה להטעות את הציבור, מנוגדת לתקנון האתר. מה גם שזה לא יעזור לכם, הרי האמת לא תלויה במספר מאמיניה, כפי שכתב מיכאל בהזדמנות אחרת – שלפני 350 שנה רק אדם אחד האמין שכדור הארץ מקיף את השמש. נכון שלמתנגדי המדע יש יותר כוח, כי יש יותר טפשים מחכמים, אבל זה לא עוזר להם להיות צודקים.
ליהונתן,
למיטב ידיעתי בנה של ד”ר מלר שחזר בתשובה כבר אינו בין החיים (אם אני טועה אשמח אם יתקנו אותי) ולפיכך לא משנה מה הן דעותייך, תגובתך מס’ 97 חרגה הרבה הרבה מתחום הטעם הטוב.
יונתן וד”ר מי
גלשתם לרכילות והתנצחות טפשית וסטיתם מהנושא. אני מזכיר: הנושא הוא הומוסקסואליות – מחלה או תופעה טבעית. (אגב, גם מחלה היא תופעה טבעית בנסיבות שמאפשרות אותה). נסו לדמיין מקרה שבו אחד מילדיכם יגלה לכם שהוא נמשך לבן/בת מינו – מה תעשו? אם תשלחו אותו לרופא גוף או רופא נפש (בהנחה שאתם סבורים שהילד חולה) – אתם כבר יודעים את התוצאה: הוא יישאר “חולה” ושום רופא לא יעזור לא לו ולא לכם. אם תלחצו עליו להישאר במחתרת ולא לגלות לאף אחד – אתם דנים אותו לחיים של תסכול וכעס (וכנראה, גם תאבדו אותו בהמשך הזמן) – בשני המקרים – הכחשה מצדכם של משיכתו המינית – לא תפתור דבר ותעמדו בפני ברירה: א. להשלים עם הנטייה של הצאצא ולאהוב אותו כמו את בנכם/בתכם הסטרייט/ית. ב. להיות נאמנים לעצמכם ולראות בבנכם סוכן של הרס החברה האנושית הראוי לכל גינוי, ולפיכך לחרם מוחלט מצדכם. יש כמובן אפשרויות נוספות, אחת מהן שבמשך הזמן תגלו שטעיתם ובנכם היקר אינו מִסכן ואינו מסָכֵּן איש ותסיקו שחשיבתכם הקודמת הייתה רדודה ואגואיסטית וגם טפשית – ותצאו לחיים חדשים בתחושת אושר שקיבלתם לא רק את בנכם/בתכם בחזרה אלא גם את עצמכם קיבלתם – חכמים ונבונים יותר.
אני מציע לכל ההומופובים לעשות את התרגיל הזה. אם הם יעשו את זה ביושר וברצינות הם עשויים להיות מופתעים מהשינוי בגישתם. אבל לזה צריך אומץ ורצון.
נו באמת!
אז עכשיו בכלל לא אמרת את מה שאתה חוזר ואומר מאז תגובה 29?
אתה מסרב להתייחס למחקרים ודורש ממני לעשות סטטיסטיקה על קיבוץ או על היחידה שלך ולא אחרת עם הנתונים שאתה הצלחת לגלות למרות שעצם נוכחותך בסביבה יוצרת עיוות.
אתה פשוט שקרן.
סתם משהו שמצאתי שעשוי לעניין את מי שטוען שמראה של ביטויי חיבה בין הומוסקסואלים עלול להזיק לילדים:
זה הקישור
למ.
הערה מספר 3 שלך חושפת בעיה נוספת בתחום הסקת המסקנות הלוגיות. (אני יוצא מנקודת הנחה שאין מדובר בנסיון מכון לעוות את דברי). מעולם לא אמרתי שאני “מסרב להסתכל על מחקרים רציניים” כלשונך. אינני מתכוון להסביר לך כיצד לגזור מסקנה לוגית נכונה מתגובתי, שאז לא אעזור לך אלא אני רק עלול לבייש אותך דבר שאינני מעוניין בו כמובן.
עליך להתאמץ , לעשות שיעורי בית לקרוא היטב את תגובתי ולהסביר לנו מה מקור השגיאה הלוגית שלך.
וכמובן לא הצבעת על סתירה או כשל לוגי בשום מחקר ולו רק מן הסיבה שסירבת בכלל להתייחס למחקרים.
אתה מזכיר לי את הדייג שמגיע למסקנה שאין בים דגים שהם קטנים מן הרווחים שברשת הדייגים שלו.
“הסוטה” “החולני” וזה עוד בא מאנשים שמלינים על זכותם של הקהילה ההומולסבית להאבק על מעמדם בקהילה.
ליהונתן ודומיו,
אני מקווה שעל דבר אחד לפחות אנו מסכימים והוא שבמדינת ישראל אסור לשפוט או להפלות, להסיט או לנהוג באלימות כלפי אנשים רק בשל נטיותיהם המניות.
לצופיה מלר,
נכון זאת אינה הבמה ובכל זאת הייתי רוצה להודות לך ולבעלך על ספריכם המאלף, “ציידי הנשמות”, כבר פגשתי לא מעט אנשים שהספר הזה הצילם מטלפי המחב”תים.
ואגב – ממש לא משנה כמה פעמים תשקר לי בדבר אחוז ההומוסקסואלים בעולמנו.
אם יש מחקר שאני בטוח שהוא מוטה הרי זה המחקר שלך.
חוץ מזה שאחוז ההומוסקסואלים ממש לא חשוב לנושא הוויכוח האמיתי שיש כאן.
יהונתן:
1. גם לגדוד שלך הייתה סלקציה.
2. אני בטוח שאיש בסביבתך לא העז לחשוף את נטייתו המינית.
3. אם אתה מסרב להסתכל על המחקרים הרציניים – לא נותר לך כל מקור מידע ואתה באמת חייב לנהוג באופן לא רציני כפי שאתה אכן עושה. כמובן שאתה עושה זאת רק עד גבול מסוים ובכל זאת – כאשר תצטרך, למשל, להירפא ממחלה כלשהי – תעדיף תרופה שנבדקה במחקר על תרופה שלא נבדקה (אני לפחות מקווה כך, לטובתך). לכן אתה גם צבוע.
למיכאל
אני לא חושב שמילים כמו טמבל או משוגע מוסיפים לרמת הויכוח.
אצלי בגדוד היו מאות חיילים ולמיטב ידיעתי אף לא הומו אחד לרפואה. ואני יכול להבטיח לך שאם היה כזה הייתי יודע על כך.
לגופו של עניין. לצערנו , בניגוד לעבר הרחוק, כיום יש אינפלציה של מחקרים “מדעיים” וגם אינפלציה של גופים אינטרסנטיים המעורבים במחקר המדעי, יש לכך צדדים חיוביים אך גם שליליים. כל מחקר מדעי צריך לקבל ב”כבדהו וחשדהו” כשאתה קורא על מחקר מדעי , קודם כל עליך לברר:
מי ביצע את המחקר, מה השכלתו, היכן בוצע המחקר, מי מימן את המחקר , מי עומד מאחורי המחקר, מי השתתף במחקר, אוכלוסית הנבדקים, מה היו השאלות שנשאלו ועוד שאלות רבות מסוג זה. והדבר נכון שבעתיים כאשר על פני הדברים , ובבדיקה פשוטה יחסית תוצאות המחקר לא נראות הגיוניות. כלל נוסף שעליך לזכור הוא , שכדי לסתור מחקר מדעי, אין צורך להביא מחקר מדעי סותר, מספיק להצביע על חוסר עיקביות או סתירה או כשל לוגי ,וזה מה שעשיתי. אני שב ואומר לך שאחוז ההומואים בעולמנו נמוך ממחצית האחוז.
ערב פורה ומשכיל
לאבי
ראשית לדעתי עשית מעשה די שפל, כאשר חשפת שד”ר מי (אחד המגיבים היותר רהוטים ואינטליגנטים שבהם נתקלתי מעודי ובוודאי שבאתר זה) ניסה לפרסם תגובות בזהויות שונות. זו לא פעם ראשונה שאתה עושה שימוש לרעה בסמכותך , כדי לפגוע בגולשים שאינם מתיישרים עם הקו שאתה מנסה לקדם. לא ראיתי שעשית את אותו מעשה לכאלו ויש רבים כאלה, שתמכו באג’נדות שאתה מנסה לקדם.
בהערת אגב בלבד: רק שתדע שמעשה זה הוא ככל הנראה ולכאורה בבחינת עבירה פלילית ועוולה אזרחית (חוק הגנת הפרטיות – מאגרי מידע,) . אני בטוח שד”ר מי ברוב אצילותו, לא מתכון לתבוע אותך או להגיש תלונה אבל כדאי שתיקח את הדבר לתשומת ליבך, לפחות אם אתה עושה דבר כזה , אל תשאיר עקבות כה גסים.
מכאן לעניינה של ד”ר מלר.
כל התגובות שלה היו על רקע אישי, וניתן לומר שאין בהם כלום מלבד השתלחות היסטרית בלתי רלוונטית על רקע אישי, מה גם שאין לה מושג ירוק מי אני והכל היא עושה על סמך ספקולציות ילדותיות.
לעומת זאת ההערה שלי שאמנם נוגעת אליה אישית , רלוונטית מאוד לדיון. איזה חוצפה יש לאישה שכזו שהפנתה עורף לבנה הבכור, ופתחה במלחמת חורמה, רק בשל כך שאימץ דעות שונות משלה, להטיף מעל במה זו לעם ישראל בשצף קצף על אהבת הזולת והבנת האחר החולני והסוטה. מה גם שלא מדובר בחשיפת פרטים שבצינעת הפרט משום שהגברת מעולם לא שמרה את העניין בסוד אלא אף עשתה מכך קריירה.
זהו לדעתי תסמין נוסף של ההתבהמות, חוסר הבושה (=גאווה) ועזות המצח הרבה שפשתה בחברה הישראלית בשנים האחרונות.
יהונתן הקשקשן:
הרי הכל התחיל בכך שסירבת לקבל נתוני מחקרים מדעיים כאישוש ובקשת ממני שאמציא לך איזו שטות במקום.
אינני קיבוצניק והיה לי קל לדבר על יחידה שהיא אמנם יחידה של אנשים חכמים יחסית אבל גם שם לא כולם חכמים ותנאי הקבלה המרכזי הוא סיווג בטחוני.
אם אתה חושב שאינטליגנציה גבוהה או סיווג בטחוני גבוה הם אינדיקטורים להומוסקסואליות אז אתה סתם טמבל.
איך שלא יהיה – אני מזכיר לך שהכול התחיל בכך שאינך מוכן לקבל מחקרים רציניים ועומד על זכותך לקבל מחקרים לא רציניים.
עדיין לא הצבעת על שום פגם לוגי בשיקולי ובכל זאת אתה חוזר על השטות הזאת כמו מנטרה.
לדעתי אתה משוגע אבל זה לא פוגם בך בעיני כאדם.
מיכאל שלום
יחידה צבאית מסוג מסויים המקבלת לשורותיה אנשים מסוג כזה או אחר, לא יכולה להוות מדגם סטטיסטי לשום מחקר מדעי משום שמלכתחילה מדובר באוכלוסיה שמויינה במיוחד. לעומת זאת קיבוץ או כפר קטן גן ילדים ובית ספר יסודי ותיכון, יכולים גם יכולים כי רמת הסלקציה בקבלה לקיבוץ או לכפר או לגן ולבית הספר אינה כה גבוהה. הכלל הזה הוא כלל מדעי ידוע אשר שרשיו נעוצים בהגיון הפשוט. זה שמתימטיקאי מוכשר לא מצליח להבין נקודה כה בסיסית, קצת משעשע, אבל לא פוגם בך בעיני כבן אדם. אני מכיר אנשים רבים המוכשרים ומומחים בתחום מסויים אבל מסתבר שבטבע ובמוח האדם בפרט אין ארוחות חינם ויתרון אחד בא על חשבון דבר אחר. רק היה רצוי שתצטנע קצת. זו רק אנקדוטה אחת משורה אינסופית של חוסר עקביות לוגית בטיעונים שלך.
היה גם רצוי ככל האפשר להימנע מלגייס את היטלר לכל טיעון.
“ד”ר” מי:
נחמד שאתה מתחיל לקרוא את דברי כי הם היו כאלה שמצדיקים התייחסות (הגיונית – לא כמו זו שלך) לאורך כל הדרך.
אתה אכן דתי בלתי מודע וממש לא משנה לי אם אתה מכנה טענה זו כהזוייה.
גם תגובתך הנוכחית מעידה על כך כאלף עדים.
אתה מתעקש לבלבל בין טבעי (שלא יעזור כמה שתנסה לסובב את זה – זה ביטוי שנועד לתאר תופעות שהטבע גרמן) לבין “ראוי”.
למעשה, נראה לי שבין הראשונים שאמצו גישה זו היו הנאצים שהחליטו שבגלל שבטבע החזק שורד, הרי שהחוק “כל דאלים גבר” הוא ראוי. ממשיכי דרכם של הנאצים בעניין זה הם כל מיני פוסטמודרניסטים הזויים שמנסים לנקות אותנו מרעלים.
כך שיש לך מורים טובים.
ובכן – לידיעתך – יש הבדל בין “טבעי” לבין “ראוי” ולמעשה – כמעט שאין קשר בין המונחים וכל קשר מלאכותי שמישהו מנסה ליצור – או שהוא מבטא אי הבנה או שהוא נועד לגרום אי הבנה.
גם זה שטבעי להתרבות אינו מגדיר את ההתרבות כראויה.
אינני טוען שאיננה ראויה – אני רק אומר שלא היותה טבעית מגדיר אותה כראויה.
הסברתי באחת התגובות שטרחת לא לקרוא שבעיני – מבחינה מילונית – לא ערכית – ההומוסקסואליות ראויה להיקרא “מחלה” – כי היא פוגעת בהתרבות (במאמר מוסגר וממש לא חשוב אציין – רק כדי לאפשר לך להבין את הסובב אותך – שאני אינני סובל או נהנה ממחלה זו וכל ניסיונותיך להדביק לי אותה על ידי חזרה על הביטוי “מחלתכם” הוא דמגוגיה שאינה יכולה להשפיע על אנשים שפויים עבורם מחלות וערכים הם דברים בלתי קשורים – שוב – כפי שהסברתי באותן תגובות שטרחת שלא לקרוא).
אבל בינינו – אונס דווקא מקדם את ההתרבות וכך גם ביגמיה אז האם בשל כך נגדיר מעשים אלה כמוסריים?
לכן – שוב – מה שחשוב הוא כמעט באופן בלעדי אותו חוק נפלא “את השנוא עליך אל תעשה לחברך”.
עניין מגדל בבל כדוגמה הוא עוד בלבול נוראי.
שים לב מה הסיפור המסופר שם:
אלוהים הבין שאם בני האדם ישתפו פעולה הם יהיו כמוהו ולכן – (בדיוק כמו פרעה שחשש מבגידת היהודים בעת מלחמה והקדים רפואה למכה) – הוא דאג (על ידי יצירת ריבוי שפות) לכך שלא יוכלו לשתף פעולה.
חשוב לשים לב לשני דברים:
1. זה לא סיפור שקרה במציאות ולגזור ממנו מסקנות על המציאות דומה לגזירת מסקנות מהארי פוטר. לא מדובר בלקח שלמדו אבותינו בדרך הקשה אלא בבובע מעיישס שהמציאו ממציאי הדת כדי לשמר את בני האדם בבערותם (ואתה מאמין שזה באמת קרה ועדיין טוען שאינך דתי).
2. הישות הדמיונית שהדתיים (ואתה) מעלים לרמת המוסריות הנעלה ביותר היא ישות קנאית ופחדנית שמנסה לשמור על מעמדה בשיטת הפרד ומשול ותוך מאמץ אדיר למנוע את האדם מלדעת ולהבין את הסובב אותו (זה מומחש טוב גם בסיפור עץ הדעת).
אני חוזר וממליץ לך לבחון את מידת היושר האינטלקטואלי שלך כאשר אתה מתייצב לצידו של יהונתן ומתאר את “נימוקיו” כדברים הגיוניים (ממש הגיוני לא להסתמך על שום סקר שנעשה בצורה מדעית וגם לפסול את הסטטיסטיקה של יחידה צבאית שאני מכיר ולחזור ולדרוש סטטיסטיקה לא רצינית שתהייה דווקא על קיבוץ. הרי ברור שזו בסך הכל התחמקות מהודאה בעובדות וברור שאילו הבאתי קיבוץ כדוגמה הוא היה פוסל גם דוגמה זו ועומד על כך שזה יהיה קיבוץ של השומר הצעיר או קיבוץ בראש האררט. ברור גם שהאשמתו אותי ב”חפות מהגיון” מבלי להיות מסוגל להצביע על כלל היגיון שעברתי עליו או על כלל היגיון בכלל אינה טיעון הגיוני. ומה בדבר מתקפתו האישית על ד”ר (באמת) מלר?)
העדרו של יושר אינטלקטואלי הוא עוד מאפיין דתי.
למר מיכאל רוטשילד :
נחמד לראותך מאמץ טיעונים שאפשר להתמודד עימם רציונאלית כמופיע בתגובתך האחרונה ( לגבי אלו שנשארו הזויות , כגון עובדת היותי חרדי בלי שאהיה מודע לכך … להיות “משהו” ולא להיות מודע לו שייך לעולם התוכן ממנו אתה מגיע , ובאמת אי אפשר להתייחס לזה ).
המושג “שלא כדרך הטבע” עלול באמת לבלבל את אלו שמנת חלקם היא בלבול זהויות כציר מרכזי לקיום.
אין ספק ( לא…אין ) כי “מעשה האהבה” במובנו החייתי נועד לרבייתם של בעלי החיים , ואי לכך הצורה התקינה של מעשה זה היא בין זכר ונקבה ( אני מרגיש קצת מגוחך להסביר זאת , אבל לך תדע , אולי גם זה לא ברור ). הקשר בין אהבה למעשה זה היא מעשה ידי אדם , וגם כאן יש מקום רב להתברברות מושגית כפי שראינו אצלך ואצל דומיך.
לרוב אנחנו משתמשים במושג “טבעי” כתחליף ל”המעשה הראוי” או “המעשה הנכון” , ואני יכול להבין כיצד אתה וכותב המאמר מתבלבלים ( אפשר להגדיר כטבעי כל דבר שאנו רואים עדות לו בטבע , אך הגדרה זו סוטה מהכוונה המקורית ולמעשה מפרשנת טבעי כ”תופעה מציאותית” לכל היותר ).
טענה מעניינת שהעלית היא כי במהותו האדם חותר “לצאת כנגד הטבע” … ובהרבה מובנים יש אמת בדברים אלה.
בדיוק עבור אנשים כמוך כתבו אבותינו את סיפור מגדל בבל ובו הזהירו שגם אם אנו מאיצים את האבולוציה הספונטנית ומכופפים חוקים כדי לשלוט בסביבה … אל לנו להיות יהירים ולחשוב שאנו מעל הטבע – אנחנו רבי יכולת , אנחנו רבי עוצמה … אך עדיין לא הכל מותר וראוי ( ולמעשה כאן קבורה תמצית המחלוקת , ולא האם הומוסקסואליות קיימת או האם צריך או ראוי לטפל בה … זו סוגיה השייכת לפרט ואינה במחלוקת , למרות שאתה גורר אותנו לשם ).
אין פלא לדעתי שחלק מייצוג התופעה מכונה בשם “גאווה” ומרמז על יוהרה ויומרה להחליט מה נכון ומה לא נכון בלי קשר למהותו הבסיסית של הטבע ולחוקי היסוד שלו , תוך התעלמות מחוכמת העבר והמסרים שהעבירו לנו אבותינו…ניסיונם וחוכמתם בטלה מול הדור הנוכחי “שיודע הכל”.
אנשים כמוך המלאים בוז “לפרימטיבים מלפני אלפי שנים” גוזרים על עצמם ללמוד מחדש את הלקחים שלמדו אבותינו , בדרך הקשה וההרסנית ביותר.
כמסר חתרני מסוכן , המתחבר לאידאולוגיה הכללית שעוטפת את הפומביות
האיומה שיש למחלתכם ומציף את אמצעי התקשורת – אני מוצא שמסר זה מתחבר טוב מאוד לכל שאר הערכים הבעייתים שאתם משום מה מתעקשים לייצג.
זו לא נאורות , זו בערות וגבהות לב של מי שיודע מעט מאוד על טבעו האמיתי של העולם , אני חושש כי גישה זו תגרור את כולנו למקומות קשים
ובעייתים – בין היתר לחורבן התרבות המערבית היודו-נוצרית , ותסיג את העולם שבו יחיו ילדינו לרמת העולם השלישי , בגלל מחסור באומץ ציבורי שלא לתת לכם להשתולל חסרי מעצורים מעל כל במה ציבורית ולהטיף לכולנו, בחוצפה בלתי נתפסת , לשנות את ההגדרות הבסיסיות ביותר בתרבות האנושית , רק כדי שיהיה לכם “נוח יותר” .
תהיה צנוע , תתאמן בקבלת המציאות כמו שהיא ,זה כדאי.
“ד”ר” מי:
סוף סוף אפשר להבין מה קורה פה.
מסתבר שאפילו אינך יודע מי ומה אתה ואתה חרדי מבלי שאתה יודע זאת.
אתה מרשה לעצמך לסתור את דברי עצמך ללא הרף:
מצד אחד אתה מנופף בטענה שמשהו שהטבע גרמו אינו כדרך הטבע ואף מציע “טיפול” לא קיים (סוג ההונאה שעד עכשיו ידעתי רק על חרדים רשמיים שמציעים אותו וכרגע התברר לי שיש גם חרדים בלתי מודעים שמציעים אותו) ומצד שני אתה – כאמור – מציע טיפול (כאשר טיפול – מעצם הגדרתו – אינו כדרך הטבע).
אז האמת היא שמה שאתה מכנה “דרך הטבע” הוא דבר שהאדם מאז ומתמיד נלחם בו.
הרי “כדרך הטבע” כנראה שכבר לא היית אמור להיות בין החיים ורק קיומה של הרפואה המודרנית מאפשר את עצם השתתפותך בדיון עם אנשים ש”כדרך הטבע” לא היית יכול לפגוש בכלל.
לכן “דרך הטבע” כלל איננה ערך מבחינתנו – כמעט לשום צורך שהוא.
אם יש מקום (מחוץ לחקירת חוקי הטבע) בו דרך הטבע חייבת לשחק תפקיד הרי זה בניסיוננו לזהות מה מוסרי ומה אינו מוסרי.
אבל אסור להתבלבל: כוונתי כאן לחוקי המוסר שנטבעו בנו במהלך האבולוציה ולא לדברים אחרים שהם חלק מן הטבע.
זה לא טבעי שאדם ימריא מעל פני האדמה אבל אין בכך שום בעיה מוסרית.
חוקי המוסר הטבועים בנו באופן טבעי בוטאו טוב מאד על ידי המסורת היהודית ומתומצתים באופן יפה במשפט “את השנוא עליך – אל תעשה לחברך”.
נראה לי שלא רבים האנשים שיחלקו על עיקרון זה אבל זה בדיוק העיקרון שכל תגובותיך מכוונות נגדו.
אני חוזר ואומר – אתה טוען שאינך חרדי ואני מאמין שבאמת אינך חושב שאתה חרדי אבל כל המאבק שאתה מנהל נובע ממניעים דתיים שהוטבעו בך – לא על ידי האבולוציה אלא על ידי אילוף.
על קידושם של חוקים דתיים אלה (שמאפיינים, אגב, רק את הדתות המונותיאיסטיות) אתה מוכן לשקר ולהונות (בהצעת “טיפולים” שאינם קיימים), לתקוף בפראות אנשים שרואים טוב ממך, להמציא פירושים הזויים למושגים כמו “דרך הטבע” ולהקנות מעמד מוסרי לפירצוציה של קבוצת פרימיטיביים מלפני אלפי שנים.
הקבוצה ה”לא מעורבת” שאני יוצא נגדה – לגמרי מעורבת ביצירתם של אנשים כמוך וכמו יהונתן וכלל לא מפתיע שאתה חובר עם אדי שמשתייך אליה.
אינני מציף במלל ואינני מתעלם ממה שאומרים לי ונראה לי שזה בדיוק מה שמאפיין אותך, את יהונתן ואת אדי.
בשלב מסוים פשוט עייפתם אותי וראיתי שמאחרי העיניים שלכם מסתתרת ריקנות מוחלטת וחבל על כל מילה שאני משחית.
אני שמח שסוף סוף אפשר להבין מה קורה פה : קרקס עם ליצנים לא כך מצחיקים.
מר מיכאל רוטשילד : אני לא דתי ולא חרדי , אתה סטיגמטי ומשדר שנאה ומדון לאוכלוסיה שבכלל לא מעורבת בדיון – תקרא שוב את דבריי לד”ר צופיה ותבין למה התכוונתי כשאמרתי שאתם רווי שנאה לא פחות מאלה השונאים אתכם.
בנוסף , של נעליך מעל רגליך לפני שאתה מזכיר את שירותי הצבאי.
האסטרטגיה שלך – או להציף מלל או להתעלם ממה שנאמר, היא ממש בלתי נסבלת : החל מהתגובה שלך “לשני גברים מתנשקים” וכלה בהערות סרקסטיות מאוד ילדותיות .
( קבעת שהמחלה שלכם היא מולדת ולא על רקע סביבתי , גם אם זה נכון , מי דיבר על שינוי נטייתו של הילד הצופה בנשיקה כזו בטלויזיה ??? אני מדבר על הערכים והמוסריות שאנחנו רוצים להעניק לילד – זוכר מהם ערכים ומוסר ?
אתה מגדיל לעשות ורוצה שנסביר לקטם ששני הגברים אוהבים ????
מנגנון האהבה אצל הילד תקין ומפותח לגמרי : הוא אוהב את אחיו , את אביו , את חבריו , בשביל מה להסביר לו ששני גברים יכולים לאהוב ? מה הקשר לאהבה ??? הקשר הוא ליחסי מין שלא כדרך הטבע ! ).
ועוד משהו על רצחנותו של אותו קודקס מוסרי:
קראו נא כמה מעונשי הסקילה שהרמב”ם כתב עליהם (בין היתר – על משכב זכר):
http://kodesh.snunit.k12.il/i/5101.htm#s14
עתה אביא לפניכם כרשימה טלגרפית כמה מעונשי התורה. שימו לב שמדובר בעונשים רבים שכדי לנקוט בהם לא רק שלא נחוץ סנהדרין אלא שהרשות ולמעשה החובה להוציאם אל הפועל נתונה ליחיד ואפילו בית דין אינו נחוץ:
נקמת דם על הריגת קרוב משפחה:
“וּמָצָא אֹתוֹ גֹּאֵל הַדָּם מִחוּץ לִגְבוּל עִיר מִקְלָטוֹ וְרָצַח גֹּאֵל הַדָּם אֶת הָרֹצֵחַ אֵין לוֹ דָּם (במדבר, לה; 27).
בת כוהן שזינתה תישרף באש:
“וּבַת אִישׁ כֹּהֵן כִּי תֵחֵל לִזְנוֹת אֶת אָבִיהָ הִיא מְחַלֶּלֶת בָּאֵשׁ תִּשָּׂרֵף” (ויקרא, כא; 9).
המשתחווה לשמש ולירח נסקל באבנים עד שמת:
“וְהוֹצֵאתָ אֶת הָאִישׁ הַהוּא אוֹ אֶת הָאִשָּׁה הַהִוא אֲשֶׁר עָשׂוּ אֶת הַדָּבָר הָרָע הַזֶּה אֶל שְׁעָרֶיךָ אֶת הָאִישׁ אוֹ אֶת הָאִשָּׁה וּסְקַלְתָּם בָּאֲבָנִים וָמֵתוּ” (דברים, יז; 5).
מחלל שבת עונשו מוות:
“וּשְׁמַרְתֶּם אֶת הַשַּׁבָּת כִּי קֹדֶשׁ הִוא לָכֶם מְחַלְלֶיהָ מוֹת יוּמָת כִּי כָּל הָעֹשֶׂה בָהּ מְלָאכָה וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמֶּיהָ” (שמות, לא; 14).
אשת איש שנאפה עונש הנואפים מוות:
וְאִישׁ אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת אֵשֶׁת אִישׁ אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ מוֹת יוּמַת הַנֹּאֵף וְהַנֹּאָפֶת” (ויקרא, כ; 10).
וכהנה רבים מאוד בחוקי התורה, ככלל רוב אוכלוסיית העולם דינה מוות על-פי חוקי התורה; עובדי אלוהים אחרים, הכופרים בהתגלות האלוהית, ועבירות של ניאוף וגילוי עריות.
חז”ל נתנו רשימה של החייבים בעונשי מוות – לדעת חז”ל יש ארבעה סוגי עונשי מוות: סקילה באבנים, חניקת הגרון בבגד, הריגה על ידי כריתת הראש בסייף, שריפה.
חז”ל מיינו את המעשים שעליהם ניתנו העונשים השונים וכתבו אותם במסכת סנהדרין וייחדו עבורם פרקים שלמים כדי לבאר את העונש ואופנו ומי ומי החייבים וכו’:
“אלו הן הנסקלין: הבא על האם, ועל אשת האב, ועל הכלה, ועל הזכור, ועל הבהמה, והאשה המביאה את הבהמה, והמגדף, והעובד עבודה זרה, והנותן מזרעו למולך, ובעל אוב וידעוני, והמחלל את השבת, והמקלל אביו ואמו, והבא על נערה המאורסה, והמסית והמדיח, והמכשף, ובן סורר ומורה, … ” (משנה, מסכת סנהדרין, פרק ז, משנה ד).
“ואלו הן הנשרפין הבא על אשה ובתה, ובת כהן שזנתה … ואלו הן הנהרגים הרוצח ואנשי עיר הנדחת רוצח שהכה את רעהו באבן או בברזל ” (משנה, מסכת סנהדרין, פרק ט, משנה א).
“אלו הן הנחנקין המכה אביו ואמו וגונב נפש מישראל וזקן ממרא על פי בית דין ונביא השקר והמתנבא בשם עבודת כוכבים והבא על אשת איש וזוממי בת כהן ובועלה המכה אביו ואמו” (משנה, מסכת סנהדרין, פרק יא, משנה א).
דוגמא לנורמה התרבותית בעבר מעדות אישית של יוסף בן מתתיהו על עצמו שגדע יד של שודד וביקש ממנו לתלותה על צווארו, יהודי שחי במאה הראשונה לספירה וכך הוא כותב: ” העז שבלהקת השודדים [אנשי טבריה] נכנס אלי, ואני ייסרתיו בשוטים וציוויתי לגדוע לו יד אחת ולתלותה על צווארו ואחרי כן גירשתיו מעל פניי” (ספר: “חיי יוסף ” הוצאת מסדה, תל אביב עמ’ קלו – קלז).
מאז שחרב בית המקדש ובטלה הסנהדרין (בתי הדין המוסמכים להעניש עונשי מוות) הרשות להעניש ניתנה לשיקול דעתו של בית הדין, להכות, להחרים, לנדות ואף להרוג. כך מבואר בתלמוד: “א”ר אלעזר בן יעקב: שמעתי, שבתי הדין מכין ועונשין שלא מן התורה, ולא לעבור על דברי תורה אלא לעשות סייג לתורה; ומעשה באדם אחד שרכב על סוס בשבת בימי יונים, והביאוהו לבית דין וסקלוהו, לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך [הרי לך שאדם שרכב על סוס בשבת – אף שאינו איסור חמור המחייב מוות – בית הדין סקלוהו כדי שאנשים אחרים יזהרו מלזלזל בשמירת השבת]. ושוב מעשה באדם אחד שהטיח באשתו [בעל את אשתו] תחת התאנה, והביאוהו לבית דין והלקוהו, לא מפני שראוי לכך – אלא שהשעה צריכה לכך [למרות שהדין הכתוב אינו מחייב מלקות, חייבו בית הדין מלקות כדי שלא תרבה הפריצות]!” (יבמות צ ע”ב).
יש עוד סוג עונש מוות המסור ליחיד בלבד ולא לבתי הדין, ונוהג גם בזמננו המוגדר בלשון חז”ל “קנאים פוגעים בו”. דוגמה לכך מובאת בתורה שפנחס הכוהן הרג את זימרי ששכב עם המדיינית ופילח גופם בחרב ועל כך קיבל תגמול מאלוהים “ברית עולם” (במדבר, כה; 7-13).
כך גם מי שחל עליו “דין רודף” מותר ליחיד להורגו. עונש זה חל למעשה בשני מקרים: רודף להרוג, ורודף לאנוס אישה האסורה עליו מבחינה הלכתית (שים לב שהאונס רווקה לא חל עליו דין רודף אלא לנשואה בלבד).
כך הדין לגבי היתר להרוג כופרים ומומרים המסור ליחיד, כפי שנכתב בשולחן ערוך:
“מיני ישראל, והם שעובדים ה לעבודת כוכבים, או העושה עבירות להכעיס, אפילו (ד) אכל נבילות או לבש שעטנז להכעיס; והאפיקורסים, ו והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל, היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא, הורגו. ואם לאו, היה בא בעלילות עד שיסבב הריגתו. כיצד, ראה אחד מהם שנפל לבאר והסולם בבאר, קודם ומסלקו ואומר: הריני טרוד להוריד בני מן הגג ואחזירנו לך, וכיוצא בדברים אלו (שולחן ערוך יורה דעה סימן קנח סעיף ב).
“ד”ר” מי:
כחלק מקבוצת מיעוט דורסנית המשתמטת בחלקה מהגנה על המדינה ומטילה את עול פרנסתה על אחרים;
כחלק מקבוצה הכופה על אחרים אורחות חיים מעיקות ומטורפות;
כחלק מקבוצה שחרטה את המגזריות על דגלה ובנתה לעצמה מערכת אילוף לבערות ולטפילות במקום מערכת החינוך הממלכתית – פשוט אין לך כל סמכות להשמיע טענות בנושא מגזריות.
אינך יודע על מה אתה מדבר ואינך מבחין בין הצורך של קבוצות להתארגן כדי להתגונן מפני דורסנותכם המטורפת לבין הצורך שלכם להתארגן כדי לדרוס.
(האמת היא שאתה כן מבחין – אבל אתה הופך את היוצרות).
למי שלא יודע דבר על הקודקס המוסרי שאתם רוצים להנחיל לנו – להלן קישור לכמה נתונים.
אתה כל כך מנותק שאינך מבין למה אני מתכוון כשאני אומר (ומדגיש שלש פעמים) שאתה מנותק.
נראה לי שפשוט לא הבנת שמי שפצח במתקפות אישיות הוא דווקא יהונתן.
אגב – יש לך בעיית קואורדינציה ולכן כתבת ” במקום !
למר רוטישלד הנכבד :
הייתה לי בעיה באינטרנט ולכן הייתי מנותק כשעתיים. מה הקשר לדברים
שאמרתי לעניין זה ??
כמוכן , יש לך בעיה במקלדת ( רשמת 3 פעמים ” , במקום 1 ).
חשוב לאמר את האמת ולשים אותה על השולחן : כיום המאבק של ד”ר צופיה ודומיה הוא לא על “זכויות אדם” אלא מאבק כוח מהסוג הישן והלא כל כך טוב.
סבא שלי הוא ניצול שואה , ואחד הדברים שלמדתי ממנו זה שכולם דרעקים : בני אדם באשר הם מסוגלים פוטנציאלית לעולל זוועות שלא ייאמנו ולהתייחס לאחרים כאל עפר ואפר , בלי הבדל של דת , מין , דיעה או נטיה.
כדי שיתגלה פרצופם האמיתי כל מה שצריך זה לתת בידיהם קצת כוח … ואז מתחילות הצרות… חסרונם של בלמים מוסריים מחריב עולמות.
כדי שאשליית הכוח לא תשחית בני אדם ( בודדים או קהילות ) חייבים לחנך אנשים להכיר בכוח עליון שכולנו אבק לעומתו , ולתת בידיהם סט ערכים של צניעות , אהבת הזולת , ערבות הדדית ,חיפוש משמעות לחיים באופן רוחני ועמוק , והתייחסות לצד החייתי שיש בכולנו בחשדנות ובאיפוק.
אנשים כמוך , לצערי הרב , מתפרקים אידאולוגית מבלמים אלה , המפרידים בינינו לבין חיות אדם. הצד הגופני והנפשי שלכם פגוע ומחזיר אתכם אחורה באבולוציה לרבדים אלה , אך זה לא אומר שצריך לוותר על רוח האדם ולהתבוסס חסרי אונים בסחי שאמא טבע פקדה עליכם , או יותר גרוע , לבנות סביב המחלה “אידאולוגיה שלמה” המבוססת על שקרים וחצאי אמיתות.
אתם כקבוצה אידאולוגית מהווים קטליזטור להתפרקות מערכים שמרניים וחברתיים , אתם מעודדים טשטוש גבולות בין טוב לרע , נכון לא נכון , אהבה וסקס … , גברים ונשים או בני אדם וחיות טרף מונעות תשוקה.
שווה לחשוב על הדברים ואולי לקחת רוורס : האם את מבינה מה את מייצגת
בהתנהגותך הפומבית ? האם את מבינה שטוב לא ייצא לך ולדומיך מזה ? אולי כדאי להסתפק בהישגים שיש לכם במסגרות הליברליות המערביות , ולא לחתור תחתן ולהשמיד את החברות שנתנו לכם לחיות בכבוד ? מי שרוצה יותר מידי
מאבד את הכל … ושיהיה לך ברור שלשם הדברים הולכים.
אני מציע שתקחו את מרכולתכם לחדרים שם הם צריכים להמכר , ואל תכרסמו בערכי החברה היהודית \ ישראלית \ מסורתית המקובלת במקומותינו.
רוח האדם היא מאבק. אנשים ערכיים נאבקים לעולם טוב יותר , אנושי יותר , עמוק יותר. לאנשים כמוך יש את האפשרות להיות כאלה שמאבקם הירואי יותר
ורוחני יותר ( ראי זמרים שהתמודדו באומץ עם בעייתם עשרות שנים ונאלצו להחשף בגלל אנשים מסוגך ).
בין אם תרצי ובין אם לא : הערכים שמאבק הכוח שלך מייצג הם מסוכנים , אין שם בלמים של צניעות וענווה או אהבה אמיתית , אלא בעיקר שנאה כבושה לכל העולם ולאנשים שלא מוכנים לקבל אותך “כמו שאת”. בהנתן הזדמנות אנשים מסוגך עלולים לעשות את מה שעשו לסבא שלי בלי להניד עפעף – אתם לא יותר טובים מאחרים באספקט הזה , ולדעתי האישית הרבה יותר גרועים מהרוב.
לכן , כל תופעת “הקהילתיות” שלכם היא פשוט סכנה בצורת קבוצת כוח המנסה בצורה דורסנית לאחז עיני כולנו ולייצר מציאות מדומה המבוססת על שקרים ואינטרסים אישיים צרים , וזו גם הסיבה שטון דברייך חושף את השקר במעטה השברירי של “אנושיות וערכים הומניים” שבשמם את מדברת ( הצורה שבה את מתבטאת כלפי “אחרים” כגון חרדים לא משאירה הרבה ספקות , וטוב שהקוראים נחשפים לכך ).
“ד”ר” מי:
אתה מה זה מנותק!!!
לאבי בליזובסקי, וכי אינך יודע שזו שיטה אצל טוקבקיסטים חרדים להתייחס לגופו של אדם במקום לגופו של עניין? “יהונתן” (או יהי שמו אשר יהיה) לא היה צריך כלל לעשות שיעורי-בית כדי לענות על טענותי.
השם שלי לבדו, אצלו ואצל חבר מרעיו כמוהו כסדין אדום לשור משתולל. וכי איזו תשובה הגיונית ישיב על טענות הגיוניות? אז כדרכו בקוידש הוא מעדיף לסתום פיות באמצעות מתקפות אישיות. והרי רק יכולות כאלה יהו נתן לו, ובהן הוא תוקף כל מי שהוא שונה ממנו בדעותיו, בנטיותיו או באמונותיו…
אין לי כוונה להשאיר את יהונתן כאן לבד על המשמר מול נחשולי הבורות
והירידה לפסים אישיים …. אז כמה מילים לגברת ענת ולד”ר צופיה:
השיטות שאתן נוקטות בהן לקוחות ממרתפי הק.ג.ב ועוד ארגון הומניטרי אחר שדאג במאה שעברה שאנשים “יחשבו וידברו נכון , או שלא ינשמו בכלל”.
במקום להתייחס לגוף הטיעונים , אתן נטפלות לגופו של אדם ובמגוון שיטות הפחדה לא מקוריות מציעות ש”כל מי שלא חושב כמונו” הוא קרוב לוודאי הומו לטנט\פדופיל\חרדי\ עוד דקה תופסים אותו על מישהו , והשאור שבעיסה…חולה נפש ( מי אמר שאין לכן חוש הומור ).
זה עדיין בזבוז זמן לדבר עם אנשים שהתחילו כמוקצים חברתית מפאת הפרעה קשה בגיבוש זהות אנושית , קיבלו הכרה כחולים ולכן אינם אשמים במצבם , אך עכשיו רוצים באקט אגואיסטי מהמעלה הראשונה לבצע “חינוך מחדש” למאות מיליונים ולהתאים את תפיסת המציאות למה שמתאים להם , גם אם זה בא על חשבון המבנה החברתי , התרבות האנושית מימי היווסדה והמוסר של האנשים בקרבם הם חיים ( החברות שקיבלו את התופעה במהלך ההיסטוריה…קיימות רק בהיסטוריה ).
הלאה העתיד…העיקר כאן ועכשיו – בואו נטשטש גבולות כדי שיהיה לנו נוח
עם עצמינו ( אם אין גבולות , שום דבר אינו “שונה” ). ברוח התקופה , במקום להתמודד ולקחת אחריות אישית , בואו נעמיס את צרותינו על המרחב הציבורי ונמצוץ ממנו את לשדו לשם הרווח האגואיסטי הפרטי שלנו !
אני שב ומאחל לחולים החיים בלי להטריד את הרוב שיהיה להם רק טוב , ולנשאי הניו ספיק והניאופשיזם שימצאו מזור לנפשם ויפסיקו לטרוח ולהלחם בנו הרוב … כי אדם נורמלי לא ישנה דעתו בנושאים אלה לנצח ( אולי רק יקצין כראקציה למי שחופר לו במוח כמו סוכן מכירות סוג ג’ ומסרב להבין שאנחנו לא רוצים ולא מקבלים את הסחורה שהוא מוכר ) ,
גם אם כולם יחשבו ש”הכל בסדר” אתכם … מקור הבעיה שלכם הוא נפשי ופנימי … שום דבר חיצוני לא ישנה זאת .. זו האמת ותפנו את האנרגיות למקום שהם יכולים להועיל ( פסיכולוג טוב שילמד אתכם אהבה מהי ).
אתה צודק – לא יקרה יותר ( היה אמור להיות חלק מהפואנטה… אמרתי שלא אתייחס יותר לגיבובים של חלק מהמגיבים , אך לא יכולתי להתאפק 🙁 ).
זו הזדמנות לברך אותך על הבמה היחודית והתרומה שלה לתרבות ולמדע בישראל.
חג שמח.
לד”ר מי, נוסף לכל השיטות שתיארת בתגובה שלך, אתה גם מוסיף שיטה חדשה – להתחזות למגיב אחר כדי שיחשבו שאתם רבים יותר.
ליהונתן – כשאין לך מה לענות אתה עובר לפסים אישיים?
ליהונתן, המסכן והעלוב, כמה טוב שאינני אמא שלך!!! לא הייתי סולחת לעצמי לו היה נופל בחלקי לגדל הומופוב מלא משטמה כמוך. כמה צר לי על זו שבאמת ילדה וגידלה אחד כמוך. לבי לבי לה, מתחרד אומלל שכמוך. והרי אפילו את השקפותיך ו”בקיאותך” בתולדותיהם של מתחרדים ובני משפחותיהם לא הצלחת להסתיר, ובכך הסגרת את עצמך, וחיזקת את דברי הקודמים בדבר מקורותיה של ההומופוביה!!!
יהונתן:
אתה מתכוון – כמו שבאמת קרה?
הרי אינך שונה מן הגרועים שבפנטיים הדתיים – לקחת מהם את כל הרע בלי הטוב.
לד”ר מלר
אם היית אמא שלי , בטוח שגם אני הייתי חוזר בתשובה.
ראוי להכניס קצת מבט היסטורי וללמוד כי “נורמלי” בהקשר של הדיון כאן הוא ענין תרבותי ולא מוחלט. בעבר היו תרבויות בהם הומוסקסואליות נתפסה כטבעית ונורמטיבית והאדם היה חופשי לבחור. המדובר, למשל, על יוון ורומא. רבים מגדולי העולם היווני-רומי היו הומואים. העולם הזה ותרבותו מהווים את התשתית ליצירתה של התרבות והעולם המערבי. היא התקיימה מימי יוון ועד רומא כ 1000 שנים, בערך. היה זה טבעי לחלוטין שגבר ימשך לגבר וינהל מערכות יחסים הומוסקסואליות והדבר השתנה-כמו כל העולם המערבי ותרבותו- עם ההשתלטות של התרבות היודו-נוצרית.
הומופוביה היא מחלה אנושה מאד, ד”ר מי, ויהונתן, ודומיהם המסכנים. מקורותיה של מחלת נפש זו ידועים אף הם: זהו פחד נורא של ההומופובים מהנטיות של עצמם. זוהי צורה של התגוננות של אדם שלא רק שונא את השונה, אלא שחושש מאד מעצמו ומכך שזולתו עלול לזהות אותו כשונה וכ”לוקה” בהומוסקסואליות, ולשנוא אותו, כשם שהוא שונא את זולתו. אין זה מקרה שהדתות המונותאיסטיות וראשיהן השוביניסטים – ולא רק היהדות – הידועות בשנאת הזר והשונה, שונאות את כל מי שהוא אחר ושונה מהן, ומכריזות מלחמת ג’יהאד עליהם (באיסלם) ומלחמת השמד כלפי הכנענים ושאר יושבי הארץ (ביהדות) או מלחמות האינקוויזיציה ועלילות הדם (בנצרות לדורותיה). ןלא בכדי הזכרתי כאן גם את השוביניזם של ראשיהן: לו אך ידעו את ה”פטנט” כצד להתרבות גם ללא נשים – היו, ללא ספק, גם טובחים את הנשים (כמקובל ב”רצח על כבוד המשפחה”). ואולם מכיון שטרם הומצא הגבר שיילד, מסתפקים בהשפלתן של הנשים בכל דרך אפשרית: באוטובוסי “מהדרין”, בכליאתן מאחורי רעלה או שביס, בקיפוחן בירושה ובחיי המשפחה, ובהדרתן מן החיים הציבוריים. כך גם לגבי ההומוסקסואלים והלסביות, שמנסים להוציאם אל מחוץ לחברה, ולקפח אותם/ן בכל דרך אפשרית. גם היטלר וחבר מרעיו ראו בנטייה המינית הזו מחלה, שאת אנשיה יש להמית – לא פחות – ממש כמו את היהודים, שגם הם, הרי שונים מן הארים “טהורי הגזע”. מה שחמור מכל בתופעה הזו, שהיא עולה בחברה של יהודים דווקא, שעל בשרם ידעו מה פירוש היות מיעוט שונה ונרדף. וזה מחזיר אותנו לראשית דברי: הפחד שלהם שמא ייחשבו אף הם לשונים (ולכן ל”נחותים” בעיני החברה השלטת), הוא שמביא אותם לצעוק יותר מאחרים נגד השונים מהם, בבחינת “על ראש הגנב בוער הזנב”. לכו לכמרים שהוצאו עכשיו מן הארון בשל מעשיהם הפידופילים-הומוסקסואליים, או לאותם רבנים ואדמור”ים שלא אנקוב כאן בשמותיהם, אך הם ידועים וניבטים מכל עיתון וכלי-תקשורת – ולמדו מהו מקור הרעה! לא שאין גם הומופובים חילוניים, אבל הללו, לפחות, אינם יוצאים למלחמות חורמה בהמוניהם, ואינם מסתמכים על כתבי “הקודש” כדי להצדיק את עצמם, וכן – גורמי המחלה, כאמור, הפחד מן הנטיות של עצמם – איננו מבחין באמונתו של האדם. הוא משותף לאלה כמו לאלה!
לא ייאמן כמה הומופובים כל מאמר כזה מושך.
הניסיון בארה”ב מראה לצערי שככל שהם יותר קולניים, כן גדלים הסיכויים שיאסרו אותם מחר בגין שידול קרימינלי של קטינים בני מינם (וגם לנו יש את המוטי אלון-ים ואת מטרידי המקווה שלנו).
לא הייתי מתרגשת מזה. הרי לא משנה כמה אנשים יצעקו בהיסטריה ובלהט אוונגליסטי שהומוסקסואליות היא “מחלה” שיש “לרפא” – יחסים בין בני אותו המין קיימים, וכנראה גם תמיד התקיימו בעבר, בכל חברה אנושית מעורבת ובתנאים חברתיים אופטימליים; בדיוק כמו אוננות (שגם לגביה יש עדיין די והותר פנאטים מוטרפים המשוכנעים שיש לשרש אותה). שיאמרו.
המסר היה ברור החל מתגובתך הראשונה.
אני מאחל לך רפואה שלמה.
האמת … די נמאס מכם , אי אפשר להעביר מסר פשוט שכל יצור חד מיני אחר ( תולעת , אמבה ) היו כבר מטמיעים וזזים הלאה.
אני מפסיק את שיח ההבלים הזה , ונזכר שפעם אמר לי איזשהוא פסיכיאטר שאי אפשר לשכנע חולי נפש שהם כאלה בטיעונים הגיוניים , אתה תתמיד בלמקד אותם והם ימשיכו להתגלץ כמו סבון לכל כיוון , רק לא למקום שאליו מנסים
להגיע.
תמשיכו לחשוב שנשיקה בין שני גברים בפומבי היא דבר “טבעי לגמרי” ושזה ממש בסדר שילדים יראו את זה ( ובשלב הבא מה יהיה “טבעי לגמרי” לעשות ברחוב ? אהה… את זה לא , למה לא ? המדרון החלקלק מתועבה קטנה לתועבה
גדולה בפרהסיה מובל על ידיכם , כאילו שהרס החברה יתן לכם מזור ).
אנחנו את ההשלכות נראה בעוד כמה עשרות שנים , ומבחינתי אתם עוד סוג של נגע בחברה שצריך כל הזמן לתחזק באמצעים חוקיים ונורמות חברתיות , כי להבין ולכבד לא רק את מה שאתם מאמינים בו … זה כנראה בלתי אפשרי ( קצת מזכיר את בני דודינו שלא מסוגלים להבין שגם לנו יש היסטוריה ונחלה פה ).
ולכל הדמגוגים שיחפשו לנתק את תגובתי זו מהאחרות אומר : לאנשים שיש בעיה שכזו והם מסתדרים איתה בדלת אמותיהם בלי להפריע למוסר החברתי ולגרום לתהליכי רקב והרס אני אומר : כל הכבוד לכם , אתם הגיבורים הגוברים על ייצרם ומבחינתי אתם אזרחים שווים ככל אחד אחר. לכל אלו שמהווים סוכני הרס והשמדה ומתעקשים לגרום נזק כמו כל נשא וירוס אחר
אני אומר : אל תתפלאו אם “מאבקכם” ייסוג לאחור בשנים הקרובות ויפגע גם בזכויות שאין עליהם ויכוח.
מקווה שהמסר הזה מספיק ברור , אני יותר אינני מגיב כי חבל לבזבז עליכם
זמן יקר.
הפחד מתופעת ההומוסקסואליות הוא רק קצה של פחד מכל דבר שהוא שונה, חריג, חושב קצת אחרת, בעל צבע עור שונה או בעל אף ארוך.
פחד זה הוא המחלה שאותה יש להדביר. הדרך להדביר את המחלה היא באמצעות חינוך מגיל רך להכרה ולכבוד לשונה לזר ולחריג. תופעת היציאה מהארון והחשיפה של הומוסקסואלים בחברה, מאפשרת להם לחיות חיים נורמליים לפי בחירתם ומאפשרת למי שאינו כזה,ללמוד לחיות במחיצתם ולכבד את בחירתם.
זו אינה מחלה ובודאי שזו לא מחלה מדבקת.
ועכשיו לשאלת מליון הדולאר: איך הדיון בכדאיות מוחצנותם של הומוסקסואלים, קשור בשאלה האם הומוסקסואליות מתקמימת אצל בעלי חיים או לא? הוסוקסואליות צפויה להפסיק להתקיים בטבע אם אנחנו נאמץ לעצמנו קוד יותר מאופק?
ד”ר מי, הנכבד
לדבריך, “מה שאתם מסרבים להבין ולקבל זו מידת ההרס והבלבול שפומביות התופעה עושה לילדים קטנים שרק התחילו לגבש יחסי אנוש בסיסיים עם חברים , אחים והורים” ובכן, אם ילד קטן רואה זוג גברים מתנשקים – אפשר להסביר לו שיש בני אדם שאוהבים את בני מינם, אבל הם מיעוט. מה הבהלה? הרי אינך חושב שהומוסקסואליות היא מחלה מדבקת, נכון? במדריך הפסיכולוגים האמריקני הוצאה ההומוסקסואליות מרשימת ההפרעות כבר לפני שנים רבות. לעומת זאת אפשר בהחלט להכניס לרשימת ההפרעות את הפאראנויה מפני הומואים, שאתה כנראה לוקה בה. הבלבול וההרס שאתה מייחס להומוסקסואליות קיימים בדמיונך ואצל “חרדים לדבר עבירה” למיניהם. כל מי שדפוס החשיבה שלו הוא טהרני (מטוהר הגזע, דרך טוהר הדת, ועד טוהר המחשבה) עורך לו רשימת מחלות משל עצמו שאליה הוא משייך את כל מי שטהרנותו מזהה כ”מחלה” או “סטייה” לפי דעתו. הדאגה להתפתחותו הנורמאלית של הדור הבא ולמניעת בלבולו והריסתו – היא סימפטום ל”מחויבות” שהטיל על עצמו הטהרן להיות אחראי לשלום החברה. הטהרן נורא מודאג מכל מה שנראה לו סטייה מדרך הישר שלו. אילו לטהרן היה כוח מוחלט הוא כבר היה עושה “סדר חדש” בחברה, אבל עד מהרה הוא היה נוכח שיש טהרנים ממנו – הרבה יותר ממנו – שלא היו מסתפקים בענישה לייט כפי שהוא מציע (איסור פומביות) אלא מרחיקים לכת עוד יותר, ואפשר שהוא עצמו היה נידון לגינוי מהם על פשרנות יתר והקלת ראש כלפי הסוטים מדרך הישר. ההיסטוריה מלאה רודנים שידעו מי סוטה ומי לא והביאו את הרדיפות לשיאים חדשים. תמיד בשם טובת הכלל, ותמיד בשם ידיעת הטוב.
שנאת האחר וצרות אופק (ועין), הן מחלות מסוכנות הרבה יותר.
ילד בן 6 (נכדי בן 6), לא חש מאוים ע”י גבר שמנשק גבר אחר, יותר מאשר הוא מאוים ע”י חייל שיורה בערבי כפות או שיכור שדורס נערות. נהפוך הוא.
ילדים מקבלים כל דבר בטבעיות. אנו אלו שמעוותים את מוחם. כשאני רואה ילדים שניגשים ללטף בעלי-חיים באהבה, אני יודעת שהוריהם אוהבים בעלי חיים. מאחורי אלו שצורחים כשכלב מריח אותם, מסתתרים הורים היסטרים.
אם איננו יכולים לקבל את מי שבחרו לנשק את בן/בת מינו/ה, ברור שילדינו, שמחקים אותנו, לא יקבלו אותם.
הנטייה לבן אותו המין מתפתחת בתקופת התגבשות הזהות המינית. בגיל הזה, (לא בגיל 6)- מי שחש נטיה לבן אותו המין, עושה זאת כי אין לו ברירה, למרות אנשים כמוך ששונאים אותם ולמרות סכנת החיים שהם חווים יום יום.
ד”ר מי: כשילד בן שש רואה שני גברים מתנשקים, אני מניח שהוא מתייחס לזה כמו כל תופעה שהוא לא מכיר. ילדים אינם נולדים עם ידיעה איך נראות נשיקות. האם קיומם של הומוסקסואלים מוחצנים, תביא יותר גברים ונשים להתנסויות הומוסקסואליות? אני לא יודע. אני מניח שכן. אז מה? הלא אם רובנו נולדים עם משיכה למין השני – ממילא ההתנסויות האלה יהפכו לאפיזודה חסרת משמעות בחיפוש מיני, והם יקימו משפחה.
יתר על כן, אני מתקשה להבין כיצד הומוסקסואליות הפכה לעניין הקשור בתועלת חברתית, הגינות או נחמדות. האם הומסקסואלים נוטים יותר לחיי פשע? האם הם מובטלים יותר? האם נערך מחקר המראה שהומוסקסואלים נוטים לריב יותר עם אנשים? הנסיון שלי – וככל שידוע לי גם המחקר, לא מצביע על הבדלים שכאלה. אז למה כוונתך ב”שהפירוש שהוא יאמץ יהיה הכי פחות פרודוקטיבי לעתידו כאזרח הגון ונחמד בחברה”?
ייתכן שפשוט לך לא נעים לראות נשיקה בין גברים? אני לא אומר שעצם העובדה שלא נעים לך לראות משהו, אינה כלשעצמה מצדיקה את צמצומה, בין אם ע”י חוק ובין עם ע”י נורמות חברתיות. זה דיון לגיטימי בפני עצמו (ורק לשם הסרת ספק – גם בדיון זה, אני אהיה בצד השני של המתרס). אבל לנסות להסתיר אותו מאחורי טיעונים של תועלת חברתית, שאין להם שום בסיס, תוך הכפשתם של אנשים הגונים ונחמדים, שחשים משיכה לגברים במקום לנשים, זו טקטיקה לא הגונה, ולא נחמדה.
כל אלה שאינם מבינים שהומוסקסואליות מולדת ואינה נלמדת – גם לא מבינים שהטרוסקסואליות היא כזו ושלכן אין למה שהילדים רואים השפעה על נטייתם המינית.
אבל מה לעשות – גם השכל או העדרו מולדים.
היפה זה שהוא מציע לאחרים להתאמץ ולהבין את מה שהם הבינו והוא עצמו רחוק מלהבין
ל-ד”ר מי
חשבתי להגיב לדבריך, אבל חבל על זמני.
תתבגר
ליעקב אור ושאר גאונים : אתם עושים סלט ותוקפים את כל הנושא מכיוונים לא רלוונטים.
הבעיה עם תופעת ההומוסקסואליות מתחילה בעידן הנוכחי רק עם הפומביות שלה – אדם שהוא חולה ( וזו מחלה , מחלה , מחלה – ותפסיקו עם ההבלים של לנסות להתכחש למציאות ) יכול בימינו לחיות חייו בכבוד כחבר בקהילה הרחבה בלי שירדפו אותו או יבקרו אותו על מעשיו.
מה שאתם מסרבים להבין ולקבל זו מידת ההרס והבלבול שפומביות התופעה
עושה לילדים קטנים שרק התחילו לגבש יחסי אנוש בסיסיים עם חברים , אחים והורים.
כשילד קטן בן 6 רואה שני גברים מתנשקים אירוטית , מה הוא אמור להבין מזה בשכלו הקטן ? אני מקווה שלא יהיה ויכוח על העובדה שהרוב המכריע של ילדינו הם לא חד מיניים ולכן הכיוון הזה מהם והלאה , אבל הוא ראה את זה בטלויזיה … האם זה מה שמצפים גם ממנו ? האם גם לו מותר לנשק את חברו ? תבינו שהפירוש שהוא יאמץ יהיה הכי פחות פרודוקטיבי לעתידו כאזרח
הגון ונחמד בחברה.
הנזקים שאתם משיתים על הצעירים וחינוכם כבדה מנשוא – אתם לא יכולים להבין זאת כי אתם מיום ראשון כבר הייתם חריגים ולכן רואים את העולם בזוית הצרה ביותר האפשרית.
מדובר ברשעות לשמה וכקהילה המקדמת את הנושא פומבית מדובר בפיגוע חברתי לכל דבר ועניין.
אין לי חשק להתפלמס עם כאלו שמחפשים עימותים ( ונשיקה עם אישה זה כן בסדר … כן , זה בסדר גמור , אבל גם לדעתי לא בגיל צעיר ) – אני רק רוצה להבהיר מדוע קמה תנועה כ”כ גדולה של מתנגדים להחצנה וגאוותנות שהתחילה להרים ראש בשנים האחרונות כי אנחנו “רוצים להיות כמו בחו”ל” – אנחנו לא נגד מי שחולה אלא נגד אלו שהם מחריבי חינוך וסוכני בלבול בקרב רוב ילדי ישראל ( ורבים מסוכנים אלה , כמו שראינו לאחרונה בעימותים בין זמרים מקסימים וצנועים “והומוסקסואלים מקצועיים” המתפרנסים מהעניין … מחרחרי זריקת זכויות הפרט לפח כשמדובר על “ציפור נפשם” והמאבק בנו – הרוב הדומם ).
תעשו עוד אקסטרא מאמץ קטן להבין על מה מדברים פה – אם אתם רוצים אתם יכולים.
יהונתן – “מסעות התעמולה למען הלגיטימציה של הסטיה המינית שלהם והשחתת הנוער הציבור עקב כך?” -ראשית, אני צופה ביותר כתבות שטח על המגזר האתיופי, למשל, שאותו הכי קל לאבחן, מאשר במסעות תעמולה כלשהם. היכן ראית תעמולה ללגיטימציה של אהבת הדומה? שנית – הסיבה שאני ושכמותי קמים על רגלינו האחוריות למען המנודים חברתית, היא משום שחלק מהחברה שלנו חושב כי הם כאלו. לכן הם צריכים להלחם על זכותם להיות שווים ומוערכים. זה נכון לגבי כל אלו שאינם גברים אשכנזים בחברה הישראלית.
ואחרונה חביבה – היא תמיהתי בעניין השחתת הנוער. מה שייכת מחט לתחת? איך הומואים, או אפילו פרסום שלהם, משחיתה נוער?
הזרמת כספים לחרדים, למשל, למען יקלטו תינוקות של בית אמם בגנים חינמים, זאת היא סכנה גדולה פי כמה לחברה, מכיוון שילד רך יכול להיות מושפע ממה שהגננת מספרת לו. זאת דוגמה לשינוי קיצוני שקורה באדיבות המדינה. אבל ילד/ה שנולד/ה גאה – איך היא/הוא יכולים לשנות את הנטיה הזאת?
השיח על אי הלגיטימיות של ההומוסקסואליות מסגיר את דובריו: ערבוב של דעות קדומות, פסאודו מדע וחשיבה קופסתית. רבותי, הגזע האנושי נושא מגוון כה רחב של תכונות שכל ניסיון לחלק בני אדם על פי מקבץ מסוים של תכונות כדי לסמן אותם (כשלב ראשון לקראת הדרתם והפלייתם- אם לא רציחתם) הוא ניסיון נואל והרה אסון. הומוסקסואליות היא נטייה שבוודאי יש לה שורשים גנטיים, כמו הרבה נטיות אחרות, והרבה ביטויים תרבותיים. הרצון למדר הומואים ולתייג אותם כתת-קבוצה חולנית/לא מוסרית/ לא טבעית (בחר את התשובה המתאימה לך) הוא סמן של חשיבה גזענית/טהרנית שיש לה הרבה גילויים בהיסטוריה – לאו דווקא רק כלפי הומואים. לעניות דעתי המשיכה לבן המין שלך יפה וטובה כמו לבן המין המנוגד – כי בענייני משיכה אין אונס ואין כופה. (ואם יש – מדובר ממילא בעבירה שיש עליה קונצנזוס כללי). לכן איני מבין על מה המהומה. מה מטריד כל כך את ההומופובים? האם מישהו מאיים עליהם? ומאין פתאום הדאגה להמשכיות המין האנושי? האם זו הבעיה של ההומופובים, המשכיות המין? חברים, הגיע הזמן להשתחרר! תנו לאהבה הפשוטה לפרוח – לא חשוב בין מי למי – הגיע הזמן להכיר בעובדה שלאהבה האנושית יש הרבה דרכי ביטוי. כן, בדיוק כמו לאהבת אב ואם. מישהו מכיר דפוס מדויק?
לא ברור על מה הוויכוח. גם אם בטבע לא היתה שום תופעה כזו וגם אם היא היתה נעדרת מכל ההיסטוריה האנושית, גם אז היינו חייבים לקבל את ההומוסקסואליות כדבר לגיטמי לחלוטין, בהתאם לרצונותיהם החופשיים של המשתייכים אליה.
לאף אין זכות מוסרית לרדוף אותם או לקבוע שזו סטייה כל עוד אינם כופים עליו להיות הומו בעצמו. כל הטוען שזו סטייה עושה זאת מהפחד העמוק שקיים אצלו שאולי גם הוא קצת כזה.
תפסיקו לרדוף אותם ותפסיקו להסתכל עליהם כעל מוזרים ואז הם יפסיקו להרגיש צורך לבטא בקולניות את הצורך שלהם בלגיטימיות.
דן שמיר:
יהונתן לא רק קובע מי נורמלי. הוא גם קובע ללא כל סיבה הגיונית שאחוזי הומוסקסואלים באוכלוסיה הם פחות מעשירית ממה שהם באמת ואחר כך מפנה אל קביעותיו חסרות השחר בעבר כסימוכין לחזרתו עליהן בהווה.
אבל הוא יודע שהוא מצחיק ועובדה היא שלא נענה לאתגר שהצבתי בפניו להצביע לי על כלל לוגי כלשהו שדברי מפרים לטענתו.
לד”ר חן
מי קבע מיהו נורמלי?
כנראה שיהונתן!
אדון סלע
צורת כתיבתך מצביעה על אישות בעלת דחפים בולשביקים אלימים ואדם שאינו מסוגל להקשיב לזולת ולא על אדם פתוח וליברלי כפי שאולי אתה ודומיך נחזים בעיני עצמם בלבד.
אתה שב על האגדה של הנתון המופרך של 10% . אם תקרא את הפוסטים הקודמים שלי ותעשה בדיקה פשוטה תווכח שהנתון הזה פשוט לא מתקבל על הדעת. להערכתי אחוז ההומואים באוכלוסיה חייב להיות פחות מחצי אחוז. באותה הזדמנות כשתקרא את הפוסטים גם אולי תווכח שמעולם לא הצעתי לפגוע בהומואים בצורה כלשהי.
אדי:
אתה מתעלם מכך שבדיוק כמו היהודים בעולם – כך גם ההומוסקסואלים – ממוגזרים בידי אחרים.
כדי להגן על היהודים קמה מדינת ישראל שאני מקווה שאינך מתנגד לקיומה למרות התנגדותך למגזור.
כדי להגן על ההומוסקסואלים קמים ארגוני ההומוסקסואלים.
אבל גם ברור לי שזה ברור לך ועובדה היא שמעולם לא יצאת נגד ארגוני נכים למשל.
האם תנצל במה זו גם כדי לצאת נגדם?
זה קונפליקט רציני בין הצביעות לבין הרצון להימנע מחשיפתה. הא?
ד”ר חן
לו היית טורח לקרוא את הפוסטים הקודמים היית בוודאי מבין שההומואים ומעשיהם בחדריהם הפרטיים לא “מציקים” לי וגם לא מעניינים אותי. הדבר היחיד שמפריע לי הוא מסעות התעמולה למען הלגיטימציה של הסטיה המינית שלהם והשחתת הנוער הציבור עקב כך.
דוד סלע:
אינני רוצה להתיחס בפירוט לדבריך שנאמרו כלפי יהונתן, מאחר שעמדתי [שהיא גם עמדה דתית] וגישתי הכללית לסוגיה היא שונה במובנים מסוימים מאלה של יהונתן, ומאחר שאין לי פנאי לפתוח בדיון בנושא. אומר רק שאני חולק על השקפותיך ודעותיך בכמה מובנים.
אתיחס קונקרטית לדבריך שכוונו אלי: אם תקרא בתשומת לב את דברי בתגובותי הקודמות – תיווכח שעמדתי בסוגיה של הקהילה ההומוסקסואלית גזורה מעמדה כללית ביותר, השוללת את תופעת המיגזור בחברה ובמדינה בישראל. אני שולל את המיגזור באופן עקרוני, אני רואה בתופעה הזו אנטי דמוקרטיה, עיוות מוסרי, רקב חברתי וניוון חברתי מימשלי מתקדם, שעלול להביא עלינו חורבן (ועל כך הבאתי את האילוסטרציה של הבית הנשרף). זה ישים על חרדים וערבים, ירוקים ושמאלנים כמו על מתנחלים וימניים וכיו”ב.
שוב אשאל, מר יהונתן, איך הקהילה הגאה מציקה לך? הראיני נא, במטותא ממך,
אשה או איש “נורמלים”. מי קבע מיהו נורמלי?
וכיצד הם מפריעים לחייך הנורמליים?
יהונתו.
דרכתי על איזו יבלת? מה לך כי נזעקת, אתה מקצה מחמת מיאוס כעשרה אחוזים מאוכלוסיית כדור הארץ ומכנה אותי דוגמאטי?
מה דעתך שנקים מחנות להומוסקסואלים דוגמת אלו שכבר הוקמו לפני כשבעים שנה?
טול קיסם מבין שיניך, אני, שנותן לגיטימציה לזכותו של כל יצור אנושי להתקיים, נחשב בעיניך למתחזה כנאור. אם כך איך נכנה אותך עם דעתך החשוכה?
אתה וכל אחיך לדעה המתועבת הזאת שישנם בני אדם שהם נחותים מאחרים רק בגלל עצם קיומם ונטייתם המינית, אתם מהווים סטיה שצריכה להיעלם מן החשיבה האנושית.
יהונתן:
על דבריך נאמר “קל וחומר”.
על אחת כמה וכמה אדם כמוך, שאינו מפעיל את ההיגיון בשום מצב ושמתעלם במופגן מן העובדות, מועד לאמירת דברים חסרי שחר.
האם אתה יכול להצביע על כלל היגיון אחד שמשהו מדברי אינו עומד בו?
לדעתי – גם אם הייתי שם את סימן השאלה ישר אחרי המילה “אחד” ומשמיט את כל שאר השאלה, היית מתקשה למצוא תשובה.
לדוד סלע
הדוגמאות שהבאת רק מלמדות עד כמה דרך החשיבה שלך צרה ודוגמטית.
מהיכן לקחת שאני תומך בדוקטרינות הדתיות הללו?
מהיכן לך שאני דתי או חרדי?
האם רק דתי או חרדי יכול להתנגד להפיכת הסטיה ההומוסקסואלית לנורמה חברתית?
כנראה שצר עולמך כעולם נמלה
אני רחוק מאוד מאנשים פנאטים מסוגך המתחזים ל”נאורים” אבל בעצם כלואים בתוך עולם דמיוני שיצרו לעצמם ולא שונים הרבה מהחרדים רק בכיוון ההפוך.
קודם כל לדוד
החברה שלנו לא מוכנה לקבל כנראה מגזר, שלא נמצא במרכז הקונצנזוס הרגעי הנוכחי.
לכל השאר הם רוצים להרוג תורקי ולאחר מכן לעבור לתורקי הבא. כך שכולם על הכוונת.
אני מתפלא על כל הדתיים שמנסים לייצג את הדת, לא ידוע באיזה סמכות הם מרשים לעצמם לפגוע בשונה, ובטוח שלא להרוג\לרצוח.
זה בטוח קשור בעשרת הדברות בלא תרצח, כך שהאנשים המנסים לייצג את הדת שיתגייסו למצוא את הרוצח, שעל נושא זה בטוח אין דיון לגבי חומרתו.
למ.
בניגוד לאדי ולד”ר מי
זה לא מוזר לי בכלל שאיש כמוך , שהוא ללא ספק מתמטיקאי מוכשר ורציני, חף מכל יומרה לנהל ויכוח הגיוני-לוגי פשוט בשטח שאינו קשור במתימטיקה.
בלי ציניות בכלל – זוהי תופעה לא נדירה בכלל המוכרת לי אישית כבר הרבה זמן מתחומים שונים ולא רק מתחום המתימטיקה.
אנא אל תפגע ושיהיה לך יום נהדר.
ליהונתן
הטיעונים שלך , יכולים להיות יפים מנקודת ראות של טובתם האישית של המאמינים בהבל המכונה אמונה דתית אבל לא מבחינת טובת החברה הכללית.
הנטיה האנושית לאמונה דתית היא סטיה חולנית שמאמללת את בעליה. אין כל טעם לתת לדבר הזה לגיטימציה. אף אחד כאן לא מציע לתלות מאמינים לא חשוב עד כמה הם פנאטים. כל מה שאנו רוצים זה להכניס את הדברים לקונטקסט הנכון. שיהיו גבולות ברורים בין הטבעי והנורמאלי, המדע וממצאיו תואמי המציאות, לבין החולני והמעוות, האמונה הפנאטית בדוגמה הדתית. כשהגבול הזה מטשטש, כמו שקרה לנו בחברה המערבית חולת המונותיאיזם, גם גבולות רבים נוספים הולכים ומטשטשים וכך החברה מאבדת את עצמה לדעת.
למה אתה חושב יש בשנים האחרונות בום כל כך גדול של פדופילים? הם רואים את הלגיטימציה של כתבי הקודש ושל חז”ל ומקבלים הרגשה שהסטיה שלהם לא רק שאינה נוראה, מבחינת מקורותהיהדות היא בסדר גמור.
דוגמאות? בבקשה:
ה,ד בת שלוש שנים ויום אחד, מתקדשת בביאה; ואם בא עליה יבם, קנאה. וחייבין עליה משום אשת איש, ומטמא את בועלה לטמא משכב תחתון כעליון. נישאת לכוהן, תאכל בתרומה; בא עליה אחד מן הפסולין, פסלה מן הכהונה. בא עליה אחד מכל העריות האמורות בתורה–מתים על ידה, והיא פטורה. פחות מכן, כנותן אצבע בעין.
ט] גוי הבא על בת ישראל–אם אשת איש היא, נהרג עליה; ואם פנויה היא, אינו נהרג. [י] אבל ישראל שבא על הגויה–בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד–כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת: מפני שבאת לישראל תקלה על ידיה, כבהמה. ודבר זה מפורש בתורה, שנאמר “הן הנה היו לבני ישראל . . . וכל אישה, יודעת איש למשכב זכר–הרוגו” (במדבר לא,טז-יז).
כל אישה אסורה מאלו–אם הייתה בת שלוש שנים ויום אחד ומעלה–גדול הבא עליה, חייב מיתה או כרת או מלקות; והיא פטורה מכלום, אלא אם כן הייתה גדולה. ואם הייתה פחותה מזה–הרי שניהן פטורין, שאין ביאתה ביאה. וכן אישה גדולה שבא עליה קטן–אם היה בן תשע שנים ויום אחד ומעלה–היא חייבת כרת, או מיתה, או מלקות; והוא פטור. ואם היה בן תשע שנים ולמטה, שניהם פטורין.
זה מה שמלמדים חז”ל וגדול הפוסקים ביהדות הרמב”ם, למה שלא תוקיע אותם לפני שאתה פוצה פה ומצפצף לכיוונם של בני אדם בחברה המודרנית.
תקן קודם את הנורמות בהן מאמינים ואותן מקבלים ועליהן מתחנכים כל אלו שמבחינתך הם נורמאלים ומבחינתי סובלים מסטיה קשה ששמה אמונה דתית.
וכדי שיהיה העניין קשור יותר לנושא הכתבה הרי לך הנורמה ההילכתית:
הבא על הזכור, או הביא זכור עליו–כיון שהערה–אם היו שניהם גדולים, נסקלים: שנאמר “ואת זכר–לא תשכב, משכבי אישה” (ויקרא יח,כב), בין שהיה בועל או נבעל. ואם היה קטן בן תשע שנים ויום אחד ומעלה–זה שבא עליו או הביאו על עצמו, נסקל; והקטן, פטור. ואם היה הזכור בן תשע או פחות, שניהן פטורין; וראוי לבית דין להכות הגדול מכת מרדות, לפי ששכב עם זכור, ואף על פי שהוא פחות מבן תשע.
ובכן הומוסקסואליות פדופילית היא לגיטימית לחלוטין מבחינה הילכתית ואיך תעז לחלוק על ההלכה ולומר שזוהי מחלה חברתית?
כמו שאתה אומר צריך ללמוד מן ההיסטוריה ואני מקווה שאתה מראה גם לילדיך את דעתם של חז”ל ופוסקים על הנושא הנדון.
אדי.
נבצר מבינתי מדוע התאגדות מגזרית של ירוקים, עלה ירוק, פמיניסטיות, ערבים, חרדים, מתנחלים, שמאלנים, ימנים, היא לגיטימית ושל הומוסקסואלים איננה כזאת.
או שאתה הומניסט רק עד גבול מסויים?
מיכאל שלום.
חבל על המילים.
בני הוייכוח שלך בכלל לא מתייחסים למאמר המדעי, שהיה הטריגר לוייכוח זה.
לו הם היו מביאים נתונים מדעיים שונים, מחקרים התומכים בעמדות שלהם, כי אז היה לכם בסיס מדעי לוויכוח.
אבל, מה שהם מציגים הוא אמונות תפלות ושנאת הזר והשונה, שאינם ניתנים לוויכוח ראציונאלי.
גם האמירות הפסבדו מדעיות, למשל, על הישובים הקטנים שאין בהם הומוסקסואלים, אינן נתמכות על ידי מחקר מדעי כל שהוא.
אני, למשל, חייתי במספר קיבוצים, ובכולם היו חברים הומוסקסואלים מוצהרים. (וכנראה שעוד כמה שהיו בארון).
ככה שגם הטיעון הזה אינו מחזיק מים.
לכן, חבל לך על הזמן ועל האנרגיות.
טיעונים ראציונאלים לא ישכנעו פה.
רק חינוך לסובלנות ולהומניזם יעזור, וחבל שאינך יכול להנחיל זאת דרך האתר.
שלום,
קודם כל – תפסיקו להתייחס להומוסקסואלים (בני אנוש) כאל תופעה. זה לא חד פעמי, זה לא יעבור מהעולם אם תתעקשו, זה בלתי ניתן לריפוי. הומסקסואליות היא בנייה שונה של מערכת הכרומוזומים בגוף וזה מולד. זה בדיק, זה הוכח ושום תרופה, פסיכולוג, פסיכיאטר, כוח רצון או כוח ששון לא ישנו את העובדות.
הגיע הזמן בעולם כולו, ובמדינתנו החומנית בפרט ביחסה לאוכלוסיה הן של נשים והן של הומוסקסואלים (לדעתם אין לתת לשתי אוכלוסיות אלו זכויות בכלל) להפסיק להתעסק עם חיי המין של השני. מי שמכם לשופט, פוסק, תליין וכו’? מי אתם בכלל כל המתלהמים? ממה אתם מפחדים? שתידבקו? כפי שפחדו פעם מילד נכה פוליו שזה מדבק? אין לכם אלא להתבייש בדיבורים, במעשים, בהסתה, כן בהסתה נגד ההומסקסואלים. ההומוסקסואלים השלימו עם העובדה המדעית שהם נמשכים לבני מינם. מי אתם שתסתרו עובדות אלו? רק מפני שלא נוח לכם? רק מפני שביניכם עדיין מסתתרים בארון הרבה שהיו רוצים לצאת ממנו ולא מצליחים מהפחד? למה לכם מותר להיכנס למיטה עם כל בחורה שאתם בוחרים? רזה, שמנה, יפה, מכוערת, חכמה, טיפשה וכו’.
במה הם עדיפים בבחירה שלהם? אני אומר לכם – הם בנויים כך שרק בני מינם מעניינים אותם. הגברים ה”סטרייטים” בנויים לחשיבה מאיבר המין שלהם קודם כל ודופקים כל מה שזז אם אפשר. האגו של גברים “סטרייטטים” ארוך יותר מהצל שלהם, אז אל תבואו בטענות לאף אחד. תסתכלו במראה אין אתם נראים ובצלחת שלכם ותנקו אותה. ההומוסקסואלים יודעים בדיוק מה הם רוצים כי כך הם בנויים. אתם לא יודעים מה אתם רוצים, לא בהתחלה ולא בסוף, ולכן אתם מתוסכלים כל כך.
הם הרבה יותר חכמים, נבונים, רגישים ונאמנים גם לחבריהם. הם לא מוכרים אותם בנזיד עדשים.
ילדים, הויכוחים פה כלל לא לעניין.
זה לא עניין של אף אחד מאתנו, עם מי אחר/ת מבלה את זמנו ו/או את לילותיו.
האם אני שואלת אותך עם מי אתה משתעשע בחשכת חדר השינה שלך?
האם אכפת לי עם מי את/ה מתנשק בבוקר?
האם כל הפחדים הגבריים האלו מ”הומואים” (הבנות סובלניות יותר) -אינם בבחינת “על ראש הגנב”???
כל אדם רשאי לנהוג כרצונו – עד שרצונו מזיק לאחר. איך בדיוק הקהילה הגאה מזיקה לך?
האם הומואים שבוחרים לא לגדל ילדים, באיזושהי צורה, מאיימים עליך?
“ד”ר” מי:
אולי לא שמת לב אבל התגובה לה הגבתי לא כללה השמצות כלפי.
האם באמת לא הבנת שמדובר בקרבנות הפיגוע?
לא ניקבו שום דבר בטיעוני. בכלל לא התייחסו לטיעוני. בסך הכל באו להצדיק בדיעבד מעשה רצח תוך יצירת מצג שווא של התנגדות לרצח.
מר מיכאל רוטשילד – אני לא אוהב את הגישה שלך.
אתה מתנגח ומדמגג בלי טיפת תרומה ממשית לדיון.
“כזה אוסף של השמצות כלפי קורבן” … מי פה הקורבן ? אתה ? באיזה זכות אתה מאמץ את אובדנם של הורי הילדים המסכנים האלה לצרכיך , משל היו אלה הוריך או אחיך ?
באיזה זכות אתה משתמש בשואה לניגוח , שוב פעם דמגוגי ולא ענייני , של מישהו שמנקב את מסכת טיעוניך בצורה מסודרת ודידקטית , בלי שמץ ציניות
או זלזול ?
אינך בר שיח ראוי , ולאדי מחמאות על התגובה היפה והמאורגנת.
והנה לך משהו ממה שבישלת : אם “אתם” רוצים שיתיחסו אליכם ברצינות ובכבוד
“אתם” צריכים לתת לרציונאליות , לעובדות ולדרך ארץ מקום בהתנהלותכם.
מיכאל,
העובדות מדברות בעד עצמן, והרי אינך מתמודד איתן ענינית. מצער להיווכח שאדם כמוך, מזדהה עם דמגוגיה של שקרים ופוליטיקה מגזרית. אז עזוב, חבל על הזמן.
רק חבל שאתה יוצר זילות של קורבנות השואה בעצם ההשוואה הנלוזה שערכת. חזור בך!
אדי:
לא רק שזה מספיק – זה הרבה יותר מדי.
כזה אוסף של השמצות חסרות שחר כלפי הקורבן של הפשע עוד לא שמעתי מאז הכחשת השואה.
מיכאל,
אשר לזכויות קהילתיות מיגזריות:
ציינתי בתגובתי שמדובר במיגזר בתהליך ‘התהוות’. לתהליך כזה סימנים ברורים.
ראשית, אתן לך דוגמא מהזמן האחרון: הפרשה הקשה של רצח השניים ב’מועדון הנוער’ בתל אביב סוקרה בהרחבה, כאשר ההתמקדות התקשורתית היתה בהיבט הטראגי וגלשה משם בקלילות בלתי נסבלת לתעמולה חברתית בזכות הסטיה. נושא אחד, מאוד בסיסי ומאוד עובדתי הועלם והואלם: באיזו סמכות נטלה לעצמה הקהילה להקים, לקיים ולנהל מוסד חינוכי ומעין טיפולי באוכלוסיות נוער שהזהות המינית שלהם טרם התגבשה, כאשר ברור שכל התערבות חד צדדית של הקהילה יוצרת הטיה מכרעת לגבי גיבוש הזהות של אותן אוכלוסיות – לכיוון הסוטה דוקא. הקהילה פעלה כאן באופן מיגזרי מובהק, ובעשותה כן הדיחה מתמונת הסמכות, האחריות והפעילות גורמים מקצועיים ומוסמכים עפ”י חוק, ועל כל פנים פגעה בטיפול המקצועי בהם. הקהילה פעלה כאן באופן כוחני והכל מתוך תודעה מגזרית ואינטרסים מגזריים ברורים (רכישת לקוחות/חיילים למחנה) – בדומה לדפוס הפעולה במגזרים אחרים (החרדים -בתחום החינוך, למשל).
דוגמא נוספת: הדמגוגיה של שקרים והדיקטטורה של המימסד המיגזרי. הדגמה: סביב האירוע הטראגי של רצח השניים במועדון הת”א, אירגנה הקהילה מסע שטיפת מוח בדבר ערכיותה החיובית של התופעה ההומסקסואלית. מעתה התופעה אינה סטיה, ואינה אמורה להיות דבר מגעיל. היא נורמה, והיא התגלמות של יופיה של האהבה. מי שסבור אחרת – טעון ‘חינוך מחדש’. בהתאם, נדרשו הומוסקסואלים מפורסמים, וממש אוימו ע”י הקהילה – לצאת ולהתערטל מבחינה אישית (‘לצאת מן הארון’) בפומבי בעצרות ובתקשורת, כדי להדגים את מעלותיה של ההומסקסואליות. מי שסירב, בשם הזכות לפרטיות ולחירות אישית (- למשל השדרן חיים קינן, או הזמר פוליקר) – הותקף וגונה והושמץ ונודה ע”י מוסדות הקהילה, במין רפלקס דיקטטורי בולשביקי. דפוס התנהגות כזה הוא מיגזרי מובהק.
דוגמא נוספת: האוזורפציה התקשורתית. הקהילה עובדת במרץ על בניית בסיס כוח תקשורתי, ומשימה זו, כך נראה – הצליחה, ואנו מקבלים היום תקשורת אחידה מאוד – ומאוד אוהדת – לסטיה החברתית המדוברת. השלב המסתמן הבא – ביסוס כח פוליטי מאורגן בשירות המיגזר. עיקרון הפעולה הוא עיקרון של ‘תן וקח’ אינטרסנטי: שרת אותנו פוליטית, כי זה משתלם אלקטוראלית ותקשורתית, ודיר באלאק אם תתנגד – זה יתנקם בך, דרך התקשורת בעיקר. רק כך אפשר להסביר למה, למיטב ידיעתי, כל הפוליטיקאים עוברים לדום ותומכים או לפחות שוכרים את פיותיהם בנוגע לסטיה החברתית המדוברת (חוץ מאחד או שניים ממפלגת ש”ס, שעל ציבור בוחריהם האיומים הרי לא יכולים לעבוד). כך עובדים מגזרים כשהם מבקשים להשליט בכוח את האג’נדה וה’פוליטיקה’ שלהם על הצבור בכללותו. הם לא נאבקים על שוויון זכויות גרידא, הם נאבקים על השלטת הנורמטיביות של הסטיה ועל צבירת כח ככח.
אני חושב שזה מספיק, בינתיים.
יהונתן:
איזה קשקוש!
רק בגלל שזה לא קיבוץ אז זה לא קביל?
ומה עם כל הסטטיסטיקות הרציניות שנעשו?
מספיק! לא אגרר לשטות הזאת.
יחידה צבאית עלומה של אנשים אינטליגנטים במיוחד , אינה יכולה להוות מדגם סטטיסטי לשום נושא.
מהיכרות שלי עם מספר הומואים , אני מוכן לצאת מתוך נקודת הנחה שחלקם הגדול בעל אינטליגנציה וכישורים גבוהים מהממוצע, אך עדיין אין זה סותר את העובדה שהם סובלים מהפרעה קשה שגורמת להם אומללות רבה. ושהפתרון לבעיה אינו צריך להיות הפיכת הסטיה שלהם לנורמה מקובלת.
אדי:
אם כך – עדיין אינני מבין על מה אתה מדבר.
איזה זכויות של קהילה הם דורשים?
נכון – למרבה הבושה המגזר הדתי דוחה אותם מתוכו ולכן הם הקימו לעצמם ארגון דתי משל עצמם אבל הם רוצים לרוץ לאותה כנסת, אינם מבקשים מדינה משל עצמם, אינם מבקשים מערכת חינוך משל עצמם (בניגוד לקהילות מסוימות שדווקא כן נלחמות על זכותן להגן על בערותם של הילדים), אינם מבקשים שלא לשרת בצבא או להיות פטורים מעול הפרנסה – בקיצור – כלום!
כל מה שהם רוצים זה שוויון זכויות.
יהונתן:
ההבדלים בינינו אינם מזעריים.
גם נכות פיזית היא מחלה ואינך יוצא נגד זכויות הנכים להתאגד.
בכלל – בשיחה בינינו המילה מחלה כלל לא עלתה וכל הדיון נסב סביב זכות ההתאגדות, המלחמה על הזכויות והשאלה אם יש או אין קיפוח.
אינני חושב שלהומוסקסואלים כקהילה יש בכלל דעה מגובשת בשאלה אם הומוסקסואליות היא מחלה ובעיני – כאמור – השאלה הזאת כלל לא רלוונטית.
האשמתך את ההומוסקסואלים במעשים נלוזים כלשהם היא בעצמה שקר נלוז.
הם לא עושים שום שטיפת מוח, לא מדברים על שאלות לא רלוונטיות (כמו האם מדובר במחלה) ולא שום דבר דומה.
הם מפעילים לחץ על החברה שלא להפלות אותם לרעה. זה הכל.
חלק גדול מהם גם אינו רוצה “להירפא” וחלקם בוודאי לא יסכים עם ראייתי את העניין כ”מחלה” אבל אם אי פעם יהיה המצב כה טוב שנושא השיחה יוכל להיות האם זו כן או לא מחלה יעסוק הדיון בבלשנות ולא בערכים כיוון שכאמור – אין קשר בין מחלות לבין ערכים.
לכן גם לעולם לא הייתי מצפה מן ההומוסקסואלים כקהילה לפעולה למציאת תרופה לדבר שחלקם אינו תופס כמחלה.
חוץ מזה – כאשר לא נראה שיש סיכוי למצוא תרופה (וזה לא שלא ניסו!) – אין טעם בהפעלת לחץ למציאת תרופה.
גם הנכים נלחמים על זכויות ולא על מציאת תרופה לרגליים קטועות (למרות שכאן הסיכוי דווקא יותר גדול ואני די משוכנע שבעתיד תימצא דרך לרה-גנרציה של אברים).
ביחס לסטטיסטיקות – אני מכיר יחידה צבאית שבגלל שהיא יחידה של אנשים אינטליגנטים במיוחד – רמת ההומופוביה שבה נמוכה במיוחד ולכן אנשים בה נוטים להודות בנטייתם המינית – והסטטיסטיקה בה עומדת כבר שנים רבות על 10%.
מיכאל,
חוששני שלא הובנתי אל נכון.
כשאני מדבר על זכותם של הומסקסואלים לזכויות פרט, אני כולל בזה את הזכות המאוד יסודית של חופש ההתאגדות. בעיני, בחברה שוחרת צדק חברתי ובמדינת חוק דמוקרטית – זכויות אלה חייבות להינתן לכל פרט באשר הוא, בכפוף כמובן לעקרונות של מידתיות, בטחון מדינה במצבים קיצוניים, וכללים של איזון בין זכויות.
כל זה אינו שייך לטענה שהעליתי בנוגע לעידוד הפומביות ולהענקת לזכויות קולקטיביות. את הפומביות המוגזמת של התופעה – שהיא בברור סטיה מהנורמה – יש לפסול, ואת האוזורפציה התקשורתית המבוצעת ע”י אינטרסנטים יש לדחות. יש לומר כן לזכויות פרט להומוסקסואלים כפרטים, אך זכויות קולקטיביות לקהילה ולמיגזר ‘הומוסקסואלי’ / ‘הומולסבי’ – יש לפסול (בדיוק כפי שיש לעשות לגבי מגזרים אחרים המבקשים להשליט או שהשליטו כבר בפועל את הפוליטיקה ‘שלהם’ על חשבון החברה בכללותה). לכל אלה אין קשר לסוגית חיסול הקיפוח של הומוסקסואלים כפרטים.
הבית שנקרא מדינת ישראל, והחברה הישראלית בכללותה – נמצא לדעתי בתהליך התפוררות ושרפה, בעצם מעשי ידינו, כבר כ – 30 שנה, ובתגובתי הקודמת פרטתי את הסיבות הכלליות לכך. אם נמשיך בטרנד הנוכחי- אנו נוסיף עוד שמן למדורה של הבית הנשרף. יש להפסיק את תופעת המיגזור, וזה כולל גם את המיגזר (המתהווה והולך) של ההומוסקסואליים (ושוב – בהבחנה ברורה בינם כפרטים לבינם כמיגזר).
מיכאל שלום
אם הינך מסכים שהומוסקסואליות היא מחלה, אז ההבדלים ביננו הם מזעריים.
בכל הנושא של זכויות ההומואים כפרט ושמירה על כבודם , אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אף אחד כאן לא מציע לפגוע בהומואים בשום צורה.
לעניין ההתאגדות. הצרה היא שעד היום ההומואים מנצלים את ההתאגדות הזו לצורך המטרה הנלוזה של שטיפת מוח וקידום הרעיון שהמחלה שלהם בעצם אינה מחלה. לו היו מנצלים את ההתאגדות הזו כדי ליצור לחץ על הממסד הרפואי והפסיכיאטרי למצוא תרופות למחלה הזו או דרכי מניעה, או כדי להרצות בבתי ספר כיצד ניתן להתרחק מדרך החיים האומללה הזו, הייתי מאמץ אותם בחום.
להערכתי , ואני די בטוח שאחוז ההומואים באוכלוסיה נמוך ממחצית האחוז.
אם אתה רוצה להיות בטוח, עשה בדיקה נוספת וגם היא פשוטה. אם אתה מכיר חבר בקיבוץ או בכפר קטן, שבו כולם מכירים את כולם, שאל אותו , כמה חברים יש באותו קיבוץ וכמה מהם ידוע לו שהם הומואים. התשובה שתקבל תהיה תואמת לאחוז האמיתי של ההומואים באוכלוסיה, הרבה יותר מאשר כל “מחקר מדעי”.
אדי:
קודם כל – באשר להיות ההומוסקסואליות מחלה.
זה באמת עניין של הגדרה.
האם הפרעה טורדנית כפייתית היא מחלה?
האם אימפוטנציה היא מחלה?
האם אלרגיה לאבק הפריחה היא מחלה?
לדעתי כן.
לדעתי כל דבר בגופו או בנפשו של הפרט, שפוגע ברווחתו או ביכולתו להעמיד דור המשך הוא מחלה.
יש בקרבנו הרבה אנשים שהם חולים במחלות שונות ואישית הייתי מגדיר את ההומוסקסואליות כאחת מהן.
אני מרשה לעצמי לעשות זאת מכיוון שאצלי – היות האדם חולה במחלה זו או אחרת אינו מהווה עילה לפגיעה בכבודו, להורדה מערכו, או ליחס שלילי מסוג כלשהו.
הניסיון להימנע מהגדרת התופעה כמחלה הוא לדעתי בסך הכל ביטוי של צביעות – במיוחד כאשר המנסה כן מחפש ומוצא דרך להוריד מערכו של האדם שלגביו הוא טוען שאינו חולה ולפגוע בזכויותיו.
לקבוצת אנשים מקופחת יש זכות להתאגד ולפעול למניעת הקיפוח ולמרות כל ניסיונותיכם לזרות חול בעיני הבריות – ההומוסקסואלים הם קבוצת אנשים מקופחת.
יהונתן:
כפי שאמרתי – אין כל דרך “לעזור” להם וכמו כן אין לאיש זכות לתת להם “עזרה” שאינם חפצים בה.
לכן – עצם הטענה שמציעים להם עזרה היא שקר.
כש”ד”ר” מי אומר “אצלנו” – למי לדעתך הוא מתכוון? מיהם אותם “אנחנו” שאצלם מנסים “לעזור” להומוסקסואלים?
בנוסף לכך –מה שהם באמת היו רוצים לעשות וזה לסקול אותם.
אנחנו גם מכירים את המקרים של אלה מביניהם שהסובלימציה לא ספקה אותם ורצחו בפועל כדי “לטפל”.
זה כמובן מביא אותי ישר לשקרים שלך.
“ד”ר” מי כותב בתגובה 22 ” אצלנו לא מתנכלים לחולים אלא מנסים לעזור להם.”
הדברים נאמרים בדיוק אחי הגדרתו את ההומוסקסואלים כחולים.
צריך מידה רבה של עזות מצח כדי לטעון שהוא אינו אומר שמציעים להם טיפול (ואל תגיד לי שה”עזרה” שמנסים לתת להם היא עזרה במימוש נטייתם המינית – ברור שמדובר ב”עזרה” שנועדה לשנות נטייה זו – עזרה שאינה קיימת).
צריך מידה לא פחותה של עזות מצח כדי לטעון שמי שנרצח בשל נטייתו המינית זוכה לשיוויון זכויות בחברה.
הכי מצחיקה היא טענתך ש”שטיפת המוח” העלימה את הבעיה.
לא זו בלבד שהיא עדיין לא העלימה את הבעיה (ואתה וה”דוקטור” מהווים בין השאר הוכחה לכך) אלא שאתה בעצם מודה שהייתה כאן בעיה שהיה צריך לפתור ובכל זאת אתה מכנה את הגורמים שפתרו את הבעיה בשמות גנאי. קל לראות מה מניע אותך – יא הומופוב.
זה כמובן מביא אותנו גם לטיב הסטטיסטיקות שלך. כמה אנשים יעזו – לדעתך – לספר לך על נטייתם המינית?
אז לי יש נתונים הרבה יותר אמינים והסטטיסטיקה האישית שלי אכן עומדת על 10% והאמן לי – איש אינו מספר לי שהוא הומו רק כדי להשוויץ כי כמובן שאין מה להשוויץ בכך כפי שאין מה להשוויץ בכך שאוהבים לאכול פלאפל.
אגב – לא ממש ברור לי מקור סלידתך ממחקרים רציניים והעדפתך את תחושות הבטן על פניהם.
“ד”ר” מי:
מי לדעתך האינטרסנטים שכותבים את ויקיפדיה?
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Sexual_orientation_change_efforts
אז אתה מציע להם “טיפול” לא קיים וכל מי שמבין עניין יודע זאת ולכן זה מעשה הונאה אבל הבעיה עוד חמורה הרבה יותר: אפילו אילו הייתה דרך לשנות את נטייתם המינית – מי אתה שתחליט לשנות את נטייתו המינית של אדם שלא רוצה בכך? כיצד היית מתייחס למי שהיה מגיע וכופה עליך שינוי בנטייתך המינית?
יש הצדקה לכפייה כלפי מי שפוגע באחרים.
אין הצדקה לכפייה כזאת כלפי מי שאינו פוגע באחרים.
ההומוסקסואלים אינם פוגעים באיש.
אתה כן.
מיכאל, ד”ר מי:
לא כל סטיה חברתית או התנהגותית או אפילו הפרעה אישיותית – היא ‘מחלה’.
מאידך, אין שום אינטרס חיובי לכל חברה באשר היא, להפוך איזושהי סטיה לדבר מה נורמטיבי. אם חברה מסוימת הינה חפצת חיים – השאיפה החברתית חייבת להיות בכיוון של הקטנת הסטיה – בכפוף לשמירת זכויות היסוד של הפרט, כמובן. מה שברור הוא שיש אינטרס חיובי חד משמעי של כל חברה חפצת חיים למעט את הבולטות הפומבית והתקשורתית של סטיות נורמטיביות, כדי למנוע הפיכתה ל’נורמה’ מקובלת. עידוד של פומביות כזו (וזה המצב כיום בישראל, כמו בשאר מדינות מערב שהדקדנס הולך וכובש אותן) ע”י אינטרסנטים וכלי תקשורת רופי ביזריות – פסול בעיני.
הדברים הנ”ל אמורים גם לגבי הומוסקסואליים.
בנוגע להומוסקסואליים, בין היתר, חשוב להבחין גם בין הכרה בזכויות הפרט שלהם לבין הכרה בזכויות שלהם כקהילה.
בהקשר זה, הייתי אומר שלהומוסקסואלים כפרטים מגיעות כל הזכויות בחברה דמוקרטית – אבל לא מגיעות להם שום זכויות, כולל לגיטימציה חברתית גורפת, כקהיליה העומדת לעצמה או כקולקטיב העומד בפני עצמו.
דברים אלה נכונים גם לגבי ציבורים אחרים (ערבים, חרדים, אליטות הון שונות וכו’). וחבל מאוד שהחברה הישראלית התדרדרה – מאז שנות השמונים של המאה הקודמת בעיקר, ובקצב הולך וגובר – לתהליך של התמגזרות. כאשר השיח נעשה כולו שיח מיגזרי, וכאשר הבמה החברתית ומערך הכוחות הפוליטיים נעשים כולם כלי שרת של קבוצות אינטרס מיגזרי – הדיסוננס החברתי ימוטט את כל המבנה ואת המדינה, בסופו של דבר. ה’הכשר’ לתהליך הזה ניתן במשך כל השנים גם ע”י ביהמ”ש העליון – בדמות האידיאולוגיה המשפטית חברתית של ביצור מופלג של זכויות הפרט והעדפת השיח של ‘הזכויות’ – על פני האינטרס של כלל החברה כחברה ועל פני השיח של ‘החובות’. עזרו לו לבימה”ש העליון הכוחות הניאו ליברליים מאז מחצית שנות השמונים של המאה שעברה- הם היו הרי הנהנים הישירים ממצב זה, על חשבון החברה בכללה וכלל מרכיביה.
את התוצאות אנו אוכלים היום, ובגדול (לדוגמא: הפערים הסוציו אקונומיים במדינת ישראל הם העמוקים ביותר בעולם המערבי – כאשר ישראל ‘מובילה’ בהם יחד עם מדינות מאוד ‘מתקדמות’ כמו תורקיה ומקסיקו).
אסור להעמיק את הטעות, וחובה להתעשת גם בסוגיה של הקהילה ההומוסקסואלית.
מבלי לפסול את זכותם של הומוסקסואלים לחיות כל אחד את חייו הפרטיים כרצונו, אני תוהה אם מישהו, למשל כותב המאמר, חייב בגילוי נאות אודות נטיתו המינית. הערה זו נאמרת מאחר שלדעתי המאמר אינו שקול.
מיכאל
לצערי אבי עושה סלקציה תמוהה של התגובות ולא מפרסם אותן או שמפרסם באיחור.
אמרת שמחקרים מדעיים הצביעו על כך ש אחוז ההומוסקסואלים בחברה הוא 10% לפחות.
אני מציע שתעשה בדיקה פשוטה ולגמרי לא מדעית. ספור כמה אנשים היו איתך במחזורים במרוצת חייך, בגן הילדים בבית הספר העממי והתיכון בצבא ובפקולטה באוניברסיטה, לדעתי תמצא שבממוצע יש לפחות 400 איש.
לפי ה”מחקרים” שציטטת, לפחות 40 מתוכם היו אמורים להיות הומואים.
אני בדקתי אצלי , אמנם לא בצורה קפדנית, אך לא מצאתי אף אחד כזה. אשמח לשמוע כמה מצאת אצלך? וכמה מצאו יתר הגולשים באתר?
גם אם לוקחים בחשבון שחלקם טמונים עמוק בארון, הרי שעדיין הנתון שתומכי ההומוסקסואליזם מפריחים, הוא בלתי מתקבל על הדעת.
מיכאל
ההומואים חוצים את הגבולות הללו לא במעשיהם במיטה אלא , כפי שאמרתי ביחצנות של התופעה ובנסיון לשוות לה גוון נורמטיבי.
הטיעון שהחברה מענישה הומוסקסואלים אינו במקום. להערכתי, כיום , לאחר שנים של שטיפת מוח אינטנסיבית, הן מצד התקשורת והן מצד מערכת החינוך , רוב הישראלים מקבלים את התופעה כתופעה טבעית ורגילה. להיפך מי שמנסה לצעוק “המלך עירום” , הוא שמוענש ומנודה.
אם תעיין במילון תמצא שהשקר הוא הצגה של עובדות לא נכונות. ד”ר מי לא טען שמציעים להומואים טיפול. הוא אמר שהם מסרבים לטפל בבעיה וקביעה זו נכונה. בעבר נעשו נסיונות רבים למצוא טיפול למחלה הזו והיו הצלחות חלקיות , למיטב ידיעתי כיום, בשל הבעיה שזה לא “פוליטיקלי קורקט”, ובהעדר מימון , מזה שנים הממסד המדעי חדל כליל לנסות למצוא תרופות וטיפולים מודרניים למחלה, ובמקום זאת מעדיף “לשחות עם הזרם” ולהכיר בתופעה כתופעה “טבעית” וגם זו התקרנפות נפסדת.
השקרים וההצגה המעוותת והמגמתית של העובדות הם הכלים העיקריים של יחצני ההומוסקסואליזם. כגון האגדה האורבנית ש5- 10 אחוזים מהאוכלוסיה הם הומואים, שקר גס שאף קיבל חיזוק ב”מחקרים מדעיים”, וגם המאמר למעלה הוא דוגמא טובה להוצאת דברים מהקשרם , מעשה הגרוע משקר.
באופן “טבעי לחלוטין” אני נוטה לקבל את דברי יהונתן בשתי ידיים…
לנפנף בקול גדול ולצעוק “אתם משקרים” זו לא בדיוק דרך לנהל דיון שמנסה , לפחות על פניו , לשכנע.
מדובר במחלה. מדובר באנשים שמנסים להפוך אותה למשהו שהיא איננה. מדובר בחבורה קטנה של אינטרסנטים שימציאו תאוריות מדעיות “חדשניות” ויציפו את כולנו “בעובדות” רק כדי לא להתמודד עם המציאות כמו שהיא.
אגב- הקישקוש עם אחוז ההומוסקסואלים בחברה הואט בדיוק זה: קישקוש.
הסטטיסטיקה הידועה היא של 10%.
המספר הנמוך ביותר שהתקבל אי פעם במחקר כלשהו היה 2% והיו גם מחקרים שהצביעו על 20% אבל רוב המחקרים נעים סביב ה 10%
יהונתן:
קראתי בעיון את מה שכתבת ותגובותיי מבוססות על קריאה זו.
החברה באופן כללי מענישה הומוסקסואלים ואתה – בניסיונך למנוע מהם את הזכות להתגונן בפני ענישה זו, הופך לשותף לענישה.
הסברתי מהם לדעתי הגבולות שהחברה חייבת להציב להתנהגות הפרט והסברתי מדוע ההומוסקסואלים אינם חוצים גבולות אלה ואתה כן.
לגבי השקרים של “ד”ר” מי – גם את זה הסברתי.
הוא טוען שמציעים להם טיפול בשעה שאין לבעיה כל טיפול וכל הניסיונות “לטפל” בה גרמו רק נזק.
מיכאל שלום
אני מציע שתקרא את מה שכתבתי בעיון.
מעולם לא הצעתי להעניש או לאמלל אף אחד. כל מה שאני אומר זה שהחברה חייבת להציב גבולות. ולקבוע איזו התנהגות טובה ורצויה שיש לעודד ומה רע וחולני.
אחוז אחד מהאוכלוסיה לוקים בסכיזופרניה (לדעתי יותר משיעור ההומוסקסואלים). אף אחד לא מציע להעניש סכיזופרנים או לנסות להיפטר מהם או לאמלל אותם, להיפך רובנו היינו רוצים לסייע להם, ולהקל עליהם ואם ניתן גם למצוא ככל האפשר במהירות תרופה למחלה הזו. מאידך אף אחד גם לא חצוף מספיק כדי לנהל מסע תעמולה בלתי נלאה, כדי להחדיר לציבור שהסכיזופרניה זו תופעה טבעית ורצויה.
אינני סבור שד”ר מי רשם שקרים , אם אתה סבור כך, רצוי שתציין היכן במדוייק הוא משקר לדעתך.
אבל אני כן חושב (למעשה – יודע בביטחון) שאתה משקר.
מדובר בבעיה מולדת שרבים מאלה שניאותו ל”טיפול” שאתה מציע להם יצאו ניזוקים באופן נוראי ואחרים לא “נרפאו”.
זו מסקנת המדע ומסקנה זו מושתתת על מחקרים ולא על דעה קדומה – בדיוק ההיפך מן המסקנה שאתה מנסה לגרור אותנו אליה.
אגב – כפי שציינתי קודם – סקילת הומוסקסואלים אינה הדרך הטובה ביותר להציע להם עזרה ולטפל בהם והניסיון שלכם “לטפל” בהם באמצעים אחרים נובע אך ורק מן העובדה שהחברה המודרנית מונעת אתכם מלמלא אחר מצוות דתכם באופן מלא ומדויק.
אתה צודק – שנינו משתמשים בעובדות להצדקת תפיסת העולם ממנה יצאנו , ולכן אף אחד מאיתנו לא עדיף במובן זה.
יחד עם זאת אינני חושב שאתה “משקר” , אלא אתה מוטה בדעתך מחוסר ברירה ובכפוף לרקע האישי אליו אתה כבול.
אני בוודאי לא משקר , אלא אומר את דעתי בכנות ובשיא היושר האינטלקטואלי שיש בידי לגייס : מדובר במחלת נפש ( כהגדרתה בתחום הפסיכולוגי , לאמר שהרקע לסבל הוא חברתי זו פשוט שטות – כל מי שעובר תהליך של גילוי זהות מינית מסוג זה חווה קשיים וסבל רב שאיננו קשור רק לתגובת החברה אלא גם להכרה שמשהו עקום ושבור אצלו ).
אצלנו לא מתנכלים לחולים אלא מנסים לעזור להם. אבל כפי שנאמר לך על ידי יהונתן מי שמסרב לקבל עזרה וחושב שעל ידי יצירת מציאות אלטרנטיבית המנותקת מההכרה הבסיסית ביותר שכולנו נושאים , והיא שזכר ונקבה ברא אותם כדי שיהיו ביחד ויתרבו זה עם זה , ושמכלל יסודי זה נגזרת הגדרת “מה אנושי ומה לא” וערכים עליהם תרבויות שלמות נבנות ( או נכחדות )….מי שמנסה להתנגח במציאות ולהלחם בה … סופו טראגי.
ומטרתינו היא שסוף טרגי זה , אם נגזר על פרט זה או אחר המסרבים להכיר במציאות , לא יהיה נחלתה של החברה כולה ( לא הקמנו פה מדינה ואנו נלחמים שתהיה מוסרית וצודקת , כדי שדקדנס ויחסי מין שלא כדרך הטבע יהיו המקור
להתפוררותה ).
נ.ב. אם צריך להסביר כי יחסי מין הומוסקסואלים אינם כדרך הטבע … אני מראש נכנע ומוותר על המאמץ.
ד”ר מי:
בניגוד לכתבה המגייסת את העובדות כדי לתמוך במסקנה שלדעתך ידועה מראש – אתה מגייס לאותו צורך שקרים.
אז מה עדיף?
בדרך כלל מאמרים הרותמים “עובדות מדעיות” לאג’נדה שמסקנותיה ידועות מראש הם מאמרים משעשעים לקריאה , אלמלא היה מדובר בתופעה חברתית חמורה , שהתפשטותה מעידה על תהליכי הרס במרקם החברתי הקיים.
אני יודע כי דבריי יהיו “לא פופולריים” ומאוד לא PC , אך את האמת יש לאמר בלא מורא ובדיקנות נוקבת: הומוסקסואליות היא הפרעה נפשית שמקורה בקושי לגבש זהות מינית התואמת את הביולוגיה של הפרט.
לגבי “טבעיות” התופעה : ברור שאפשר למצוא סממנים שכאלה במגוון בעלי חיים ובמגוון סיטואציות – מדובר בתופעה שמקורה ביולוגי \ חייתי , ומאחר ובמורכבות החיים מאפשרת למגוון תופעות למצוא ביטוי , ברור שתופעה זו קיימת ובלא מעט מקרים.
יחד עם זאת , אנחנו כבני האדם מתיימרים להיות “טיפה” מעל עולם החי ולגבש נורמות מוסריות הלוקחות בחשבון את השלכות מעשינו. אדם שהוא חולה במחלה , אין לנו אלא להשתתף בצערו ולאחל לו שימצא מזור לנפשו , אך אדם שהופך “לנשא אקטיבי” , מצטרף “לקהילות” הזויות שמנסות לשכתב את ההיסטוריה האנושית ולעשות נפשות לאורח חיים דקדנטי ומושחת – לזה יש לאמר הרף , ולהתנגד בתוקף לסוכני השמד האלה.
אדם נורמלי בוחן את טיב ומוסריות מעשיו על בסיס תוצאותיה והשלכותיה : זכותו של כל פרט בחברה פלורליסטית לאמץ אורח חיים מכוון חיים סטריליים אגואיסטים עמוסי מימוש פנטזיות מיניות חסרי תוחלת ומשמעות אבולוציונית, אך מאחר וללא ספק להפרעה נפשית זו גם רקע סביבתי ולא רק גנטי ( ראו אנשים הנמצאים בכלא לתקופה ) , ומאחר ולנו כחברה יש אחריות לדור הבא ולילדים שאנחנו מגדלים – הרי מי שהופך לסוכן של התופעה ומנסה “לגייס” עוד נפשות לעניין הנפסד הזה , יש לאמר לו “עד כאן – שב בבית ואל תשחית את הנוער”.
וזו בדיוק תמצית הבעיה : ברמה האישית אין לנו אלא להצטער שמישהו כזה , אבל ברמה החברתית ובמרחב הציבורי כל גילוי של תופעה כזו הוא פסול בתכלית ( אגב , כמו כל סטיה \ נטיה מינית אחרת ) – ואלו שיתעקשו להפוך את התופעה לפומבית רק יפגמו בטווח הארוך בליברליזם והטולרנטיות של כולנו לגביהם.
יהונתן:
זה לא כתוב בתורה במפורש אבל זה מה שמפרשיה הבינו ממנה:
עיין בסעיף יד כאן: http://kodesh.snunit.k12.il/i/5101.htm#s14
הטיעונים שלי לא נבחרים מתוך מטרה להיות יפים לצורך זה או אחר.
הקריטריון היחיד הוא נכונות.
הטיעונים שלי נכונים ושלך שקריים.
הנטייה ההומוסקסואלית היא נטייה מולדת. אתה יכול לקרוא לה חולנית ואני עשוי להסכים אתך.
אינני יודע אם ידוע לך אבל גם נטייה לחטוף נזלת כתוצאה מפריחת ההדרים היא חולנית וכזו היא גם הטיפשות – מרמה מסוימת ומעלה.
בניגוד לנטיות האחרות – ההומוסקסואליות אינה מאמללת את ההומוסקסואלים באופן ישיר. היא עושה זאת באמצעות אנשים כמוך.
בכל תחום יש נורמה ויש חריגים.
למשל בתחום האינטליגנציה – שנינו חריגים ( אמנם לכיוונים מנוגדים אבל זו חריגה בכל מקרה) האם זו סיבה להעניש אותנו?
אין כל היגיון בענישת אנשים שאינם גורמים נזק לסביבתם וההומוסקסואלים אינם גורמים נזק לאיש.
חלק לא פרופורציוני של גילויי הפדופיליה שהחלטת משום מה לקשור לעניין מתגלים בקהילה החרדית כך שכל הטיעון שהעלית בעניין זה מטופש להחריד.
אני בהחלט תומך בהצבת גבולות להתנהגותם של בני אדם. הגבול שאסור לאדם לחצות הוא הגבול של פגיעה באדם אחר.
ההומוסקסואל אינו חוצה גבול זה.
אתה כן!
ליהונתן. יש סיבה לכך שאני מבקש לבחון כל תגובה המופנית למיכאל, בלי קשר אם זה אתה או מישהו אחר.
לגבי שאלתך, אתר הידען משקף את הקונצזנוס המדעי ולא כל מיני קונצנזוסים שעשויים להיות נפוצים בציבור הרחב. לא מדובר בשום מסע יחצנות. מדובר פה במאמר מדעי לחלוטין.
לאבי
אשמח לדעת מה הסיבה שבגללה התגובה האחרונה שלי לתגובה של מיכאל , צונזרה?
הייתכן שגם אתר הידען הצטרף למסע היחצנות התקשורתי הדורסני להומוסקסואליות?
אולי תספר לנו איך הדבר נעשה?
משלמים לך כסף?
מאיימים בתביעות?
למיכאל
התורה לא מצווה “לרצוח” הומוסקסואלים.
הטיעונים שלך , יכולים להיות יפים מנקודת ראות של טובתם האישית של ההומואים אבל לא מבחינת טובת החברה הכללית.
הנטיה ההומוסקסואלית היא סטיה חולנית שמאמללת את בעליה. אין כל טעם לתת לדבר הזה לגיטימציה. אף אחד כאן לא מציע לתלות הומואים. כל מה שאנו רוצים זה להכניס את הדברים לקונטקסט הנכון. שיהיו גבולות ברורים בין הטבעי והנורמאלי לבין החולני והמעוות. כשגבול אחד כזה מטשטש, גם גבולות רבים נוספים הולכים ומטשטשים וכך החברה מאבדת את עצמה לדעת.
למה אתה חושב יש בשנים האחרונות בום כל כך גדול של פדופילים? הם רואים את הלגיטימציה של ההומוסקסואלים ומקבלים הרגשה שגם הסטיה שלהם אינה כה נוראה.
מבוגרים אינם כל כך שונים מילדים. כשם שבפני הילדים שלך , אני מקווה שאתה מציב גבולות, כך גם יש להציב גבולות בפני בני האדם. ברגע שאין להם גבולות ברורים הם מרשים לעצמם הכל וגורמים נזק רב לעצמם ולסביבתם. צריך ללמוד מההיסטוריה.
יהונתן:
זה בכלל לא שייך.
אתה חושב שמישהו בזמן שכתבו את התורה ערך הפגנות הומוסקסואליות?
ובכל זאת מצווה התורה לרצוח הומוסקסואלים.
אתה חושב שההומוסקסואלים החרדים עורכים הפגנות?
אתה חושב שיחס החרדים כלפיהם נובע מן ההפגנות של ההומוסקסואלים החילוניים?
יחס החברה להומוסקסואלים בכל החברות שהתחילו עם הדתות שמבוססות על התורה הוא יחס מפלצתי.
באיראן גם אין הפגנות הומוסקסואליות חוץ מאלו שבהן הם מתנדנדים להם בהנאה מרובה על חבל התלייה.
גם בזמנו של טיורינג לא היו כל הפגנות. להיפך – כל ההומוסקסואלים החביאו את נטייתם ככל שיכלו ובוודאי הרבה יותר מאשר אלה שאינם הומוסקסואלים ובכל זאת חשבה החברה שמחובתה להיכנס לארונות הפרטיים של אנשים, להוציא אותם ולהעניש אותם.
לכן אין לטענתך כל אחיזה במציאות.
וביחס להפגנת הנטייה המינית – דווקא הנטייה המינית הנורמלית מופגנת ללא הפסק אבל בגלל שזה נורמלי לא קוראים לזה הפגנה.
ליוסי
חשבת פעם כמה המילה “להתיחצן” דומה גם ל”להשתחצן”, ול”להתפלצן” ו”להתחמצן”?
למיכאל שלום
אם אתה היית הולך ברחוב עם שלט :”אני עושה מין אנאלי עם אשתי” , ככל הנראה גם אתה היית מקופח ונרדף. אני לא סבור שהיו הרבה מעבידים שיסכימו להעסיק אותך, ורוב האנשים היו מסתכלים עליך הצורה עקומה. לא בגלל מה שאתה עושה בחדרך הפרטי אלא בגלל שאתה מכריז על כך בפומבי, גורם לתחושת גועל ומשחית את נפשם של הילדים וגם של המבוגרים.
בפוסט הקודם, במקום “שלני” קראו “לשני”.
אני משער שרבים מהקוראים לא יודעים מה זה להתיחצן, גם אני לא ידעתי. ללמרבה הצער פועל זה עוד לא הגיע לידיעת האקדמיה ולפיכך אני נאלץ לחטוא בבלשנות חובבנית.
להתייחצן (פ)
על משקל להזדיין.
מלשון יחצנות, מקצועו של היחצן, דהיינו העוסק ביח”צ (יחסי ציבור).
בנוסף, מלשון יחץ, לחצות, לחלק.
1. מה שרני רהב עושה.
2. לעסוק ביח”צ שלא בדרך הטבע, כלומר בחדרי חדרים ולא בטלוויזיה. (ההפך מרני רהב)
3. לבצע חציה עצמית, דהיינו חלוקה של הפרט שלני צאצאים בדומה למיטוזה ביצורים חד תאיים.
4. להתייחס לעצמך באופן ציני (נדיר).
דוגמאות:
1. ראיתם פעם את רני רהב בטלוויזיה מדבר על רני רהב? אז להתייחצן זה בדיוק ככה.
2. מוקי המתייחצן הזה, מקשיב לדיסק החדש של עצמו בשירותים.
3. גברת כהן ממש התייחצנה, קרבון קופי יצאה הבת שלה.
4. יוסי התייחצן בדוגמה האחרונה שהביא בפוסט שלו.
יהונתן:
אתה פשוט לא מבין!
הם מקופחים ונרדפים.
לא סתם הבאתי קישור לסיפור על טיורינג.
מדובר באדם (במקרה הומוסקסואל) שהציל מיליוני אנשים בכוח שכלו והללו גמלו לו בכך שבכוח בערותם הביאו להתאבדותו.
גם השחורים לא זכו לשוויון זכויות ללא יחצנות וגם הנשים נזקקות עד היום ליחצנות במלחמתן בקיפוח המגדרי.
אין במלחמתם שום דבר שמביא להתמוטטות החברה. להיפך – הגורמים האפלים שנגדם הם נלחמים – הם בדיוק הגורמים שיביאו עלינו כלייה.
הבעיה עם ההומוסקסואליזם , זו לא מידת הנפוצות של התופעה (הרבה יותר נמוכה מכפי שמנסים להציג) , וגם לא השאלה מה האנשים הללו עושים בחדרי המיטות שלהם. אותי זה כלל לא מעניין.
הבעיה העיקרית היא הלגיטימציה והיחצנות של ההומוסקסואליזם.
מבחינה היסטורית , הלגיטמציה הזו תמיד הלכה יד ביד עם התמוטטות הסדר החברתי וקריסת החברה.
מצרים הקדומה, עמי כנען, יוון ורומא העתיקות, האינקה, סין שלפני המהפכה הקומוניסטית, ועוד ועוד.
הומוסקסואליות היא ללא ספק סוג של סטיה מינית, כפי שקיום יחסי מין אנאליים בין הטרוסקסואלים הינה גם כן סוג של סטיה.
כשהסטיות הללו מתחילות להתיחצן, מתחיל מדרון חלקלק שבו סטיות אחרות וקשות יותר באות לידי ביטוי, כגון פדופיליה סדומזוכיזם יחסי מין במשפחה, וכיו”ב. באופן כזה מתחילה התדרדרות מוסרית כללית בחברה הנדונה, כאשר הגבולות בין מותר לאסור ובין המוסרי ללא מוסרי מתטשטשים והולכים, עד שלבסוף גם ההונאה הגניבה האונס והרצח כבר לא נראים איומים כל כך, עד לקריסה הבלתי נמנעת, כלומר , השתלטות של חברה אחרת על משאבי החברה הקורסת.
בדיוק את התהליך הזה אנו רואים מתרחש כיום בחברה המערבית והישראלית בפרט.
כתבה מדהימה
כיף לקרוא דברים אינטיליגנטים ומשכילים כל כך
מקסים ומחכים
אסף:
ההומוסקסואלים והלסביות בקרב בני האדם לא היו “מנפנפים” בייחודיותם אלמלא קפחה אותם החברה המטומטמת שלנו בשל אותה ייחודיות.
כל מיעוט מקופח בחברה האנושים מקים לעצמו במשך הזמן ארגון שנועד להיאבק בקיפוח ומקיים הפגנות לאותו צורך.
כמה פעמים צריך סיפורו העצוב של אלן טיורינג לחזור על עצמו כדי שנבין?
https://www.hayadan.org.il/the-man-that-knew-too-much-0208090/
נ.ב.
תודה לאבי על מאמר מענין ,
חג שמח לכל הידענים .
ידידי ד’ר אבי ארבל מציין בפרוש כי כל התנהגות הומוסקסואלית בשביה
אינה יכולה להחשב כטבעית , כך גם לגבי חיות בית /משק .
אבי ממשיך ומציין כי בטבע “עליה” של זכר על רעהו מהווה מחווה של שליטה ,
כך גם בחברה האנושית … בבתי סוהר , (כלומר לא בתנאים טבעיים),
הדולפינים , ברבורים שחורים ואחרים מזדווגים עם נקבות כדי להביא צאצאים ..
גם הבונובו “עושים אהבה ולא מלחמה” ,
מאחר ולא הוגדרה “נורמה” הרי כל הדוגמאות אינן הופכות את ההומוסקסואליות ל”נורמה”,
ברור כי ההתנהגות ההומוסקסואלית היא היוצא מהכלל ,
מה עוד שאצל החיות א י ן אירגונים שדורשים להכיר ביחודיותם !
לא כל יוצא מהכלל מחויב להחצין יחודיותו ולנפנף בשונותו !
רלוונטי להבנת יצר האדם אבל לא לשאלת ההומוסקסואליות. האדם הוא הרבה יותר מבעל חיים ולשאלת ההומוסקסואליות בין בני אדם היבטים רבים החורגים מהיצר.
מבלי לחלוק על אמיתות העובדות המופיעות במאמר, הרי ברור כי מה שחשוב היא הפרשנות לעובדות ולא העובדות עצמן. מתנגדי הלגיטימיות להומוסקסואליזם בחברה האנושית יטענו, להגנת השקפתם, כי מדובר במבחר סלקטיסי ומגמתי של דוגמאות יוצאות דופן, שנערך ע”י מי שרוצה להוכיח כי “ההומוסקסואליות היא תופעה טבעית נורמאלית” אך למעשה הדוגמאות המובאות במאמר מהוות סטיה מהנורמה בחברת החיות. תומכי ההומוסקסואליזם יטענו לההפך דהיינו, כמו שנטען במאמר.
מבלי להביע דעה בנושא הנדון, נראה כי יש כאן הדגמה קלאסית לטענה כי השקפת העולם החברתית-ערכית של החוקר, מעצבת גם השקפת עולמו המדעית-מחקרית .
ממש נהנתי לקרוא את הכתבה.
היכן אני יכולה לקרוא עוד על הנושא?
חברת קופי הבונבו שלווה בדומה לחברות אדם מסוימות ,המתאפינות בשלווה ומניות רחבה – הכוונה כמובן לחברות מטריאכליות